Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Az ukrán krízisről röviden

2014.03.02. 21:50 SchA

A 2. sikeres forradalom is végbement Kijevben, de a hurráoptimista páneurópéer ünneplésbe belerondított Oroszország, effektíve ellenőrzése alá vonva a Krím-félszigetet és további invázióval fenyegetve, ha a frissen hatalomba került kijevi kormány esetleg valami nagyon ostoba dolgot tenne. Katonai megszállás és éles, fegyveres konfliktus lehetősége bontakozott tehát ki a szomszédban, ezért a blogon is nyitunk az eseményeknek egy topikot, az események és a lehetséges következmények kitárgyalására.

A jelenlegi helyzet szerint Ukrajna szuverenitását bizony orosz bakancsok tapodják, és ez a világ jó részének a rosszallását vonta maga után. Hadd hívjam fel a figyelmet a szokásos cinizmus jegyében pár apróságra, melyeket a szuverenitás aktuális védelmezői nem hangoztatnak. Az önrendelkezés joga és a határok sérthetetlensége két nemes elv, melyek sajnos időnként ellentétben állnak egymással. Nemes és felvilágosult világhatalmak ennek megfelelően éppen annak a fontosságát tartják szem előtt a kettő közül, amelyik jól felfogott érdekükben áll. Az a Nyugat, mely nem csak békés eszközökkel támogatva a szeparatistákat, bábáskodott Koszovó és Dél-Szudán megalakulásánál, nem tűrhette el, hogy megalakuljon Azavad vagy Szomáliföld, hiszen mi lenne a világból, ha csak úgy ukkmukkfukk határokat módosítgatnánk új államokat létrehozva. Nézzünk szembe a tényekkel: Ukrajna nem egy történelmi állam. A határait a Szovjetunión belül húzták meg közigazgatási határként, és habár az ukrán néptől nem vitatom el a történelmét, a mai Ukrajna határainak nem sokkal több létjogosultsága van, mint mondjuk Szudánnak  vagy Malinak. És sokak pechjére nem lehet elmenni a tény mellett, hogy az utóbbiakkal ellentétben Ukrajna egy igen erős nagyhatalom, Oroszország szomszédjában fekszik, mely nagyhatalom szeretne aktívan beleszólni a mellette zajló folyamatokba.

Azon filozofálni, hogy a Kijev utcáin tünető, majd később Janukovics távozását kivívó tömeg az ukrán nép fiainak és lányainak szabadságszerető képviselői, vagy szélsőségesek, akiket [tetszőleges ország / tetszőleges ideológia] pénzel, szintén értelmetlen dolog. A kettő általában együtt létezik, főleg ha egy olyan országról beszélünk, ahol komoly egymásnak feszülő geostratégiai és presztízsérdekek állnak fent. A számos, hogy is mondjam, anomália, melyeket már mások is észrevettek, abból a faék egyszerűségű tényből ered, hogy sem az oroszok, sem az EU, sem az USA nem fogják tétlenül nézni egy ilyen helyzetben, amint a tüntetők és a hatalom lemeccselik egymást közt a dolgot, miközben reménykednek, hogy talán-talán a nekik tetsző végeredmény születik. A reálpolitika már csak ilyen.

Ha emlékszik még valaki, 2005-ben volt egy narancsos forradalom, ahol a csillogó szemű ukrán fiatalok leváltották a korrupt, idegen érdekeket kiszolgáló rezsimet, élén Janukoviccsal. Ha 9 évvel később ugyanez a Janukovics van hatalmon, törvényesen megválasztva, és ugyanőt kell elűzni, mert korrupt, moszkovita, elnyomó stb., akkor illene egy pillanatra elgondolkodni, hogy az utcán tüntető, csillogó szemű fiatalok talán nem mind a 44 millió ukránt képviselik. Nem feltétlenül azért, mert idegen ügynökök, akik CIA/Moszad/stb. kiképzésével és százdollárosaival a zsebükben mennek rendet bontani (legalább is nem mind, de azért potenciális jelöltek akadnak), hanem azért, mert megosztott, mesterséges államról lévén szó, nincs egységes ukrán népi akarat. (És el ne kezdjen itt nekem senki mesélni a "csendes többségről", pro- vagy kontra a forradalmi erőkhöz képest. A többségnek, kisebbségnek, bármilyen csoportnak onnantól van politikai szava, hogy szavaz, tüntet, fegyvert ragadva harcol, az aktuális politikai helyzetnek megfelelően. Aki erre nem képes, annak kuss a neve, és nem kell vágyait és nyűgeit figyelembe venni a politikai rendezésnél.)

Ukrajna mozgósít, orosz katonák a Krímben, Amerika fenyeget, Krieg!

protester.jpg

"Jó napot, drága hölgyem! A bocsánatáért esedezem, hogy elvonom a figyelmét a tüntetéstől, de lenne olyan kedves megmondani nekem, hogyan jutok el Szevasztopolba? A csoport, akikkel utazok, rossz útvonalat választott. Előre is köszönöm a segítségét :3"

Moszkvának igen komoly stratégiai érdeke fűződik ahhoz, hogy a Szevasztopolban működő fekete-tengeri haditengerészeti támaszpontja megmaradjon, azt hiszem, ezt nem kell bővebben ecsetelni. Nos, a jelenlegi, háborúkat kínosan kerülő nemzetközi rendszerben létezik egy dolog, amit a "fait accompli", azaz befejezett (megmásíthatatlan) tény néven emlegetnek - "Sajnáljuk, hogy megtörtént, de már nem lehet visszacsinálni." Putyinnak felróják, hogy semmibe veszi az 1994-es egyezményt, mely garantálja Ukrajna határainak sérthetetlenségét, hiszen orosz reguláris erők mozgósításával ellenőrzés alá vette a Krím-félsziget főbb reptereit, csomópontjait, ezzel lényegében a ki és bejutást a területről. Ha az újdonsült ukrán kormány felmondta volna a flottatámaszpont-egyezményt az oroszokkal, ahogy szeretné, és kiebrudalta volna az oroszokat, vagy csak blokád alá veszi a kikötőt, akkor is tiltakozna valaki - már az oroszokon kívül -, hogy kérem itt egy nemzetközi egyezményt rúgnak fel jogtalanul? Vagy csak a vállukat vonogatnák, hogy "kérem, fait accompli, majd még tárgyalni fogunk róla, de tessék tudomásul venni" ? Ennek tudatában kellett Moszkvának olyan helyzetet teremteni a Krím-félszigeten, amit tárgyalási (zsarolási) alapként tud használni - de ez még nem annektálás, Putyin nem Hitler, a Krím-félsziget nem a Szudéta-vidék. (És nem kell mindenáron mindenhol hülye II. világháborús párhuzamokat keresni!)

Személyes véleményem szerint azonban Putyin elsiette a krími hatalomátvételt - dühből, reflexszerűen reagált Janukovics elmenekülésére és a kibontakozó, az orosz érdekeknek cseppet sem kedvező új felállásra. Az ukrán haderő nem ellenfele az orosznak, és az is látható volt, hogy fegyveres összetűzés esetén senki nem fog katonai erővel az ukránok segítségére kelni Moszkva ellen. Putyinnak lett volna ideje kivárni, míg esetleg az (általa illegitimnek tartott) kijevi kormány bejelenti Szevasztopol visszavételét, zavargások kezdődnek a félszigeten, és úgy 12-24 halott helyi orosz lakos, esetleg az eleve ott állomásozó orosz egységek elleni terrortámadásokat követően meglépni a Krím átvételét. A végső konfliktus így is, úgy is az ukrán és az orosz fegyveres erők zajlott volna, ahol Putyin nem veszíthet. Ehelyett a megelőző jellegű bevonulást választotta és ugyanezzel fenyegetőznek a keleti ukrán tartományokban, ahol a "Felvonulók kérték" spontaneitásával önszerveződött oroszbarát milíciák már aktívan tevékenykednek.

no pass.jpg

You shall not pass! - ukrán ortodox pap a feodoszijai támaszpont előtt, ahol a Kijevhez hű tengerészgyalogosokat a cikk írásakor körbeveszik az orosz csapatok és oroszbarát milicisták

Persze az oroszok fel tudnak mutatni humanitárius indokokat is, mondván eddig már 675.000 ukrán állampolgár keresett náluk menedéket 2014-ben, aminek valóságalapja ugyan lehet, de ez valószínűleg eltúlzott szám, és kevés ahhoz, hogy meghassa az EU-t, vagy Obamát. Sok helyen láttam, hogy párhuzamot vonnak a 2008-as grúz háború és a mostani ukrajnai események között. Lényeges különbség azonban, hogy miközben 2008 augusztusában a grúz hadsereg indított támadás a szakadár Dél-Oszétia ellen, cseppet sem kímélve a civil lakosságot, vagy éppen a "békefenntartó" eufémisztikus titulussal a térségben állomásozó orosz katonákat, jelenleg a katonai kezdeményezés még az orosz oldalon van, és e sorok leírásáig az új kijevi kormány nem próbálta meg erővel visszaszerezni a Krím-félszigetet. És Szaakasvilihez hasonló géniusznak kell lenni, ha azt képzelik, hogy elég lesz egy páncélos dandárral elrongyolni a Krím bejáratáig, az oroszok úgysem mernek majd semmit se tenni, mert félnek Amerikától.

Az ukrán fegyveres erők helyzete több, mint bizonytalan - számos hír röppen fel, arról, hogy tömegesen állnak át ukrán katonák, tengerészek és rendőrök az oroszok oldalára, ezek egy része dezinformáció a pánikkeltés céljából, más része viszont igaz. Amíg nincsenek tényleges összecsapások a Kijevhez hű fegyveres erők és oroszbarát milicisták, illetve orosz katonák között, addig a jelenlegi helyzet kénytelen-kelletlen, de tárgyalási alap a Kijevnek. Nincs értelme megpróbálni fegyverrel változtatni a helyzeten, mert az ukrán fegyveres erők állapota ezt nem teszi lehetővé. Ha orosz csapatok nyomulnak be a keleti régiókba, Donyeck, Luhanszk, vagy Harkov tartományokba, arra már lépniük kell, hiszen nem vehetik biztosra, hogy pontosan hol állna meg az orosz gőzhenger. Ez a lépés kevés mozgásteret hagyna Ukrajnának, és támogatottsága is nagyobb lenne az aktív fegyveres ellenállásnak, mint a túlnyomó orosz többséggel rendelkező Krímben. Ahogy valahol olvastam, "sok kelet-ukrajnai fiatal képzelné magát nagyapja helyébe, és fogna fegyvert a kommunista orosz támadóval szemben"

Kérdéses tehát, hogy milyen mértékű lesz - ha egyáltalán lesz - az ukrán ellenállás.

Orosz oldalakon március 30-át emlegetik, mint egy népszavazás dátumát, ahol eldöntik a Krím további sorsát - mivel a többség orosz (ajkú), a legtisztességesebben megrendezett népszavazáson is a szeparatista irány fog győzni. Putyin, ha akarja, egy független államot is kreálhat a félszigetből, a kérdés csak az, hogy tud-e az EU és az USA olyan nyomást gyakorolni, vagy olyan feltételeket felajánlani, hogy ezt ne tegye. Ugyanis egyetértek azokkal a véleményekkel, hogy Putyin nem akarja minden áron keresztül vinni a térség leszakítását Ukrajnától, csak orosz dominanciát akar fenntartani az országban. A szétszakadó, polgárháborúba sodródó Ukrajna legalább annyira káros lenne Putyinnak, mint az EU-nak, mert igen komoly gazdasági érdekei vesznének oda és sokkal durvább nemzetközi elszigeteltséggel kellene számolnia.

A nemes eszmék szempontjából pedig, ha elfogadható, hogy a tömeg szembeszállt Janukoviccsal, mert nem értett egyet az EU-tól eltávolodó, oroszbarát politikával, miért akkora bűn, hogy a krímiek egy része  - noch dazu, aktív moszkvai segítséggel - szembeszáll az új kijevi vezetéssel?

A frissítések jöhetnek a kommentekben!

380 komment · 1 trackback


| More

Címkék: usa eu ukrajna oroszország

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr265839831

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az ukrán krízisről röviden 2014.03.03. 11:52:01

Putyin elsiette a krími hatalomátvételt –dühből, reflexszerűen reagált Janukovics elmenekülésére és a kibontakozó, az orosz érdekeknek cseppet sem kedvező új felállásra.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.03.02. 22:07:49

Dr. SchA, das ist ein Realpolitik :)

Jó poszt, örülök, hogy végül összeraktad.

Nemzeti Dohányos 2014.03.02. 22:11:13

Nagyon nem fekete-fehér helyzet, a Krímben ugyan az kezdődött lényegében, mint Kijevben, ha az egyiket elismerem, akkor a másikat is, ha meg egyiket sem, akkor Janukovics még az elnök, aki szintén támogatja a bevonulást. Tartsák meg a szavazásukat, szakadjanak el, Moszkva meg fizessen, az lenne mindenkinek a legjobb. Kijevnek is, ha legalább a keleti területeket megtarthatja, széleskörű autonómiával. Bár az eléggé aggaszt, hogy tárgyalásos megegyezésre addig nincs esély, amíg Moszkva nem áll szóba Kijevvel..

Kullancs1983 2014.03.02. 22:13:54

A nagy K-betűs "nyugat" már csak Azawad miatt is megérdemelne egy emberes seggberúgást, bár jobban örülnék ha valahol messzebb kapják... Ilyen-olyan véleményeket olvasva sokan örülnek az orosz beavatkozásnak, mások az újabb orosz hódítás miatt sápítoznak, én nem tudom... A jelenlegi helyzetből sok jót nem lehet kihozni, és hogy nekünk jó legyen ahhoz sok olyan kéne ami nekünk nincs... Szóval szerintem megkezdem az aggódást.

Ja, nehéz mellőzni a II. világháborús párhuzamokat ha az oroszok egyfolytában banderista-fasiszta hordákat emlegetnek, és még a karikatúrán is látható lánykán is NSDA(P) feliratú póló van, csak hogy egyértelműbb legyen. (A Vandal meg orosz, nem ukrán, de értem a gondolatot..:D)

bz249 2014.03.02. 22:34:40

Azert annak az 1994-es szerzodesnek szerintem eleg komoly szimboleumerteke van. Ugyanis Ukrajna parszaz strategiai nuklearis toltetet cserelt el erre az egy darab papirra... ha a krimi valsagnak az lenne a vege, hogy az oroszok lecsippentenek egy-ket darabot Ukrajnabol akkor vegulis milyen ajanlatot lehet tenni egy Eszak-Koreanak, Irannak vagy barkinek aki onallo atomutoero megszerzesere torekszik?

GrGLy 2014.03.02. 22:46:32

Egyébként szerintem amit még Kijevben sem akartak elhinni, hogy az oroszok ilyen könnyen meglépik a beavatkozást. Szerintem arra számítottak, hogy még pár hónapig Moszkva el-diplomáciai-pirospacsizik Brüsszellel és Washingtonnal a fejük felett, amire tényleg is tesznek bármit.

(Elképzelhető, hogy Grúziából indultak ki, miszerint kell egy pár orosz halott ahhoz, hogy a maci meglóduljon).

Kíváncsi vagyok, hogy Timosenko hétfőn mennyire tágra nyílt farpofákkal fog hazajönni Moszkvából.

MZoli 2014.03.02. 22:48:54

Az odaig ok, hogy talan az uj ukran vezetes elboltolja a Krimet, vagy Szevasztopolt ( bar szerintem most hogy belengettek a helyieknek a nepszavazast, ez mar kevesbe jatszik ). Utanna mi lesz? Ugyanis Ukrajnaban jelenleg az uj kormany nem ellenorzi a "Banderistakat". Mi lesz, ha egy bolt utan ok kerulnek Janukovics helyzetebe? Sajnos jelenleg legalabb 4-5 hatalmi tenyezo van, koztuk a szeljobb, vagy szeljobbok, es nem igayan latni, hogy barmelyiknek is stabil helyzetu, hatalmat gyakorlo, tehat targyalokepes vezetese lenne. Barmilyen nagyobb fajsulyu dontes a fentiek tobbsegenek helyeslese nelkul eszkalalhat egy polgarhaborut.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.02. 22:56:37

Oroszország nem akar határt változtatni, az egész nem erről szól.

Pickletime 2014.03.02. 22:57:23

Örülök, hogy a "nép" kéréseinek eleget téve, valaki felvállalta egy post írását az aktuális eseményekről. Értem én, hogy nem szeretnétek eltérni a blog eredeti profiljától, de a kérések száma egyértelmű bizonyíték, hogy az embereket érdekli a mondanivalótok, ismerni akarják a szakértői véleményeiteket és igény van józan, reálpolitikai (magyar nyelvű) írásokra. Minőségben már bizonyítottatok. Nem látok mélyen bele, de feltételezem, hogy jó néhány olvasóval gazdagodhatna a blog, ha valamilyen ésszerű keretek között rendszeresen írnátok valamilyen "felkapott" konfliktushelyzetről. Szóval biztosan létezik megoldás ami nektek is és az olvasóknak is jó. Vagy ahogy akarjátok... Csak hangosan gondolkodtam.

Hogy valamit a témához is szóljak: aki live feed-en akarja követni az események alakulását annak ajánlom a következőt:
www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

petraeus 2014.03.02. 22:58:24

A forradalom (feb. 18 tol kb., mert elotte csak tuntetesek voltak) nem egy demokratikusan megvalasztott elnok ellen volt, hanem egy olyan elnok ellen aki, a demokraciat, velemeny es szolasszabadsagot sulyosan korlatozo torvenyt hozott (januar 16. i torveny) nagyon is megkerdojelezheto korulmenyek kozott, ettol a ponttol hatalma nem volt legitim. Amikor a felkeles elsoporte a hatalmat akkor mar egyalatalan nem volt egy demokratikus hatalmat gyakorlo elnok.

Krimmel kapcsolatban; ha Putin tenyleg felindulasbol cselekedett es tenyleg nincs komolyabb terve csak a krimet akarja, akkor ez egy oriasi hiba volt, Putin par hete meg a legfontosabb tenyezo volt Ukrajna eleteben, ennek bucsut mondhat, ha megtartja a krimet akkor bukja Ukrajnat, ami Ukran es EU/USA szempontbol nem egy rossz uzlet, sot.
Egy amerikai elemzotol olvastam (megnemmondom hol), hogy Putin szamara a legjobb egy foderalisztikus berendezkedesu ukrajna lenne, gyenge kozponti hatalommal, mert igy Putin rohogve megtartana befolyasat a keleti es deli megyek folott, a nyugatot soha nem igazan tudtak uralni (meg szovjet idokben se) es a legjobb az egeszben, hogy egy ilyen ukrajnat valszeg se a NATO se az EU nem is akarna felvenni tagnak... Ha meg valtozik a helyzet akar evtizedek mulva is, a "tagallamok" siman kilephetnek es csatlakozhatnak oroszorszag anyacskahoz... A bonusz meg az, hogy amikor az oroszok kivonulnak a Krimbol, hogy egy uj szuper demokratikus szovetsegi allamnak adjak at a helyuket Putin lesz a demokracia bajnoka...
Szerintem Putin nem ennyire okos es szamito illetve egy ilyen strategiat konnyu leirni de kurva nehez megvalositani, de strategiai celnak nem rossz.
A legvaloszinubb ugyis az, hogy valamelyik agyatlan banda (Jobb szektor, ejjeli farkasok, kozakok, tatarok, stb.) elkezdi a hiriget es onnantol kezdve mar nagyon nehez megallitani az esemenyeket es putin nem iranyitani hanem reagalni fog.

Az ukranokat meg nem irnam le, tobb okbol is, (a krimet nem tudjak visszafoglalni, az tuti) de ha kelet ukrajnaba is bevonulnak a ruszkik az mar egy masik jatek lesz. Az orosz hds. nem annyira penge, a logisztika komolyan akadozni fog, a hatorszaguk pedig nagyon bizonytalan, azert ez meg se muszlimok meszarlasa, az ukranok meg ugye testver nemzet, az oroszok jo resze nem fogadja el, ha egymast gyilkoljak az orosz es ukran fiatalok.
Raadasul utokepes csapatokat kell, hogy hagyjanak a csecsen es a gruz fronton is, ukrajna meg kurva nagy es az ukranok is nagyon sokan vannak, joval tobb fiatal onkentesuk lesz, mint amennyi harcosra szukseguk lenne, orosz reszrol visoznt a lelkesedes annyira nem egyertelmu. Raadasul nincs olyan sok tenyleg utokepes egyseguk, motivalatlan alulkepzett egysegek meg nem sokaig maradnak eletben egy megszallasi muveletben. Ha meg a bunyo elhuzodik akkor fog igazan jol jonni az ukranoknak a kikepzes/modern kommunikacios/kiegeszito felszereles amit majd az USA/Izrael/NATO fog biztositani. A II. vh utan meg vagy 10 evig kitartottak az NKVD ellen mindenfele tamogatas es hatorszag nelkul, most siman szetkapnak a ruszkikat, az orosz hds. nem lenne kepes megszallni es pacifikalni meg kelet ukrajnat se.

Jester 2014.03.02. 23:01:24

@bz249: Pontosan.. az egész storyban a nukleáris proliferáció legteljesebb mértékű aláásása a problémás. Innentől nincs más, csak a saját nukleáris fegyver fejlesztése és felhalmozása azon országok számára, akik szavatolni akarják a szuverenitásukat. Ez később még gond lehet.

bz249 2014.03.02. 23:08:50

@Jester: es porgessuk le az ukran esemenyeket ugy, hogy az orszagban van egy csomo atomfegyver, valakiknek a felugyelete alatt, akik aztan lojalisak az egyik, a masik, a harmadik esetleg egyszerre az elso es a harmadik csoportnak felvaltva vagy valamilyen formaban.

Kullancs1983 2014.03.02. 23:15:27

@petraeus: Vitatkoznák. Errefelé épp gazdasági válság van, az ukránok maguk is bizonytalanok, az orosz katonák pedig nem testvérháborúba mennek, hanem megvédeni az elnyomott szláv testvéreket az fasiszta-internacionalista fegyveres bandák zsoldosaitól. És az ukrán hadsereg állapota..:D Hogy rövid legyek.

petraeus 2014.03.02. 23:45:40

@Kullancs1983: Remelem nem derul ki kinek van igaza, de azert ketlem, hogy a propagandat olyan sokan megkajaljak a nyugdijjas valasztokon kivul (van ami univerzalis..:)).
Az ukran hds, meg szar helyzetben van, ez igaz de nem ok akarnak moszkvaig jutnak, hanem a ruszkik kievig (ha egyaltalan lesz ilyesmi) innentol kezdve viszont eleg ha pokolla teszik az eletuket, Ha belegondolsz az ukranoknal kevesbe jol felszerelt, kevesbe kepzett, kevesebb tamogatast kapo erok is gyonyoruen helytalltak az oroszoknal joval komolyabb hadseregek ellen, peldaul az amik mennyit szoptak Irakban, afganban, es a horvatokra se fogadtal volna sokan az ereje teljeben levo jugo hadsereg ellen aztan vukovart is honapkig ostromoltak.

Untermensch4 2014.03.02. 23:56:37

@maxval a gondolkodó birca: hivatalosan a szu sem akart határokat változtatni de azért egyszer már varsó csak elcsúszott a térképen... :)

Kullancs1983 2014.03.03. 00:21:56

@petraeus: Meglepődnél. Főleg hogy Magyarországon is hányan vannak akik megkajálják... Kijevben én nem lennék biztos, esetleg Kelet-Ukrajna, de az én megalapozatlan magánvéleményem az, hogy az oroszoknak jobb egy egész Ukrajna, amit rángathatnak, mint két fél, amiből az egyik ugyan szereti őket, a másik viszont gyűlöli, de nagyon. A sokat emlegetett Nyugat meg lehet hogy örülne egy oroszellenes kisUkrajnának, de túl sokba kerülne. Aztán persze lehet hogy tévedek.

majd_en_megmondom 2014.03.03. 00:26:10

Putin meglátta a lehetőséget és merészet húzott, de szerintem (katonailag is) jól kalkulált és olyan pozícióba került, hogy egy széleskörű autonómiát minimum ki tud alkudni + módosított szerződést a szevasztopoli bázissal kapcsolatban. Persze ehhez az is kéne hogy egyáltalán asztalhoz üljenek az új kijevi vezetéssel, ez jelenleg nem látszik túl közelinek, de nem elképzelhetetlen.
Mindenesetre nem hinném hogy az ukrán haderő megmaradt része megpróbálná erővel visszavenni a krímet.

paraszthajszal 2014.03.03. 04:37:22

"Senior Obama administration officials Sunday portrayed Russia's intervention in Ukraine as weak, describing it in a conference call with reporters as a kind of desperate measure from a man who realizes he has lost support of the international community."

Hát ha az orosz művelet gyenge volt, akkor hogyan minősítsük a nyugati "válaszlépéseket"? A leghatározottabban elítélik az orosz agressziót? Lemondják az orosz G8 csúcsot? Gondolom Putyin telesírja a kispárnáját ezek hallatán.

Mondjuk igazság szerint a grúz háború után az ukránok se várhattak mást. A nyugatiak szívesen bíztatják azokat a volt szovjet tagköztársaságokat, akik a medve bajszát húzkodják, de ha már a segítségük kéne, akkor nagy szavaknál többre nem futja. Ami nem csoda, az orosz közelkülföld elsősorban nekik stratégiai fontosságú, a Nyugatnak jóval kevésbé. Persze jobb volna nekik egy nyugatbarát pufferzóna Oroszország körül, de ha nem jön össze, it ain't a big deal.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.03.03. 06:56:52

@bz249:
Nevezz cinikusnak, de aki elhiszi, hogy egy darab papír képes úgy szavatolni a biztonságát, mint pár nukleáris robbanófej, az megérdemli, amit kap. Különösen Ukrajna - annak a bizonyos budapesti jegyzőkönyvnek a 3. pontját eddig szerinted hány alkalommal rúgták már fel?

@petraeus:

"nem egy demokratikusan megvalasztott elnok ellen volt, hanem egy olyan elnok ellen aki, a demokraciat, velemeny es szolasszabadsagot sulyosan korlatozo torvenyt hozott"

A kettő nem egymást kizáró tényező. Továbbá ugyanez az elnök már 2004-ben is durván antidemokratikus eszközökkel próbált hatalmon maradni, és mégis vissza tudott térni.

Kelet-Ukrajna inváziója minőségében más játék lenne, ebben egyet értünk, még akkor is ha Putyin korlátozott területeket sikeresen le tudna szakítani Ukrajnáról. Csak ez már rövid távon is durván visszaütne.

Dr.Agunov 2014.03.03. 07:29:14

Tomoren es vilagosan... Yanuk egy korrupt fereg volt, evidens hogy eltavolitottak, Moszkva sem bizik benne. Bohoc. De az ukranok Timosenkot sem akarjak meg masik maffia klant. De most mar keso kiengedtek a -k*vat a palackbol. Ahogy a cikkben elhangzott nincs egyseges nepakarat. Szandekosan vagy alapbol ilyen, most mindegy. Mesterseges allam, szetesesre volt itelve mint Jugoszlavia. Azt hogy ki gyujtotta a szikrat, nem tudom, de en kevesbe tartom valoszinuleg hogy Moszkva. Inkabb a szokasos IMF/EU/Izraeli szarkavaras, ez utobbit a naci provokatorok jelenlete is igazolja (akik aztan hirtelen visszaszivtak mindent es husegeskut tettek izraelnek)... lenyeg a lenyeg, en meg vagyok rola gyozodve, hogy nem egy Gruziai jellegu konfliktus hanem egy Sziria jellegu volt kibontakozoban amit az oroszok (itt is) keresztulhuztak a gyors reagalasukkal. Egyertelmu es megcafolhatatlan a Szaudi es amerikai penzek (Soros Gyorgy es egyeb financ-terroristak) jelenlete, igazolhatja a Szaudi sajto fenyegetozese, hogy Sziria arat Ukrajnaban fizeti meg Oroszorszag. Ezzel szemben Putyin beigerte hogy atrajzolja a Kozel-Keletet ha a Szaudiak nem hagyjak abba a terroristak penzeleset. Es persze a csecsen/FSA/Iraeli zsoldosok jelenlete is tobb mint gyanus. Akik egeszen veletlenul mindket felet lottek Kijevben... ott voltam lattam par dolgot. ez meg csak egyet jelenthet, hogy valaki szandekosan tuzelte fel a konfliktust addig a pontig hogy emberek haljanak meg. Ezt sem tudom elhinni hogy orosz munka lenne... mint nalunk 56ban. Adjuk hozza a keszulodest a kozel-Keleten, ujabb zsoldosok ezreinek toborzasat, USMC jordaniaban, hadizenet nelkuli bombazasok Sziria ellen. En is, es a legtobb ukran ismerosom tisztaban vannak azzal hogy ez az egesz az oroszok haboruba provokalasarol szol, eltereles, az erok es a figyelem lekotese egy ujabb Sziria (talan Iran) ellen inditott akciorol. Le mernem fogadni barmiben, ha Ukrajnaban komolyabb konfliktus torne ki, abban a pillanatban fellangol a Kozel-Kelet is ujra. Bocs az ujabb parhuzamert, 1956-ttal de nincs olyan (sikeres) forradalom ami kulso tamogatas nelkul barmi sikert el tudna erni. Nincs. Belaruszban is volt (IMF penzelte) felkeles kozvetlen azutan hogy a rohadek Soros megdontotte a belarusz rubelt, de Juscsenko 4 ora alatt elintezte az egeszet. Fogadjunk senki se hallott rola, egy szot se szoltak rola a sajtoban.
En nem vagyok fenntartasok nelkuli orosz parti, de megint kezdik tullihegni Oroszorszag szerepet mitn fogonoszt.... Mintha ok tehetnenek rola hogy az EU egy arrogans romlott csodtomeg, el van arasztva bevandorlokkal, es szinte minden orszagban lazadozik a lakossag...
Teljesen hiheto tortenet hogy erre hirtelen egy orszagban pont az EU mellett, hallottak aran is fellazadnak. En meg a dalai lama vagyok... Senki az ismeretsegi korombol egyetlen pillanatig sem hitte, hogy az EU valaha is beengedne oket dolgozni, vagy akar egy fillert is adna fejlesztesre. Ugy kell Ukrajna az EU-nak mint a santanak egy pup. Feneketlen penznyelo... Egyetlen okat latom csak a lazitasnak, az IMF es a mogotte allo fiktiv dollarkibocsajtok termofold- es/vagy elletter (Lebensraum) szerzesi szandekat, amihez vegul is nem szukseges a lakossag jelenlete es epsege. Lehet es kisse machiavellizmus, vagy urambocsa malhusianizmus... de ezt tartom a leglogikusabbnak.

Dr.Agunov 2014.03.03. 07:50:38

@Kullancs1983: Ez igy van.
Aki azt hiszi hogy az orosz hadsereg lassu, elavult es ostoba, az nagyot teved. Az valoszinuleg amerikai sajton nevelkedett.
Itt a pelda. Az oroszok 3 orahossza alatt leszalltak 4 helyen, partraszalltak a tengerrol, es blokkoltak a kommunikaciot is. Es ekkor meg nemvolt meg Putyin felhatalmazasa!! Nemhogy ellenallasba nem utkoztek de meg loniuk se kellett. Eljenzik oket mindenhol. Aztan a legiszallitasu haderot mar meg se emlitsem. Legalabb 3 hadosztaly ejtoernyos all keszenletben pancelosokkal tamogatva (mert azokat is le lehet dobni) ezt barhol be tudnak vetni meg akar nalunk is. A legierorol meg ne is beszeljunk. Europaban jelenleg nem allomasozik olyan hadero ami meg tudna allitani egy orosz elorenyomulast, max lefekezni lehetne.

deuscreator 2014.03.03. 08:19:16

1. A forradalomról: lehet itt mondani, hogy milyen ügynök, honnan, hova lőtt, meg hasonlók, de egy ilyen megmozduláshoz a pénz és a külföldi szarkavarás nem elég. Kell hozzá egy valóban kiábrándult tömeg, amelyik hajlandó az utcára menni. Amelyik hajlandó községházát, megyeházát foglalni, amelyik előtt felesküszik a rendőrség (!) és amelyik közül ezrek hordják a kaját, ellátmányt, kötszert és hasonlókat. Persze, hogy ott voltak a mindenféle titkosszolgálatok és hasonlók és nem is akarom lebecsülni a szerepüket, de megint mondom: ha nincs az elégedetlen tömeg, ez az egész nem fajul idáig. BTW főleg a vége felé már keleten se volt olyan népszerű.

A legitimitás Janukovics esetében már izgalmasabb, ismerni kéne hozzá az ukrán alkotmányt, de a parlament szintén törvényesen választott képviselői megszavazták az eltávolítását, szóval ha ő legitim hatalommal bírt és a parlament is, akkor neki köszöntük a részvételt...

2. Az orosz intervencióról: az, hogy Ukrajna közelkülföld a ruszkiknak, az nem új dolog. Ami engem aggaszt, hogy Ukrajna már tényleg Európa és hívjatok engem is cinikusnak, de Grúzia bakfitty volt ahhoz képest, hogy ennek milyen jelentősége van/lehet. Az, hogy Európa csúnyán néz rájuk és elítél, de nincs egy egységes kiállás az oroszokkal szemben, hogy még csak a komolyabb pénzügyi segítségről is csak nyilatkozni bírunk, hogy a nemzetközi biztonsági rendszer intézményei siralmasan töketlenkednek, és hogy a velünk szomszédos országba simán be lehet vonulni anélkül, hogy erre kézzelfogható retorzió érkezne a fentebb említett játékosok közül, az engem nagyon aggaszt. Az oroszok valóban viccet csinálhatnak most a papír alapú garanciákból, ami még vissza fog ütni, remélem nekik, mert lehet őket a hidegvérű realpolitik megtestesítőjeként feltüntetni, attól még Magyarország és egész Európa számára piszkosul veszélyes ez a tendencia.

Azt meg végképp nem értem, hogy hogyan lett ebben az országban (főleg a magát jobboldalnak tartó fertályon) ennyi tavaris... :(

szellőszél 2014.03.03. 10:10:26

Gratula a poszthoz. Lényegre törő és objektív.

Két megjegyzés. Az egyik hosszabb lesz, bocs.

ad 1. A helyzet nem előzmény nélküli és szvsz egy előre eltervezett provokáció sorozat része, aminek néhány lépését megemlíteném:
Kezdődött talán ott, hogy megindult egy oroszellenes kampány, a melegekkel szembeni teljes orosz elutasítás miatt. Érdekes, Svájc nyíltan idegenellenes intézkedései miatt nincs ekkora felhajtás.
Folytatódott azzal, hogy az oroszok csináltak egy valóban nagyívű, fantasztikusan megrendezett és lebonyolított téli olimpiát. A nyugat pedig folytatta a lejárató kampányt. Obamáék lemondták a részvételt a nyitóünnepségen, tele volt a kampány lekicsinylő, sértő hazugságokkal , csúsztatásokkal , nem idézem, emlékezhet rá aki figyelt. Méltatlan volt, a cél csak az oroszok lejáratása volt, hiszen láthattuk a körülményeket. Összehasonlításul talán a Lake Placid-i körülményeket javaslom....
Aztán, az olimpia idejére időzítve, megindultak a Kiev-i események ( én nem tartom forradalomnak ) . Az időzítés nyilván valóan szándékos volt. Mit ahogy szándékos volt az is, hogy azonnal a nyelvtörvény eltörlésével kezdték, továbbra is provokálva az oroszokat. Nyilvánvaló, hogy egy valódi "forradalomnak" nem ez a legnagyobb gondja. Mellesleg egyetlen cél vezethette az agytrösztöket, véglegesen megakadályozni a 35 milliárd rubeles orosz hitelt, még az ország összeomlása árán is. Ukrajna a kieszelőknek semmit nem számít.

Véget ért az olimpia és Putyinék léphettek. És itt jön az a rész, amivel nem értek egyet Veled. Azt írod: "Személyes véleményem szerint azonban Putyin elsiette a krími hatalomátvételt."
Szerintem nem siette el. Pontosan időben lépett, és ezzel meglepte a zavargások kieszelőit. És nem csak a lépés időzítése tért el a várakozástól, hanem a módja is. Eddig egyetlen halott sem volt, a koreográfusok legnagyobb bánatára. Az oroszok nem lőttek halomra senkit, nem volt vérengzés. ( nem állítom hogy nem lesz provokáció és nem lesz.... ) Szvsz ha az oroszokon múlik, nem is lesz.
Putyinék civilizált módon kezelik a helyzetet.
Kérdés az, hogy mi lesz.
Ukrajna valóban egy sosemvolt , mesterséges állam ( lásd Szlovákia) . Nem tiszta (még) hogy mire megy ki a játék. Úgy gondolom, a Krímet az oroszok most már nem hagyják és kell egy korridor is . A nyugati részek a kérdésesesek. A jelentős lengyel kisebbség és a Kárpátalja. Két EU-tag , NATO -tag ország is érdekelt ( esetleg a Szlovákok beszállhatnak harmadiknak "Csehszlovákia" jelszóval, de kétlem. A maradék meg megmarad a szegény ukránoknak.... De bármi elképzelhető és annak az ellenkezője is.
Egy biztos:
Még nem látjuk, hogy mi lesz a vége, mi a konfliktus kirobbantóinak a szándéka. Lehetséges, hogy az eredeti elképzelés csak egy fricska lett volna az oroszok felé Szíria miatt. A konfliktus viszont már túlnőtt ezen. Azt gondolom, nem véletlen volt a másfél órás beszélgetés Putyin és Obama között....
Jelzem, én úgy látom, ahogy fentebb is írtam, az oroszokat szándékosan provokálták, ami legalább is nem szép...
Én Ukrajna viszonylag békés szétesését látom a leginkább reálisnak, minden oldal korrupt tolvaj oligarhák kezében van, az állam gyakorlatilag a szétesés állapotában.
Most kellene nekünk magyaroknak egységesnek lenni ebben a kérdésben és nem idióta választási kampánytémaként szétcseszni egy történelmi lehetőséget. - csaxólok.

A második megjegyzésem:
ad 2.
Az Index-en lehetett olvasni, ha igaz, elgondolkodtató. Lehet hogy csak konteó... Ha még valaki hisz a mesében mindenféle forradalmakról, meg a Majdanon lévő függetlenségről stb.

dotoho.blog.hu/2014/02/25/zsido_harcosok_kijevben

Minden esetre érdekes.

Borenbukk 2014.03.03. 10:12:50

@petraeus: "peldaul az amik mennyit szoptak Irakban, afganban,"

Gyakorlatilag semmit, mig a hagyomanyos ertelemben vett haboru folyt. Mikor rendfentartasra kerult a sor, akkor kezdodott a szopas.

szellőszél 2014.03.03. 10:18:19

@deuscreator:
"Kell hozzá egy valóban kiábrándult tömeg, amelyik hajlandó az utcára menni."

Teljesen igazad van és ez világít rá legjobban arra, hogy Ukrajna sajnos menthetetlen. Az un. elit olyan mértékben korrupt, a "nép" pedig olyan mértékben tehetetlen a korrupcióval szemben, hogy a bajkeverők azonnal találnak elkeseredett, megvezethető embereket.

Szerintem Ukrajna menthetetlen, az elit szétlopta és cserben hagyta. A korrupció nem csak az államigazgatásban , de a rendvédelemben, igazságszolgáltatásban is általános.
Sajnálom az ukrajnai embereket és együttérzek velük, de menthetetlenek.

Liquid_Night 2014.03.03. 10:48:57

Üdv,

Véleményem szerint az orosz legfőképp azért lépte meg a Krím megszállását, mert befelé akar erőt mutatni, a saját népének, apparátusának, forrófejeinek. Nem tudom, hogy a jelenlegi ruszki rendszerben mennyire őrzik még a khm, machiavelliánus hatalomátvételi mechanizmusokat, de biztos vagyok benne, hogy a hatalom lépéskényszerben érezte magát...vagyis semmi köze nincs a dolognak "közép-európa lerohanásához" (sőt), hanem az orosznak kellett előre menekülni az arcvesztés elől.

Úgyhogy (egyenlőre) nincsen semmi gáz, nem lőnek, és szerintem (hacsak nem történik valami orbitális baleset) nem is fognak. Nincs olyan nagyhatalom a világon, amely egy ilyen szituációban kockáztatná az x-ik legfontosabb katonai támaszpontját, és ezt a nyugatnak el kell ismernie. Egyébként is, egy orosz ajkú, félig-meddig független Krím kinek lenne gond? Ha a Majdanon valóban voltak nacionalisták, akkor az orosz miért kockáztassa a saját etnikumát, vagy miért kockáztassa, hogy egy-két esetleges atrocitás a saját nacionalistáit hozza helyzetbe? Kéne az nekünk? Le kell ülni tárgyalni, és meg kell egyezni, ahogy civilizált nagyhatalmak körében szokás, egy szerződés sincs kőbe vésve...csak itt jön be az, amitől szerintem mindenkinek fől a feje: jelenleg ukrán oldalon nincs semmilyen legitim hatalom, amivel tárgyalni lehetne, és jó darabig nem is lesz. Így számíthatunk a krízis elhúzódására. Ami viszont senkinek sem áll érdekében.

Továbbá szerintem az egész ukrán forradalom nem állt SENKINEK sem érdekében, mert azáltal maga a status quo lett felborítva, és ezzel elérkeztünk a helyzet lényegéhez. Ukrajna nagyon jó helyen volt a kelet és a nyugat között, és bizony kíváncsi leszek az újrarendeződésre, mert egyenlőre csak a sakk-mattot látom. Mintha az egész poszt-hidegháborús állóvízbe beledobott volna valaki egy kavicsot, és azt hiszem, ezt a játszmát valójában senki se akarja, az orosz se, de legkevésbé talán pont a Nyugat.

Végül pedig úgy tűnik, mintha a jelenlegi közbeszédben forró kása módjára kerülgetné mindenki azt a tényt, hogy hiába van egy társadalom megosztva etnikai/ideológiai vonalak mentén, bizony van a korrupciónak, a szabadrablásnak, meg a társadalom sanyargatásának egy olyan szintje, ahol a nép már átlép eme törésvonalakon, és szimplán csak felkel. Janukovics márpedig elérte ezt a szintet, és remélem, hogy ezért kapott moszkvában néhány taslit.

Mannlicher 2014.03.03. 11:01:52

Nem közvetlenül kapcsolódik a témához, de itt van ez a poszt is.
tallinnban.blog.hu/2014/03/02/az_ukrajnai_konfliktus_fogadtatasa_esztorszagban#comment-form
Szerintem ezek a félelmek túlzóak és nem kell tartaniuk a balti államok orosz megszállásától , de érdekes arról olvasni, hogy az észtek (legalábbis egy részük) hogyan vélekedik az orosz beavatkozásról.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2014.03.03. 11:08:25

@Dr.Agunov: Üdvözlöm István! Itt az alkalom, írhatna egy új könyvet az ejtőernyősökről.

Liquid_Night 2014.03.03. 11:12:19

@szellőszél: Azért Galíciát máig a hazájának érzi nagyon sok zsidó. Mentalitásukat és mobilitásukat figyelembe véve nem elképzelhetetlen, hogy néhány tökösebb, és éppenséggel katonaviselt srác/lány önként részt vegyen a balhéban. Másrészt a moszadnak nem szokása titkos akció közben a zászlót lengetni:)

petraeus 2014.03.03. 11:15:11

@szellőszél: ad 2. hoz, mi ebben a fura? Ukrajnaban mindig is jelentos zsido kisebbseg elt, sok szazezren vandoroltak ki Izraelbe, persze, hogy paran feltunnek Kievben is. Az ukran zsidok nem kuzdhetnek egyutt a tobbi ukrannal/ukran kisebbseggel? Ha feltunik par zsido akkor maris a "haterhatalom" felelos mindenert?
Nem azt mondom, hogy nincs benne a nyugati titkosszolgalatok keze (szerintem nem igazan ok mozgattak a szalakat, de ez csak egy megerzes) de az biztos, hogy par IDF veteran ukran zsido feltunese nem bizonyitek semmire, mivel nagyon sok ukran zsido vandorolt ki Izraelbe, 90% uk IDF veteran es termeszetes, hogy sokan kozuluk visszaternek Ukrajnaba, ez onmagaban nem bizonyit semmit.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2014.03.03. 11:18:27

Örülök, hogy lehet olvasni informatív, megfontolt, nem túlzásokba eső véleményeket és elemzéseket is. Gratulálok!

Dr.Agunov 2014.03.03. 11:39:17

@deuscreator: hat valahogy nem bannam, ha akarki, felelom akar a ruszkik, elzavarnak tolunk is ezeket a 24 (de inkabb 70) eve nyakunkon ulo Soros seggnyalokat....
...igen eljutottunk idaig is. En voltam NATO katona, elotte meg mashol is. Hat koszi, de en is azonnal atallnek az oroszokhoz. A Hende meg mehetne fitymat razni ahova akar.

Dr.Agunov 2014.03.03. 11:46:56

@Zig Zag: Bocs ez tuti nekem szolt? )) Nem vagyok Istvan)

Dr.Agunov 2014.03.03. 11:50:22

@Liquid_Night: De igen, csak a maset. Miert volt ott Icskerija meg Szir Lazado zaszlo kiteve?? Azert mert ezeket ugyan az penzelte mint a "szir" lazadokat (akik csecsenek, szaudiak, afganok, alkaidasok meg atoltoztetett izraeliek voltak) .. Soros, Biden, meg vagy 10-12 szaudi allampolgar.

molnibalage 2014.03.03. 11:50:45

Én abszolút nem vagyok képben. Akkor most mi is zajlik pontsan? Szevasztopol kikötőjét ugye bérlik az oroszok. Bérelnek más katonai létesítményt is?

Most az oda átdobott egységek, akkor mit is csinálnak pontosan? Egyáltalán mit küldtek eddig oda?

molnibalage 2014.03.03. 12:00:20

@Dr.Agunov: A Közel-Kelet átrajzolását mégis hogyan képzeljük el...? Mert az orosz haderő képességei 0-á ahhoz képest, ami szükséges lenne. Gazdasági szaknciókat a világ legnagyobb olajexportőrével szembe nem tud csinálni, atomfegyverrel fenyegetni meg nettó marhaság.

molnibalage 2014.03.03. 12:01:19

@Dr.Agunov: Itt a kérdés az, hogy kihez és mihez mérve.

Azt meg ki ne találd, hogy erre nem hetekig készültek elő...

molnibalage 2014.03.03. 12:03:07

@Mannlicher: Tehát lényegében a félszigetre bevező utakat ellenőrzésük alá vonták...? Ez Ukrajna területi sziverenitásának megsértése és megszállása nem....? Akkor ez de facto háborút jelent, ha nagyon szélsőségesen nézem...

bz249 2014.03.03. 12:11:57

@molnibalage: szerintem a tojastanc lenyege most, hogy ez ne minosuljon de facto haborus cselekmenynek, mert abbol senki sem tud jol kijonni.

Mondjuk igazabol mar ez a helyzet is tele van arcvesztessel.

paraszthajszal 2014.03.03. 12:12:38

@szellőszél:„A nyugati részek a kérdésesesek. A jelentős lengyel kisebbség és a Kárpátalja. Két EU-tag , NATO -tag ország is érdekelt ( esetleg a Szlovákok beszállhatnak harmadiknak "Csehszlovákia" jelszóval, de kétlem.”

Sajnos itt nagyon úgy tűnik, hogy te nem nagyon ismerheted a releváns demográfiai adatokat. Vagy max. az 1910-eseket - azóta viszont történt pár dolog, pl. a lengyelek kiköltöztetése Nyugat-Lengyelországba a II. vh. után, a jórészt magyar ajkú munkácsi zsidóság kiirtása/kivándorlása stb. Kárpátalján ma él nem egészen 150 ezer magyar, akik csak a nyugati határszél kisebb településein vannak többségben, de pl. Beregszász városban már nincs abszolút magyar többség, Munkácson, Ungváron pedig már csak nem egész 10%-nyi magyar él, a keletebbre lévő városokban (pl. Huszt) még kevesebb. Lengyelből szintén kevesebb, mint 150 ezer van egész Ukrajnában. Ergo, ha ezeknek az államoknak lenne bármilyen, etnikai alapon is alátámasztható területi követelése, az max. pár falu lehetne a határszélen, ami bőven nem éri meg azt a negatív nemzetközi visszhangot, amit egy ilyesfajta igénybejelentés generálna.

Arról már nem is szólva, hogy az érintett országok EU- és NATO-tagként aligha engedhetnék meg maguknak, hogy az oroszokkal "kollaborálva" rávessék magukat Ukrajnára, mint valami éhes hiénák. (Persze se gond, az Eurázsiai Unióba is van tagfelvétel, csak ne tessék csodálkozni, ha onnan nem érkeznek az eurómilliók a mezőgazdasági termelőknek, fejlesztési projektekre. Meg még a kereskedelem is nehézkes úgy, ha nincs közös határ.)

Magyarország így is kissé nehéz helyzetben van azzal, hogy az elvárt nyugati iránnyal szemben („Mr Kerry […] said he had discussed an array of punitive measures, including visa bans, asset freezes and trade and investment restrictions, with allied states to "go to the hilt" in isolating Russia”) mi aligha tudunk nagyon szívózni az oroszokkal a paksi deal meg a gázimport-igényeink miatt. Magyar részről ami reálisan várható, az egy-két bátortalan nyilatkozat, amelyekben a szemben álló feleket önmérsékletre intjük és hevesen szurkolunk annak, hogy ne eszkalálódjon a konfliktus.

NAR 2014.03.03. 12:15:00

"Személyes véleményem szerint azonban Putyin elsiette a krími hatalomátvételt"

Először én is erre gondoltam, de aztán elbizonytalanodtam. Dél-Oszétiában hiába "ütöttek először" a grúzok, az orosz beavatkozás után keletkezett "önálló" államokat nem ismerte el igazán senki, szóval ha Putyin megvárt volna néhány mártírt és csak utána küldte volna a hadsereget, nem hiszem, hogy lényegesen különböző megítélést ért volna el. A késlekedéssel viszont azt kockáztatta volna, hogy reguláris vagy irreguláris ukrán erők jelenjenek meg nagyobb számban a Krímben és az megnehezítette volna a dolgukat. Ha megtartják a népszavazást és EU-megfigyelőket hívnak (a poén kedvéért elsősorban magyarokat, katalánokat, skótokat, íreket és flamandokat), akkor akár még szentesíthetik is a foglalást. Na nem mintha ennek túl nagy valószínűsége lenne.

Ilyen esetekben a standard nyugati válasz a fegyverszállítási tilalom és egyéb gazdasági embargó szokott lenni. Azt megnézném, ahogy valaki komoly arccal fegyverszállítási embargót hirdet az oroszok ellen :-), a gazdasági embargó meg nehéz ügy, amikor a fél EU az oroszoktól kapja a gázt...

A gazdasági kérdéssel nem foglalkozott a post, pedig pont ebből indult ki a jelenlegi katyvasz. Az ukránoknak nincs pénzük, sokkal tartoznak az oroszoknak (is), az EU meg nem siet pénzt dobni nekik (van elég "éhes száj" határokon belül, akiket tömni kell). Ha meg az IMF adja, annak ára szokott lenni, egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a Majdanon felvonult tömeg hajlandó-e azt az árat megadni, akkor jön majd a következő tüntetősdi.

Mannlicher 2014.03.03. 12:19:30

@molnibalage:
Zavaros, amennyire ki tudtam venni, úgy kezdődött, hogy a Janukovicsot megpuccsolókat, megpuccsolták Krímben, aztán az új oroszbarát társaság behívta Putyint. A ruszkik megszállták a fontosabb utakat reptereket, stb.
Most van az, hogy senki nem akarja megtenni a következő lépést. Az ukránok megszállásról beszélnek, gyűjtik össze ami van, de nem akarnak tovább rontani a helyzeten, a nyugati fejesek szokás szerint mellébeszélnek, a ruszkik sem léptek egy ideje. Hogy a történet kerek az legyen az ukrán katonák egy része átállt az oroszokhoz. (Az oroszok szerint önként, az ukránok szerint annyira nem önkéntes alapon, a laktanyák kapujában sorakozó orosz rohamosztik is nyomós érvet jelentettek.)

molnibalage 2014.03.03. 12:25:18

@Dr.Agunov: A NATO erejének töredékével falhoz lehetne vágni a macit, ha ez lenne a cél. De nem ez. Törökország légiereje egymaga potensbb, mint kb. az összes, Oo. ny-i részén levő gép...

molnibalage 2014.03.03. 12:34:16

@bz249: Melyik fél számára?

@Mannlicher: Ha ukrán katonai léteítményeket is megállnak, akkor ez már vérsen komoly. Komolyan mondom, hogy nem értem az egész balé lényegét. Tudommal fel sem merült az, hogy Krím kikötő orosz bérlete megszűnjön, mert ez kb. az aranytojást tojó tyúk esete lehet.

Mi szükség volt arra, hogy megszállják a félszigetet...? Mi a francnak generál Putyin egy ilyen felesleges (?) válságot..? Ennyire elment a józan esze...?

Link elek 2014.03.03. 12:49:32

A gazdasagi szankciok gyakorlatilag elkezdodtek.

5.5%-rol 7%-ra kellett ma emelnie a kamatot az orosz jegybanknak, es felgyorsul a toke menekulese oroszorszagbol (eddig is menekul 50milliard$/év sebeseggel)

www.bloomberg.com/news/2014-03-03/bank-rossii-raises-key-rate-150-basis-points-on-stability-risks.html

Oroszorszag katonai sorsa ugyanugy fog vegzodni, mint a Szovjetuinoé: gazdasági csod

NAR 2014.03.03. 12:50:01

@molnibalage: "Tudommal fel sem merült az, hogy Krím kikötő orosz bérlete megszűnjön"

A posztban benne van: en.itar-tass.com/russia/721385 Mondjuk az is igaz, hogy a képviselő úr pártja teljes 1%-ot kapott a legutóbbi választáson, szóval túl nagy súlyt nem biztos, hogy érdemes adni a szavainak.

Ha jól tudom, az orosz-ukrán egyezség arról szól, hogy az oroszok maradnak a bázison, az ukránok meg kedvezményt kapnak a gázárból. Viszont ha már a kedvezményes gázárat sem tudják fizetni, akkor jön a végrehajtó és lefoglalja az értékesebb cuccokat...

bz249 2014.03.03. 12:50:30

@molnibalage: hat a Nyugatnak illene valamit viritania, ami azt mutatja, hogy a szerzodesben vallalt garanciak jok valamire... viszont ehhez meg az oroszoknak kellene meghatralniuk.

(az ukranok igyis-ugyis vesztesek, nekik sajnos nem osztottak lapot a jatekban)

bz249 2014.03.03. 12:56:18

@molnibalage: bar ha a vege targyalasos rendezes lesz (amire azert most mar eleg jo esely van) akkor a lenyeg ugyis a kommunikacio.

A kubai valsagot is rosszabb lapokbol kiindulva megnyertek az oroszok... de az amerikaik ugyesebben adtak el magukat gyozteskent.

deuscreator 2014.03.03. 12:59:09

@Dr.Agunov: Hejj, de rövid itt az emlékezet. Putyin és a ruszkik, mint az internacionalista béke és barátság kereszteslovagjai, akik megvédenek majd minket a gonosz nyugattól és a "tudjukkiktől" (nem bírja ki az ember egy kis laza zsidózás nélkül, ugye?).

Bárki egy pillanatig is azt gondolja, hogy a ruszkik tényleg filantróp motivációkkal és az orosz nemzetiséggel szemben érzett égő testvériesség miatt vannak a Krímben? Jajj. Ezek nagyon hamis alapok egy agresszor számára. És az igazi indokok (Ukrajna NATO közeledésének befékezése, kikötők megtartása, nyugat töketlenkedése - na jó ez már inkább csak megengedő tényező..) is eléggé soványkák. Ráadásul a buli nagy része bátran és rendfokozat/országjelzés nélküli, maszkos fegyveresekkel zajlik.

Az oroszok épp rápiszkítanak az amúgyis törékeny jelenlegi nemzetközi rendszer diplomáciai problémamegoldó folyamataira, ami hosszú távon lesz igazán káros.

Az átállósdiról: Én most vagyok "NATO-katona" és remélem soha nem kell olyan dilemma elé kerülnöm, mint azoknak a szerencsétlen tiszteknek a krími laktanyákban. Azért nem baj, hogy ma már nem vagy a bajtársunk, az ilyen átöltözős legényekkel nehéz lenne sorsközösséget vállalni.

(és elnézést a személyeskedésért, győzz meg, ha van valami szakmai érved is a mondandódhoz..)

Mannlicher 2014.03.03. 13:02:50

@molnibalage:
Most az indexet olvasom. Tudom elfogult meg minden, de legalább állandóan küldik az infót.
index.hu/kulfold/2014/02/28/blokad_ala_vettek_a_krimi_reptereket/?p=1
Az biztos, hogy az egyik fejes és a katonák egy része önként állt át, mások nem őszinte lelkesedéssel (az arányokon lehet vitatkozni). Még az is biztos, hogy gyűlnek az önkéntesek mindkét oldalon.

szellőszél 2014.03.03. 13:03:48

@paraszthajszal:
Bizonyára nem fogalmaztam jól.
A forgatókönyv akkor releváns, ha Ukrajna valóban szétesik. Akkor vetődik fel a kérdés, hogy mi legyen.
megpróbálom részletesebben:
A cél ( és egyértelműen az USA és szövetségesei) célja nyilvánvalóan az oroszok provokálása volt , a megerősödő Oroszország visszafogása. Kellett egy konfliktus, közel a határhoz, ami leköti és gazdaságilag visszaveti az oroszokat. Erre lett kitalálva Ukrajna és lett eljátszva a folyamatos provokációs játék. Túl jól sikerült.
Ha az oroszok megelégednek a Krímmel és az ukrán elit konszenzusra jut , a tolvaj oligarchák új hatalom felosztást csinálnak, akkor esély van arra, hogy Ukrajna megmarad. Ha az oroszok úgy ítélik, hogy a provokációkat viszonozva a déli és nyugat ukrajnai részeket megszállják ( vagy támogatják a függetlenségüket és csatlakozásukat Oroszországhoz ) valamint az államhatalom összeomlik, akkor - Jugoszlávia széteséséhez hasonlóan - új helyzet lesz.
Az új helyzetben pedig a forgatókönyv nagyjából hasonló ( nem tudom fehérorosz kisebbség van e ) .
Mivel európai megoldás kell, pl. a Kárpátalja esetében az ott élők ( igazad van, kisebb részt magyar nagyobbrészt ruszin) népesség elvileg dönthet arról, hogy népszavazással változtat . Nem kíván Ukrajnához tartozni ( mivel már nincs olyan) , hanem önálló akar lenni ( akár...) vagy kvázi független testként csatlakozni kíván pl. Magyarországhoz.
Ezt a csatlakozást elfogadni sem lesz könnyű. Kell az USA és az oroszok támogatása, de az Eu - é mindenképpen. Nem EP határozatra gondolok ( elvégre szuverenitás is van a világon ) de diplomáciai jóváhagyás mindenképpen. A tótok meg a románok persze ajvékolnának, de hát ez már csak ilyen.....
Szóval semmiképpen sem arra gondoltam, hogy a zűrzavar kihasználva, még a Trianonban engedélyezettnél is kisebb MH bevonul Munkácsra oszt kész, de okos diplomáciával sok minden lehet.
Erre írtam, hogy ehhez nemzeti egység (is) kell.

szellőszél 2014.03.03. 13:05:35

@Link elek: Ez beleillik a forgatókönyvbe amit felvázoltam.
A kérdés: hogyan tovább ?

Előbb utóbb választ kapunk a Cui prodest kérdésre is...

hami · http://toriblog.blog.hu 2014.03.03. 13:16:00

@szellőszél: HA Kárpátalja leválik (ami erősen valószínűtlen, hiszen a lakosság döntő többsége ukrán/ruszin), AKKOR SEM fog csatlakozni Magyarországhoz (vagy bármelyik másik országhoz), mert ez a lépés momentán még nem elfogadott. Függetlenedni lehet, egyesülni nem. Máskülönben nem lenne független koszovó, moldova, és boszniát is rég felosztották volna.

molnibalage 2014.03.03. 13:16:03

@bz249: A kubai sztoriban gondolm arra utalsz, hogy Törökországból kivonták a nukleáris támadó fegyvereket.

Helyes Írás 2014.03.03. 13:18:35

Ukrajna valóban egy mesterséges állam, amelynek a határait szovjet párttitkárok tologatták össze, nem szerves fejlődéssel jött létre. Soha nem volt korábban ilyen állam, nincsenek hagyományai, nincs politikai kultúrája, s mivel a létrejöttéhez nem kellett a polgárainak semmit sem tenniük, nem is kapcsolódik a létéhez közösségi élmény. Eddig gazdaságilag is életképtelennek bizonyult, mert egyik válságból a másikba tántorog. A politikai életét rángató állampolgári elégedetlenséget hol az élhetetlen élet, hol a tehetetlen államiság szítja fel. Nem véletlen, hogy épp itt esett meg az a csúfság, hogy fegyveres forradalommal távolították el a megválasztott kormányzatot. Kimondottan egy alá nem írt nemzetközi egyezmény miatt. Ilyesmi demokráciában nem fordulhatna elő, hiszen a demokrácia lényege éppen a hatalomváltás békés módját lehetővé tevő jogtechnikai eljárás. Demokráciában nincs jogosultsága fegyveres forradalomnak, Ukrajnában mégis megtörtént. Már hogyne lenne jelentősége annak, hogy mit gondol a csendes többség, csakhogy a „forradalmárokat” épp en ez nem érdekli, éppen arra nem hajlanak, hogy politikai kompromisszumok és erőegyensúlyokon alapuló állam jöjjön létre, ha már egységes társadalom nem létezik az országban. Miért csodálkozik bárki, hogy ebben a helyzetben Oroszország is önkényesen cselekszik?

szellőszél 2014.03.03. 13:20:15

@hami: Lehetőségek vannak, ezért mondtam hogy ügyes diplomácia kell.
( sok dologra nem tértem ki, egyebek mellet pl. az esetleges csatlakozás nemzetgazdasági, vagy pl. életszinvonalra való hatására sem)

Azt írod : AKKOR SEM FOG ... Miért kiabálsz ?
Amúgy pedig azonnal Eu-s állampolgárság, szabad munkavállalás, életszínvonal stb.... Szóval lassabban....

bz249 2014.03.03. 13:24:46

@molnibalage: eredendoen ez lett volna ott a strategiai cel (plusz, hogy a "testveri" Castro ellen ne legyen tobb akcio) vagyis elertek, amit akartak... csak nem tudtak eladni.

Ukrajna kapcsan nem tudom melyik fel mit akar. Az EU /NATO-t valszeg nem zavarja, hogy keletebbre csuszott az utkozozona... az oroszokat mar jobban. Szoval ertheto, hogy valamit tenniuk kellett. Viszont nem tudom mennyire lenne fiasko szamukra, ha kivonulnanak ezek utan (amit azert most lassan elkezdtek emlegetni).

hami · http://toriblog.blog.hu 2014.03.03. 13:29:41

@szellőszél: bármilyen gazdasági előny érdekében csatlakoznál romániához? nem? akkor van még kérdés?

Magyarország kapcsán semmilyen ügyes diplomácia nem segítene semmilyen területgyarapodásban, ugyanis mindenki tiszában van azzal, hogy ha a magyarok területet szereznének bármelyik szomszédukkal szemben, akkor előbb-utóbb ugyanilyen igények jelentkeznének a többi szomszéddal szemben is. ez pedig az egész kárpát medencét destabilizálná, ami momentán senkinek sem érdeke.

szellőszél 2014.03.03. 13:32:51

@Helyes Írás:
Nálam ez kimaradt. De csak gondolatkísérlet képpen:
- Az ukrán választásokon nemzetközi megfigyelők szerint is törvényes eredmény született.
- Janukovics mandátuma egy év múlva lejár, jelenleg ő (volt?) a törvényes elnök.
-A mostani hangadó Udar vagy a Svoboda is alig 8-8 %-ot kapott, tehát tömegtámogatásról nem beszélhetünk.
- Timosenkót keleten és nyugaton egyaránt egy korrupt oligarchának tartják
- Puccsal demokráciában nem szokás átvenni a hatalmat, demokratikus országoknak meg nem szokása puccsistáka azonnal elismerni - kivéve ugye most, ugyan miért ???
- Most akkor demokrácia vagy nem? A franciáknak joga van afrikában beavatkozni, az USA-nak pl. Irakban, Afganisztánban ? Az oroszoknak nincs ?
-Hogy van ez?

petraeus 2014.03.03. 14:00:25

Indexes hir: "A Külügyi Intézetben még mindig Rácz András: Az orosz külpolitika valóban érdekszférájának tekinti a volt Szovjetunió területét, kivéve persze a mára már EU- és NATO-tag balti államokat. Magyar kisebbség: a kisebbik rossz Viktor Janukovics volt. Budapesten is így gondolták,"

Gratulalok a magyar kulugynek, most mar ertem miert nem veszi senki komolyan oket. Janukovics mint kosebbik rossz a magyar kisebbsegnek? Miert jo az a magyar kisebbsegnek ha egy korrupt, szegeny EUtol es NATO tol tavolodo, autoriter rendszert epito orszagban elnek? A magyar kisebbseg erdeke, egy eros, az oroszoktol fuggetlen, EU es nATO hoz minimum kozeli Ukrajna ahova nyugati (koztuk magyar) befektetesek erkeznek, akik vizum nelkul utazhatnak az EU teruletere, es ugy altalaban joletben es demokraciaban elhetnek.
Meg kell nezni a lengyeleket mennyi tamogatast adtak az ellenzeknek, kockaztatatk, igen kozkaztattak, de a hosszu tavu celuk Ukrajan Euroatlanti integracioja egyertelmuen a lengyel kisebbseg es a elngyel gazdasag erdeke, egy olayn cel ami megeri a kockazatot es ha a jobb szektor soakt ugralna a lengyelek ellen akkor emlkeztetik oket a segitsegre amit a forradalomk alatt nyujtottak, ennyi, mi magayrok mire alapozva kerunk majd barmit is ami amagyaroknak fontos?

Aki sziven viseli a magyar kisebbsegek sorsat az akarjon egy gazdasagilag eros, a kisebbsegeivel a vegletekig befogado es tamogato (a ciganyokkal is), feltetlenul EU es NATO barat, de eros hadsereggel rendelkezo anyaorszagot, csak egy ilyen anyaorszag kepes erdemben tamogatni a magyar kisebbsegek jogos autonomia kuzdelmet, egy befele fordulo, keletre kaccsingato, gazdasagilag gyenge, soviniszta es kirekeszto magyarorszag semmilyen erdemleges tamogatast nem tud nyujtani a hatarontuli testvereinknek illetve nem is vonzo a hatarontuli magyaroknak.

Liquid_Night 2014.03.03. 14:09:45

@Dr.Agunov: Én továbbra sem értem azt az elképzelést, hogy a majdan azért jött létre, mert ezek vagy azok pénzelték, felforgattak, titkosszolgálati műveletet kezdtek. Mi olyan elképzelhetetlen abban, hogy 2 évtizednyi plutokrácia és nyomorgás után megszerveződik alulról egy kritikus tömeg? Amikor még a legutolsó ukrán faluban is felmehetsz a netre (lásd: arab tavasz), és láthatod, hogyan él a nyugati, vagy épp a nyugathoz felzárkózó közép-európai? Amikor szerintem már ukrajnában is van mindenkinek egy EU-ban vendégmunkáskodó ismerőse, és ő elmondja hogy ott milyen?

Vagy úgy egyáltalán, mi a meglepő abban hogy bárki is inkább egy olyan rendszerbe akar tartozni, ahol van szociális háló, ahol van munka, ahol van pénz, ahol számon kérhető a hatalom, és és és?

Az utóbbi években lázadozott a fél arab világ, jelenleg is megy a balhé (amiről fixen tudok) boszniában meg törökországban. Lehet ideologizálni meg bármi, de mi a meglepő azon hogy a tömegnek (és pláne a fiataloknak) mégis inkább a nyugat kéne?

szellőszél 2014.03.03. 14:12:58

@hami: "..csatlakoznál romániához" Magyarként ?
Van még kérdés?
"...az egész kárpát medencét destabilizálná,"
Valahol eltévedtél a nagy sötét rengetegben.... Skócia, Katalónia,Ciprus, Moldova, Jugoszlávia szétesése, Koszovó, most meg Ukrajna....
Jó reggelt ! Üdv a való világban....
"...a magyarok területet szereznének bármelyik szomszédukkal szemben, akkor előbb-utóbb ugyanilyen igények jelentkeznének..."
Valahol eltévedtél, azt hiszem.... Magyarország semmilyen szomszédjával szemben nem akar területet szerezni ( mondjuk a 20. században a jó szomszédokról ez nem mondható el...) .
Ami magyar, az magyar. A többit már fentebb leírtam.

szellőszél 2014.03.03. 14:15:54

@Liquid_Night:
"Én továbbra sem értem azt az elképzelést, hogy a majdan azért jött létre, mert ezek vagy azok pénzelték, felforgattak, titkosszolgálati műveletet kezdtek. "
Tudod Lenin sem német pénzen puccsolta meg a cárt és viszonzásul a hatalomért nem adta el Oroszország jó részét Breszt - Litovszkban.....

" Az utóbbi években lázadozott a fél arab világ, jelenleg is megy a balhé .... " Jéééééézus, te még itt tartasz?

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 14:20:40

A helyzetet csak úgy lehet megérteni, ha figyelembe vesszük, hogy Ukrajna 45%-a oroszul beszél, miközben az orosz kisebbség aránya 17%. Az oroszul beszélők döntő többsége ukrán.

a nyelv egyben lojalitás is. Ennek fényében érthető, hogy Putyin miért vonult be azonnal a Krímbe. Hiba egyébként Putyinozni, mivel az orosz felsőház _egyhangúlag_ adta meg neki az engedélyt, tehát annak kivételével ha nem teljes amerikai báb az elnök, bárki bevonult volna.

Tehát OROSZORSZÁG vonult be a Krímibe, az ott lévő oroszokat megvédeni, akik 1954-ben, Hruscsov elvtárs önkényes döntése nyomán kerültek Ukrajnához.

Kitérő: a Krímben körülzárt ukrán csapattestek valószínűleg pár heti "stand-off" után szabad elvonulást kapnak.

Érdekesebb mi lesz az oroszul beszélő ukrán régiókkal. Donyeckben kitűzték az orosz zászlót, és ha jól tudom, népszavazás lesz az elszakadásról a parlamenti választásokkal egyetemben. A Donyeck-medence Ukrajna még működő iparának központja, elszakadása végzetes csapás lenne.

Az etno-lingvisztikai viszonyok ismeretében elmondható, hogy Dnyepropetrovszktól keletre egész Ukrajna orosz fennhatóság alá kerülhetne, ha népszavazósdi elterjed.

Amint az ukrán soviniszták elkezdenek oroszellenes tisztogatásokat folytatni -és ez csak idő kérdése - Putyinnak bőven lesz ideje eljátszani a "megvédjük orosz testvéreinket az ukrán agressziótól" című népdalt, amit itt olyannyira számonkérnek rajta.

Egy biztos: a Krím már elveszett Ukrajnának, és ez hatalmas nacionalista dühöt fog eredményezni. Ezt a dühöt fogják levezetni a kisebbségeken, az oroszokon kezdve.

@hami: "mindenki tiszában van azzal, hogy ha a magyarok területet szereznének bármelyik szomszédukkal szemben, akkor előbb-utóbb ugyanilyen igények jelentkeznének a többi szomszéddal szemben is."

A kisantant eredeti értelmében már nem létezik, mint ahogy a sorkatonaság sem több egykori antant-államban. A nyugat problémái (adósságválság, demográfiai válság, spirituális válság stb) a keletet is bomlasztják. A cigányság nagymértékű terjedése Bulgáriában és Romániában, párosulva a szabad munkaerőáramlás elvével, már most vidékek tömeges elnéptelenedését (és cigányokkal való benépesülését) okozza, ugyanis az etnikailag románok meg bulgárok NY-Eur-ba mennek szerencsét próbálni, a cigányokra hagyva a környéket. azok meg hát, nem követnek el mindent hogy élhetőbbé tegyék azt. Finoman fogalmaztam. Felvidéken hasonló a helyzet, a magyarországi cigánygettók kismiskák az ottaniakhoz képest. Kivándorlás + elöregedés + cigányszaporodás = biztos összeomlás pár évtizeden belül. Na akkor lesz esélyünk, a romokon bevonulni és a szemetet eltakarítani.

Magyarország jövője nem a területi követeléseken, hanem az etnikailag (nemzetileg) magyarok számán fordul meg. Ha lesz elég magyar, benépesül a Kárpát-medence. Ha nem, akkor nem.

@Link elek: "Oroszorszag katonai sorsa ugyanugy fog vegzodni, mint a Szovjetuinoé: gazdasági csod"

Ha az oroszok összeomlanak, abba a törékeny EU is belebukik.. csak el kell képzelni mi lesz ha a gáz ára 2x-3x-osára emelkedik, persze akkor majd máshonnan veszi az EU a gázt, de attól még a veszteséget le kell nyelni. Ráadásul a földgázból ezer meg egy dolog készül, többek közt műtrágya is, tehát a mezőgazdaság fog károkat szenvedni. Az EU érdeke hogy Oroszország erős maradjon, ezért is nem fog most közbelépni.

NAR 2014.03.03. 14:22:20

"Miert jo az a magyar kisebbsegnek ha egy korrupt, szegeny EUtol es NATO tol tavolodo, autoriter rendszert epito orszagban elnek?"

Mert lehetne rosszabb is?

"A magyar kisebbseg erdeke, egy eros, az oroszoktol fuggetlen, EU es nATO hoz minimum kozeli Ukrajna ahova nyugati (koztuk magyar) befektetesek erkeznek, akik vizum nelkul utazhatnak az EU teruletere, es ugy altalaban joletben es demokraciaban elhetnek."

Na de nem csak ez a két lehetőség van, hanem egy nacionalista Ukrajna is kialakulhat (mi is volt most az első dolguk - a nyelvtörvény eltörlése?).

"ha a jobb szektor soakt ugralna a lengyelek ellen akkor emlkeztetik oket a segitsegre amit a forradalomk alatt nyujtottak"

És ez mit segítene azokon, akiket előbb megver a Jobb Szektor? Arról nem is beszélve, hogy a lengyelek gondolom nem a Jobb Szektort segítik, hanem a többi erőt, úgyhogy nem hiszem, sokat számítana az emlékeztetés?

szellőszél 2014.03.03. 14:42:41

Minél több hozzászólást olvasok , minél több híradást olvasok, egyre jobban megerősödik bennem, hogy ez a puccs nem ukrán érdekeket szolgált és az ukránok itt csak játékszerek.

petraeus 2014.03.03. 15:15:56

Azert azt se felejtsuk el, hogy amikor a helyzet lenyugodott, es ugy nezett ki, hogy a legrosszabbnak vege es Ukrajna egyben marad es az uj kormany legalabbis eselyt kap, jot Putin aki felrobantotta az egesz kocerajt merthogy ha az ove nem lehet akkor senkie se legyen.
Gratulalok, azoknak a hozzaszoloknak akik ezt pozitiv esemenynek latjak, es foleg azoknak akik ugy gondoljak, hogy Putin "megmenti" az ukranokat a gonosz EUtol es NATOtol. Persze azert az orosz/ukran elit is a mocskos haldoklo es elhetetlen EUba kuldi a csaladjat tanulni/elni/dolgozni, de az ukran paraszt az dogoljon meg par szaz dollaros fizetesert valamelyik oligarchia gyaraban, az ne akarjon mindenfele szabadsagjogokat, meg atlathatosagot, meg elheto korulmenyeket...
Az a vicces, hogy meg igazi nacinak is gyengek vagytok, mert a nacik legalabb a melosok joletet es emberhez melto korulmenyeit komolyan vettek (persze csak az arjaket, hiba no, nacik voltak), mig az orosz/ukran oligarchiak/hatosagok a legundoritobb kozepkori feudalis hagyomanyokat viszik tovabb azzal ahogy az emberekkel bannak.
Amikor jottek az elso videok a csapi kiskiraly fahoz kotozeserol, meg a helyi nagyemberek meghurcolasarol ruszin kedvesem egy vallranditassal elintezte, miszerint ahogy ezek az emberekkel viselkedtek, ahogy veluk bantak ahhoz kepest nagyon olcson megusztak...

Liquid_Night 2014.03.03. 15:16:48

@szellőszél:

"Tudod Lenin sem német pénzen puccsolta meg a cárt"
"Jéééééézus, te még itt tartasz?"

Kérem kapcsojja ki...

Egyébként érdekes, az elmúlt napokban számtalan számú, de egy kaptafára illő hozzászólás jelent meg a témával foglalkozó blogokban. Mindegyiknek központi eleme volt, hogy:

-fújEU
-zsidócionistapiréz
-janukovicsot megválasztottákám
+1: Putyin!

Nos...nem vagyok összeesküvés-hívő, így nem mondom hogy bérkommenter, de az igen, amit ott már elmagyaráztak nekik a demokráciafelfogás növelése érdekében: egy demokráciában bizonyos esetekben akár forradalommal is el lehet mozdítani a megválasztott hatalmat. Ahol önkény van, ott nem. Magától értetődő, ugye? És igen, az ukrán elit bőven megcsinálta magának azt a bizonyos esetet.

Másrészt ha már említetted az orosz meleg-ellenességet, épp ezen gondolkodtam: lassan már a legutolsó szibériai faluban is tudják, hogy az eu-ban jobb szabadabb és tisztább az élet. Sőt, még azt is, hogy egyenlőbbeknek se feltétlen kell annyira durván egyenlőbbnek lenni...így hát nem meglepő, hogy jön a visszhang: de ott b*zik vannak ám!

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 15:46:14

@petraeus: Nagyvonalúan kihagytad hogy a Krímben az oroszok játszották el ugyanazt mint amit az ukránok Kijevben, megpucsolták a helyi kormányt, újat neveztek ki, és az új kormányzó volt az aki behívta az oroszokat.

Tehát teljes tévedés azt mondani, hogy "Putyinnak nem tetszett, és inkább szétbarmolt mindent". A helyi oroszoknak nem tetszett. A donyeckiek és Ukrajna keleti felén élők a városok legalábbis egy részében ár átvették a hatalmat. Ennek Putyinhoz semmi köze. Valahogy az ott élő oroszok és orosz nyelvű ukránok nem bírják a soviniszta retorikát, ennyi.

Amellett meg Ukrajna egy halálra ítélt állam, demoráfiailag, gazdaságilag, adósságügyileg, fiskálisan, korrupció tekintetében, stb. Az új kormány bejelentette hogy hatalmas IMF-hitelt készülnek fölvenni. Hitel = kamatos hitel, azt állítólag a gazdasági növekedésből kéne valahogy kitermelni, ami pedig nincs. Tehát csak az adósság fog nőni.

"hogy amikor a helyzet lenyugodott,"

A helyzet sohasem nyugodott le. Múlt december óta folyamatos tüntetések voltak, és az oroszok ill oroszbarát ukránok már akkor is mozgolódtak (Janukovics pártját fogták). Most hogy a nyugatiak vették át a hatalmat érezték úgy hogy eljött az ő idejük.

"Persze azert az orosz/ukran elit is a mocskos haldoklo es elhetetlen EUba kuldi a csaladjat tanulni/elni/dolgozni, de az ukran paraszt az dogoljon meg par szaz dollaros fizetesert valamelyik oligarchia gyaraban, az ne akarjon mindenfele szabadsagjogokat, meg atlathatosagot, meg elheto korulmenyeket..."

Igen, mert Mo mennyivel élhetőbb és átláthatóbb lett, mióta sz EU tagja..bécsi cukrászda meg egyebek...

Az Eu semmire sem garancia önmagában. Azt se garantálja semmi, hogy az ugyanolyan korrupt Tyahnybok meg Jacenyuk meg Klicsko majd átlátható és igazságos Ukrajnát teremtenének.

Amit előadtál, nagyjából a dotoho és a kard blog hasonló színvonalú agymenéseihez ("Putyin=Hitler") fogható.

tudi 2014.03.03. 16:09:39

Gratulálok nagyon jó összefoglalás, aztán mi sül ki a helyzetből az jó kérdés.
Szerintem nekünk magyaroknak most lehetőleg csöndben kellene maradnunk, mert bárhová is csatlakozunk, annak a kárpátaljai magyarok kárát fogják látni. Igaz már látják is, hisz az új vezetés tudtommal első lépése a nyelvtörvény eltörlése volt, ami az orosz mellett a magyart is elismerte.

xxylon 2014.03.03. 16:12:42

Az orosz hadsereg van azon a szinten hogy realisan elfoglalhassa Kelet Ukrajnat? Mert az a Krimhez kepest joval nagyobb terulet, meg akkor is ha csak szorvanyos ellenallasra szamitanak. Kerdes mi lenne akkor azokkal akik menekultkent Nyugat Ukrajnaba kerulnek, a vagyonukat hatra hagyva. Szerintem ezt nem fogjak megkockaztatni az oroszok, ugyhogy megallnak Krimnel hacsak nem valamelyik ostoba szabadcsapat nem provokalja oket.

Ez az egesz szerintem Putyin hattyudala, a kardcsortetes mindig akkor kezdodik ha otthon valami baj van. Ha az energiaforradalom azon a palyan halad amin eddig akkor Oroszorszag csodbe megy. A jelenlegi energia arfolyam a minimum amin meg el tud mukodni az orszaga persze a beveteleket feletetik a neppel/hadsereggel meg ellopjak az oligarchakkal, tartalekolni vagy infrastrukturat epiteni meg nuku.

@Nemzetstratégia:
Igen, mert Mo mennyivel élhetőbb és átláthatóbb lett, mióta sz EU tagja..bécsi cukrászda meg egyebek...

Te komolyan nem vagy koser, szerinted jobb lenne egy orosz jellegu "demokraciaban elni"? Amugy oruljel mert most pontosan ez tortenik Magyarorszagon, populista ideologia + az allami cashflowk ellopasa egy levalthatatlan part altal.

xxylon 2014.03.03. 16:14:41

@tudi: mindenhol ez jon le de az uj "illegitim" elnok megvetozta az alairast.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 16:38:03

@xxylon:" Te komolyan nem vagy koser, szerinted jobb lenne egy orosz jellegu "demokraciaban elni"?"

Állítottam valaha ilyet? egyébként csak ez a kettő van? Eu vagy Oroszország?

A nyugat a társadalmi szétesés állapotában van, a keletnek pedig az előnye, ami a hátránya is.: Hagyományosabb életformát őrzött meg, ami az esetek nagyrészében a feudális berendezkedés modernizált változatát jelenti. De ezzel együtt a család és a közösség hagyományos értékei is jobban megőrződnek. Valamit valamiért.

Az olyan országok amelyek ezek közt FÉLÚTON helyezkednek el, kapnak lehetőséget, hogy mindkét rendszerből lehetőleg az előnyöket vegyék át úgy, hogy ne legyenek részei egyiknek sem.

xxylon 2014.03.03. 16:45:24

@Nemzetstratégia: lol, ezt a csalad es a hagyomanyos ertekek megorzeset ala tudod tamasztani valamivel vagy csak egy nyugat ellenes abrand, mert en pont ezeket nem latom. Egye'n szinten a kelet a totalis kilatastalansagba fulladt ami pont az ellenkezoje a csaladcentrikussagnak.

A helyzet az hogy egy dologhoz ertenek, az allami eroforrasokbol (foleg nyersanyag) szarmazo bevetel ellopasahoz, es ebbol jatszanak Napoleonosat a kornyeken. Minden mas (hagyomanyok, csalad stb stb) nagyivben le vannak...

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2014.03.03. 16:52:52

Csak egy update: Korábban valóban 675 000 menekültről beszéltek, de a mostani közleményben már csökkent a számuk 143 000-re.

rusemb.org.uk/press/1741

molnibalage 2014.03.03. 16:54:52

@Nemzetstratégia: És ki mondta, hogy egy kérésre be kell vonulni...?

Vén Csataló 2014.03.03. 17:04:45

Egyedül abban nem értek egyet a leírtakkal, hogy Putyin elsiette volna lépéseit. A maga szempontjából csak akkor siette volna el, ha fontos lenne neki a nyugat véleménye a lépéseiről, ha szüksége lenne olyan érvekre, amelyeket a nyugat - elvben - nehezen söpörhetne le az asztalról.
De nincs szüksége ilyen érvekre. Birtokon belüliségre, erre a helyzeti előnyre sokkal nagyobb szüksége volt. A "fait accompli"-ra.

S hogy miért lett sokadlagos a nyugat meggyőzése? A Carnegie Alapítvány a Nemzetközi Békéért moszkvai intézetének igazgatója, Dmitrij Trenyin a Spiegel Online német hírportálnak adott interjúban elmondta, hogy az orosz elnököt hidegen hagyja a nyugati felháborodás, mert „az utóbbi hónapokban Nyugaton annyira befeketítették őt és országát, hogy úgy érzi, ennél rosszabb már úgysem lehet” – tette hozzá a Carnegie Moscow Center igazgatója. Korábban a Kremlben minden döntés előtt felmerült, vajon mit szól majd a Nyugat, de ennek vége, hiszen „Oroszország megítélése annyira leromlott, hogy a Kremlnek már nincs vesztenivalója” – fejtette ki." (mno.hu)

Hát ennyit arról, mennyire volt értelme porig gyalázni a nyugati sajtóban a szocsi olimpiát a homoszexuális jogok érdekében.

szita szita péntek 2014.03.03. 17:20:01

Időnként elolvasom ezt a blogot, mer' érdekel. A haditechnika egy olyan hülye izé, hogy marha érdekes tud lenni, miközben baromira pacifista vagyok. : ) Ez van, totális tudathasadás.

Azért is tetszik ez a blog, mert képes egy lépést hátra lépni és szakmai szemmel szemlélni az eseményeket. Helyesen vagy helytelenül - nos, én nem vagyok a szakma része, hát hogyan is tudnám megítélni? Viszont határozottan úgy látom talán tudatosan is, de az aktuális témáktól távol tartják magukat a szerkesztők. Jól teszik. Lám most is megjelentek a "hívek", akik ilyen-olyan morális alapon osztanak nekik tetsző igazságot. Pfff...

(De ha már hit, hát csak idekanyarítom a sajátom is:
Úgy gondolom, hogy adott esetben egyik oldal sem a patás ördög maga - vagy éppen mindkettő az. Politikai, gazdasági érdekek csapnak össze átlagemberek érzelmein, indulatain hangszerként játszva. Két világrend küzdelme - ám ez a két világrend már nincs olyan messzire egymástól, mint akár csak 30 éve volt, talán nem is két világrendként kellene neveznem. Legyen inkább két gazdasági, politikai érdekkör.)

Liquid_Night 2014.03.03. 17:21:54

@Nemzetstratégia: Hja, a jó öreg hagyományos értékek látszanak a youtube-os orosz útivideókon is:) Baseballütő, fekete terepjáró, csencselt cigi, olcsó tömény, janukovics-palota, röghöz kötés, erősebb kutya, krokodil...folytassuk a hagyományos értékeket?:) Vagy soroljuk azok itthoni megfelelőit? Vidéki öregek még tudnak mesélni a pajtagyújtogatásokról, kútba ugró asszonyokról, késes csárdákról, besúgásokról...

"A nyugat a társadalmi szétesés állapotában van, a keletnek pedig az előnye, ami a hátránya is.: Hagyományosabb életformát őrzött meg, ami az esetek nagyrészében a feudális berendezkedés modernizált változatát jelenti. De ezzel együtt a család és a közösség hagyományos értékei is jobban megőrződnek. Valamit valamiért." - ez a szentiment egy bullshit. Nagyobb, mint a metaforikus pest belvárosi bölcsész, aki azt hiszi, hogy de jó lenne neki egy tanyán, mert ott egész nap magától béget a boci, meg magától ropog a fa a kandallóban.

Nyugat meg kelet között végül annyi a különbség társadalmi szétesés szempontjából, hogy egy nyugatiban már nem feltétlenül kell vaskézzel irányítani meg normákat kényszeríteni, hogy ne essen totál anarchiába. Sőt, kontroll nélkül is szeret szerveződni, még akkor is, ha ott faölelők, dialektikus materialisták, hovatovább akár még b*zik és másként gondolkodók is vannak. Igen tudom, valójában hanyatlik, már Lenin óta...

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.03.03. 17:46:12

Nincs időm reagálni, és nincs kedvem moderálni, szóval csak személyeskedések nélkül, kulturáltan, és annak tudatában tessék kommentelni, hogy a [tetszőleges nép(ek)/vallás(ok)/ideológiák/finánctőke] [tetszőlegesen orosz vagy ukrán nép] ellen szőtt aljas összeesküvésének a szerző oszlopos tagja és támogatója. Thx, over and out.

Bloodscalp 2014.03.03. 17:46:43

@Nemzetstratégia: nagyon szép hogy halálra ítélsz egy nemzetet, kapjon egy szeletet a lengyel, egy nagy húscafatot az orosz, és egy kis csontot a magyar-nem?
És szűnjön meg az ország mint Lengyelo. a 18 század végén...aki marad eladjuk rabszolgának.

Népességi adatokkal kár jönni, ilyen alapon a ruszkiknak annyi közük van a Krímhez mint a románokhoz Erdélyhez, végülis betelepültek és többen vannak már.

Ja, és sose értettem hogy miért az EU a hibás azért mert 25 éve korrupt politikusokat választ az istenadta magyar nép magának.

@molnibalage: én arra tippelek hogy gáz/olajvezeték megy majd arra a jövőben, és nem akar kockáztatni az öreg KGB-s hogy ki legyen szolgáltatva egy ilyen olyan kijevi elnököcskének.

paraszthajszal 2014.03.03. 18:22:46

@Bloodscalp: "Népességi adatokkal kár jönni, ilyen alapon a ruszkiknak annyi közük van a Krímhez mint a románokhoz Erdélyhez, végülis betelepültek és többen vannak már."

Történelmileg Oroszországnak a ruszkiknak még mindig több közül van a Krímhez, mint az ukránoknak. A modern történelem során a Krímben SOSEM volt ukrán többség, a 20. század nagy részében az oroszok, előtte a krími tatárok voltak relatív vagy abszolút többségben. Amint az az olvtárs kommentjében is szerepelt, a Krím Hruscsov "ajándékaként" került az ukrán szszk-hoz, de az előtte lévő 800 évben nem volt ukrán fennhatóság alatt.

Ez persze nem jelenti azt, hogy nemzetközi jogilag sikeresen el lehet majd fogadtatni a terület annektálását, hiszen ezen a téren a jelenlegi jogi helyzet/határok számítanak, nem a történelem. Szerintem jelenleg az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy ha azt a bizonyos népszavazást sikeresen lezavarják (és az oroszok nem vonulnak ki), akkor már nem nagyon lesz visszaút a Krímnek vissza Ukrajnába, viszont politikai okokból nem lehet elfogadtatni az Oroszországhoz csatolását sem.

Létrejöhet egy olyan kvázi-állam, amihez hasonló Dél-Oszétiában, Abháziában, a Dnyeszter Menti Köztársaságban, vagy Hegyi Karabahban már megvalósult: de jure (az ENSZ és a világ országainak többsége szerint) továbbra is Ukrajnához tartozik, de facto önálló, orosz katonákkal/békefenntartókkal.

Bloodscalp 2014.03.03. 18:35:02

@paraszthajszal: tudom, én nem is hiszem hogy a jószívű putyin majd visszahívja az elvándorolt/kitelepitett tatárok leszármazottait.

De ennek nincs köze a helyzethez szerintem, leszarja hogy hány orosz él a Krímben-persze PR-nek, indoknak jó fogás hogy világ oroszai egyesüljetek.
Nyilván akkor is bevonultak volna ha egyetlen orosz sincs ott, akkor is "behívták" volna őket. Mert így döntöttek.

petraeus 2014.03.03. 18:39:45

Forradalomhoz: Azert azt se felejtsuk el, hogy Janukovics 5 evig dolgozott az EUs kereskedelmi/tarsulasi szerzodesen es ez ellen senki nem nagyon tiltakozott, meg keleten se, az orosz ajku valasztoi is annak a tudataban tamogattak ot, hogy Ukrajnat az EUhoz viszi kozelebb es nem egy Belorusz tipusu vazallus allamot csinal Ukrajnabol. Az oroszok meg a legdurvabb akciokkal zsaroltak meg janukovicsot es Ukrajnat, hogy ne irja ala a kereskedelmi egyezmenyt. Mar ez onmagaban egy nagyon baratsagtalan lepes volt az oroszoktol, kivancsi lennek, most mit gondolnak az ukranok a vamunios csatlakozasrol, eleg nagy osszegben fogadnek arra, hogy a nyugat az gyakorlatilag 100% ban EU parti lett, keleten pedig komolyan nott az EUs kozeledest tamogatok aranya. Az egyik itteni UKR kollega (kijevi) pont ilyen valtozason esett at, Janukovics ellen volt, a forradalomnak orult, az ellenzeki partokban nem bizott, es meg akarta orizni a jo orosz kapcsolatokat, EUs kozeledest meg ugy nagyjabol tamogatta, foleg a demokracia/korrupcio ellenes harc miatt, de felt az EUs tagsagtol, merthogy UKR nagyon nincs ra felkeszulve, hogy a nyugati cegekkel versenyezzenek, ma mar azt kerdezte tollem, hogy mit szolok azokhoz a fattyu oroszokhoz... (russian bastards...)
Par napja meg arrol beszeltunk, hogy ha az oroszok partnerkent tekintenenek Ukrajnara es nem vazallus allamkent, es ha Oroszorszag demokracia lenne, akkor az ukranok onkent es boldogan tarsulnanak Oroszorszaggal a kulturalis es tortenelmi kapcsolatok miatt, ma mar abban remenykedett, hogy a NATO vagy barki elkapja a ruszkikat es megtanitja Putint arra, hogy illik tisztelni mas allamok akaratat, foleg ha az nem iranyul egy masik allam ellen, merthogy nehez azt mondani, hogy UKR EUs kozeledses az orosz erdekek ellen iranyult volna, Putin erdekei ellen iranyult az tuti, csakhogy Putin erdekei nem egyenloek Oroszorszag erdekeivel, pont, hogy az ellenkezoje, Oroszorszag es az orosz tarsadalom a Putini diktatorikus es korrupt soviniszta oligarchiak foglya (ezt mar az orosz kollegak/haverok mondjak akik nem gyozik kiposztolni a FB re az UKranokat tamogato Putin ellenes kepeket, postokat).

A magyar EUs tagsagrol meg annyit, hogy a becsi cukraszda egy lehetoseg amivel elni lehet, es a lengyelek, csehek, szlovakok eltek is vele mind a harom orszag lehagyott minket. Az nem az EU hibaja, hogy mi kizarolag populista faszokat tudunk megvalasztani akik kadarista joleti allamkapitalista es szabadpiac ellenes, antidemokratikus politikat folytatnak, majd a csodtomeget rakenik a szabadpiaci es liberalis, demokrata EUra... A cseheknek pl. van egy csomo olyan dolog, ami nalunk mar maga a nemzethalal, peldaul magantoke az egeszsegbiztositasi rendszerben, vizitdij, drog dekriminalizalas, piaci alapu energia arak, stb, megis nagysagrendekkel magasabb az eletszinvonal, nincsennek varolistak a korhazakban, a legalacsonyabb naluk a szegenyek aranya a tersegben stb. ok se egy nemetorszag, sot, itt is van korrupcio, meg populista EU ellenes politikusok, de ok valamit megiscsak jobban csinaltak...

paraszthajszal 2014.03.03. 18:49:51

@Bloodscalp: "Nyilván akkor is bevonultak volna ha egyetlen orosz sincs ott" » Ezzel nem tudok egyetérteni. Szerintem nagyon is számít, hogy ott az oroszok sokan vannak, valamint az orosz politikai szereplők (pl. Putyin) népszerűek, hiszen így a megszállás után nem kell időt/pénzt/energiát fordítani a pacifikálásra, és simának ígérkezik a népszavazáson keresztüli kvázi-legalizáció is, ami ugyan a Nyugat szemében nem jelent semmit, de belföldre és a krímiek számára is eladhatóvá teheti az akciót. Így lehet hivatkozni a koszovói, eritreai, dél-szudáni precedensekre is, ahol a helyi önrendelkezés elve végül felülírta a határok sérthetetlenségét. Ugyan ezek a példák kicsit sántítanak, mert a krími oroszokat (ellentétben a szudáni keresztényekkel, koszovói albánokkal) a világon senki nem bántotta, de a dél-oszét, abház példához hasonlít (az ottaniak is maguk akarták az orosz protektorátust, kvázi önállóságot a grúz fennhatóság helyett).

Bloodscalp 2014.03.03. 18:50:43

@paraszthajszal: ja, az utsó bekezdésed nem gondoltad komolyan, ugye? Kitől óvnák a békét annyira?

@petraeus: egyetértek, példának okáért Ukrajna 20 éves történelme a korrupcióról szólt.

Bloodscalp 2014.03.03. 18:55:09

@paraszthajszal: jó, nekem nem az a véleményem v.putyinról hogy az a típus lenne aki csak úgy hipp-hopp 2014 tél végén hirtelen el kezd aggódni az ukrajnai orszokért mert a szomszédban válság van.

paraszthajszal 2014.03.03. 19:02:46

@Bloodscalp: nyilván a felforgató banderista, antiszemita ukrán sovinisztáktól kell megvédeni az ukrajnai oroszokat. Ja, ezt nem én mondom, hanem az orosz külügy honlapja (a banderista szó szerint nem szerepel, de az antiszemita igen).

Persze ha a nem fizikai fenyegetést is figyelembe vesszük, a dolognak lehet némi alapja, mert azzal a jelenlegi politikai vezetés aligha lett népszerűbb az orosz ajkúak körében, hogy első dolguk a liberális nyelvtörvény eltörlése lett volna. (Az már nem sokat számít, hogy ezt Turcsinov - nyilván USA-, EU-nyomásra - megvétózta. The damage has been done.)

paraszthajszal 2014.03.03. 19:05:49

@Bloodscalp: ja, az előzőhöz link: rusemb.org.uk/press/1741

"…[R]ather than taking account of the numerous appeals to national unity and reconciliation, political power in Kiev has been concentrated in the hands of far-right extremist elements that do not hide their xenophobic, anti-Semitic, neofascist credentials. Not surprisingly, one of the first decisions of the new rulers was to abolish the law on regional languages, a move that has caused concern not only among Russian-speakers, but also in Bulgaria, Romania and Greece."

Bloodscalp 2014.03.03. 19:35:48

@paraszthajszal: Hahaha:) szegény szegény elnyomott
rettegésben élő oroszok, végre megmenekültek a terrorista kijevi puccsistáktól.

Lassan már a felvidéki magyar-szlovák összehasonlítások jönnek, hogy szegény orosz ha anyanyelvén mert megszólalni rögtön megverték:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.03. 19:39:39

@Combat Gear Admin:

Nincs ellentmondás.

"Russia’s border guard service said Sunday that some 675,000 Ukrainian citizens have migrated to Russia since the beginning of 2014."

vs.

"as many as 143 thousand people from Ukraine have applied for asylum in Russia over the past two weeks"

mzperx0007 2014.03.03. 19:43:17

Hát olvasva a a híreket, jó pár orbitális csúsztatást tapasztaltam az oroszok védelmében, de nem írtam le, mert már úgy is propagandával vádolnak.

De ez már másodszor jött elő, csak reagálok rá:

"Persze az oroszok fel tudnak mutatni humanitárius indokokat is, mondván eddig már 675.000 ukrán állampolgár keresett náluk menedéket 2014-ben, aminek valóságalapja ugyan lehet, de ez valószínűleg eltúlzott szám, és kevés ahhoz, hogy meghassa az EU-t, vagy Obamát."

A mikor ez legelőször feltűnt orosz részről, akkor az is mellett volt, hogy ez a január-februári összevont adat, ami a viszonylag nagy számú Oroszországban dolgozó ukrán vendégmunkás esetében teljesen érthető. Ugyanis év végén hazamentek ünnepelni és fokozatosan térnek vissza.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.03. 19:50:40

@paraszthajszal: Valószínűleg azért nem szerepelt, mert 1000 brit emberből 999-nek fogalma sincs, ki volt az a Bandera. Maga a jelző szerintem pontosabb lett volna, mint amiket felsoroltak, elvégre Banderának ugyebár megvan az elég komoly kultusza Ny-Ukrajnában.

Nemzeti Dohányos 2014.03.03. 20:29:16

@Nemzetstratégia: Az a helyzet, hogy a széteső nyugat is százszor jobb, mint a tündöklő kelet..

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 20:43:20

@molnibalage: "És ki mondta, hogy egy kérésre be kell vonulni...?"

Ha az adott nép, (vagyis a saját nép: orosz) hív be, az jogalap. Más szavakkal: a krími orozok akik alakosság túlnyomó részét alkotják, azt szeretnék, ha Oroszország bevonulna. Ez jog- és hivatkozási alap.

@Liquid_Night: A nyugat meg vezet az abortuszok, gyerekanyák, szétment házasságok, erkölcsi nihilizmus és egyéb diszfunkciók számában. Amiket említettél, cigicsencselés meg egyebek, még részben sem kötődnek ahhoz amit a családi kapcsolatokról írtam. A szegénység nem egyenlő azzal hogy mindenki azonnal a másik torkának ugrik.

a nyugat fő szervező ereje a pénz ill. a kényszermunka, vagyis adósrabszolgaság. A pénz, aminek nagy része papíron vagy még ott sem létezik, és az adósrabszolgaság amely lényege hogy végy fel hitelt, lehetőleg jó korán (diákhitel, jelzáloghitel stb), majd gebedj bele a visszafizetésébe. Az amerikai diákhitel-állomány eléri az ezer milliárd (1 trillion) dollárt..

A világ tőzsdéin forgó derivatívák tízszeresen haladják meg a Föld bolygó össz-GDP-jét, vagyis jó ha egytizedükre van fedezet. A többi színtiszta spekuláció. Aki azt állítja hogy ez működőképes megoldás és nem fog összeomlani a jövőben, az súlyos elmebeteg, elvesztette a kapcsolatot a valósággal.

Magasról teszek rá mit mondtak a marxisták.
Guilt by association : "mer' a marxista is hasonlót mondott mint te ezért te is marxista vagy" vagy valami hasonló ostobaság.

@Bloodscalp: "Népességi adatokkal kár jönni, ilyen alapon a ruszkiknak annyi közük van a Krímhez mint a románokhoz Erdélyhez, végülis betelepültek és többen vannak már."

Nagyon is érdemes ezzel jönni, mert a Krím sosem volt ukrán terület. 1783 óta orosz, és az oroszok települtek be oda, és nem az ukránok javára. Tehát nem az ukránokat szorították ki onnan, hanem max a kírmi tatárokat, vagyis Ukrajnának nincs történelmi jogalapja ezen területre, mivel ukránok jelentős számban sosem éltek ott.

"hogy Ukrajnat az EUhoz viszi kozelebb es nem egy Belorusz tipusu vazallus allamot csinal Ukrajnabol."

Hányan élnek Oroszországban, hányan Ukrajnában? Párhuzam:szerinted mondjuk Mo és Németo kapcsolatában Mo egyenrangú fél? van pl. önálló monetáris politikánk, ami a gazdasági hatalom alapja? A német monetáris és fiskális (megszorító) politikai határozza meg az EU egészét és a magyar rezidens - OV - mindent meg is tesz hogy az utolsó fillért is kizsarolja belőlünk, adósságszolgálatra.

Egy kisebb és egy nagyobb fél között sosincs egyenrangúság. Csak az alávetettség különböző fokai vannak.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 20:51:52

@Nemzeti Dohányos: Én a KÖZTES MEGOLDÁS híve vagyok, le is írtam

"Az olyan országok amelyek ezek közt FÉLÚTON helyezkednek el, kapnak lehetőséget, hogy mindkét rendszerből lehetőleg az előnyöket vegyék át úgy, hogy ne legyenek részei egyiknek sem."

Vagyis Kelet és Nyugat közül mindkettő és egyik sem, csak tudod sokan nem tudnak olvasni, szöveget értelmezni...ez valami liberális módszer lehet, hogy rögtön a másik torkának kell ugrani, anélkül hogy megértettük volna mit ír...érdekes,, valóban.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 20:53:37

"hogy Ukrajnat az EUhoz viszi kozelebb es nem egy Belorusz tipusu vazallus allamot csinal Ukrajnabol."

Ez és a rá adott válasz@petraeus: -nak ment

Liquid_Night 2014.03.03. 21:31:10

@Nemzetstratégia:

"szegénység nem egyenlő azzal hogy mindenki azonnal a másik torkának ugrik" - hát a történelem tükrében akár még ezt is vitatni lehetne...az a bizonyos "tisztes szegénység" az megint egy ugyanolyan bullshit, mint az összes többi lózung.

Abortuszok és korai terhességek számát illetően azért megnézném az oroszt, és hozzátenném azt is ami a statisztikákban nincsen benne. Plusz az abortusz mint olyan, nyugaton feminista vívmány is. Tudom, most jön az erkölcsi nihill...de aki akár a magyar történelem fényében még nem jött rá, hogy ez a vakkomondoros, kannásboros, cselédes-nagyuras, nyakláncos-reverendás, katona övcsatjára isten nevét veretős, leszbipornózás után gárdába felcsapós, ott meg homofóbkodós izű lósz@r hova vezet, az nem vitapartner.

Adósrabszolgaság meg bérrabszolgaság 2 külön dolog, és ha már adósrabszolgaság, akkor ne keverjük amerikát meg európát. Nyugat-európában pont hogy nincs már bérrabszolgaság SEM, ami azt illeti, a németeknél fél év munkaviszony jogán jár neked egy fizetett lakás (400eur költségig), és még 400eur kp-ben havonta, segélyként, fél évig, és ha német vagy akkor meg fogod kapni minden fél évben újra. Emellett meg ha ahhoz van kedved, akkor még elmehetsz laza 4 órában dolgozni, mert az illetékes hivatal 950 euróig kiegészíti a pénzed, és akkor már lazán lóghatsz vagy tanulhatsz mellette...és ez már a szigorított rendszer, illetve annak a legalapabb szintje (Hartz4). De persze ők a rabszolgák, keletebbre meg a valamelyik nemzeti oligarchánál az erkölcsös éhbéréért gürcölő szerencsétlen nem az. Mindez így együtt már Orwell, vagy még a pártállami retorika némileg átírt változata, felturbózva egy kis nacionalizmussal?

Bloodscalp 2014.03.03. 21:44:34

@Nemzetstratégia: miért próbálod úgy előadni azt amit az oroszok csinálnak igazságosnak előadni? Már írtam, hogy nem fogják a tatárokat visszahívni. És kitakarodhatnánk az oroszaid a finn területekről. Csak mert az a finnekhez tartozik, tudod.

Hadrian77 2014.03.03. 21:48:34

Érdemes lenne Szevasztopol történetét is becsatolni a cikkbe. Az oroszoknak ez a terület igen komoly szimbolikus jelentőséggel bír.

Másfelől egy megszerzett területen az infrastruktúrát és közigazgatást működtetni kell és összehangolni az otthoni rendszerrel. Az pedig súlyos pénzekbe kerül.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 21:57:12

@Liquid_Night: Megint vagy-vagy. Ki mondta hogy választanunk kell? Nekünk biztosan nem. Ukrajna pedig kissé keletebbre van annál hogy a nyugati és ne a keleti érdekszféra része legyen.

"azt is ami a statisztikákban nincsen benne. "

A nyugat pont így csal a munkanélküliségi és egyéb adatokkal. Aki olyan hosszan munkanélküli hogy már segélyt sem kap, az kiesik a rendszerből, nem számít bele a statisztikába.

A mostani német segélyezési rendszer sokkal rosszabb mint ami 2003 előtt volt, azóta egy szép egyenletes lejtő figyelhető meg a trendekben, vagyis lesz még ennél is rosszabb.

egy épp mostani tanulmány a csodálatos HarzIV-ről
www.presstv.com/detail/2014/02/26/352307/german-economic-powerhouse-on-sand/

Nem kell mindenben egyetérteni a szerzővel, de a konklúziója igaz:

"The long-term impoverishment of German society has a number of causes, but 11 years of Hartz looting have certainly played a major role. Twenty years ago, Germany was notable for its highly developed system of regional infrastructure, including post offices, local public transportation, and schools. The post office has now been privatized, local transportation networks have been gutted, and kindergarten classes have ceased to exist in many areas.

In the former German Democratic Republic (East Germany), many towns have simply never recovered from the post unification economic collapse of two decades ago. The landscape east of the Elbe River and especially along the East German Baltic coast is now dotted with virtual ghost towns where very few inhabitants and almost no economic activity remain. Numerous abandoned buildings are falling into ruins, as in Detroit."

"de aki akár a magyar történelem fényében még nem jött rá, hogy ez a vakkomondoros, kannásboros, cselédes-nagyuras, nyakláncos-reverendás, katona övcsatjára isten nevét veretős, leszbipornózás után gárdába felcsapós, ott meg homofóbkodós izű lósz@r hova vezet, az nem vitapartner."

Kihagytad a bőgatyát meg a fütyülős barackot. Akkor lenne teljesen tiszta, milyen álláspontot foglalsz el, bár így is sejthető.

Egyébként Németországban élsz ugye? Valahogy aki ennyire ellenséges a magyarsággal szemben, szinte mindig külföldről okádik.

petraeus 2014.03.03. 21:58:13

@Bloodscalp: Sajnos ez magyar-szlovak viszonylatban annyira nem sci-fi, nem megvertek de raszoltak, kinevettek, szerintem majd minden felvideki magyar tud olyan tortenetet mondani, amikor beszoltak nekik, hogy ne beszeljenek magyarul, vagy ok cenzuraztak sajat magukat mert ugy ereztek jobb ha most inkabb nem magyarul szolalnak meg.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 22:05:03

@Bloodscalp: "miért próbálod úgy előadni azt amit az oroszok csinálnak igazságosnak előadni? Már írtam, hogy nem fogják a tatárokat visszahívni."

De most arról van szó hogy az ukránoknak volt-e igazuk vagy az oroszoknak Krím ügyében. És Krím ügyében inkább az oroszoknak van igazuk, az ukránoknak egész biztosan nincs, a Krími Tatár Kánság pedig, amely bejelenthetné területi igényét, nem létezik. Ha területi igénnyel akarsz fellépni, legalább egy államod legyen, ősi bölcsesség.

"És kitakarodhatnánk az oroszaid a finn területekről. Csak mert az a finnekhez tartozik, tudod."

Ez a finnek dolga, hogy bejelentsék, és amennyiben megteszik, jogosnak fogom elismerni területi igényüket. De az egyik nem váltja ki a másikat.. Attól hogy Oroszo. jogtalanul birtokolja Karélia egyes részeit, még nem következik, hogy akkor "takarodjon ki a Krímből".

yorkie 2014.03.03. 22:19:19

:-( Little Britain thinks big again.
www.bbc.co.uk/news/uk-politics-26426969

(biztos van magyarul is)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.03. 22:22:11

Update

www.rferl.org/content/ukraine-whos-who-cabinet/25279592.html

Megvannak a kétségeim a szabad európával kapcsolatban, de ezt tán mégis érdemes elolvasni.

szárnyaló optimizmus

The country's acting president, Oleksandr Turchynov, referred to the current government as a "doomed" body that would have only three-four months to implement radical and deeply unpopular reforms.

az egységgel is gond van

Despite vows to create a "unity" government, the current cabinet features primarily members of Yulia Tymoshenko's Batkivshchyna (Fatherland) party and no members of Vitali Klitschko's UDAR party.

Megszorítások + IMF hitel = népszerűtlenség.

Lehet hogy azok akik hatalomba emelték, fogják egy év múlva elzavarni őket a fenébe.

petraeus 2014.03.03. 22:38:07

@Nemzetstratégia: IMF-el kapcsolatban, persze, hogy nem nepszeru, es? Ez van, nem muszaly IMF hitelt felvenni, ez minden orszag onallo dontese, ha nem tetszik az IMF hitel akkor lehet a piacrol is felvenni a hitelt, vagy nem kell felvenni hitelt, majd minden evben a beszedett adok fugvenyeben fizet az allam fizut es nyugdijjat, es ha be kell ruhazni majd eldontik mire ne koltsenek (nem is lenne adocsalas, mert meglincselne a nyugdijjas kommando:)).
Ha viszont ez nem tetszik es hitelbol akar a jonep dozsolni akkor ne az IMF et kopkodjek hanem az adocsalokat meg a korrupt hivatalokat meg az elbaszott kormanyokat, mert ok a felelosek.
Az IMF kondiciorol meg annyit, hogy nana hogy megszabnak egy csomo feltetelt, vissza akarjak kapni a penzuket, az dobja rajuk az elso kovet aki a sajat penzet mindenfele feltetel es kamat nelkul adna oda egy olyan valakinek akinek bank mar reg nem ad kolcson, mert fekete listan van es evtizedek ota hitelbol fizeti vissza a hitelt es mindig tobbet kolt mint amennyi penze van...

Liquid_Night 2014.03.03. 22:53:31

@Nemzetstratégia: A "german powerhouse on sand"-el kapcsolatban idéznék egy átlag németet, szóról-szóra: "A 80as évek végén 25 márkát kerestem óránként, és egy kiló kenyér, vagy egy liter tej 50 pfennig (0.5 márka) volt. Most annyira elszegényedtünk, hogy 10 eurót kapnék egy órában (ja, egész életében építőmunkás volt a tag), és egy euró egy kiló kenyér, hát inkább vagyok hartz4en" Aztán az ottani megélhetési populisták is nagyon szépen kihasználják ezt az innét minimum maflást érdemlő szentimentet, megy az uszítás. Megmondják hogy a zeuró miatt vagyunk szegények, meg a sok lengyel, meg felmentek az árak meg a zunió. Ismerős? Közben az senkinek se esik le, hogy az olyan fokú jólét ami volt nekik, az ökológiailag és ökonómiailag is egyszerűen nonszensz, irreális, fenntarthatatlan.

Érdekes, kelet-németország állapota is mintha a hanyatló nyugat műve lenne...holott a nyugati rész azóta többévnyi magyar GDP-vel megegyező összeget tolt beléjük, csak a keményvonalas pártállam annyira szétverte őket, hogy még társadalmilag is a mai napig szakadék van.

Az álláspontom nagyon egyszerű: Az összes népbutító, manipulatív, félművelt klisét hívószót és lózungot szét kell verni, az új köntösű, de ugyanolyan tartalmú bukott ideákat szemétdombra kell vágni, azokat is, amelyeket te dobálsz, és azokat is, amelyet más. Utána meg lehet vizsgálni a történelmi és tudományos tényeket, a nagyobb képet, vagy épp a hazaszeretetet, politikai csúsztatások nélkül. Az pedig, hogy te már ismert és tipikus szavakat puffogtatsz, lényegtelen.

Bloodscalp 2014.03.03. 23:26:38

@Nemzetstratégia: nagyon tudod húzni a szádat ha az imf-hitel kerül szóba, viszont az orosz hitelt megint meg sem emlitetted-gyönyörü kilátás tartozni egy KGB-s vezette oligarcha paradicsomnak.

Furán méred össze az ororszban élő kisebbséget és az oroszországon túlon élő oroszok helyzetét. Elöbbit leszarod, a másikért aggodsz mert micsoda veszélyben élnek-jöjjön a Specnaz gyorsan.

Netto seggnyalás amit csinálsz. Végeztem veled.

Kullancs1983 2014.03.03. 23:47:36

Na, látom jól elment a társalgás... Az ukrajnai helyzetről csak annyit, hogy nekik az EU kurvanagy előrelépés lett volna, még ha nem is sikerül rögtön mindent elérni.

Ja, és a háborúkat nem csak légierővel vívják..:P

Nemzeti Dohányos 2014.03.04. 00:01:20

@Nemzetstratégia: Nyugi, nem ugrottam neked :) Csupán arról van szó, hogy amit az oroszoktól átvennék, az a jobbfajta nőikre korlátozódik, azt' ennyi.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.04. 00:30:16

@petraeus: "IMF-el kapcsolatban, persze, hogy nem nepszeru, es? Ez van, nem muszaly IMF hitelt felvenni, ez minden orszag onallo dontese, "

Nemcsak hitelfelvétel létezik, hanem credit window is, vagyis a jegybank irányította célzott monetáris politika. De annyira ostobák hogy még ezt sem tudják (vagy nem merik, gyakorlatilag mindegy), megérdemlik hogy megbukjanak.

@Liquid_Night: "Az álláspontom nagyon egyszerű: Az összes népbutító, manipulatív, félművelt klisét hívószót és lózungot szét kell verni, az új köntösű, de ugyanolyan tartalmú bukott ideákat szemétdombra kell vágni,"

te vakkomondoroztál meg kannásboroztál meg övcsatoztál meg mittudomén, erre reagáltam. Először a saját ostoba lózungjaidtól kéne megszabadulnod, mielőtt másokra veted magad.

@Bloodscalp: az orosz hitelt is el lehetett volna kerülni, célzott monetáris politikával. Az IMF-et meg ugye mindenki ismeri, no comment.

@Nemzeti Dohányos: "Nyugi, nem ugrottam neked :)"
Akkor jó:)

paraszthajszal 2014.03.04. 01:58:33

@Nemzetstratégia: "Van pl. önálló monetáris politikánk, ami a gazdasági hatalom alapja? A német monetáris és fiskális (megszorító) politikai határozza meg az EU egészét"

A magyar monetáris politika jelenleg - elviekben - önálló. A monetáris tanács önállóan dönt a jegybanki alapkamat mértékéről, és ebbe a döntésébe nem szól bele sem Németország, sem az EKB. A Simor vezette régi MT is maga határozta meg az alapkamat mértékét (Matolcsyék szerint túl magasan tartotta), meg a Matolcsy-féle mostani is ezt teszi, látványosan eltérő filozófia mentén (egyes vélemények szerint a mostani forintgyengülés oka is az, hogy túl kicsi az euróhoz mért kamatprémium, ezért nem elég vonzó a forint). Persze nyilván itt van egy tradeoff: ha túl magas a kamat, megfojtja a gazdaságot, ha túl alacsony, gyengül az árfolyam és magasabb infláció jön (az MNB viszont maga dönt arról, hogy melyik ujját harapja le). A helyzet némileg eltért ettől a korábbi sávos árfolyamrögzítéskor, mert ott a jegybanknak a sávszél elérésekor be kellett avatkoznia (bár a viszonylag széles sáv miatt ez nem volt túl veszélyes probléma), és más lesz akkor is, ha majd esetleg belépünk az ERM-II-be, ill. később az eurózónába, mert akkor tényleg nem lesz saját monetáris politikánk. A mozgástér persze adott, és néha elég szűknek tűnhet, meg kényszerhelyzet is adódhat, amikor muszáj valamit lépni (pl. jelentős kamatemelésre van szükség), de ez így van az EU-n kívüli, nálunk jelentősebb országokkal is, lásd:

Persze az már igaz, hogy az uniós jogszabályok meghatároznak néhány alapvető keretfeltételt, amit a GMU-n kívül is be kell tartani (a fő cél az árstabilitás kell legyen, és biztosítani kell a monetáris politika személyi, funkcionális és pénzügyi függetlenségét), de ezek egyrészt elég általános keretszabályok, másrészt a fejlett országok tapasztalatai szerint e feltételek megteremtése amúgy is szükséges ahhoz, hogy a monetáris politika hiteles és hatékony legyen. Ezek a szabályok egyébként a gyakorlatban nem gátolják meg a nem teljesen konvencionális eszközök használatát, lásd Matolcsy is el tudta indítani a jegybanki könnyített hitelprogramot, és senki nem harapta le a fejét. (Az megint egy másik kérdés, hogy attól még, hogy ezek az eszközök, pl. a QE az USA-ban vagy Japánban beváltak, nincs rá garancia, hogy egy Magyarország-méretű és jelentéktelenebb gazdaságban is sikeresek lesznek (sőt). Nekem az az érzésem, mintha kicsit túlbecsülnéd a monetáris politika lehetőségeit, de ez a téma itt nagyon off lenne.)

@yorkie: ebben nincs túl sok meglepetés. Ha az európai országok bármelyikét nézzük, csak a gazdasági racionalitást figyelembe véve az orosz kapcsolat valószínűleg mindenhol fontosabb, mint Ukrajna. Mert most egyébként mit is várunk mi Ukrajnától? Jó, sokan laknak ott, így piacnak elmegy, bár az értékesítési lehetőségeket az alacsony fejlettségi szint (vásárlóerő) erősen korlátozza. Befektetési terepnek sem ideális (alacsony bérszínvonala ellenére) a politikai/gazdasági instabilitás, korrupció, rossz infrastruktúra (lásd utak) stb. miatt. (Ugyanezekért kétséges lenne az értéke politikai/katonai szövetségesként is.) Persze elvi alapon muszáj tiltakozni az orosz megszállás ellen, kellenek a szankciók is a látszat kedvéért, de csak úgy, hogy lehetőleg nekünk ne fájjon nagyon, mert annyit azért Ukrajna nem ér meg. A brit álláspont pl. Magyarországnak előnyös lehet, mert mi is bizonyára nehezen tudnánk nélkülözni az orosz gázt (ill. kicsit talán fájna a piac, pl. a hévízi szállóvendégek elvesztése is), és nem baj ha az EU-ban nem maradunk egyedül azzal a véleménnyel, hogy azért a kereskedelmet lehetőleg ne fagyasszuk be.

paraszthajszal 2014.03.04. 02:02:49

@paraszthajszal: upsz, a link sajna lemaradt, szóval: www.investor.hu/news/trading/20140303-mindent-bevet-az-orosz-jegybank.html (avagy mennyire lehet tényleg önálló a nemzeti monetáris politika)

2014.03.04. 02:42:32

@molnibalage:
" És ki mondta, hogy egy kérésre be kell vonulni...? "
Az USA keres nelkul vonult be egy kis karib - tengeri szigetre 1983 - ban. Hasonlo volt a szituacio, mint most a Krim - felszigeten. Az indok par ezer amerikai diak megvedese volt.
A sziget neve: Grenada. Amit lehet az USA - nak, azt nem lehet az oroszoknak.

petraeus 2014.03.04. 07:07:40

@Cascabel: Gyakorlatilag semmi hasonlosag nincs a ketto kozott. Grenadaban egy balioldali de nem kommunista elnokot puccsolt meg a hadsereg, a tomegtuntetesek kiszabaditottak az elnokot de a hadsereg inkabb kivegezte egy masodik puccs soran.
Az USA bevonult majd kivonult es par honapra ra demokratikus valasztasokat tartottak Grenadan ami azota is demokracia.
Nagysagrendekkel demokrtaikusabbak mint akar Ukrajna, akar Oroszoroszag. Es nem nepi demokratikusak mint a "felszabaditott" Magyarorszag volt...

molnibalage 2014.03.04. 07:39:11

@Cascabel: Ööööööö, és ott maradtak...? Nem. Jelenleg a helyzet az, hogy Ukrajnával szemben bizony területi követelés van. Szezon és fazon esete...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.04. 08:09:57

@deuscreator:

Nem, Janukovics nem lett törvényesen eltávolítva, jogilag ő az elnök most is. Egyszerűen a puccsisták olyan magabiztosak voltak, hogy meg se próbálták a törvényes eltávolítást.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.04. 08:18:04

@petraeus:

Tegnap az RTVi-ben (orosz nyelvű amerikai-izraeli tv-csatorna, Oroszországban is nagyon népszerű, az egyik oroszországi zsidó milliárdos tulajdona) megkérdezték az izraeli szakembert, hogy mi van a zsidókkal Ukrajnában. Az igyekezett semleges lenni, de a végén a fő mondandója az volt, hogy Izrael kész légihídat nyitni a menekülni akaró zsidók részére. Ez a szöveg nem is igen tetszett az érezhetően ukránpárti műsorvezetőnek, aki valami olyasmit akart hallani, hogy hazugság, hogy a puccisták között komoly antiszemita erők vannak.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.04. 08:22:01

@Nemzetstratégia:

"A helyzetet csak úgy lehet megérteni, ha figyelembe vesszük, hogy Ukrajna 45%-a oroszul beszél, miközben az orosz kisebbség aránya 17%. Az oroszul beszélők döntő többsége ukrán."

S a maradék 55 % zöme is kettős anyanyelvű.

Csak Galíciában vannak ukránok, akik nem beszélnek oroszul anyanyelvi szinten.

petraeus 2014.03.04. 09:12:59

Ugyanigy nagyon santitanak az afgan/iraki hasonlatok, irakban egy picit gond volt a bevonulas indoka (az afgan buli jogilag is rendben volt), de azert nehogy mar Szaddamot es a talibant hasonlitsuk ossze az ukran ellenzekkel. Klicsko talan terroristakat penzelt akik orosz varosokban robbantottak? A Jobb Szektor vegyifegyverrel irtotta a krimi oroszokat?
Az USA melyen antidemokratikus es brutalisan elymomo, nepirto rezsimek ellen vonult, persze erdekbol (most, hogy valos vagy velt erdek volt az mas kerdes), nem joindulatbol, de az USA es a NATO nem demokratikus es az EU hoz kozeledni akaro allamokat probal ellenorzese ala vonni ahnem bajkevero, diktaturakat. Egyebkent lassan hozza lehet adni a szerbeket is azon orszagok listajahoz akiket a gonosz amerikaiak lebombaztak, megszalltak, tonkretettek. Annyira szemetek voltak a szerb neppel, hogy ok jelenleg EU tarsult tagok, valahogy tobbre mentek az USA bombazasaval mint az orosz tamogatassal... Az
oroszok ezzel szemben egy demokratikus az EUhoz es NATOhoz kozeledo orszagot tamadtak meg, raadasul az USA nem annektalta se Irak se Afganisztan teruletet.

szellőszél 2014.03.04. 09:50:23

@petraeus: Jajj nekem...
"... irakban egy picit gond volt a bevonulas indoka (az afgan buli jogilag is rendben volt),"

No gondolkozzunk Béláim. Irakban pici gond volt a bevonulás indoka? Magyarán belehazudtak az Usakok a pofánkba mindent ami belefért, vegyifegyvertől kezdve az atomig. Aztán lerombolták meg kirabolták Irakot..... Pici gond... Na ja.
Afgan buli jogilag is rendben volt ? Miért is? A talibán, ha jól emlékszem választást nyert . A mese a barlanba ülő gaz toronyrobbantó terroristáról meg már régen megdőlt. Szóval mi is volt rendben?
Még szép hogy odaírod, hogy az USA persze érdekből nyomult.....

szellőszél 2014.03.04. 10:06:34

@Liquid_Night: azt írod
"egy demokráciában bizonyos esetekben akár forradalommal is el lehet mozdítani a megválasztott hatalmat. Ahol önkény van, ott nem."
Most akkor ezek szerint Ukrajna demokrácia. Vagy mégsem. Én mindenesetre nem olvastam , hallottam olyat, hogy Janukovics milyen népelnyomó, un. forradalomra okot adó cselekedetet csinált. A börtönbe küldött elődje is demokratikus választáson bukott meg .
Tény viszont, hogy demokratikus választáson megválasztották, most meg megpuccsolták. Konkrétan a választáson vesztes ellenzék. A puccs és a "forradalom" nem demokratikus ismérvek.
Ami történik az érdekcsoportok, oligarchák harca, semmi köze a forradalomhoz sem az ukrán néphez. Ezek az oligarchák csak felhasználják az ukránokat.

Szvsz tehát nem beszélhetünk forradalomról hanem csak puccsról és a titkosszolgálatok által szított akcióról, aminek a célja a térség destabilizálása és az oroszok provokálása volt. Ha talmi játszma folyik, több szinten is.

molnibalage 2014.03.04. 10:38:36

@szellőszél: Választást...? Mond, te teljesen hülye vagy? Ja, bocs eddigi kommentek alapján a válasz határozott igen...

A '90-es évek elején és közepén fegyverrel vették át az ország irányítását...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.04. 10:59:14

@paraszthajszal:

kepfeltoltes.hu/view/140304/paraszthajszal_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Feladat: mindenki megkeresheti melyik volt a "tiltott kifejezés" ami miatt nem engedte elküldeni a hsz-t.

:DDDDDDD

deuscreator 2014.03.04. 11:12:22

@maxval a gondolkodó birca:

www.euronews.com/2014/02/22/ukraine-s-parliament-dismisses-president-yanukovych/

www.reuters.com/article/2014/02/22/us-ukraine-idUSBREA1G0OU20140222

"(Reuters) - Ukraine's parliament voted to remove President Viktor Yanukovich after three months of street protests"

Nem vagyok alkotmányjogász, halvány fogalmam sincs az ukrán jogszabályokról, de forradalom és általában rendkívüli helyzetek esetén a parlament szokott lenni a végső jóváhagyó szerv, mint a legtágabb felhatalmazással bíró testület és szerintem ez így normális. De persze, mondhatjuk, hogy az MSZMP-t is a szemét fasiszták buktatták meg 56-ban és a legitim (elzavart, gyűlölt, majd leváltott...) kormányzat részéről helyes lépés volt az oroszok behívása, akik megvédték az internacionalista békét a gaz csőcseléktől.

Ehh. Mondom én, rövid az emlékezet.

Putyinnak persze jobb indoka van most az orosz nemzetiségűek és a bázisok védelme okán, de a preventív megszállás teljesen jogtalan és elítélendő. Ahogy már említettem, számomra a precedensértékűsége az egyik legzavaróbb faktor.

Említettük itt Afganisztánt, szerintem azt felesleges nagyon izélgetni, a tálib rezsimet egy pillanatra se hasonlítsuk a mostani ukrán vezetéshez, egyszerűen nem lehet. Ha nem tetszik a nemzetközi jogi indok (pedig megvolt alapozva szépen az is), akkor ott a humanitárius önmagában. Beszélgess el pár afgánnal, akik pl. segélyszervezetekben dolgoznak és rájössz, mennyire kívánják vissza a tálibokat.

Irak sokkal érdekesebb, hiszen hamis bizonyítékokkal lett kicsikarva a nemzetközi reakció. Az USA ezzel pedig látványos öntökönrúgást hajtott végre (amúgy meg bakker, mibe került volna egy black flag operation, ami odavisz pár konténer fegyvert?? nem értem miért nem lépték meg..). Viszont itt is érdemes megjegyezni, hogy Szaddam mégiscsak egy megalomániás népírtó őrült volt, aki komolyan veszélyeztette a térség biztonságát, szóval az se jó párhuzam...

Összességében: nem jó kilépni a bejáratott keretekből, az senkinek, de senkinek nem lesz jó soha, főleg az olyan kisebb országoknak, mint mi.

Nemzeti Dohányos 2014.03.04. 11:31:09

Amúgy hosszú távon nyerhet ezen Putyin? Oké, megkaparintja Krímet, ahol ezután is állomásozhat az operettflottájuk, amivel a románokat, bolgárokat még sakkban is tarthatja, de a törököket már nagy ívben elkerülnék. Esetleg még Kelet-Ukrajnát is. Cserébe gazdasági-politikai elszigetelődés, EU-ban valószínűleg átgondolják a palagáz kitermelést és az atomerőművek építését is, ami már középtávon erősen csökkentheti a devizabevételeket. Ez belső feszültséget okozhat, Putyin meg amúgy is "mélyponton" van 61%-al. A maradék Ukrajna sem felejt, kapnak egy oroszellenes, vélhetően hamar nyugati fegyverekkel ellátott középhatalmat a határukra.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.04. 11:57:52

@Nemzetstratégia: igen. Pusztán ezt írtam, ami ott van a screenshotban.

"A hozzászólásod tiltott kifejezést vagy linket tartalmaz, fogalmazd újra"
ezt adta ki pirossal a hsz alján

Elég hamar meguntam a gondolatolvasást hogy melyik kifejezés nem tetszhet a nagyméltóságú cenzor úrnak, úgyhogy inkább ezutat választottam.

stoppos76 2014.03.04. 11:59:11

@Nemzetstratégia: Ilyenbe már futottam bele én is, valami teljesen normál hozzászólással.

Kullancs1983 2014.03.04. 12:13:16

@Nemzetstratégia: Ja, a politikai pártik nevei tilosak. Mondjukrá megértem, bár érintett már engem is kellemetlenül. :)

@molnibalage: Ne is olvasd el amit ír. Én azt teszem, és sokkal nyugodtabb vagyok azóta. (Bár kávéból több fogy, de egye fene. :D)

szellőszél 2014.03.04. 12:34:53

@molnibalage:
"Csak sötétség jut a fél világnak...."
Ki beszélt itt a 90-es évekről?
Te képtelen vagy saját gondolatokra, érvekre, szajkózod amit beléd sulykoltak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.04. 12:45:52

@Nemzetstratégia: A magyar pártok rövidítései el vannak tiltva.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.04. 14:58:05

@deuscreator: "amúgy meg bakker, mibe került volna egy black flag operation, ami odavisz pár konténer fegyvert?? nem értem miért nem lépték meg"

A legvalószínűbb magyarázat, hogy túl sok embernek kellett volna tudnia róla. Nagyon nehéz hiteles bizonyítékokat odarakni, és sokan vizsgálták volna azokat a bizonyítékokat, ergo annak a sok embernek (és azok feletteseinek stb.) is mindnek tudnia kellett volna erről. (Kb. ezért nagy baromság a 911 összeesküvés-elméletek 99%-a.)

isteve.blogspot.ch/2011/05/iraq-wmd-non-hoax.html

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.04. 15:01:53

@molnibalage: A török légierő lehet, hogy erősebb az orosz légierőnél, ha egy RTS-ben összekerülnek, de a valóságban ez az állítás még csak nem is rossz.

A török légierő képes lenne áttelepülni Ukrajnába két hét alatt? Nem hiszem. A török légierő vissza tudna verni egy nemnukleáris orosz bombázókampányt? Elképzelhető, nem értek hozzá. A török légierő képes lenne Oroszország bombázására? Hát ez erősen kérdéses. Legalábbis én így látom.

deuscreator 2014.03.04. 15:13:09

@Siri Keeton: Persze, értem én, de mondjuk a szaudiaknak egyetlen telefon lett volna... Amúgy meg igazad van, az ilyenek előbb-utóbb kiderülnek.

petraeus 2014.03.04. 15:17:32

A belbeki esemenyekrol, azert az erdekes, hogy honnan a francbol kerult elo 300 egyenruhas de fegyvertelen ukran es hogyan tudtak gyalog! megkozeliteni a bazist.
Lehet a par napja "atallt" ukranok voltak, akik amint leleptek az orosz testvereik megint visszaleptek az ukran hadseregbe? (ennyit er a fegyverrel kikenyszeritett lojalitas...) A ruszkik annyira toketlenek, hogy nem tudnak egy 300 fos szervezett ukran alakulatrol?
Meg jo, hogy nincsennek igazi harcok, mert ahogy elnezem az oroszok nagyon nem tudjak mi zajlik a Krim felszigeten, pedig volt idejuk felkeszulni, van eleg katonajuk, gondolom a szokasos orosz szarok bele mentalitas...
Komoly gondban lesznek ha megjonnek az ukran nacionalistak...

xxylon 2014.03.04. 15:22:14

@petraeus: gyanitom lesz meg csetepate a targyalasok megkezdese elott hogy az oroszoknak jobb pozicioja legyen.

Ezek az ukranok siman lehetnek orosz ukranok. Nem hiszem hogy helyi egysegekben meg meg lehet bizni.

petraeus 2014.03.04. 15:24:35

@Siri Keeton: Minek telepulnenek at Ukrajnaba? Nincsennek olyan messze a krimi, del vagy kelet ukran celpontok Torokorszagtol. A torok legiero hulye lenne Oroszorszagot bombazni, azt senki nem lepne meg, es az orosz csapatlegvedeelm okozhatna komoly gondokat, ketlem a torokok ezt bevallalnak. Egyebkent is torokorszag nem fog belekeveredni semmi ilyesmibe, miert tennek?

Visoznt a torok legiero, NATO tamogatast leszamitva is boven kepes lenne visszaverni barmilyen orosz tamadast van eleg jol kepzett pilotajuk es modern repulojuk, a tavolsag a legiutantoltes inkabb az oroszoknak lenne gond, hisz ok tamadnak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.04. 15:26:57

@petraeus: Minden lehetséges. Én csak a híreket olvasom.

Eszerint:

- az ukránoknak kb. tizenpárezer katonájuk volt a Krímben
- hatezer katona "átállt" (az újabb hírek szerint a Krími Köztársaságra esküdtek fel, ami nem teljesen ugyanaz)
- az ukrán helyőrségeket lefegyverezték, létesítményeiket átvették

Mivel gondolom fogolytáborokat nem állítottak fel, az át nem álló ukránok szabadon kolbászoltak. De minden lehetséges.

nudniq 2014.03.04. 15:27:17

@petraeus: csak apró pontosítás: nem elnököt, hanem miniszterelnököt. Grenada államfője akkor is, azóta is folyamatosan II. Erzsébet királynő.

Liquid_Night 2014.03.04. 15:27:54

@Nemzetstratégia: "te vakkomondoroztál meg kannásboroztál meg övcsatoztál meg mittudomén"

- lévén hogy az erkölcs fogalma a történelmünkben (kivételektől eltekintve) kb ennyit jelent:) De folytathatnám még tekintetes és kegyelmes uramozással, vörös vagy fehérterrorral, 20ik századi röghözkötéssel, besúgással, házmesterkedéssel, egy nap alatt 3 nagyhatalomnak hadat üzenéssel...ezek mind-mind a tartalmas erkölcsök jegyében fogantak, úgyhogy óvatosan. Ezt itt magyarázni kell?

@szellőszél: mindennemű politizálástól mentesen mondom: demokráciában azt sem feltétlen kell eltűrni, hogy csak 2 rossz választás van, és a 2 rossz közül az egyik nyilván hatalomra kerül. Nagyon ügyes meghekkelése lenne a rendszernek, ha azt kéne elfogadnia a népnek, hogy tré meg tré közül ti választottátok a tré-t, nyomás haza:)

Mint ahogy említettem, választásokban bármelyik pártállam jeleskedett. A 20ik század történelmének tükrében azon lovagolni, hogy egy választási szereplés indokolhatóvá és kötelezően elfogadandóvá tesz mindent, az kedvtől függően dettó ostobaság, vagy elfogultság.

"nem olvastam , hallottam olyat, hogy Janukovics milyen népelnyomó, un. forradalomra okot adó cselekedetet csinált" - no comment.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.04. 15:30:09

@petraeus: De nem az volt a kérdés, hogy a török légierő meg tudná-e védeni a török légteret az oroszoktól (gondolom igen), hanem hogy a török légierő képes lenne-e megállítani az orosz inváziós erők légierejét. Ahhoz Ukrajna légterében kellene harcolni. Az meg messzebb van, például kevesebb bevetést tesz lehetővé, ami egyből változtatja az erőviszonyokat.

molnibalage 2014.03.04. 15:42:00

@Siri Keeton: Nem kell áttelepülnie Ukrajnába, mert van tankerük. Nem sok, csak hét darab, de ezzel nagyságrendileg olyan 18-24 taktikai vadászt tudnának Ukrajna közelében tartani. Apró bibi, hogy egy korszerű Block 50/52 tűzereje akkora, hogy 2:1 arányú "csotrogány", '80-as évek beli orosz vadásztól sem hatódik meg. Ja, AWACS support is van.

A Krím-félszigettől 300-400 km-re már vannak török támaszpontok...

www.globalsecurity.org/military/world/europe/airfield-tu.htm

Szóval a kérdéses terület bőven a TuAF harcászati hatósugarában van. A legfeljlettebb orosz SAM rendszereket (egyes Sz-300 változatok és az Sz-400, amiből legalább egyet átpakoltak Krímbe) leszámítva az orosz légierő technkai színvonala kb. a "futottak még kategóriában" van a török szemszögéből.

Ne azt nézd, hogy a telejes orosz géppark mekkora. Ez szét van szórva az országban. Van Távol-keleten, Murmanszknál, Kaukázusban és az ország nyugati felén.

A bombázókapány kifejezése nem is értem, nem a II. Vh-ban vagyunk. Tu-160 bevetése kizárt lenne, mert túl értékes, túl kevés és eddig talán, ha kettőt korszerűsítettek, tehát túlélőképessége eléggé vicces lenne egy csúcstechnikájú NATO gépek ellen.

Továbbá nem értem, hogy Ukrajna szuverenitásának védelmében és a Krímről kirugdosához miért is kellene Oroszországot bombázni. Egyébként meg igen, a Török Légierő képes a Fekete-tenger teljes medencéjéban csapásmérésre.

Masszív és rétegelt SAM ernyő nélkül a török és lengyel légierő kettőse reggelire megenné jelen állapotában az oroszok vadászerejét. Crika 300 db F-16C/D Block 50/52-ről van szó. Ehhez jön még a szintén AMRAAM shooer F-4 Terminátor és a lengyelek MiG-29 gépei.

Az oroszoknak a Sz-300/400 légvédelmi rendszeren kívül semmi korszerűnek montható egysége nincs légierő/légvédelem tekintetében. Az Sz-300-nak is inkább csak hírneve van, mert élesben nem használták. Az, hogy mennyit tunda a valóságban, azt a skála két végén is lehet.

A legkorszerűbb nyugati technika és az dobule digit (SA-10/11/17/19/20.stb) SAM rendszerek még nem csaptak össze, de elhiheted, hogy a nyugati harcászati elektronika tervezők nem a seggükön ültek 20+ évig...

molnibalage 2014.03.04. 15:45:48

@Siri Keeton: Képes lenne olyan potenciált felvonultatni, hogy az orosz félnek eszébe se jusson ilyen, mert túl sokba kerülne. Már, ha csak gondolatkísérlet szintjén vagyunk. És mondom, ez csak Törökország.

Az, hogy a NATO/EU nem csinál semmit nem azért van, mert katonailag impotens lenne, bőven megvan a szükséges képesség együttesen vagy csak akkor is, ha a tagországok egy része szállna be. A politika jelenleg az, hogy nem avatkoznak be. Hogy ez most jó/rossz az megint más kérdés...

szita szita péntek 2014.03.04. 15:48:39

Hát, mondhat itt bárki bármit - a "keleti" és "nyugati" világkép azért elég vastagon különbözik. Az én kedvencem az, amikor vki szimplán érzelmi alapon ostorozza a keletet mer' az nyilván sz*r. Khm... Ahogy vesszük. Mindenesetre más az emberek mentalitása, az biztos. Pld:
- Én el nem tudnám képzelni, hogy egy, az ukránhoz hasonló tüntetés a "művelt nyugat"-on lement volna vandalizmus nélkül. Amennyire ebből a székből infromálódni tudok bezony arrafele nem törtek a kirakatok és nem szorultak lapostévék pufajkás hónaljak alá...
- A majdani események alatt látható volt, hogy valahogy működött az egész. Komolyabb irányításról (sőt komolytalanról sem) hallottam, az egyének döntöttek és cselekedtek. Ezt a fokú önállóságot és tartást irigylem.
- Megnézném én azt a pld. amerikai akciót, ahol a katonaság elfoglal egy repteret, majd jön az ellenfél fegyvertelenül és visszafoglalja a reptér egy részét - miközben nem lövik őket halomra.

Más világ na - és egyszerűen buta, aki azt hiszi, hogy mindenben rosszabb. Ebben - abban lehet, másutt meg nem.

molnibalage 2014.03.04. 15:57:48

@szita szita péntek: Te nem tudom, hogy milyen híreket néztél, de a tüntetőket elég rendesen lőtték és náluk is volt fegyver...

szita szita péntek 2014.03.04. 16:07:45

@molnibalage: És? Állítottam ennek az ellenkezőjét? De akkor kiegészítem még egy ponttal:
- A felfegyverzett tüntetők nem támadtak, tüntettek dacára annak, hogy időnként kilőttek közülük valakit. Tudom, a rezsim azt állította, hogy a tüntetők is lődöztek, de valahogy erről az ő állításukon kívül sehol sem találtam anyagot. Se egy meglőtt berkutos, se egy fegyvert tartó tüntető képe... video meg pláne. Szóval ha ez nem egy világméretű összeesküvés és szuper alapos világcenzúra (mármint, hogy ezek a képek, videók nem ömlenek rám a netről), akkor mégiscsak azt hiszem, hogy a tüntetőket lődözték, akik ezzel együtt is a téren maradtak és nem támadtak.

petraeus 2014.03.04. 16:43:05

Index/Reuters: "Orosz hadihajók állták el a Kercsi-szorost, ami a Krímet választja el Oroszországtól, állítja az ukrán parti őrség. Ráadásul állítólag minden oldalról hajók jelentek meg."
Most viszik at a nehezfegyvereket? Ugy tudom a vasuti komp mar nem mukodik, de lehet beuzemelik, a gepjarmu komp viszont tuti mukodik azt rendszeresen hasznaljak.

molnibalage 2014.03.04. 16:45:33

@szita szita péntek: Az egész kommented alaphangja felesleges. Nyilvánvaló, hogy te azt akarod bizonyítani, hogy "bezzeg az ukránok", és "bezzeg ezek az elkényelmesedett fafejű, stb."

Erre semmi szükség. Nem bizonyítható és csak flémelésre jó...

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.03.04. 17:21:23

Időm továbbra sincs. Az FB oldalt valamiért nem tudom frissíteni, ezért ide pakolok:

Sztrilaj, szuka! (ukránok a Zöld Menettel próbálkoznak, sikertelenül)
www.youtube.com/watch?v=-iwqSAGseF8

Egy "zseniális" elemzés a Ynet-től
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4494936,00.html

NAR 2014.03.04. 18:04:06

@molnibalage: "Masszív és rétegelt SAM ernyő nélkül a török és lengyel légierő kettőse reggelire megenné jelen állapotában az oroszok vadászerejét."

Lehet, hogy én vagyok naiv, de az oroszok helyében a haditengerészetem egyik legnagyobb bázisának légvédelmét eléggé komolyan venném. Nekem nem tűnik olyan egyértelműnek egy esetleges bombázási hadművelet sikere, itt azért nem a líbiai légvédelmet kellene leküzdeni...

szita szita péntek 2014.03.04. 18:05:50

@molnibalage: Te valamit csúnyán félreértettél, de abbahagyom, mer' abban meg igazad van, hogy ennek sosem lenne vége.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.04. 20:02:48

@Liquid_Night: Ilyen masszív gúnnyal és gyűlölettel elég hiteltelen a "magyarság lelkiismerete" szerepében tetszelegned.
Messze vagy tőle mint Makó Jeruzsálemtől.

paraszthajszal 2014.03.04. 20:16:54

@Nemzetstratégia: nézd, az hogy pörgessük fel a gazdaságot közpénzből finanszírozott infrastruktúra-építéssel, közmunkával stb. nem igazán új ötlet, ezt már a 30-as évek Amerikájában is megvalósították (New Deal).

Az is megvan, hogy az mnb-re vonatkozó uniós szabályozás nem engedné az ebből eredő államháztartási deficit közvetlen jegybanki finanszírozását (ezt én beleértettem az általános keretszbályokba). Más kérdés, hogy ezt a szabályt azért nem véletlenül hozták, az ilyesféle bátor jegybanki politikákba (nyakló nélküli "pénznyomtatással" fedezett költekezés) csúnyán bele lehet bukni. Talán elég megnézni mi történt pl. a zimbabwei dollárral az ottani Reserve Bank tevékenysége nyomán. Csúnya történet…

@szellőszél: "A talibán, ha jól emlékszem választást nyert", oh, tényleg? És ki(k) volt(ak) a másik induló(k)? Hány százalékot kapott Omár molla? Mit szóltak a nemzetközi megfigyelők?

Kullancs1983 2014.03.04. 23:19:52

@szita szita péntek: Volt irányítás, és bár ellentmondó híreket lehet olvasni, megkockáztatom, hogy nem volt sem több, sem kevesebb a rongálás/fosztogatás mint pl. Budapesten pár éve.

@Liquid_Night: Nézz meg néhány kelet-európai választást az elműlt 25 évből. Még mindig fenntartod amit mondtál? :)

Dr.Agunov 2014.03.04. 23:44:25

@deuscreator: 56 teljesen masrol szolt. 56ot a szovjet rendezte es provokalta a verontas szintjere. Errol tobb konyv is irodott, szemnatuk tucatjaival. a titokzatos borkabatosok a tuntetok kozott akik full-auto pisztollyan ( APS sztecskin) lovik az avosokat, meg a hataroroket Mosonmagyarovaron.... de ismeros. Es a radio ertelmetlen osztroma.. esatobbi. ket hetig agonizaltak, aztan hirtelen egy nap alatt levertek az egeszet. Pont az amcsi elnokvalasztas elott... hm. Ja es hogy van az hogy ket teljes szovjet hadsereg jott befele az orszagba mikor meg mi sem tudtuk hogy "forradalom" lesz? na mindegy.
A Majdan a Nyugat 56-ja, az oroszok elterelesere... en meg vagyok rola gyozodve. Persze lehet tevedek, de az elmult 5 evben minden bejott amit masoknak mondtam... Kint eltem az ukranoknak jo darabig. En ezt mar 2009-ben megmondtam, hugy ukrajnat darabolni fogjak. A kovetkezo a Dnyeszterentul lesz... azutan meg remelhetoleg Romania.

Dr.Agunov 2014.03.04. 23:51:36

@Liquid_Night: Az igaz hogy az ukranok nagyon lent vannak. Lattam eltem ott. naivak, szegenyes es felnek. Ezert tudjak oket droton rangatni.
Komolyan valaki elhiszi hogy oket beveszi az EU?? Soha. Majd radobbennek hogy atb*tak oket, de mar keso. Hidd el ez nem az ukranokrol szol, ok csak hus a csaliban. Felaldozhatoak. Soha senki nem haboruzna miattuk az oroszokkal, se nem adna nekik egy fillert is - kiveve az IMFet, a folytatast meg ismerjuk a sajat borunkon mi kovetkezik ezutan.

Dr.Agunov 2014.03.04. 23:53:33

@xxylon: Kardcsortetes... akkor az USA mar az utolsokat rugja. 70 eve mast sem csinal, csak kulso vetitett ellensegek ellen indit katonai agressziokat...

Dr.Agunov 2014.03.05. 00:01:07

@molnibalage: A NATO toredekevel? Hat bocs... erre mar nem mondok semmit. Nem akarlak megserteni.
Maradjunk annyiban hogy helyes ha alabecsulik az oroszt. Pontosan ez az amiert mindenki elbukott aki ujjat huzott veluk.
Lehet fenyezni az USA hiper szarjait, de ugyan olyan vetites, mint a tobbi. Hitleri wunderwaffe. Nem vagyok toluk beszarva. Lattam amerikaiakat afganban is. Sotetek, taplok es paranoiasak. Nem is amerikaiak csak allampolgarsagert szolgalo fekak meg mexikoiak. Ertelmes amerikai nem megy katonanak, vagy ha igen akkor a Navy-be.

Dr.Agunov 2014.03.05. 00:47:30

@deuscreator:
"Ezek nagyon hamis alapok egy agresszor számára"
Hat beszelhetnenk az elmult evtizedekben es elotte is ki a vilagon az igazi agresszor. Amikor a szerbeket bombazta a NATO azt ugy pusztan a kecskeb*o albanok megsegitesere csinalni mi? Egy szuveren allam kiszakitasa eroszakkal. Eddig az oroszok hany embert oltek meg? Hm? Es a NATO? Ok a szentek.. a szabadsag es egyenloseg bajnokai...

"Ráadásul a buli nagy része bátran és rendfokozat/országjelzés nélküli, maszkos fegyveresekkel zajlik."
Igen, ok a krimi militia, orosz fegyverzettel. Senki se tagadja. Putyin is megmondta. A helybeliek akik nem akarnak Ukrajnaban maradni. Szerinted mind hazudnak akik ott laknak? Hany emberrel beszeltel kozuluk? Megkerdezzem neked, menynire szeretnenek Ukrajnaban maradni? Hany helyi hiradot neztel meg? Nem a CNN meg az RTL klub sajtokurvait kellene hallgatni...
Amugy ha harcba mesz, te fent hagyod a rendfokozatot es az orszagjelzest? Remelem tiszt vagy)

"Az oroszok épp rápiszkítanak az amúgyis törékeny jelenlegi nemzetközi rendszer diplomáciai problémamegoldó folyamataira,"
Es ki miatt torekeny? Az izraeli fuhrer miatt aki a fel vilagot uszitja es csicskaztatja. Nojunk mar ki a NATO propagandabol, hogy az csak az oroszok a fogonoszok, es minden bokorban terrorista van... ez mar unalmas. Es milyen problemamegoldo folyamat? Bombazzuk vissza a kokorszakba oket... dobjunk rajuk atomot... mert ezt hallani az imadott jenkiktol. Aki nem nyalja a kloakajuk az mindenki komenistarasszistafasisztatrappista. Unalmas mar tenyleg.

"Én most vagyok "NATO-katona" és remélem soha nem kell olyan dilemma elé kerülnöm, mint azoknak a szerencsétlen tiszteknek a krími laktanyákban. Azért nem baj, hogy ma már nem vagy a bajtársunk, az ilyen átöltözős legényekkel nehéz lenne sorsközösséget vállalni."

Hat akkor reszvetem oregem. A dumadbol itelve tiszt lehetsz, csak azok lehetnek ilyen polkorrektek. Bar megertem a KBHs kocsogok miatt... Amugy semmi szemelyeskedes, csak utalom a tiszteket. Egy olyat sem ismertem akit eles helyzetben ne lottem volna hatba, a sajat es tarsaim erdekeben. Vezettem szakaszt, sok eve, harcban is, hat ezekre nem biztam volna egy talicska meszet se. Ha a Honvedsegben vagy, akkor kulon reszvetem. 8 evet huztam le.. el is b*sztam az idot hiaba. A legtobb helyen mar csak olyanok vannak akik civilben semmire nem vinnek... es eleg nekik 90 rongy egy honapban. ez az igazsag. Amiota leszereltem az allomany 95% is leszerelt (vagy kirugtak) akik ott voltak. Aki egy kicsit is ert a katonasaghoz az belatja hogy nincs hadseregunk. nulla. A honvedseg celja a repi, a rendezvenyszervezes, a gyomtepkedes, a gazolaj lopas es a millios beszerzesek korrupcios felarral. Minden komolyabb beosztast seggnyalok, vamzerek/spionok es semmihez se erto hajcsarok toltenek be... csak ilyeneket leptetnek elo. Aki jol csinalja azt nem mert akkor nem lenne aki dolgozna. Meg a noket, tudjuk miert. A ferfi legenyseg 6-10 ev alatt se lesz tiszthelyettes. A noknek ez 6-10 honap. Azt ne mondd hogy nem igy van. Reszleteket ne irj, mert lenyomozzak es kirugnak.
Ha esetleg megis legenyseg lennel, tanulj (ha nalatok engedik) es keress civil melot. Hidd el troger maradsz, es 40 evesen mehetsz az utcara. A kulszolgalatrol meg annyit, hogy sajnalom aki a penz miatt kimegy, kar ertuk. nem eri meg. A koszos bunko jenkik segget vedeni, es idegen orszagokban agresszornak lenni. Akkor mar inkabb itthon a minimalber, es tudok tukorbe nezni. Kukas auton tobbet keresnek mint a Honvedsegben. Csodas.
A "szerencsetlen" ukran tisztek... onkent alltak at, senki se kenyszeritette oket. Az oroszok allomanyba vettek oket es fizetest is kapnak. Ma alakult meg a Krim sajat vedelmi miniszteriuma. Aki nem alltak at azokkal se tortent az eg vilagon semmi.

petraeus 2014.03.05. 08:11:04

@Dr.Agunov: "Putyin is megmondta." a tegnapi interjus hazugsag ozon utan akkor nincs is tobb kerdesem...
Ja es jo, hogy ezzel a mentalitassal mar nem vagy katona.

deuscreator 2014.03.05. 09:33:58

@Dr.Agunov: 56-ról: valaki írta itt az összeesküvés-elméletekről, hogy mi velük a legnagyobb baj: nagyon sok embernek kell róluk tudni ahhoz, hogy működjenek. Elég sok katonai történelmet, diplomáciatörténetet és hasonló tárgyakat tanultam, de hogy 56ot kompletten az oroszok provokálták ki maguk ellen, az valahogy nem jutott el azon szakértőkig, akik oktattak. (és bocs, de nekik kissé jobban hiszek, mint egy netes trollnak) Persze hogy volt itt is kavarás a titkosszolgálatok részéről, de elmondom megint: egy ilyen forradalmat csak akkor lehet kirobbantani, ha van megfelelő számú ember, akit fel lehet lázítani. Az ilyen ködös elméletek helyett érdemes Occam borotvájával élni.

Ukrán forradalom: szégyellném magam a nyugati titkosszolgálatok helyében ha nem lettek volna ott. Akkor sem lehet komolyan kezelni azt, hogy CIA és Moszad ügynökök tíz és százezrei lepték a el a Majdant és a többi gócpontot. Az ilyen egyszerűsítések az egyszerű emberek kedvéért lettek kitalálva és jól mutatnak egy címlapon. De a világ ennél egyrészt sokkal bonyolultabb, máskor meg végtelenül egyszerű: évtizedekig szarba se nézett népnek elege lett, és alulról szerveződve (és igen, biztosan némi külföldi segítséggel) elkergették az aktuális nyomorúságuk jelképét. Putyin pedig vagy hosszas tervezés után, vagy egyszerű opportunizmusból kifolyólag idejét látja egy erőszakos annektálásnak. És konkrétan ebben a kérdésben nem számít túlzottan, hogy az ottani lakosság mennyire szimpatizál a dologgal: mi se vonulunk be a Partiumba és kérdeztetjük meg a helyiektől, hogy nem akarnak-e holnaptól Magyarország lenni. Ez nem így működik. Az pedig, hogy instant godmode-ban, kinyilatkoztatással kommunikálsz, az se segít sokat abban, hogy komolyan vegyelek (bejött egy 2009-es sejtésed? Kúl, hány ilyet publikáltál, vállaltál? Hány volt ami nem jött be?)

A többi ömlesztve: A nyugat, mint folyamatos agresszor? Ez nem klisé? A nyílt zsidózásod nem klisé? A köcsög /nagytőke/ tudjukkik/ templomosok /NATO /USA hibáztatása minden konfliktusért nem klisé? Távol álljon tőlem, hogy tapsikoljak az USA valóban elítélendő hülyeségeihez, mint pl. az iraki-vegyifegyver fiaskó és hasonlók. De Kadafi vagy az afganisztáni beavatkozás, a kalózkodás elleni műveletek, a nagyobb természeti katasztrófák utáni segítségnyújtás amit a NATO csinál, az szerintem rendben van. A rendfokozat és országjel viselése nem kérdőjeles dolog. Lehet, hogy a delta force meg pár foggal ölő leveszi, de a többi hordja, mert muszáj és ez is így van jól. A hadsereg nem csürhe, nem zsoldoscsapat, hanem felesketett, rendszerben és elszámoltathatóan tevékenykedő hivatásos katonák csoportja. Ennek oka van, nk-i egyezmények rendelkeznek arról, mikor számítasz kombattánsnak és nem játékból hordjuk sem ezen jeleket, sem a dögcédulát, sem a missziós katonaigazolványt.

A honvédség meg a többi személyeskedés: igen, tiszt vagyok (és örülök neki, ha a "dumám" színvonalából erre következtettél, bóknak veszem. :) ), két civil diplomával, nyelvtudással, és mégis csinálom, mert szeretem. Kimentem külszolgálatra, mert tanulni akartam és nem bántam meg. Mindezzel együtt vajmi kevéssé tud meghatni egy valószínűleg még a sorozott állományból visszamaradt, feltörni képtelen legénységi állományú katona sértett okádása. Lehet, hogy pont veled szúrtak ki, lehet hogy pont előtted léptettek elő valakit, aki nem érdemelte meg, de ebből kiindulni elég sovány háttér. A haveromék ezt mondják, meg a dobálózás az ellenőrizhetetlen százalékadatokkal meg nem hivatkozási alap. Ez a sereg már nem az a sereg. A kritikád több pontjával is egyet tudok érteni, lehetne okosabban, hatékonyabban, jobban tervezetten használni, de kis pénz, kis foci. Lehet és kell is a Honvédségről vitázni, de ez nem az a poszt.

A KNBSZ-nek (a KBH már nem létezik..) meg üdvözletem, nem miattuk írok így, a nickem, emailcímem alapján simán tudják ki vagyok és vissza lehet olvasni a kommentjeimet, ritkán simogatom a HM-et vagy az MH-t..

Valandil 2014.03.05. 10:06:30

@deuscreator: A 70-es években pedig éppen ezt boncolgatta nekünk a RTF-en Keserű őrgy. elvtárs, miszerint nem teljesen spontán népi kezdeményezés volt 56...

deuscreator 2014.03.05. 10:25:45

@Valandil: cui prodest?

Mi értelme lett volna? A Varsói Szerződés már biztosította a jelenlétüket. Mi értelme volt a földbe döngölni egy kis országot, amellyel gazdasági/szövetségesi kapcsolatban is voltak?

Tényleg érdekelne, mi oka lett volna az oroszoknak erre?

(70-es években RTF-es őrgy.? Na ja, a ZMNE-n nekem is volt a tudományos szocializmust esti iskolán tanult, politológussá (!) avanzsált tanárom, aki a komplett magyar politikatörténet tárgy óráinak felét a Tanácsköztársaság dicsőséges történelmének bemutatásának szentelte..)

molnibalage 2014.03.05. 10:28:16

@Dr.Agunov: És ki az a mindenki...? A II. Vh óta nem vett részt klasszikus konvencionális háborúban nagy léptékben szovjet/orosz erő... A korábbi katpolos írás alapján még mindig van olyan vezető, aki II. Vh-s stílusban látja az erőt. No comment...

A hitleri csodafegyverek összemosása a rendelkezésre álló és kipróbált technikával meg aztán tényleg a balfaszság csúcsa..

Ember, neked lövésed nincs a haditechnikáról. Az ziher...

molnibalage 2014.03.05. 10:33:14

@Dr.Agunov: A helyi háborúkban meg nagyrészt a szovjet csúcstechnikát és kiképzési rendszert lealázta a nyugati filozófia és haditechnika még azon esetekben is, amikor a szovjet fegyverzet technikai paraméterei jobbak voltak...

bz249 2014.03.05. 11:23:08

@molnibalage: kiveve amikor nem (lasd Del-Vietnam)

bz249 2014.03.05. 11:54:19

@molnibalage: mar meg nem mondom melyik posztban volt, de tobbnyire az szokott lenni, hogy XY porbafingo diktator atveszi a szovjet haditechnikat, behiv szovjet tanacsadokat... csak eppen nem erti az egesz szovjet hadvezetes lenyeget (az ember es a technika tobbnyire olcso ES felaldozhato) es a vegen total nem ugy alkalmazza, amilyen koncepciora az egeszet kifejlesztettek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 11:56:35

@bz249: A dél-vietnamiak kb. annyira vették komolyan a mecénás kiképzési rendszerét és hadászati filozófiáját, mint az egyiptomiak és a szíriaiak.

molnibalage 2014.03.05. 12:02:30

@Rammjaeger83: Ezért pontosan példa arra, hogy mi történik, ha jenki fegyvert is szarul használnak. Ezen fel DV csak másodvonalas technikát kapott. F-5, A-37. Szó sem volt F-4 Phantom II-ről és már olyan fegyverről, amit pl. az IDF/IAF szerzett be több forrásból is...

bz249 2014.03.05. 12:06:04

@Rammjaeger83: tobbnyire igy szokott lenni, nem?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 12:09:00

@molnibalage: "Ezen fel DV csak másodvonalas technikát kapott." - Nyilván teljesen másképp alakul a történelem, ha nem így történik [ásít].

@bz249: Igen, ez a trend, és éppen ennek az ellenkezője a kirívó.

ihasz laci 2014.03.05. 12:19:22

@molnibalage: es ha a torok meg lengyel kotelekekhez meg hozzaadjuk a dicsoseges magyar legiero 10 grippenjet (gepenkent 1 raketaval) akkor a ruszkinak konyec:)
viccet felreteve tetszett az okfejtesed egyetertek veled.

Untermensch4 2014.03.05. 12:22:11

@bz249: "kiveve amikor nem (lasd Del-Vietnam)"
"miért harcoljunk mások érdekében?"
ez a "filozófia" állítólag a d-v-i és am-i "közkatonák" legnagyobb filozófiai kapcsolódási pontja volt. sőt mintha pont eme blogon olvastam volna olyasmit hogy giap bácsi az oroszos "sokan vagyunk nekik megyünk" módszert élőerő-takarékosabbra finomította a későbbi időkre is gondolva. sztem ez nagyon rossz példa a "kivéve amikor nem" alátámasztására

petraeus 2014.03.05. 12:37:49

Csecsenfold (elso haboru) azt bebizonyitotta, hogy Afganisztanbol semmit nem tanultak.
Azota azert rajottek par dologra, mar ok se katyusakkal tamogatott nehezpancelos hadosztalyok rohamaban gondolkoznak ha egy varost kell elfogalalni...
A mostani Krimi csapataik pl. elegge hasonloan felszereltek a nyugati egysegekhez, sok egyeni vedo es kommunikacio felszereles, kiegeszitok a gepkarabelyhoz, konnyu dzsippek, stb. Mondjuk a tuzeroben azert el vannak maradva, pl. nem latok a Mark 19 eshez hasono granatvetot amit az amik azert agyonhasznaltak, illetve meg mindig sok a "csupasz" karabely, es ami a legfontosabb ha kitorne a hirig ki tudja mennyire tudnanak egyutt mukodni a legierovel, tuzerseggel, mennyire jol mukodne a felderites/kommunikacio.

molnibalage 2014.03.05. 12:38:59

@Rammjaeger83: Egy szóval sem mondtam, pusztán megjegyeztem. Ez mutatta azt, hogy mennyire bíztak bennük a jenkik. Odaadták azt kb. ami már nekik sem kellett. Ennyit még megért, mert hazavinni is pénzbe kerütl volna.

Láthatólag nem értetted meg a kommentem lényegét...

bz249 2014.03.05. 12:48:58

@Untermensch4: arra jo pelda, hogy minden hardver annyit er, amennyit ki lehet hozni belole... ha abszolut total utos, halal motivalt hadseregunk van, amely pont azokban a kepessegekben jeleskedik amelyekhez a hardvert terveztek... ebben az esetben a nyugati cucc valoszinuleg siman nyer az orosszal szemben.

A legtobb proxy-haboruban viszont a hadviselo felek a kozeleben nem voltak, hogy a technika altal nyujtott maximumot elerjek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 13:11:18

@XJ8: Ennyi erővel az oroszok furmányos módon harcászati atommal megelőző csapást mérnek a török légierőre, mielőtt még bármit lépnének a Krímben. A politikai valóságtól ez nincs jobban elrugaszkodva, mint molni gondolatmenete.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 13:13:34

@molnibalage: Az északiak sem a keleti csúcstechnikával harcoltak, szóval egál. Ebbe a "felsőbbrendű nyugati filozófia felülkerekedik a fejlettebb keleti technikán" tézisbe ígyse-úgyse lehet beletaposni a vietnami példát.

szellőszél 2014.03.05. 13:28:44

@Liquid_Night:
"..hogy egy választási szereplés indokolhatóvá és kötelezően elfogadandóvá tesz mindent, az kedvtől függően dettó ostobaság, vagy elfogultság."
A kérdés az, mit tekintünk "mindennek". A Janukovics féle "elnyomásra " a "no comment" egy nagyon leegyszerűsített válasz. Janukovics azt a Timosenkót váltotta, szabályos , demokratikus választáson, aki korrupció-faktorban még ukrán mércével is kimagasló volt. Timosenkó annak adta el magát, aki többet fizetett és pl. az ukrán állami gázcéget a saját pénzes ládájának tekintette.
Janukovics mandátuma a végéhez közeledett és meg kell nézni, ki lett a puccsot követően kormányfő és kik a kormánytagok , valamint kik állnak a háttérben.
Továbbra is fenntartom, ez egy gusztustalan politikai játszma az oroszok ellen, amiben az ukránok szívják meg .
Putyin eddig ügyesen lépett, a nyugati szájkarate pedig szánalmas.
A leginkább tanulságos , és rámutat a lényegre , az angolok hozzáállása. Hangzatos elhatárolódás és az üzlet megy tovább.
Nekünk ( Orbánnak ) is ezt kell tennünk.
Churchill : Egy országnak érdekei vannak és nem barátai. A magyar érdek pedig az oroszokkal való jó viszonyt diktálja.

Ami egyébként érdekes: egyre nyilvánvalóbb hogy izraeli "szakemberek" irányították a dicső forradalmat. Valószínű, hogy a nem jelentéktelen zsidó kisebbség miatt esett rájuk a választás, bizonyára az utcai harcokban szerzett tapasztalatok miatt, amit jól kamatoztattak. Viszont hiba volt szvsz ezt bevállalniuk.... Ez egyébként választ ad a "forradalom" , "spontaneitás " , " a nép felkelt" és egyéb mantrákra is.
Már ha valaki nem ma kelt fel...

petraeus 2014.03.05. 13:48:49

@Rammjaeger83, @molnibalage: csak hozzatennem, hogy szerintem itt nem a filozofia a felsobbrendu, sokkal inkabb az szamit, hogy a nyugati hadseregek intezmenyesultebbek, sokkal kevesbe korruptak es sokkal kevesbe sajat erdekeik menten szervezodnek, osszesegeben a nyugati tarsadalmi berendezkedes, demokracia, transzparencia, felelosseg vallalas egy olyan rendszert eredmenyezhet, amelyik sokkal stabilabb, lojalisabb es rugalmasabb mint a "keleti" filozofia altal kitermelt sokkal merevebb, a megfelemlitesre es egyeni erdekekre alapulo rendszere.
Persze ezek a kulonbsegek csak "normalis" haborura vonatkoznak, egy totalis vedekezo haboru eseten sokkal inkabb szamit a puszta agresszivitas, onfelealdozas es brutalitas ahogy azt a masodik vh.ben a szovjetuniotol lattuk, tapasztaltuk.

molnibalage 2014.03.05. 13:51:45

@Rammjaeger83: Miért? Talán nem kapták meg a légvédelmi rendszereket? Most nehogy azzal gyere, hogy nem a legeslegújabbat, mert akkor a falnak megyek.

A MiG-21 változatokból is megkapták a '60-as évek végi MiG-21MF változatot is. Itt is bevetették Sztrela-2-őt is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 13:58:59

@molnibalage: Te ugyanezzel az érvvel jöttél, ennyi erővel én is falnak mehetnék.

molnibalage 2014.03.05. 14:05:46

@Rammjaeger83: Milyen érvvel. Alig néhány éves csúszással megkapták a csúcstechnikát. Most tényleg azzal akarsz érvelni, hogy a PVO csúcsvadászgépét nem kapátk meg, akkor a légierő nem is csúcstechnikás volt....? A szovjet frontlégierő a MiG-21PF és MF-en alapult, a MiG-23 akkor még a láthatáron alig volt, a '70-es évek közepéig lényegében nem volt bevethető.

Hát a légvédelmi rendszerek terén mi az, amit nem kapott meg és tényleg fúdegyenge volt ahhoz képest az a SAM rendszer, amit megkaptak...?

Valamiért makacsul tartja magát egyesekben az a hit, hogy a Vietnámban a mezítlábas gerilla legyőzte csúcstechnológiát alkalmazó ellenfelet...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 14:11:43

@molnibalage: A légvédelem rakéta- és repülőalakulatai definíció szerint nem a támadás eszközei. A technika, amitől a déliek vereséget szenvedtek, ugyanúgy másodvonalbeli volt, mint a sajátjuk.

Valandil 2014.03.05. 14:44:29

@deuscreator: Szakmai tanár volt nem himi-humi tárgyról (és tanáráról) beszélek. Ő amúgy 56-ban "határőr" volt.

Dr.Agunov 2014.03.05. 16:23:24

@molnibalage: Hat akkor mutass egy konvencionalis haborut amit az USA nem aszimmetrikusan vivott... Egyet se tudsz mondani. Irak? Na ne rohogtess. Verik magukat hogy mekkora hosok, 30 eves szovjet technikat alkalmazo harmadik vilagbeli tevehajcsarok ellen... Hat borzaszto nagy ellenallast fejtettek ki mondhatom. Mintha Tigris tankkal mentek volna huszita harci szekerek ellen kb annyi eselye volt az irakiaknak. Amugy ennek ellenere Abrams, olyan raketaval is lottek ki belole amit mar a szovjetek meg az irak-irani haboru elott szallitottak...

Dr.Agunov 2014.03.05. 16:38:07

@molnibalage: Riszpekt... de milyen helyi konfliktus volt az amiben szovjet "csucstechnologia" vett reszt? Nicaragua, vagy Szomalia? Vagy Szerbia? Na neee.. NATO erok sehol sem csaptak ossze elso vonalbeli szovjet/orosz csapatokkal legalabbis nyiltan dokumentaltan nem. Amugy meg a vietnami es kesobbi haboruk tapasztalatibol kiindulva, ahogy a szovjet ugy a nyugati statisztikakat sem lehet keszpenznek venni mert masszivan kozmetikazottak... A reklam es propaganda faktor mindket oldalon jelen van.

molnibalage 2014.03.05. 16:47:07

@Dr.Agunov: Vietnámnak volt nem aszimetrikuis része. Ott, ahol ezres nagyságrendben veszett oda gép és a SAM osztályok is fogytak nehéz aszimetrikusnak titulálni. Azt is, ahol tucatnyi B-52 és F-111 mér csapást egy főváros infrastruktújára...

Vietnámban bizonyos a szovjetek és a jenkik csúcstechnikával is esetek egymásnak. Az, hogy adott esetben jenki számbeli fölény volt, az más kérdés. (Egyébként nem mindig volt helyi mennyiségi fölény..)

1973-ben a 4. A-I. háborúban a Shlika, Kub és minden más légvédelmi rendszer csúcstechnológia volt. Az arabok általá használt MiG-21 még akkor is a szovjet és VSz elsővonalas alakulatainál szolgált.

Alabama Man 2014.03.05. 16:58:33

@molnibalage: Régóta figyelem a munkásságod és a haditechnikai ismereteid, a légierő tekintetében mindenképpen elismerést érdemelnek. Az a gond, hogy olyan szinten elhiszed az amerikai propagandát és bízol az amerikai technikában, amennyire még maguk az amerikaiak sem. Van szerencsém ismerni több vietnami veteránt is és egyikük sem úgy beszél arról a háborúról, hogy a csúcstechnikájuk lealázta volna a szovjetet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.03.05. 17:26:49

A topikban Vietnam kitárgyalását, valamint az aktuális ukrán helyzettől független, múltbéli háborúk kontextusába helyezett amerikai-szovjet haditechnika pöcsméret-versenyt kéretik befejezni, különben moderálok.

Dr.Agunov 2014.03.05. 17:35:01

@Dr.Agunov: "Elég sok katonai történelmet, diplomáciatörténetet és hasonló tárgyakat tanultam, de hogy 56ot kompletten az oroszok provokálták ki maguk ellen, az valahogy nem jutott el azon szakértőkig, akik oktattak."
Ezen nem csodalkozok, tekintve az orszag helyzetet, ezeket nem is fogjak oktatni... Nekem is van diloplomam, meg 3 nyelvem, de a felsoolktatast egyertelmu agymoso gepnek tartom. Amugy 3 ilyen konyv is letezik, nekem is egy tortenesz ajanlotta (es nem olyan aki marxizmus-leninizmusbol irta a diszertaciojat). Nem kertelek hogy hidd el, de egy diplomas embertol elvarhato ennyi nyitottsag, es logikus gondolkozas. Reszletekbe nem megyek bele, ez nem az a forum. apam reven fotok es szemelyes beszamolok is vannak. A dolgok nem biztos hogy azok amiknek latszanak, es veletlenek sincsenek.

Ujbol elmondom, Ukrajnaval kapcsolatban, EN ott voltam lattam dolgokat, napi kapcsolatban allok olyanokkal akik most is ott vannak, sot jovo heten en is megyek vissza mert a csaladom ott van. Es akkor a facebookon a TVbol ertesulo IQhuszar osztogat nekem hogy mi hogy tortent. Plane ha arra nem veszi a faradtsagot hogy a masik oldalt is meghallgassa.
Az eroszakos annektalas mar regen megbukott, mert az ukran-orosz szerzodes szerint is (amit az ukranok szegtek meg) 25000 fo tartozkodhat a Krimi autonom teruleten, 135 harcjarmu meg ha jol emlekszem 3 katonai repuloteruk van. A kettos merce egyebkent Kosovo-val kapcsolatban eleg nyilvanvalo.
Nem a klisekkel van gond, hanem a csolatasu emberekkel. Aki nem azt mondja ami belejuk van programozva, az mindenki mas osszeskuves elmeleteket gyart, naci meg komunista meg terrorista. EZ a klise, az agymosas tunete. Ezert nem erdemes pl amerikaikkal vitatkozni.
Quaddafi... amiota kicsinaltak az egesz orszag egy anarchikus ferto amit az Al Kaida ural. Gratulalok. Szerencsere az egyiptomi hadsereg tamogatasaval Quaddafi fia nemsokara visszafoglalja.
Eles helyzetben le fogod venni a rendfokozatot... vagy meghalsz. Te valasztasod. Pont ilyenek alapjan vadasztunk. Nem kellett a vegen mar rendfokozat sem hogy kiszurjuk ki a vezer. Minek tavolabb all az emberitol viselkedesben, oltozkodesben, felszerelesben annal hamarabb meghal. Ennyi. hulljon a fergese. Eles helyzetben az emberek tesznek a szabalyokra, meg eloirasokra. Akkor a tuleles szamit meg a gyozelem. Nem alakiztatni kell meg hulyesegekre tanitani az allomanyt hanem tulelni es harcolni. Gyozni. De hat meg mindig a diszhadsereg a divat. Meg a legenyseg (sot neha meg a tiszthelyettesek) lenezese. Trogerek, jobbagyok, betanitott munkasok. Egyebkent sosem voltam soros, magyarorszagon nem. Itt szerzodese voltam, mert azt mondtak az jo. es jol fizet. 2002-2010. Ellenben alhadnagy voltam mar mashol. nem vagyok ra buszke de oltem eleg embert is ahoz hogy lassam ki hogy viselkedik ilyenkor. Ez a sereg ami Mo-on van, tenyleg nem az a sereg. Ez meg annak a poros nyomaba se lephet. Burokratikus, oncelu, vetito, kirakatsereg ami pusztan a NATO tagsag miatt letezik meg. Csak egy valami nem valtozott, a posztkommunista zsebeket tomogeto tabornoki kar, aminek a letszama vetekszik a bevetheto harci letszammal)))
heh, sajat szememmel lattam 700ezres szamlat nehany zsak krumplirol... ugyan hagyjuk mar.

Dr.Agunov 2014.03.05. 17:54:18

@molnibalage: Ertelek, hogy mire utalsz, de a Namot se lehet szimmetrikusnak mondani. Felszerelesben sem, annak ellenere hogy mit ertek el vele. Pont ezen van a hangsuly. A Dvina Desna es Volhov valtozatok es a MiG-ek is amiket atadtak Vietnam-nak, export szintuek voltak. sem a legujabb radarokat, sem az akkor mar rendszerben allo Nyevat nem adtak at, (idoben). De ez csak a legi haboru. Itt az eredmenyek tekinteteben nem tunik annyira egyoldalunak, de ez csak a vietnami hadsereg es legiero erofesziteseit tukrozi. Az arab-izraeli haborukban bevetett hasonlo eszkozok fele ekkora eredmeny sem hoztak, ami az arab szinvonalt tukrozi. Ott szolgalo tiszt mondta, hogy a szirek a T-62esekbe so szerint a teverol rangattak le a katonakat, akik mezitlab nyomtak a pedalt. a technikahoz szinte semmi karbantartasi kepzest se kaptak, nem voltak homokszurok se. A Kub es a Sztrela valoban jobban szerepelt, de a legenyseg szinvonala itt sem utotte meg azt a szintet... kiveve ahol a szovjet tanacsadok beavatkoztak. Maguk a szovjetek mondtak, pl a R-3S legiharc raketarol, amivel a Vietnamiak tobbszor kettos legigyozelmet is arattak (az amerikaiak kovetkezetesen SAM talalatkent ismertek el) addig az arabok szinte alig ertek el talalatot, panikszeruen kilottek a raketat, minden kilovesi parametert figyelmen kivul hagyva, aztan menekultek...
Minden technikaval kapcsolatban ez a szovjet doktrina. 1 osztalyu technika csak SZUban rendszeresitve. 2.osztalyu VSZ-nek eladhato.. 3.osztalyu mehet a harmadik vilagba meg az araboknak. Ennyi. Az iraki papirpancelu export T-72esek ellen mellet dongeto demokracia vitezek maguk ala hugyoznanak ha valaha is elso vonalbeli haboruba kellene menniuk, ahol b*hatjak a tokeletes karbantartast, a totalis legifolenyt, meg a mindennapos TVnezest es zuhanyzast nyugiban a vonalak mogott - es nem 20 eve kivont harckocsi loszerek pattognanak a panceljukrol.
Az amcsi technika latszolag tenyleg magasabb szintet kepvisel (meg mindig, de nem nem 20-eves elmaradassal, ahogy az amcsik meg mindig hiszik), viszont ez nem feltetlenul azonos a hatasfokkal. Attrition is letezik, hogy hude szakszeru NATOs kifejezessel eljek)

Dr.Agunov 2014.03.05. 19:48:17

AZ ÚJ HIDEGHÁBORÚ – ÉS AKIK AZT KIROBBANTJÁK
Ne asszisztáljunk oly lelkesen: Ukrajnában sorsunkról van szó

Lovas István

„Az égbolt alatt mindenhol teljes káosz uralkodik; a helyzet kiváló”
(Mao Ce-tung, Kína volt kommunista ura)
* * *
Az idősebb George Bush amerikai elnök 1990 szeptember 11-én - napra 11 évvel az USA elleni támadások előtt – körvonalazta a kongresszus előtt tartott beszédében a hidegháború megnyerése utáni új amerikai külpolitikát. Ezt ő „új világrendnek” nevezte. 23 és fél évvel később e „világrend” láttán Mao elnök, ha élne, nyalogatná szája szélét.
Hogy a mai helyzetért mennyire felelős a világ még mindig egyetlen szuperhatalma, azt döntse el ki-ki magának. Szíriában tombol a polgárháború a rezsim és a Nyugat által támogatott, egyetemeket és kórházakat is robbantgató terroristák között. Az öldöklésnek eddig 136 ezer ember esett áldozatul. 9 millióan lettek menekültek. Több mint négy millióan bolyonganak az országban. A menekültáradat destabilizálással fenyegeti Szíria nem egy szomszédját. Líbiáról a nyugati beavatkozás után minden elmondható csak az nem, hogy rend van. A világon egyre terjed Izrael gazdasági bojkottja Palesztina megszállása miatt. Bejrútban, a libanoni fővárosban rendre robbannak a bombák. A NATO megszállta Afganisztán „demokratikusan” megválasztott elnöke inkább tárgyal a tálibokkal, mint az őt elnöki székébe segítő amerikaiakkal. Irakban ma rosszabb a helyzet, mint ahogyan az amerikaiak 2011-ben 8 év megszállás után ott hagyták, nem is beszélve a 2003-as lerohanás előtti állapotokról Szaddam Huszein diktatúrája idején, melyre ma igen sokan nosztalgiával gondolnak. Egyiptomban a nyugati hatalmak által támogatott zsarnok megdöntése után demokratikusan megválasztott elnököt puccsal fosztották meg hatalmától. Az afrikai Maliban, a Közép-Afrikai Köztársaságban, Dél-Szudánban, Szomáliában és Jemenben a pokol az úr. Eritrea robbanás előtt áll. Nigériában a mind erősebbé váló iszlamista Boko Haram milícia hányja kardélre a keresztényeket. Thaiföldön lázadások törtek ki. Boszniában épületek égtek, de amikor a napokban Valentin Inzko, az ENSZ boszniai és hercegovinai főképviselője azzal kecsegtette a helyieket, hogy az Európai Unió segítséget nyújt, a demonstrálók nem a legudvariasabb szavakkal mondták el véleményüket Brüsszelről.
Indiában várható, hogy a radikális hinduizmusra tevő Baratija Dzsanata párt kerül ismét hatalomra, miközben a szubkontinens 28 – tegnapelőtt óta 29 – szövetségi államának mintegy a felében a naxalita-maoista lázadók állnak gyilkos háborúban a központi kormánnyal. Az erősödő japán „nacionalizmust” Washington mind hangosabban bírálja, miközben miatta nő a feszültség Pekinggel és Szöullal.
Folytassuk? Nem, mert kevés a hely, pedig Latin-Amerikát még meg sem említettük. De a politikai értelemben vett Nyugat-Európát sem, mint a szabad sajtó hiányában élő, irdatlan gazdasági bajokkal és munkanélküliséggel küszködő Görögországot, vagy azt a Spanyolországot, ahol hasonló bajok mellett olyan drasztikusan kurtították meg a tüntetés jogát, hogy a miatt más ország vezetőit az EU minden bizonnyal szankcionálná.
Hogy mindehhez miért kellett Amerikának és Nyugat-Európának még a lángba borult Ukrajna is, nehéz megérteni.
Arról a 46 milliós Ukrajnáról van szó, amelyben a Nyugat egyszer már kudarcot vallott, miután 2004-ben kirobbantotta a „narancsos forradalmat”. Hogy kik? A brit Guardian napilap szerint a narancsosokat főként az amerikai külügyminisztérium, az amerikai USAID, valamint számos más amerikai kormányzati és nem kormányzati szervezet támogatta, beleértve a mi sajtószabadság osztályzásunkat jobboldali kormányzás idején látványosan lerontó Freedom House-t, és a Soros-féle Nyílt Társadalom Alapítványt.
Csak nem az nem tetszett Washingtonnak és Brüsszelnek, hogy a 2010-es demokratikus választásokon az a most ostromlott Viktor Janukovics elnök győzött, akit támogatói „a narancsos rémálom végének” megvalósítójaként üdvözöltek?

Dr.Agunov 2014.03.05. 19:49:18

Ahhoz, hogy lássuk, mi történik most, elég bekapcsolni a televíziót. Ukrajna lángokban áll. A „forradalmárok” halált hozó eszközöket vetnek be, de – mint Catherine Ashton uniós külpolitikai főképviselő jelentette ki csütörtök este Brüsszelben a rendkívüli uniós külügyi találkozó utáni sajtótájékoztatóján – „minden helyzetben a kormány felelőssége az emberek biztonságát szavatolni”. Ó, micsoda fennkölt szavak! De kár, hogy az uniónak nem jöttek a szájára 2006 őszén!
A csata központja a kijevi Majdan-tér. Ahol csak az a nyugati vezető nem fordult meg a demonstrálókat lázítani, aki nem elég fontos az észak-atlanti hierarchiában. És ők meg is fogadták a tanácsot. Január 17-én átmentek totális támadásba. Azóta épületek, autók, gumihegyek égnek, és már dörögnek a lázadók fegyverei. Hogy a hatalom visszalő? A washingtoni Fehér Házat netán máshogy védenék meg ilyen esetben?
Paul Craig Roberts – annak az amerikai Reagan elnöknek gazdaságpolitikáját kialakító pénzügyi államtitkára, akinek köszönhető a kommunisták elleni hidegháború megnyerése – a mértékadó Foreign Policy folyóirat internetes portálján február 18-án megjelent írásában számszerűen mutatja be, hogy a legtöbb tüntető napi 2-300 hrivnyát (mintegy 4500 – 7500 forintot) kap protestálásáért. Így az Angela Merkel német kancellár CDU pártjához kötődő Konrad Adenauer Alapítványtól is. Azt pedig maga a „fanatikus russzofób és neokonzervatív háborús uszító” Victoria Nuland amerikai külügyminiszter helyettes kotyogta el tavaly decemberben egy sajtókonferencián, emlékezet Roberts, hogy kormánya 5 milliárd dollárt „fektetett be” egy hálózat megszervezésébe, amellyel Ukrajnának olyan kormánya lehet, mint amit Washingtonnak tetszik. Ez a Nuland volt, aki kiszivárgott telefonbeszélgetésében elmondta a kijevi amerikai nagykövetnek, hogy Washington kiket tart kívánatosnak a kijevi kormányban és kiket nem. Mindehhez pedig, írja Roberts, az általa „presstitute”-nak (sajtóprostinak) nevezett amerikai sajtó asszisztál, Washington bűneit és csalárdságait fedezve.
Vlagyimír Csizsov, Oroszország brüsszeli uniós nagykövete egy Brüsszelben kedden rendezett vitában azt kérdezte az Ukrajnát szintén a legerősebb EU-szankcióval sújtani akaró neokon Elmar Broktól, az Európai Parlament külügyi bizottságának német fejétől, vajon tudja-e, hogy a tüntetők nem Barroso, hanem a Szovjetuniót megszálló németekkel rokonszenvező Stefán Bandera képét emelik magasba, és a kijevi izraeli nagykövetség tájékoztatja az Ukrajnában élő zsidókat, mit tegyenek, ha az ellenzék hatalomra kerül és ismét jönnek a pogromok? Brok hirtelenjében okostelefonját kezdte babrálni.
Az Orbán-kormány rákent „antiszemitizmusától” rettegő Nyugatot azonban az ilyen csekélységek neoimperialista politikája végrehajtásakor nem zavarják. Ha Szíriában az al-Kaidát támogatják, miért ne támogatnák az ukrajnai Szvoboda pártot, amely két fényévre áll jobbra a Jobbiktól?
Csak azt nem értjük, hogy e háborús, káoszfokozó, új hidegháborút indító projekthez miért kell keletre nyitó országunk külügyének ismét szinte másokat is túllihegve támogatni azt, amit a Financial Times tegnapi számában megjelent figyelmeztető cikk e kezdő mondatával jellemzett: „A világ a bizonytalanság korszakába lépett”? Miközben Kárpátalján 152 ezer magyar él.
(Magyar Nemzet, 2014-02-22)

Liquid_Night 2014.03.05. 21:28:32

@szellőszél: Inkább az egyenlő üzlettársi viszony, ami korántsem egyenlő a szervilis seggnyalással, de erre se a tavarisi magyar, se a neofeudalista magyar mentalitás nem jött még rá - mert nem is érdekli.

Hja, csak amitől kiborult a bili, az az európától távolodás volt, az ukránok menekülnének a "jó viszony"ból...túlzásba ne vidd már a mechanizmus magyarázatát itt:)
(és egyenlőre úgy tűnik, hogy csak az orosz járt jól a balhéval, így óvatosabb felbújtókeresést plz)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.03.05. 21:33:42

@paraszthajszal: A New Deal érvényes példa, de a Négyéves Terv is Németországban. Semmi fedezet nélküli pénznyomtatásról nincs szó, ezt a kötelező szöveget általában a hisztériakórus szokta mindig elmondani. Arról van szó hogy anyagi javak előállítását kell támogatni,ennyi. Zimbabwéban ez történt? Nem, tehát rossz a példa.

A jegybankok szerepe az EU-n belül nagyjából egy iroda szerepére süllyedt. Biztosítani hogy elég pénz legyen forgalomban. A kamatszinten kívül,(de ezt se a jegybank csinálja, hanem a monetáris tanács, a kormány kinevezte tagokkal) mindenféle lényegi, gazdaságot befolyásolható döntés meg van tiltva. Nyílt pénzügyi diktatúra.

Ukrajna előtt adott volt -elméletben -a lehetőség, hogy a jegybankja segítségével lassan, fokozatosan de eredményesen modernizálhassa gazdaságát. Ezt nem tette meg, valószínűleg azért meg jogszabályt kellett volna módosítania hogy a jegybank közvetlenül beleszólhasson a gazdaságba, másfelől pedig úgy a jegybanki, mint a politikai vezetés totálisan korrupt volt, csakis saját vagyonfelhalmozással törődtek. Ilyen értelemben Janukovics és Tyimosenko, de még Jacenyuk Tyahnyibokés Klicskó is egykutya. Mind csak a hatalomért meg a vagyonért hajt. Nincs becsületes ember az ukrán politikában se innen se onnan.

paraszthajszal 2014.03.05. 22:46:09

@Nemzetstratégia: "A kamatszinten kívül,(de ezt se a jegybank csinálja, hanem a monetáris tanács"

Ez eléggé wtf, tekintve, hogy a monetáris tanács a Magyar Nemzeti Bank legfőbb döntéshozó szerve. És az ugyan igaz,nhogy tele van a kormány általt delegált tagokkal, de végső soron a jegybankelnök (és az alelnökei) is a kormány akaratából (na meg elnök+ae. a minisztériumból) kerültek oda, akkor meg már nem mindegy?

"Arról van szó hogy anyagi javak előállítását kell támogatni"

» Gondolom ez itt azzal lett szembeállítva, hogy "ne a bankoknak adják a pénzt, mert ők csak elkaszinózzák a tőzsdén" (l. korábbi hozzászólásod). Hát, engedtessék meg nekem némi szkepticizmus, de azért én nem hinném, hogy jegybanki feladat lenne annak eldöntése, hogy akkor milyen "anyagi javak" előállítását kell támogatni, mennyivel, és melyik termelő kapja a pénzt. Ennek azért van néminemű tervgazdaságos íze.

Lehet, hogy neked a kétszintű bankrendszer (amiben holmi kereskedelmi bankok szerepelnek a vállalatok és a megtakarítók között közreműködőként, és nem a jegybank finanszírozza közvetlenül az "anyagi javak előállítását") alapból nem szimpatikus, de azért azt látni kell, hogy a fejlett tőkés gazdaságok túlnyomó részében valamiért mégiscsak ez van, és ha nem hiszünk a szabadkőműves-/bilderbergcsoport-/newyorktelavivtengely-/stb. világösszeesküvés-elméletekben (márpedig én sajnos nem), akkor felmerül, hogy talán ez nem azért van, mert mindenki hülye, hanem mert ennek a rendszernek esetleg vannak olyan előnyei, hogy pl. a kereskedelmi bankok jobban értenek egy-egy vállalkozás (üzleti modellje, hatékonysága, gazdálkodása) megítéléséhez, mint a jegybank. Avagy lehet, hogy a piac nem mindenható, de általános gazdaságszervező mechanizmusként az elmúlt 70 évben mégiscsak hatékonyabb volt, mint a tervutasítás.

Ez persze szerintem sem azt jelenti, hogy az államnak teljesen ki kellene szállni mondjuk az infrastrukturális projektek támogatásából, finanszírozásából, de ezt célszerű a monetáris politikától, meg a jegybanktól világosan elkülöníteni. Ezekre a felatokra vannak specializált állami intézmények, pl. a Magyar Fejlesztési Bank. Az ő portfóliójukba ezek teljesen simán beleférnek.

Mondjuk zárójelben jegyzem meg, hogy bár én sem gondolom modellértékűnek a mostani magyar növekedési hitelprogramot, de attól még, hogy a közvetítésbe bevonják a kereskedelmi bankokat, az fel sem merül, hogy ők ezeket a pénzeket elkaszinózhassák, ezt a szabályozás egyértelműen kizárja. Az valóban előfordulhat, hogy egy vállalkozás a korábbi, nem kedvezményes hitelét váltja ki az új támogatott hitellel, és így valójában nem lesz új beruházásra, "munkahelyteremtésre", de igazság szerint ez valszeg akkor is így lenne, ha közvetlenül a jegybankelnök utalná ki nekik a hitelt.

"Ezt nem tette meg, valószínűleg azért meg jogszabályt kellett volna módosítania hogy a jegybank közvetlenül beleszólhasson a gazdaságba" » Hát lehet, hogy az ottani jegybanktv. 2/3-os, de te komolyan azt gondolod, hogy eddig ez tartotta vissza őket? Hogy jogszabályt kell módosítani? Ez azért aligha valószínű.

Az már inkább benne lehet a pakliban, hogy ők is egy sikeres gazdaság példáját akarták követni, és ezért alapul vették… mondjuk bármelyik nyugat-európai ország jegybanktv-ét. Bár alapul vehették volna a kínai banki szabályozást is - csak az az apró bibi, hogy a kínaiak meg éppen most akarják közelíteni a pénzügyi rendszerüket a nyugati gazdaságokéhoz.

szellőszél 2014.03.06. 08:50:08

@Liquid_Night:
Üzlettársak pedig néha kitekerik egymás nyakát mint tudjuk :)
"..úgy tűnik, hogy csak az orosz járt jól a balhéval, így óvatosabb felbújtókeresést plz"
A Cui prodest kérdést fel kell tenni, mert általában ez a legcélravezetőbb. Occam borotvájával már nehezebb ebben a gomolyagban utat vágni.
Amúgy "felbújtani" nem igazán kellet a puccsitákat, sokkal inkább technikailag segíteni, de nem írom le még egyszer . Megjegyzem, eddig csak az izraeli szereplők kaptak nyilvánosságot, de ahogy valaki fentebb írta, nagyon nagy szégyen lenne, ha a többi érdekelt ország titokzatos szolgái ne lennének jelen - beleértve ( remélem ) a mieinket is. Az persze más kérdés, hogy milyen szerepkörben tevékenykednek.... :-D

Ami szvsz az elmúlt nap legérdekesebb híre volt, az szerintem ez:
444.hu/2014/03/05/nem-janukovics-lovetett-kijevben/
Igaz hogy ez nem egy konteo blog, de ha nem Janukovics lövetett, akkor valyon ki? És a válasz sajnos igazolja azt, amit amit az első hsz-ben leírtam. Az pedig hogy az orvlövészek és megbízóik felkutatásával a puccsisták új hatalma nem is kíván foglalkozni, csak Janukovics WC keféjével, azt hiszem mindennél árulkodóbb.
A Szíria miatti "revansot" tartom az igazi mozgatórúgónak. Csak a tervezők nem számoltak ilyen erőteljes orosz reakcióval, Putyinék meglepték őket. Nagyon úgy tűnik, hogy erre a változatra nem volt kidolgozott forgatókönyv, annyira bíztak abban, hogy az oroszok nem alkalmaznak erőt. ... Hiba volt.
Érdekes - és szerintem zseniális - az, hogy az orosz haderő csak a törvényes Krími bázisokon tevékenykedik, a bázisokon kívül jelzés nélküli "helyi rendfenntartók" működnek. Ugye mindenki tuja hogy mi a helyzet, de a konfliktus későbbi politikai rendezését ez nagyban megkönnyíti, hiszen " nem volt orosz haderő" a területen.
Sokan mondhatják, hogy ez nem igaz ( valóban nem) de a diplomatáknál ezek sokat számítanak, bármi lesz a végeredmény.
Katonailag Putyin mindenre felkészül, bár Ukrajna felől katonai támadásra már nem számítanak, erre utal a " hadgyakorlatok" leállítása is. A Krímbe is leginkább könnyű fegyverzetű egységek érkeznek, mondjuk annak a keskeny födnyelvnek a lezárásához nem is kellene több, de amúgy meg "nincsenek is ott az oroszok"....

molnibalage 2014.03.06. 10:34:22

@Alabama Man: Egyik állítás sem igaz. A vietnámi több ezeres gépveszteség nagy szám, de a fajlagos bevetésszámra eső vesztség meg sem közelíti a II. vh-s szintet.

Most idézek a saját művemből - némileg kiegészítve - így egyszerűbb,

Az 1973-as 4. Arab-Izraeli háborúban (Yom Kippur) a konfliktus végére kb. 80:1 volt az indítási/lelövési arány. Tehát több mint 80 darab rakétaindításra jutott 1 darab lelőtt ellenséges harceszköz, pedig ekkor már az akkor legmodernebbnek számító SA-6 Gainful (Kub) rendszert is bevetették arab oldalon. A háború kezdeti szakaszában nagyon sikeres volt a Kub, mindössze 7-8 indításra jutott egy lelövés. Az IAF a háború első négy napja alatt szemvedte el veszteségeinek kb. 40-50%-át.

Az amerikai segítség – elektronikai zavarókonténerek és AGM-65 levegő-föld rakéták szállítása és SR-71 által biztosított felderítési adatok – és az IAF pilótáinak alkalmazkodása sokat javított a kezdeti borzalmas veszteségeken, de a konfliktus intő jel volt a jövőre nézve, hogy mi történik, ha elhanyagolják a felkészülést a rakétás légvédelemi rendszerek ellen.

Érdekes, hogy a legtöbbször azzal érvelők, hogy az arabok idióta és képzetlen csűrhe ezt elfelejtik. Hogyan volt képes ilyen kimelkedő eredményt elérni a háború elején ez a "csűrhe"...?

Az új technika meglepetésként érte az IAF-et de pontosan azt mutatta meg a háború - szerintem - hogy az adott technikának is megvan az alkalmazási korlátja és lehet adaptálódni. Ezután valahogy soha nem sikerült szovjet rendszereű légvédelemnek átütő sikert elérnie nyugati technológia és filozófiájú légierő ellen. A szerbek is csak a túlélésre játszhattak igazából, ami sikerült is.

molnibalage 2014.03.06. 10:35:31

@Alabama Man:

A vietnami konfliktus idején is elég alacsony indítási/lelövési arányt értek el az SA-2 és SA-3 rakéták alkalmazásával. A bevetésük első évében ez körülbelül 6% volt, de a későbbi években már a 3%-ot is alig érte el. Igazából ez elmúlt 45 év háborúiban a csöves légvédelmi tüzérség – gépágyúk és géppuskák, főleg a radarvezérlésűek – minden háborúban „hozták kötelezőt”. Következzen némi statisztika.

A vietnámi- és hozzá kötődő konfliktusban (Laosz felett is repültek) az USAF 2’251 db repülőgépet vesztett, ebből, 1’737db gépet ellenséges tevékenység miatt. 530 db repülőgépet vesztett a Haditengerészet (US Navy), ebből ellenséges tevékenyég által 329 darabot. Az USMC (Tengerészgyalogság) 193 repülőgépet vesztett el harcban. Ebből az elképesztő mennyiségből mindössze kb. 250 darabot semmisített meg légvédelmi rakétarendszer.

A kép viszont egy kicsit csalóka a számok tükrében.
A veszteségek értelmezéséhez fontos tudni, hogy ez hány bevetésből történt meg. A számok önmagukban nagyon súlyos veszteséget mutatnak. Azonban ezt kb. 8 év alatt sikerült összehozni és iszonyatos mennyiségű bevetésből. Kb. 2’500 bevetésenként vesztett el egy gépet a Légierő. Ez a II. világháborús átlagnál kb. húszszor jobb érték volt. Ebből kiszámítható, hogy milyen irdatlan mennyiségű bevetést repültek a gépek, és hogy a politikai okokból a célpontok kiválasztása mennyire nem felelt meg a harcászati és valós háborús követelményeknek. Ez azonban már egy másik történet...Helikopterekből a Hadsereg (US Army) kb. 5’000 darabot kényszerült a veszteséglistára tenni. Azonban ezt nagyjából 40 millió bevetésből hozták össze, tehát nagyjából minden 8’000. felszállásra jutott egy elvesztett gép.

Tény, hogy a légvédelmi rakéták az indított darabszámhoz képest (siralmasan) kevés repülőgépet semmisítettek meg, de légvédelem akkor is részleges sikert ér el, ha megakadályozza feladata végrehajtásában az ellenfelet. Arról meg már nem túlságosan szólnak a statisztikák, hogy hány bevetést kellett megismételni, mert a támadó nem tudott a rakétaindítás miatt megfelelően célozni, illetve mert nem tudott ideális helyzetből támadni. Olyan is előfordulhat – és volt ilyenre is példa – hogy a pilóta a rakétákat kerülgetve szépen a csöves légvédelem megsemmisítési zónájába manőverezte gépét és végül az durrantotta le. A régebbi vadászgépek csak úgy tudták sebességűket megőrizni, hogy a kitérő manővereket süllyedésben hajtották végre főleg, ha jól meg voltak pakolva bombákkal. Az akkori gépek nem rendelkezek elegendő tolóerővel a sebesség megőrzéséhez nagy túlterhelésű (>5G) fordulókban közepes (~3-4 ezer méter felett) magasságon anélkül, hogy a magasság egy részét feláldozták volna.

Mi a bibi? Az, hogy mivel a jenki RoE és célkijelölés iszonyatosan balfasz volt ezért több százezer bevetés során alkalmat adtak arra, hogy sokszor próbálkozzon az ellefél és így nagy aboszlút számok jöttek ki. Aztán jött a Linebacker II...
Hogyhogynem cirka két hét után fegyverszüntetet kért az ellen. Talán ezzel kellett volna kezdeni uraim...

Persze a Lin II. bevetésarányos vesztesége messze meghaladta a balfaszkodós bevetések átlagát, csak éppen egy "apró" difi volt. Az, hogy volt eredménye. A világ akkori legkoncentráltabb légvédelmén is képes volt áttörni a jenki és kikényszeríteni azt, amit akart. A bibi az volt, hogy 8+ év elkúrása után a belpolitikai okokból ez már csak aprópénzre volt váltható. Nyugiban kivonulhattak és ennyi. Pedig a Lin. II bármikor megismételhető lett volna...

Szóval a jenki HT is csak annyira jó, amire és akik használni akarják.

Egyébként én is ismertem fórumon keresztül vietnámi veterán meg a Patriot PAC-1 egyik programozóját. És...?

molnibalage 2014.03.06. 10:37:45

@Dr.Agunov: Tipikus jenkiket lenéző poszt. Nem is vártam más tőled...

petraeus 2014.03.06. 11:49:32

@szellőszél: Orvlovesz kerdeshez:
Hogy ki lovetett az jo kerdes, voltak fura dolgok azokban a napokban az tuti. Ami szamomra biztosnak tunik az az, hogy az eszt csavo semmit nem tudott csak egy pletykat osztott meg a telefonon, ez minden csak nem bizonyitek.
A doktorno akire az eszt kulugyes hivatkozott, nem latott el rendoroket (oket ertelemszeruen nem a majdaniak szuksegkorhazaba vittek), onmagaban vicces, hogy egy orvos allit ilyesmit, talan operacio kozben ballisztikai teszteket is elvegzett?
A vizsgalat elmaradasa mar valami, de ki tudja igaz-e? Lehet elindult a vizsgalat csak senki nem foglalkozik vele, ez nem hir az ujsagoknak.
Ha jol emlekszem, voltak olyan lehalgatott beszelgetesek ahol rendorok sem tudtak, hogy ki es honnan lo, de onmagaban ez sem szamit sokat, hisz egyertelmu, hogy ha Janukovics tuzparancsot ad, nem mondjak el minden rendori egysegnek, hanem csak a parancsot vegrehajtoknak.
Az is a konteot gyengiti, hogy 20an nem haltak meg rendorok, a legtobb rendor aldozat az 18. an volt, mig a mesterloveszek 20. an lottek le a tuntetoket, a korabbi tuntetoket agyonvertek, vagy agyonlottek de nem mesterloveszek hanem tituskik, vagy berkutosok, szoval a mindket oldalt lottek az nem igazan all meg.

Szerintem a kovetkezo tortenhetett, valoszinusegi sorrendben:

1, Putin dontott ugy, hogy itt az ideje szetkapni a tuntetoket, kiadta a parancsot par orosz ugynoknek, erre utal az, hogy a mesterlovesz tamadas utan nem volt semmilyen komolyabb Berkut tamadas vagy probalkozas, hogy eltakaritsak a tuntetoket. Inkabb az ellenkezoje, megijedt a rendorseg az eszkalalodo eroszaktol, es attol a lehetosegtol, hogy a nyugat ukrajnai zsakmanyolt fegyverekkel kell szembenezniuk. Egyebkent nagyon is igazuk volt, ha az utcan maradnak a 20. ai verengzes utan, akkor lemeszaroltak volna oket a fegyverhez juto tuntetok, azzal, hogy Janukovics visszavonta a rendori eroket es elmenekult a polgarhaborut akadalyozta meg, ami ugy latszik nem tetszett Putinnak, igy aztan megszallta a Krimet…
2, Janukovics adta ki a parancsot egy kis egysegnek
3, Valamelyik ellenzeki csoport akarta emelni a tetet
4, Az, hogy ez nyugati akcio lenne azt nehez elkepzelni, tulsagosan kockazatos, ha ilyesmi kiderul abba kormanyok buknak bele es teljesen diszkreditalna a NATOt, EUt mind bel , mind kulfoldon.

Egyebkent bizonyos szemszogbol teljesen mindegy ki lovetett, ez nem fogja igazolni Putin krimi akciojat, se felmenteni Janukovics rendszeret. Erdekes adalek amit jol fel lehet hasznalni a propaganda haboruban.
Ami viszont aggaszto, az az hogy ezt telefonon beszeltek meg, nem igaz, hogy nem tudjak ha lehallgatjak oket, ennyire nem lehet toketlen az EU titkosszolgalata…

Az onvedelmi erok nem orosz csapatok kerdes gyakorlatilag nem szamit, tok mindegy mit mond Putin, senkit nem erdekel, az ENSZ ben ugyis veto joguk van, onnan ugy se jonnek szankciok, az EU meg az USA meg ugyse Putin hazugsagai alapjan dont hanem a sajat informacioik alapjan.
Egyebkent Putin nagyon szar helyzetbe manoverezte magat, ha megtartja a Krimet elveszti Ukrajnat, ha visszavonul a bazisokra akkor viszont bukta a krimet, ezt csak egyszer lehet eljatszani, ha visszavonulnak a bazisaikra akkor az UKR hadsereg fel fog keszulni egy hasonlo akciora, illetve lehet az uj kormany felmondja a szerzodest. Esetleg meg szetrobbanthatja Ukrajnat es annexalhatja a kelet es deli teruleteket, de az sem egyszeru, arrafele az orosz tobbseg relativ, es se politikailag se gazdasagilag nem lenne egyszeru feladat. Raadasul Putinnak oda kell figyelnie a hatorszagara is, egy diktator soha nem aludhat nyugodtan mindig aggodnia kell a hatalmaert, nehogy ugy vegezze, mint Janukovics.

szellőszél 2014.03.06. 12:04:02

@petraeus: Érdekes amit mondasz és van benne ráció.
Talán néhány gondolat és nem szeretném magama ismételni. DDD
" ..a mesterlovesz tamadas utan nem volt semmilyen komolyabb Berkut tamadas vagy probalkozas, " Ez nekem inkább arra, hogy a berkut parancsnokait meglepte az akció és visszahúzódtak hogy jelezzék, nem ők voltak.

"az eszt csavo semmit nem tudott csak egy pletykat osztott meg a telefonon" Külügyminiszter csávók nem beszélnek csak úgy a levegőbe. Az észteket nem lehet különösebben orosz barátsággal vádolni.... Szóval meglátjuk.

"nem igaz, hogy nem tudjak ha lehallgatjak oket" Talán három betű NSA . Meg egy név: Merkel. Ennyit a lehallgatásról. Szerintem azt és akkor hallgatnak le a titokzatos szolgák akit és amikor akarnak.

Én mindenesetre nagy érdeklődéssel várom, mi lesz. Azt hiszem fegyveres összecsapás már nem lesz - nem áll senki érdekében - viszont a játék most élesedik és az oroszok birtokon belül vannak.

Én a forgatókönyvet így jósolom:
Krím és néhány orosz többségű déli terület : népszavazás, függetlenség kikiáltás, orosz elismerés és támogatás. 10 év és csatlakozás az anyaországhoz.
A Nyugat meg lenyeli a békát.

Ps. Hiba volt az ukrán válságot kierőszakolni. Ha úgy tünt, hogy az olimpiára időzítés jó ötlet, szerintem nagy balfogás volt, Putyinéknak megadták az IDŐT a tervezésre és gondolkodásra.

petraeus 2014.03.06. 13:34:52

@szellőszél: A berkutos visszahuzodasrol, az, hogy nem ok voltak meg nem jelenti azt, hogy nem Janukovics vagy Putin allt mogotte.

A lehallgatasrol, pont az a gond szerintem, hogy tudniuk kene, hogy lehallgatjak oket, tehat nagyon ovatosan kene hasznalniuk a telefont...

Fegyveres osszecsapas, szerintem ez most sokkal inkabb a veletlenen es a szelsoseges nem kormany ellenorzes alatt allo csoportoktol fog fuggni.

Szerintem is benne van a pakliban egy del es kelet ukran levallas de az mar nem fog haboru nelkul menni, tul sok ukran el ott, csak a nagyvarosok orosz tobbseguek a kornyezo falvak, kisvarosok ukran tobbseguek.

xxylon 2014.03.06. 13:42:54

@petraeus: meg a krimi megszallas elott olvastam valahol hogy azonositottak azt a krimi berkutos egyseget amibol valoszinuleg a mesterloveszek jottek.

Azert tegyuk ezt egy nagyobb kontextusba. Tul sok embert nem fogsz talalni aki siman ralone a tuntetokre es itt most ne hozakodjunk elo a 2006os BPi esemenyekkel mert ott gumilovedekkel lottek. Tehat alap esetben csak korlatozott lovoldozest tudsz elerni, ahhoz hogy erovel feloszlassak a tuntetoket, nagyszamu helyi erore van szukseg. Ezt pedig Kievben vagy a kornyeken nem tudtak biztositani. A tavolabbrol jovo egysegeket pedig a helyszinen akadalyoztak a nyugatiak pedig egyszeruen megtagadtak hogy elinduljanak.

Amugy gyanitom hogy a letezo EU barat es korrupcioellenes felhaborodas es a krimi oroszbarat csoportokon felul van egy oligarchak kozott osszecsapas szinje is az esemenyeknek. Valsz nem az USA/IMF/Izrael finanszirozza az esemenyeket hanem direkt a Tyimosenko koruli emberek illetve a masik oldalt az oroszbarat milliardosok.

Hozzateszem ha krimiek voltak a mesterloveszek akkor lehet hogy a feladatuk csak annyi volt hogy eszkalaljak a helyzetet es indokot adjanak az orosz megszallasra. Putyinnak az lett volna a legjobb ha explicit kicsontoznak nehany krimi orosz berkutost es elterjed az oroszellenes hangulat. Nade ez nem tortent meg, amugy ebbe illik be az orosz utlevel osztasa a berkutosoknak ami sebteben elinditottak azota nema csend.

xxylon 2014.03.06. 13:49:33

Valahol olvastam hogy az ukranok es az oroszok a szlavsag miatt nem utaljak annyira egymast mint azt most nepszeru beallitani. Nem veletlenul tolja az Umarovos sztorit meg az izraeli kapcsolatokat az orosz media hogy az ukranok ellen hangolja a legalabb a nacionalistakat.

Ne feledjuk, Putyin mar regota nagyon nagy bajban van, a rendszere a draga energiara epul es az USAban tapasztalhato energiaforradalom miatt elore lathato hogy ennek vege lesz. Az ilyen haboruzos kardcsortetes mindig ennek a jele. A masik meg ha az ukranoknal sikerrel jarnak, lehet az oroszok is kedvet kapnak megdonteni az o mocskos rendszeret. Valoszinuleg ennel nagyob skalan (pl Kelet Ukrajnaban) nem tudna operaciot inditani, hiszen itt sem volt semmi ellenallas. Marpedig KUban azert jelentos ukran (meg ha orosz anyanyelvu) populacio van, azok kozul azert mar lehet ellenallasra szamitani.

Ha pedig a nemetek leokezzak az EUs frackingot amiben a lengyelek lesznek a kiralyok az kb game over az oroszoknak, mehetnek vissza a 90es evek elejere. Ez szerintem azert is nem tortent meg mert eppen a lengyeleknek menne a legjobban es ez nem tetszene a nemeteknek. Persze meg mindig jobb toluk fuggeni mint egy kiszamithatatlan oroszoktol.

szellőszél 2014.03.06. 15:17:58

@petraeus:
Orvlövész ügyben már van is mozgás:
www.ma.hu/kulfold/204494/Az_ukran_nemzeti_bank_epuletebol_tuzeltek_az_orvloveszek

Az okosságainkon pedig túlrobogott a valóság : A Krímben kitűzték a népszavazást a csatlakozásról.
www.origo.hu/nagyvilag/percrolpercre/20140306-az-ukran-valsag-percrol-percre-marcius-6-an.html

Alea iacta est .

OFF: Egyébként csak én láton hogy sok hsz nem magyar nyelvű billentyűzeten történik ? Csak érdeklődés: Honnan írtok ?

petraeus 2014.03.06. 16:52:54

@szellőszél: Ja, ez tenyleg, ugy nezz ki, hogy Putin eldontotte, annexalja a Krimet, mondjuk ezzel lemondott UKR tobbi reszerol, annyira meg o sem lehet elvakult, hogy megprobalja szetrobbantani es megszerezni Ukrajna keleti es deli reszet…
Kerdes mit tesznek a tatarok meg a Jobb Szektor es akar meg a helyi oroszok is morgolodhatnak ha megjonnek a Putini “demokracia” torvenyei, meg amikor rajonnek, hogy buktak a turizmus jo reszet…

Egyebkent termeszetesen Tel Aviv es Washington kozott osztom meg azt a keves idot amit nem valahol a terepen toltok mint moszad ugynok
(Igazabol a legszebb nemet varos, Praga a helyszin…)

Marrs101 2014.03.06. 17:10:10

A jta.org-os cikk az exIDF-es "onkentesrol" roppant erdekes, az a mondata, hogy “I saw unarmed civilians with no military background being ground by a well-oiled military machine, and it made my blood boil,” kulonosen tetszett. Egy pillanatra talan meg ossze is zavarodtam osszezavarodtam... ("Amint lattam, ahogy a fegyvertelen, katonai tapasztalatokkal nem rendelkezo civileket beadralta egy jol olajozott katonai gepezet, felforrt a verem."... khm... )

érthetetlen chris 2014.03.06. 17:36:03

@petraeus: A turizmust miért buknák?

A nyugatiaknak eddig sem volt kedvelt célpont, az Ukrán újgazdagokat meg váltják az oroszok.
Ráadásul az első pár évben meg tejjel vajjal fürösztés lesz ez 100%

A Putyini demokrácia sem hinném, hogy visszalépés lesz nekik az Ukránhoz képest.

Mannlicher 2014.03.06. 17:49:14

Nem tudja valaki, hogy mit tud a két fél szembeállítani egymással, ha mégis elszabadul a dolog? Egyáltalán milye van az ukránoknak?

petraeus 2014.03.06. 19:19:18

@érthetetlen chris: "The citizens of Ukraine comprise the largest share (69.2%) in the structure of tourist visits. The share of 27.9% stands for the visitors from the former Soviet countries (Russia, Belarus, Moldova, etc.). The remaining 2.9% are associated with the tourists from other parts of the world."

Ketlem, hogy ha Putin annektalja a Krimet, megmarad a rendkivul laza hataratlepes a ket orszag kozott, de valszeg a krimre egyebkent is kulon szabalyok vonatkoznanak, mert nem hinnem, hogy pl. az ukranok olyan lazan elfogadnak a helyzetet majd felallitanak egy hatarallomast ahol nyugisan pecsetelgetik az utleveleket...
Sok mindent nem tehetnek a ruszkik ellen de a krimieknek mehmutathatjak, hogy ha Moszkvat valasztjak akkor bukjak a turizmust, 70% ukran turistat nem nagyon fognak a ruszkik bepotolni, meg ha no is az orosz turizmus, ha meg barmilyen terror tamadas, vagy fegyveres akcio lesz meg azt is bukhatjak, evekbe fog tellni mire ugy ahogy helyreall a turizmus.
Kar ezert, en tavaly akartam menni, de elmaradt:(

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.06. 19:51:03

@petraeus: Irak (még tizenpár éve), Szíria, Egyiptom, Ukrajna... Maradt még úgy-ahogy Irán, Libanon, Oroszország, Izrael, Törökország. (Bár utóbbiban már voltam.) Remélem, ezek nem demokratizálódnak egyhamar...

Fredddy 2014.03.06. 23:39:44

@xxylon: ukrán oligarchák állítólag nem rajonganak annyira az oroszokhoz való csatlakozásért, egy független országban ők a királyok, de Oroszországban csak kishalak lennének.

szellőszél 2014.03.07. 09:56:00

@petraeus:
"Kerdes mit tesznek a tatarok meg a Jobb Szektor "

Hát a tatárok szvsz nagyon csendben lesznek, az elmúlt 100 év nem múlt el nyom nélkül. Egyébként az oroszoknak a nyugalom lesz a fontos a Krímben, ezért azt gondolom, az ott élők jobban , sőt sokkal jobban fognak élni. Ha pedig a nyugalom helyreáll , mennek a turisták is...
Jobb szektor ? Nem tényező, szerepe azt gondolom végetért...

Off : Prága, ó a kis ékszerdoboz. Mikor legutóbb voltam, behavazva maga volt az álom. Csak a pénzváltók lenyúlási trükkjein röhögtem....

cincogó felicián 2014.03.07. 10:49:04

@szellőszél: A tatárok már felkérték Törökországot, hogy segítsen nekik. A Endoğan meg éppen új imázsát építgetik, egyrészt mint a törökök atyja, másrészt mint a muszlimok barátja. Úgyhogy akár ők is kavarhatnak egyet a sz@ron...
Amúgy mi igaz abból, hogy a szerb csetnikek is megjelentek a Krímben?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.07. 11:02:32

@cincogó felicián: Mellesleg belegondoltam az imént, az orosz átlagember hányszor átkozta már meg Hruscsovot és Gorbacsovot.

- Krím elajándékozása
- deportált csecsenek és krími tatárok visszaengedése orosz földre
- köztes hatósugarú atomrakéták kidobása

xxylon 2014.03.07. 11:22:47

@Rammjaeger83: nem ertem az atomnak mi koze van ehhez. Az oroszoknak nem masodszori csapas (vagy hogy hivjak) a katonai doktrinajuk? Mint ahogy az USAnak is sokaig az volt es volt is nagy felhordules amikor enyhiteni akartak rajta.

cincogó felicián 2014.03.07. 12:02:09

@xxylon: Az atomnak a nagyhatalmi státuszhoz van köze, még pontosabban ahhoz a képhez, ami az átlagember fejében a nagyhatalmi státuszról él. Kissé legyszerűsítve ez így néz ki:
atom = erő
sok atom = sok erő

Fredddy 2014.03.07. 15:21:06

@Rammjaeger83: Hruscsovot talán nem annyira, azért elég sok oroszt is hazaeresztettek '53 után Szibériából.

@cincogó felicián: Csecsenföldön is harcoltak szerb zsoldosok.

Dr.Agunov 2014.03.08. 10:27:14

@cincogó felicián: A Krimi tatarok 97%-a oroszorszagot tamogatja... utana kene olvasni. A vezetojuk 3 oldalas interjuban fejtette ki a temat. A Tatarsztani es Krimi kapcsolatok nagyban felelenkultek, repulojarat inditasat is fontolgatjak Kazany es Bahcsiszaraj kozott

Dr.Agunov 2014.03.08. 10:30:39

@petraeus: MI meg ott voltunk es lattuk... ennyi. Jelzes nelkul idegen nyelven beszelo fazonok. hatulrol is lottek az embereket, a felvetelen vilagosan latszik. Mindket oldalt lottek, tucatnyi szemtanu van. Bele kell nyugodni es nem feltetelezeseket gyartani

Kullancs1983 2014.03.08. 11:22:46

@Fredddy: Van erre valami forrásod?

@Dr.Agunov: Ahhoz képest elég elszántan tüntettek az oroszok ellen, nahát...

@xxylon: Keleten eléggé oroszbarátok még az ukránok is (hogy a sok oroszról ne is beszéljünk) de nyugaton erős az oroszellenesség is, tényleg vannak banderisták (még ha az oroszok szerintem el is túlozzák a jelentőségüket) és ott úgy látom tényleg létezik ukrán nemzettudat, nem csak "valami ukránnak nevezett ex-szovjet szláv népség" van.

petraeus 2014.03.08. 13:18:43

@Dr.Agunov: Teljesen komolytalan es hiteltelen troll vagy, valszeg utleveled sincs, nemhogy ott lettel volna. Mit lattal? Hogy mesterloveszek agyonlonek embereket es kozben halottad oket, hogy "idegen" nyelven beszelnek? Most akkor lattad ahogy agyonlottek az embereket vagy halottad oket? A ket helyszin kozott azert jo par szaz meter volt...
Tucatnyi szemtanu? Hol vannak a szemtanuk? Miert nem tettek meg vallomast? Csak az aldozatokat lattak, roluk van info, de nincs semmi info a loveszekrol.
Folosleges itt trollkodnod.

petraeus 2014.03.08. 13:24:34

@Dr.Agunov: A tatarok egyertelmuen ukrajna mellett vannak, errol boven van forras. Ha mar krim akkor inkabb linkeld mar be a ket kerdest amirol majd szavazni lehet 17.en, es a szavazatszamlalas modjat, tiszta demokracia, putini ertelemben:).

paraszthajszal 2014.03.09. 16:59:15

@petraeus: bár a tatárok tényleg nem szeretnék oda az oroszokat, valamint valószínűleg az ukránok (többsége) sem, ez abból a szempontból keveset számít, hogy együtt is messze kisebbségben vannak. Egy orosznak meg vélhetőleg majdnem mindegy, hogy Putyint amúgy szereti-e, mert még ha esetleg utálja is, még kevésbé szeretne egy olyan kormány irányítása alatt lenni, ahol a kormányrúd az oroszellenes nacionalisták kezében van.

Így aztán nyugodtan lehet a lebonyolítás tisztességes, a választás titkos és demokratikus, mert nem áll fenn a veszély, hogy az ukrán opció kapna több szavazatot. Valószínű, hogy a tatárok és ukránok többsége a választást bojkottálja is, így ez a többség még egyértelmű is lesz. Amúgy milyen opcióról kéne még szavazniuk azon a kettőn kívül, ami napvilágra került?

petraeus 2014.03.09. 18:59:42

@paraszthajszal: Akkor miert nincsennek korrekt kerdesek? Miert nincs reszveteli kuszob ami nelkul ugya bojkott semmit se er. Ha tisztesegesen is nyernenek minek csalni?
Egyebkent en annyira nem lennek biztos abban, hogy olyan komoly tobbsege lenne az elszakadasnak, sok a vegyes csalad, nagyon sok a kapcsolat ukrajnaval. Az biztos, hogy megbizhato felmeres nem keszult errol a kerdesrol es a referendum se fogja ezt megoldani...

Fredddy 2014.03.09. 22:49:16

@Kullancs1983: Chris McNab AK47-esről szóló könyvében van egy kép, az aláírása szerint csecsenföldi szerb zsoldos. Elvileg '94 második felében játszottak nagyobb szerepet a konfliktusban a zsoldosok: Moszkva csak ekkor szánta rá magát, hogy fegyverrel is nekimegy a 90-es évek eleje óta az elszakadáson dolgozó Dudajev kormányának (hát igen, ez a Moszkva már nem 1956 őszének Moszkvája volt), de ekkor ez még Dudajev Moszkva-barát ellenzékének, az Ideiglenes Tanácsnak pénzzel, paripával és fegyverrel való ellátását jelentette. A pénzen ők zsoldosokat fogadva (Zichermann István szerint nagy részük orosz volt) párszor nekimentek Dudajev katonáinak, de nem sikerült győzniük, ezért döntött Jelcin '94 végén úgy, hogy a hivatalos orosz hadsereget küldi oda.

Hogy ON is legyen, miért hiszi mindenki azt, hogy ukránok nincsenek is? Tény, hogy kb folyamatosan ült a nyakukon valaki, de azért legalább Bogdan Hmelnyickij óta illene külön népként elismerni őket.

paraszthajszal 2014.03.09. 22:52:22

@petraeus: eddig nem fejtetted ki, hogy mégis akkor milyen alternatíváról kéne a krímieket szavaztatni?

"Szeretnének-e Ukrajnán belül maradni, széles körű autonómiával és nyelvhasználati jogokkal?" Jól hangzik, csak az a baj, hogy ilyen opció nincs, csak reális forgatókönyvekről érdemes szavaztatni. A szélsőjobb és az UDAR már anno a nyelvtörvény eredeti elfogadásának idejében is tiltakozott, nem minden előzmény nélkül akarták pont ezt először eltörölni. Világos, hogy ők azt szeretnék, hogy az ukrán állampolgárok beszéljenek csak ukránul, és főleg, hivatalos ügyeket csak ékes ukrán nyelven intézzenek. A lényeges kérdés egyébként is az, hogy akkor a Krím ukrán terület legyen, vagy orosz, és ez alapján mindenki tudni fogja, melyik kérdés mellé tegye az X-et.

Vannak felmérések arról, hogy hány százalék szeretne az oroszokhoz csatlakozni, de okosabb nem leszel tőlük, mert 41-től 80%-ig mindenféle eredmény van. A mintavételi eljárásnak meg a módszertannak meg nézzen utána, aki hozzájut. Arról is vannak felmérések, hogy a krími orosz lakosok tartanak az "erőszakos ukrajnizációtól", már most is ennek áldozatainak tekintik magukat. www.uceps.org/eng/socpolls.php?cat_id=191

A részvételi küszöb hiánya önmagában nem hiszem, hogy csalás lenne. A bojkottkísérleteknek való megágyazás miért lenne cél? Ha a polgároknak van véleménye, akkor menjenek, és nyilvánítsák ki. Más kérdés, hogy a nyugatiak meg Ukrajna az ukrán alkotmányra hivatkozással ígyis-úgyis illegálisnak tekintik a népszavazást, miközben az már nem érdekli őket, hogy ez alapján az elnök eltávolítása is ugyanúgy alkotmányellenes volt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.09. 23:34:35

@petraeus: Ha Janukovicsot törvényesen is el lehetett volna távolítani, akkor miért jobbszektoros fegyveresek jelenlétében, a legfelső bíróság és alkotmánybíróság részvétele nélkül (ahogy az alkotmány szerint az elnök leváltását intézni kell(ene)) csinálták meg ezt, ellentétesen az ukrán alkotmánnyal? (A fegyveres jobbszektorosok jelenléte, és az a tény, hogy de facto ellenőrzik a kormányzati negyedet mindmáig, önmagában érvénytelenné tehet egy ilyen szavazást, gondolom érted, miért.)

Plusz ha az ukrán parlamenti képviselők mandátuma alkotmányellenes szavazásokra (az elnök leváltására és hasonlókra) is kiterjed, akkor a krími képviselők mandátuma (akik szintén óriási többséggel az orosz csatlakozás mellett vannak) is gondolom kiterjed ilyesmikre.

szellőszél 2014.03.10. 09:19:08

Csak ismételni tudom magamat:
Az Ukrajnáért ( no nem az ukrán nép jólétéért hanem az ásványkincsekért, gyártó és feldolgozó kapacitásért, termőföldért stb ) folyó elbaltázott nyugati politika következményét látjuk. Összekapcsolták egy folyamatos, az oroszokat lejárató kampánnyal és az olimpia alatt látták elékezőnek az időt a cselekvésre.
Janukovics az év végéig maradt volna hatalomban, azonban a tervezők úgy ítélték, az ellenzék nem győzhet. Maradt a " puccs ( vagy forradalom, ahogy tetszik) " .
A számítás alapja Putyin eddigi politikájának teljes félreértelmezése volt. Míg Gorbacsov simán eladta ( feladta ) Oroszországot, Putyin egy korrekt , de nagyhatalmi politikát folytatott, teljesen más eszközökkel, mint azt az oroszoktól az elmúlt 100 ( vagy több ) évben megszokták. Egyébként a krími események is ezt igazolják.
Továbbra sincs lövés, nincs erőszak, nincsenek a megszokott ( egykori szovjet - orosz vagy amerikai ) módszerek. Putyin ügyes, és ha nem hibázik, jól jön ki a dologból.
A nyugatot meglepte, nagy a tanácstalanság. Nem erre számítottak. Hibáztak, de nagyon. Ukrajna felbomlása egyre közelebbi tényben tűnik.
A nyugat reakciója a szájkaratén túl nem terjed. Meg kell nézni a hangzatos nyilatkozatok mögötti tanácstalanságot .
Katonai reakció szóba sem jöhet, esetleg Törökországot a tatárokkal lehet hergelni, de a törököknek ( akiket 20 éve hitehet az Eu ) ez nem opció. Néhány repülőgép a lengyelekhez meg a Baltikumba és ennyi.
Gazdasági szankciók? A britek eleve elzárkóztak, a németek meg pláne. Lengyel barátaink harsognak ugye, egyrészt történelmi hagyományok okán ( bár Ukrajna felbomlása lengyel érdekekkel is egybe esik) másrészt gazdaságilag az Északi-tengeri olajvezeték a kieső transzferdíjak miatt érzékenyen érintette őket és ezért fújnak. Harmadrészt a "fenyegetettségre" hivatkozva több NATO és EU támogatást lehet kicsikarni.... De Lengyelország majd 40 milliós ország.....
Közben az oroszok szépen, békésen visszaveszik, ami az övék , köszönhetően a Nyugat hülyeségének....
Krími választás:
Nem szükséges a csalás. Láttam a szavazólapot, a nagy kockával, csak nem ismerem a rendszer. Mivel nem láttam sem DA sem NYET kockát, csak arra gondolhatok, hogy a nagy kockába kell írni hogy igen vagy nem. Na innentől az egész felgágogás a szavazással kapcsolatban ugrik....
Amúgy pedig egy puccs után ukrán alkotmányról dumálni, szerintem nevetséges. A puccsisták kormánya nem legitim, legfeljebb egyes országok megpróbálják legitimálni. Demokráciában a választás a szokás. Persze épp a puccsisták szabadcsapatai garantálják majd a szabad és demokratikus választást. (Ezen picit elmosolyodom.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.10. 13:27:55

Mellesleg nem lehet nem észrevenni, hogy felgyorsult az utóbbi néhány évben a mesterséges államok széthullása.

molnibalage 2014.03.10. 13:39:53

@Rammjaeger83: Mikortól kezelsz egy államot mesterségesnek...? Mert maga az állam is az nem? Meseterségest értesz az alatt, aminek nincs XIX. századi nacionalista eredetű múltja?

cincogó felicián 2014.03.10. 13:54:38

@molnibalage: A mesterséges és az organikus állam között valóban nincs éles határ, de azért mégiscsak létezik. Ha valamilyen okból az ország lakóinak nagy része közösséget érez az állammal, akkor az az állam organikus.
Nevezhetjük ezt a közösséget történelminek is, de ez a meghatározás se egzaktabb. NIncs rá recept. Ott van pl. Svájc, ami a nemzeti ideológia nagy kakukktojása, vagy Belgium, ahhol elvileg halálosan utálják egymást a vallonok és a flamandok, de azért még mindig együtt van (állítólag a királyság intézménye tartja össze).
Valszeg minden állam mesterségesként kezdte (hódítás, házasság, efféle következtében), aztán ha túlélte az első mondjuk száz évet, akkor tovább már organikusan működik...

Kullancs1983 2014.03.10. 15:30:14

@Fredddy: Hááát... Elméletileg nincs kizárva, hogy voltak olyanok, akik (akár viszontszivességként) Csecsenföldre mentek, hogy az oroszok oldalán harcoljanak, de én semmi ilyet nem találtam a neten. De most vannak szerbek a Krímben:
www.youtube.com/watch?v=pFlLN9E2kcY
(A terepruhás kertitörpék azok.)

Fredddy 2014.03.10. 16:40:55

@Kullancs1983: a neten nem találni valamit, az még nem jelent semmit ;)

petraeus 2014.03.11. 08:21:21

@paraszthajszal: Miert probalsz vedeni egy vedhetetlen nepszavazast? Nincs olyan lehetoseg a szavazolapon, hogy a Krim maradjon Ukrajna resze, illetve nincs reszveteli kuszob, tehat a bojkottal se lehet kinyilvanitani az ukrajnahoz tartozast, ennyike, innentol kezdve ez a nepszavazas teljesen ertelmetlen, ugyanis barmit csinalsz a vegeredmeny az, hogy a krim csatlakozik oroszorszaghoz...
Egyebkent en szemely szerint teljesen elfogadhatonak tartok egy nepszavazast a krim hovatartozasarol, de nem igy, hanem korrektul, demokratikusan.

petraeus 2014.03.11. 08:32:18

@Siri Keeton: Az elnok levaltasanak torvenyessegerol lehet vitatkozni, nem tudom mit ir az elozo alkotmany amihez ugye visszatertek, es a fegyveresek jelenlete sem normalis, de ez van, ez tortenik egy forradalomkor...
Az ukranok elkergettek egy korrupt, illegitim rezsimet amely brutalis eroszakot alkalmazott a tuntetok ellen, es itt most nem az utolso napok harcaira gondolok, hanem a tituskikra, az a kormany amely fizetett verolegenyekkel veret szet bekes tunteteseket az nem legitim. A jobb szektor es a tobbi onvedelmi csoport nem a semmibol jott letre, valasz volt a rendori eroszakra es a tituskik tevekenysegere.

paraszthajszal 2014.03.11. 08:37:21

@petraeus: ezt a nincs olyan lehetőség dolgot honnan szülted? bármelyik hírportálon, ahol le van írva a két opció, világos, hogy a második a "maradni".

en.wikipedia.org/wiki/File:2014_Crimean_referendum_ballot.png

petraeus 2014.03.11. 09:53:58

@paraszthajszal: Ebben a kerdesben nem tamaszkodnek a wikipediara, de meg a wikipedia is megemliti, hogy ez nem egy igen vagy nem rubrika, ikszelni kell.A BBC szerint a masodik opcio egy trukkos kerdes, ugyanis a 92 es alkotmany a krim fuggetlenseget mondja ki...
A lenyeg az, hogy nincs olyan opcio, hogy a mostani helyzet maradjon es nem adhatsz "nem" valaszt egyik kerdesre sem.
Ez nem egy korrekt referendum, nincs igazi valasztas.
www.bbc.co.uk/news/world-europe-26514797

petraeus 2014.03.11. 10:13:21

@szellőszél:
Ha Putin nem hibazott akkor miert nezz ki ugy, hogy a Krimet kapja Ukrajna helyett... Az EU/USA/NATO meg megkapja Ukrajnat. Putin nagyon ugy nezz ki, hogy nem tudja megakadalyozni Ukrajna euroatlanti integraciojat, bar ez a mecs meg nincs lejatszva az igaz. Jelenleg nagyon ugy nezz ki, hogy Putin haboru nelkul nem tudja megszerezni az ukrajna feletti hatalmat, ugyanis a befolyasanak a krimi akcioval lottek, egy ukrajna elleni haboru viszont nagyon megingatna a hatalmat, egeszen mas csecseneket gyilkoni halomra mint ukranokat.

A nyugat reakciójarol, igaz katonai akcio szoba se johet (persze lehet atadnak majd par felderitesi adatot es kikepeznek par ukran egyseget akik idonkent atruccanak krimbe megolni par "helyi onkentest") a gazdasagi szankciok kellemetlenek lesznek de semmi komoly.
Viszont kozep es hosszu tavon ez az akcio sok szaz milliard dollarjukba es a gazdasagi novekedesukbe kerul a ruszkiknak, az EU ujult erovel fogja kiepiteni alternativ energia forrasait, es a nyugati befektetok is ketszer meg fognak gondolni barmilyen befektetest. Oroszorszag egy monokulturalis gazdasag, a gaz es olaj nelkul ott tartananak ahol most az ukranok, es kozep tavon jo esellyel bukni fogjak a gaz es olaj piacaik egy reszet, egyebkent is nagyon fuggenek a nyugati toketol es tudastol, meg az energia szektorban is, nyugati cegek nelkul keptelenek fenntartani a kitermelest. Ahhoz, hogy modernizaljak a gazdasagukat, amin mar ezerrel kene dolgozniuk, hogy felkeszukjenek a szuk esztendokre, viszont nyugati toke es know how kell.
Krimni valasztas, ikszelni kell, nem irhatsz be nemet, az ervenyteleniti a szavazatot...

xxylon 2014.03.11. 10:42:16

@petraeus: Az orosz hadsereg nincs azon a szinten hogy akar Kelet-Ukrajnat is elfoglalja rendes harci cselekmenyben. Az egyetlen eselyuk ha az ottani oroszokat "megvedve" harc nelkul tudnak bevonulni mint Krimbe.

En sokkal inkabb aggodnek az Esztek helyeben, a Krimnek nem katonai/harci jelentosege van hanem Putin ezaltal beledorgolheti a nyugatiak orrat hogy ki az ur a vilag azon felen. Az esztek ebben az esetben csak a kovetkezo domino lennenek. Utana akar johetunk mi is.

petraeus 2014.03.11. 11:09:25

@xxylon: Esztorszag NATO tag, innentol kezdve nincs mirol beszelni, egy orosz intervencio pont ugyanolyan eselytelen, minthogy a NATO haboruba menjen a krimert.
Ahoz, hogy hozzank eljussanak elosszor el kene foglalniuk ukrajna teljes teruletet, megintcsak teljesen eselytelen.

Dr.Agunov 2014.03.11. 17:33:00

Sajnos a multkori osszes linkem elveszett, most csak ezzel az eggyel probalkozok.
cs425726.vk.me/v425726836/8917/J7Z1sDFkRZs.jpg

Dr.Agunov 2014.03.11. 17:44:27

@petraeus: Es a csecsenek, szir lazadok es izraeliek meg csak veletlenul voltak ott, ugye?

@molnibalage: Mesterseges allam az, amit kulso ero (eroszak, tamogatas, puccs stb) hozott letre, vagy egy nagyobb allam szethullasaval keletkezett ideiglenes hatarok menten. Jugo-t az antant hozta letre. Ukrajna hatarai pusztan SZU kozigazgatasi hatarok voltak. Varhato volt itt is hogy az etnikai megosztast kihasznaljak es kiigazitsak a hatarokat. Bizonyos ertelemben Romania is mesterseges allam, es varhato a tavolabbi jovoben ott is konfliktus. Ukrajna utan Moldavia kovetkezik, amely 1. nem ker Romaniabol, 2. Oroszok lakta teruletei mar most is kvazi fuggetlenek. Ez a problema is megoldasra var.

Dr.Agunov 2014.03.11. 17:53:29

@xxylon: A mesterloveszek mindket oldal szerint (!) nem ukranok voltak, es plane nem rendorok. Az hogy ki alkalmazta oket, mindenki a masikra mutat, ugyanakkor ott a bizonyitott teny hogy mindket oldalt ugyanazok lottek. Innentol persze mindenkinek szubjektiv velemenye, hogy mit gondol... Mindenesetre az indirekt tortenesek es osszefuggesek egyertelmuen Ukrajnan kivuli csoportokra utalnak, eleg nyilvanvalo a parhuzam Sziria es Ukrajna kozott. Eleg ha csak a szaudi sajto es a nyugati szajhamedia elso reakcioit figyeljuk meg.
Persze lehet hogy a csecsen es FSA zaszlok jelenlete is az orosz maszkirovka muvei... Habar a csecsen vezer egyertelmuen cafolta hogy barmi kozuk lenne az akciohoz, es egyebkent is az orosz egyseg mellett allt ki

Dr.Agunov 2014.03.11. 18:01:42

@Kullancs1983: Szerbekrol en sem tudok... Bolgarok voltak. Lehet hogy csak par ember volt, de nem tobben mint magyarok. A masik oldalon, a "lazadok" kozott 80% volt a zsoldosok aranya (ugye milyen erdekes, a szir lazadok se szirek voltak), fokent szaudiak, libiaiak,afganok, ukranok, csehek, litvanok meg persze az amerikaiak kedvencei a gruzok. Ok voltak a fegyverellatas (es narko) motorjai,gruz maffia. A 96os kivonulas utan mar valogatas nelkul irtottak a lakossagot is, fokent az oroszokat de a csecseneket se kimeltek.

Dr.Agunov 2014.03.11. 18:20:30

@paraszthajszal:
@petraeus:

Olyan lehetoseg hogy Ukrajnaban maradas autonom tartomanykent nincs, mivel a lazado kormany megszuntette a Krim autonomiajat es torvenyen kivul helyezte a krimi parlamentet. Innentol kezdve nincs olyan opcio hogy ragaszkodas a Status Quo-hoz, mert a lehetoseget pont a puccsista rezsim szuntette meg.

Visszaterve Janukovicshoz - vitan felul all hogy korrupt fereg volt, de
1 - semmivel sem rosszabb mint barmelyik a jelenlegi puccsista vezetok kozul. Kulonosen nem a gruz p*csa Timoshenkonal
2 - Ha mar egyszer (pont Timoshenko) elinteztek engedetlenseg utjan, hogy ne Janukovics legyen az elnok... majd ra 9 evvel teljesen legitim ellenorzott szavazason ujra ot valasztja meg a tobbseg, akkor lehetne azon is gondolkozni hogy a jelenlegi puccs nem 44millio ukran(es orosz) akaratabol tortent meg. Es ebbol kifolyolag, ha egyik oldal onkenyesen fegyverrel megteheti, akkor a masik oldal is megteheti hogy ellenall *fegyverel vagy anelkul) es nem ismeri el a pucssistakat. Akar kulso segitseggel is. hagyjuk mar a szokasos kettos mercet.
3 - A mi politikus retegunk sem jobb semmivel se. Ennyi erovel nalunk is lehetne takaritast rendezni. De megsem lesz semmi, mert kulso szikra nelkul nem indul el egy forradalom sem, de ha megis minimalis az eselye gyozni kulso tamogatas nelkul.

Kullancs1983 2014.03.11. 19:24:00

@Fredddy: Azért ha valahol, hát a neten csak szóbakerülne a dolog, nem? De még csak meg sem említik. A Krímben milyen gyorsan rájuk találtak, nem?

@Dr.Agunov: Olvastam anno egy orosz katona visszaemlékezéseit, egy szóval sem említ zsoldosokat, viszont szépen leírja mennyire gyűlölték őket a csecsenek. Zicherman István vonatkozó könyvében néhány száz külföldiről ír, a többezer csecsen mellett. Ja, és a szír meg csecsen zászlú simán lehet oroszellenesmegnyilvánulás is, vagy szerinted pl. Magyarországon a annyi a palesztin szélsőjobbos a tüntetéseken? :D És ha már, akkor 2006-ot pl. ki szervezte? Oké, gyorsan vége lett, de csak megindult valami, nem? és még, ha már zsoldosok, egyes magyar fórumokon pontosan megmondják hány dollárt adnak a tüntetőknek az állítólagos szervezők, meg miből bírnák, de pl. a szerbek vagy a kozákok miből vannak ott? Hogyhogy megengedhetik maguknak, hogy hetekre vagy akár hónapokra elmenjenek katonásdit játszani, hm?

paraszthajszal 2014.03.11. 20:34:23

@petraeus: aha, a '92-es krími alkotmányt mondjuk nem ismertem, ez így tényleg ravasz, na nem mintha gyakorlati szempontból ez számítana, legfeljebb nem elegáns.

Az ukrán alkotmány szerint amúgy is illegális lesz a népszavazás, gyakorlati szempontból meg már úgyis csak formalitás. Ha Kelet-Jeruzsálem több, mint 30 éve lehet az izraeli törvények szerint az egy és oszthatatlan Jeruzsálem része, Izrael fővárosa (ahol ugyanúgy nem volt népszavazás vagy nemzetközi jóváhagyás), akkor ilyen alapon a Krím is lehet orosz. Legfeljebb majd az ENSZ, az EU nem ismeri el - na bumm.

Fredddy 2014.03.11. 21:38:15

@Kullancs1983: hát, nem tudom. Oroszul és szerbül próbáltad keresni?
Igazából ha valaki megnézi a képet, van a jóemberen egy elég jól látható karjelzés, annak segítségével el lehetne dönteni.

Kullancs1983 2014.03.12. 18:56:54

@Fredddy: Ja, de hiába. Még csak egy fórumbejegyzést sem találtam. Ha esetleg ráakadsz valahol a képre idehajíthatnád...

petraeus 2014.03.12. 21:28:40

Az uj fejlemenyekrol.
Az elmult par napban az ukran vezetes nyilvanvalova tette, hogy nem fognak katonai akciot inditani Krim visszavetelere, mert nem tudnak vedeni a keleti hatart. Ezzel egyidoben megszaporodtak az orosz csapatosszevonasokrol szolo hirek/videok. Tenyleg keszulnek a ruszkik egy esetleges invaziora vagy csak az ukran vezetes probalja lenyomni az orszag torkan a Krim elveszteset?
Mit gondoltok, a "referendum" utan bekemenyit ukrajna? Lezarjak a hatart, elvagjak az elektromos/gaz ellatast? A krimiek oriasit szopnanak es a ruszkiknak mindent a kompokon kene bevinniuk, hacsak meg nem tamadjak ukrajnat, hogy igy nyissanak szarazfoldi osszekotetest.

xxylon 2014.03.12. 22:07:07

@petraeus: Szerintem is pontosan ez lesz, bar valoszinuleg csak korulmenyesse teszik az ukran infrastruktura hasznalatat (sorozatos "kabelszakadasok" stb stb).

Egyertelmuen az a legnagyobb szivas az oroszoknak ha nekik kell finanszirozniuk az egesz 3 millios felszigetet.

A masik meg hogy mivel az oroszok mar a krimben vannak az ukranoknak az orszag belsejeben kell vedekezniuk hiszen nem hagyhatjak a hatuk mogott a krimi orosz eroket.

Mondjuk nem lesz itt haboru, pontosan azert mert az oroszok se lehetnek biztosak benne hogy a csapataik hogy allnanak hozza a rendes harci cselekmenyekhez. Mi van ha tomegesen megtagadjak a parancsot hogy az ukranokra lojenek?

nudniq 2014.03.12. 22:11:00

@petraeus: fel kéne tenni a kérdést: a jelenlegi ukrán kormánynak érdeke-e a Krím megtartása? Politikusi szemmel ez majdnem 3 millió ellenzéki szavazó, éppen a krími polgárok szavazatán múlhat az ukrajnai előrehozott választásokon a győzelem. Ha meg elszakadnak, akkor - ahogy írod - lehet őket szívatni is.

nudniq 2014.03.12. 22:13:19

@nudniq: bocsánat, félrevezetett az előző hozzászólás. Nem 3 milliós, csak másfél. Az úgy egymillió ellenzéki szavazó, ha csak a nagykorúakat nézzük.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.13. 10:42:53

Mellesleg csak én találom furcsának, hogy most olyan emberek rázzák az öklüket egy 1954-es komcsi határmódosítás betartatása mellett, akiknek egyébként egyáltalán nem szokása jogosnak elismerni a komcsi határmódosításokat?

Kullancs1983 2014.03.13. 19:11:23

@Rammjaeger83: Nem. Csak sajnos sokaknál ez is hitkérdés, ahol holmi észérvek, vagy reálpolitikai megfontolások nem sokat számítanak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.13. 20:33:51

@Rammjaeger83: Ez igaz a másik oldalra is. Észtország határai még 1945 után módosultak, és az oroszok végül ezt ismertették el az észtekkel (akik ennek amúgy nagyon nem örültek, és két évtizeden át próbálták elismertetni az 1938-as határt).

petraeus 2014.03.14. 07:22:48

@Rammjaeger83: A legviccesebbek azok a cseh politikusok akik boszen kikelnek mind Koszovo, mind Krim fuggetlenedesi/elszakadasi torekvesei ellen, miota ok elszakadtak a monarchiatol azota ok aztan tenyleg nem tamogatnak ilyen felhaborito, beke es biztonsagellenes torteneseket.
Mondjuk egy dologgal nem lehet vadolni oket, ok egyaltalan nem etnikai alapon valtak ki a monarchiabol...

szellőszél 2014.03.14. 11:00:02

@petraeus:" Ha Putin nem hibazott akkor miert nezz ki ugy, hogy a Krimet kapja Ukrajna helyett... Az EU/USA/NATO meg megkapja Ukrajnat."

Valamit félre érthettél. A jelenlegi helyzet minden összetevőjében átmeneti. Putyin első lépésként biztosította a Fekete tengeri bázisait, gyakorlatilag ( bár van egy előre elkönyvelt népszavazás) visszavette a Krímet. Sikerrel, egy puskalövés nélkül.
A jelenlegi puccsista ukrán kormány egyrészt illegitim, másrészt még inkább átmenet. Lesz egy népszavazás, de addig is még a dél-kelet ukrajnai megyékben is lehet egy elszakadási folyamat.
A puccsistáknak legitimálni kell a hatalmukat, erre szolgálna az ukrán népszavazás, aminek a kimenetele legalább is kétesélyes. A hírek nem igazán arról szólnak, hogy a puccsisták elnyerték volna az ukránok szimpátiáját. Sőt. "Dicsőséges" tevékenységük miatt első körben elveszítették a Krímet, az ország a pénzügyi összeomlás határán és eddig csak annyi pénzt kapott az óvatos Eu- USA IMF triótól amivel az oroszok felé a legsürgősebb tartozásait ki tudta egyenlíteni. Hogy kapja a gázt és az olajat. Duplájára emelt áron......
Emellett az orosz propaganda a krími eseményeket mintegy "baráti" lépésnek bemutatva az ukrán testvériséget hangsúlyozza és a puccsisták felelősségét. Többnyire sikerrel.
A következő népszavazás büntetni fogja őket.

Szóval kicsit óvatosan azzal, hogy ki kapja meg Ukrajnát .....

stoppos76 2014.03.14. 11:21:55

@szellőszél: Már nem először hallom, hogy illegitim a jelenlegi ukrán kormány. Mitől illegitim? ha valakit demokratikus úton megválasztanak, majd teleszalad az emberek töke velük, akkor azt nem lehet elzavarni? Az csak diktatúrában lehetőség? Mitől lesz egy kormány egyáltalán illegitim?

petraeus 2014.03.14. 13:50:28

@szellőszél: Milyen nepszavazas? Az elnok valasztasra gondolsz? Nem a "puccsistaknak kell legitimizalni a hatalmukat" hanem uj elnok kell mert Janukovicsot lemondatta a parlament. Meglatjuk ki lesz az elnok de az biztos, hogy a valasztas sokkal korrektebb es demokratikusabb lesz mint a krimi nepszavazas...
A krim elveszteset Putinnak koszonhetik, vagy szerinted ha egy orszagnak nem tetszik a masik orszag politikai iranyvonala es kormanya akkor megszallhatja szomszed orszag teruletet? Ez lenne a helyes es jogos valasz? Ha egy velem nem baratsagos vezetes kerul hatalomra akkor mehet az invazio? Gondolom ezek szerint a te logikad alapjan teljesen rendben lenne ha romanaia es szlovakia megszallna a hatar menti roman es szlovak lakta falvakat (mind a harmat:))ha pesten a Jobbik bekerul a kormanyba, raadasul es a Jobbik hibaja lenne ugye?
Meglatjuk mi lesz Ukrajna a sorsa, lesz-e invazio a hadgyakorlatbol, fog-e ellenallast kifejteni az ukran hadsereg? Ki tudja, egy biztos az elmult napok hirei alapjan nagyon rossz allapotban van az ukran hadsereg, az USA add nekik surgosen kajat (MREt) mert meg az is gondot okoz nekik, hogy etessek a mozgositott csapatokat, es egy friss hir szerint valamelyik helyi olgarchia valalta, hogy fizeti az uzemanyagot a deli/keleti katonai korzet egysegei szamara, mert benzin sincs...
Igy mar ertheto a nemzeti garda felallitasa, lelkes es elszant onkentesek, kezifegyverekkel tobbre mennek, mint egy alulkepzett, nem motivalt, uzamanyaggal es elelmiszerrel se rendelkezo dandar nehezfegyverekkel. Ha a ruszkik megindulnak akkor a nagyvarosokban a nemzeti garda egysegei komoly gondot okzohatnak az oroszoknak, foleg, hogy egy Groznij modra szetlott ukran varost nagyon nehezen nyelne le az orosz hatorszag, a csecsen modszereket nem hasznalhatjak ukrajnaban.

szellőszél 2014.03.17. 08:16:45

.. "az USA add nekik surgosen kajat " Magyarul magára hagyta őket és mossa kezeit.
"a nemzeti garda felallitasa, lelkes es elszant onkentesek, kezifegyverekkel tobbre mennek," Ez egy Katpol blog. Amit írsz komolytalan, valszeg te sem gondolod komolyan. Már bocs !
" csecsen modszereket nem hasznalhatjak ukrajnaban" Nézz a térképre. Ukrajna magas hegyei, erdőségei stb. kiváló rejtekhelyet biztosítanak a szabadcsapatoknak. A Krím is azt mutatja, hogy az oroszok tanultak a hibákból, ha meg az ukránok csecsen módszereket kezdenek el alkalmazni, hát...

szellőszél 2014.03.17. 08:34:26

@petraeus:
"a Jobbik bekerul a kormanyba," Mikor Haider pártja bekerült a kormányba, Ausztria sem lett lerohanva. Viszont ha egy puccs után egy héten belül a "külföldre szakadt" nemzettestet fenyegető (nyelv)törvényt akarnak meghozni és az addig meglévő jogokat szeretnék csorbítani, az anyaország fellépése várható reakció. És ha az anyaországnak van elég katonai ereje, akkor minden elképzelhető.... Ukrajnában a puccs és a nacionalista ( soviniszta, fasiszta?) hozzáállás miatt az orosz ( és más, köztük a magyar) kisebbség fenyegetettsége érezhetően politikai téren is kiéleződött. Ehhez hozzájárultak még azok az Oroszország ellenes nyugati provokációk amiről írtam. A gazdasági- katonai érdekekből álló motivációval együtt vezettek a mostani helyzethez.
Én úgy gondolom, hogy a nyugat stratégiai tervezői nem számoltak a határozott és elszánt orosz ellenreakciókkal. Ez a konfliktus a nyugat hibájából robbant ki, teljesen feleslegesen.

szellőszél 2014.03.17. 09:22:04

@stoppos76:
Egy puccsal hatalomra került kormány nem lehet legitim.
"teleszalad az emberek töke velük, akkor azt nem lehet elzavarni?" Nem. Erre megvannak a demokrácia játékszabályai. Lásd: ( csak tényként ). Erről már egyébként leírtam a véleményemet, olvass vissza.

szellőszél 2014.03.17. 09:26:00

BOcs, de az előző hsz-t egyben akartam elküldeni, de kidobott, hogy tiltott kifejezést használok. Csak érdekességképpen kíváncsi voltam, hogy mi az illetlen kifejezés . Megtaláltam .
Mellesleg minden politikai felhang nélkül, csak tényként írtam...
Most is kidobta, megpróbálom másként: GY F működése

stoppos76 2014.03.17. 10:04:17

@szellőszél: Ember, választások lesznek. Milyen puccsal hatalomra került kormány? Demokráciáról beszélni ukrajna esetében azért kicsit meredek.

xxylon 2014.03.17. 10:26:52

@szellőszél: 2006ban hany ember es meddig tuntetett? Ukrajnaban hany ember es meddig tuntetett?

Magyarorszag nem Ukrajna, Gy F mukodese pedig ossze sem hasonlithato az ukran kormnyeval (az inkabb eppen O V vel hasonul).

Janukovics pedig onkent mondott le a hatalmarol amikor lelepett Oroszorszagba. Lehet hogy az EUs kulugyminiszterek altal hozott deal felborult egy este alatt de akkor sem az a megoldas hogy lelepsz. Ugy nem gondolod te se hogy az ukran elnok elete veszelyben forgott egy percig is. Husangokkal meg fejre kotozott edenyekkel nem lehet atmenni az elnok biztonsagi emberein. Ahogy ezt menekulesenek esemenytelensege tokeletesen bizonyitja.

Igy utolag szerintem a mesterloveszek lovoldozese Putyin terve volt hogy eszkalalja a helyzetet es be tudjon vonulni Krimbe. Tul olajozottan ment ott az ugy hogy az ad hoc legyen. Valoszinuleg a hadseregen belul is segitik az oroszokat, valoszinuleg orosz szarmzasuak, akik ugy tudjak mozgatni az embereket/egysegeket hogy ne maradjon a helyszinen ukran iranyitasu ero.

stoppos76 2014.03.17. 13:32:30

Nem tudtam eldönteni, hogy ezt akkor ide rakjam, vagy a bullshithez.

velemenyvezer.444.hu/2014/03/17/brusszel-ved-meg-minket-putyintol/

Végül győzött aktualitás az ítélet felett.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.17. 13:45:41

@stoppos76: Lulz. A liberális Nyugat mégis mikor akarta Oroszországot "részben integrálni" és partnerként kezelni?

stoppos76 2014.03.17. 13:58:32

@Rammjaeger83: Gondolom arra a gondolatmenetre fűzte fel a cikk írója, ami a 90-es évek eufórizmusát jellemezte a rendszerváltással hazánkban is, hogy majd eljön itt a tejjel-mézzel folyó kánaán. Orosz integráció eurázsiai unióval. Tágabb új hazánk partjait mossa a Csendes Óceán Vlagyivosztok szikláinál. :D

paraszthajszal 2014.03.17. 14:19:27

@stoppos76: ez a tágabb új hazás rész azért elég rosszul hangzik, biztos szép a Csendes-Óceán, meg Vlagyivosztok, de egyelőre én maradnék Európában. A rendszerváltás előtt kiképzett munkanélküli orosztanárok biztos örülnének.

Amúgy jó, ha Brüsszel "megvéd" minket Putyintól, de Brüsszeltől ki fog megvédeni?

stoppos76 2014.03.17. 14:31:47

@paraszthajszal: Elnézést az aktuálpoiltkáért, de én egyelőre spec örülök, hogy brüsszeltől nem véd meg senki minket.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.17. 14:34:47

@stoppos76: A népi eufória más kérdés. Létezett bármiféle külpolitikai projekt vagy gazdasági integrációs folyamat 1991 után, amiben a Nyugat partnerként kezelte az oroszokat? Úgy értem, tényleg partnernek, nem pedig balekoknak.

Kullancs1983 2014.03.17. 15:08:44

@szellőszél: (Nem szoktam olvasni amit írsz, de most ébredtem, és kell valami ami kinyitja a csipámat..:P)
Szerintem az olvtárs az oroszok által Csecsenföldön alkalmazott módszerekre gondolt, és nem arra, hogy az ukránok ne tudnák leutánozni a csecsen gerillákat. Egyébként magad is láthatod mennyit ér az ukrán hadsereg, a lelkes félkatonák esélyes hogy tényleg többre mennek. Most mondhatnák pár aszimmetrikus háborút példának, de mivel azt sem tudod mi az, inkább hagyjuk.

paraszthajszal 2014.03.17. 16:31:30

@stoppos76: én itt most nem aktuálpolitikai dolgokra, meg ultrademagóg fóbiákra (Brüsszel=Moszkva, EU=SZU, gyarmatosítók stb.) céloztam, hanem arra, hogy ha Brüsszel netán nagyon keménykedni kezdene a ruszkikkal (pl. komolyabb politikai-gazdasági szankciók, ha a Krím után Kelet-Ukrajnába is bevonulnak), annak a Véleményvezér optimizmusával szemben szerintem akár a magyar energiabiztonság romlása, a költségek növekedése is lehet a következménye. Persze a "gázfegyver" bevetésével gazdasági szempontból az oroszok is veszítenének, de ha az EU amerikai nyomásra emelné a tétet, akkor Putyin úgy érezheti, hogy nincs választása, mint belemenni a licitbe. Az ukrán pozíciók, területek feladása neki nagyobb arcvesztés lenne, mintha a gázszállítások miatt kieső bevételek miatt megszorításokra, Kínától felvett hitelekre lenne szükségük. Kérdéses viszont, hogy Brüsszel milyen mértékben hajlandó feladni a "demokratikus elveit", és az Jevromajdan naiv tüntetőinek bizalmát a jó orosz-európai gazdasági kapcsolatokért.

Ilyesmitől még a németek is tartanak: "Az EU legnagyobb gazdaságában, Németországban [múlt] hétfőn arra figyelmeztették az üzleti érdekvédelmi szövetségek a kormányt, hogy ha Angela Merkel kancellár és Brüsszel túl messzire megy, akkor leginkább a német vállalatok szenvedhetik meg az esetleges orosz ellenlépéseket. Berlinben attól tartanak, Moszkva esetleg államosítaná a német tulajdonban lévő oroszországi vállalatokat, ami elsősorban az E.On energetikai céget hozná nehéz helyzetbe."

stoppos76 2014.03.17. 20:54:56

@paraszthajszal: Amerikai nyomásra akkor van esély keménykedni, ha cserébe adnak valamit az amerikaiak. Az EU nem olyan hülye azért, hogy az USA helyett a saját pöcsével csépelje a csalánt. Az ukránokéval igen, de a sajátjukkal... Nem őrültek meg. Ha minden jól megy ebből még szankciók sem lesznek. Max ilyen tessék lássék módra.

@Rammjaeger83: Annak kb. sosem. Maximum kihasználható idiótáknak. Csak találgatni próbáltam mire gondolhatott a cikk írója, de csak a sötétben lövöldözök.

Amolyan húzd meg-ereszd meg játék lesz ez továbbra is, kérdés ki meddig hajlandó elmenni.

petraeus 2014.03.17. 23:33:07

@szellőszél: A demokracia jatekszabalyai csak addig ervenyesek amig a hatalom betartja azokat. Elmeleted szerint ha valaki demokratikus valasztassal kerult hatalomra az - barmit is tesz - csak demokratikus modon lehet eltavolitani. ez nem igy mukodik, addig szamithatsz demokratikus banasmodra amig betartod a jatekszabalyokat. Ha meg nem akkor ne sirjon a szad, hogy az ellenzek is az utcara vonult, tokom tele van a demokraciaert csak akkor kialtozo emberkekbol akik alapvetoen beleszarnak a demokraciaba. Janukovics elbukta a hatalmat, hiaba kuldott fizetett veroembereket az ellenzek ellen, hiba verette szet a bekes tuntetest (meg 2013ban) semmi nem mukodott, erre meghozta a melyen demokratikus januar 16.iai torvenyeit ami egy putini diktaturava silanyitotta volna Ukrajnat ez viszont feltuzelte az ellenzeket es a vegen bukta a hatalmat, mert meg sajat partja se volt oda annyira az orosz vonalert (kulonbozo okokbol, de ez most mellekes) na ekkor hirtelen eszebe jutott, hogy nem is voltak valasztasok, meg kulonben is demokracia...

petraeus 2014.03.17. 23:44:49

@Rammjaeger83: erre mindig is volt remeny, Oroszorszag integrans es fontos resze volt az europai politiaki es gazdasagi rendszernek amig az idiota nemetek rajuk nem szabaditottak lenint ( tenyleg, a nemeteknek oriasi tehetseguk van felpiszkalni a ruszkikat aminek kelet-kozep europa fizeti meg az arat, merthogy peldaul ha Hitlet nem tamadja meg a SUt akkor Sztalin sose kaparint meg minket.)
Egy demokratikus nem EU tag, de az EUs gazdasagba integralt oroszorszag europa termeszetes szovetsegese akikkel egyutt melto vetelytarsa (nem ellenfele) lehetnenk az USAnak, kar, hogy nem igy alakult oroszorszag tortenelme, marpedig az az orosz elnok aki ezt meglepi es visszahelyezi Oroszorszagot az ot megilleto europai nagyhatalom statuszba az tenylegesen tortenelmi figura lesz, nem ugy mint ez a szerencsetlen Putin aki ugy fogja vegezni mint Janukovics...

petraeus 2014.03.18. 00:20:26

@szellőszél: A csecsen modszereknel az oroszok altal csecsenfoldon alkalmazatt modszerekre gondoltam, szarul nezne ki, ha levego-olaj bombakkal, es taktikai ballisztikus raketakkal lonek mondjuk donyeck lakonegyedeit, hogy kifustoljenek par tucat ukran onkentest... Azt viszont ketlem, hogy eleg varosi harcban megfeleloen kepzett es motivalt egyseguk van arra, hogy kelet ukrajna nagyvarosaibol gond nelkul kifustuljek az ukran "gardistakat", mig egy konvencionalisan felvonulo gepesitett dandart napok alatt szetszednenek legi folenyukkel es szambeli/minosegi tulerejukkel, tudjak ezt az ukranok is.
Ha arra vagy kivancsi, hogy mire megy egy "atlag" gepesitett dandar motivalt onkentesek ellen varosharcban csak latogass el Vukovarba, nincs olyan messze. Ott egy kicsi de lelkes konnyufegyverekkel felszerelt onkentes ero 3 honapig tartott fel egy nala 20x nagyobb jol felszerelt de nem motivalt/nem megfeleoen kikepzett erot, es a vegen nem a JNH egysegeinek hanem foleg a szerb szabadcsapatoknak koszonheto, hogy bevettek a varost...

paraszthajszal 2014.03.18. 02:53:04

@petraeus: ez egy szép vágyálom, csak az a baj, hogy az orosz "néplélek" nem kompatibilis ezzel, az a párszáz liberális fiatal, meg a pussy riotos, femenes hölgyemények, akiket a CNN mutogat néha, meg akiket a marginális tüntetéseiken agyba-főbe vernek a kozák önkéntesek ugyan nyugati típusú demokráciát, melegekkel szembeni toleranciát, "európaibb" Oroszországot szeretnének, de ők messze nem a többség. A krími kemény fellépés és látványos sikerek nyomán rekordmagasságba, 70% fölé kúszott fel Putyin támogatottsága. Obama, Orbán ennek a nyomába se ér, de talán Merkel sem. p.washingtontimes.com/news/2014/mar/17/russia-embrace-crimea-swiftly-poll-shows-putins-po/

Erőskezű, bátor vezető, aki oda mer csapni a pipogya nyugatiaknak. Mások már ennél is tovább mennének, és Amerika pusztulását vízionálják. index.hu/kultur/media/2014/03/17/atomtamadast_propagal_az_orosz_kozteve/

Az oroszok többsége gyűlöli Gorbacsovot, de még Jelcint is, akik hagyták Oroszország anyácska kezéből elragadni a kelet-európai birodalmat és a nagy Szovjetuniót, de még Csecsenföldet is, a NATO-t egészen a Baltikumig terjeszkedni, és akik alatt a '90-es években csak gazdasági-katonai hanyatlás, visszaesés volt, az orosz közvagyon pedig korrupt oligarchák martaléka lett. Bezzeg Putyin alatt rendet vágtak az oligarchák közt (Lásd Hodorkovszkij és a börtön) visszaszerezték Groznijt, de facto övék lett Abházia, és most még a Krím is. Az Eurázsiai Unió révén újra feléledhet a nagy Szovjetunió, sőt a Gazprom révén Közép-Európára is kiterjedhet az orosz befolyási övezet.

Putyin népszerűségének még az esetleges szankciók sem fognak ártani jó ideig. A Krímért, a nemzeti büszkeségért még egy kis nélkülözés sem lehet túl nagy ár. És ami igaz az igaz, Európa tényleg elpuhult kissé, és túlságosan nagy mértékben függ az orosz gáztól ahhoz, hogy nagyon ugrálni merjen. Oroszország erős embere Janukoviccsal ellentétben egyelőre nyerésre áll…

xxylon 2014.03.18. 03:02:27

@paraszthajszal: Clinton is bombazott amikor a Lewinsky affer volt teriteken. Fel is ment tole a nepszerusege. Teljesen erdektelen mit gondol a plebs egeszen addig amig cselekvesre nem szanja el magat, addig van a apatia es a populizmus a szamukra.

Oroszorszagot nem lehetett volna a nyugatba integralni. Szuperhatalmak azert jonnek letre mert inkompatibilisek mas szuperhatalmakkal, ha ugyanis kompatibilisek lennenek mar osszeolvadtak volna, lasd pre es post WW2 Europat, amint ua ideologia ala kerultek ossze is olvadtak elotte meg irtottak egymast. UA oroszokkkal. Nem van korulotte egy bufferzona, ami ugy tunik nagyon nem akar ott maradni. Mert az a franya nyugati szabadsag csak csabitobb mint az orosz korrupcio.

En nem irnam Lenint a nemetek szamlajara, mivel akkor leszamitanank az osszes tobbi bolsevikot, raadasul a munka piszkos reszet Sztalin vegezte el. Egyszeruen hatalmi vakum tort ki a masodik vilaghaboru vegere egy elmaradott oriasorszagban es a legbrutalisabb tarsasag jutott hatalomra. A feudalizmus tulelte magat es igy lett vege (kb ua a szituacio nalunk is Trianonnal).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 07:45:27

@petraeus: Szép gondolatmenet, csak a kérdésemre nem ad választ (lásd feljebb, legutóbbi kommentem).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 07:52:12

@petraeus: Az elgondolás gyenge pontja az, hogy a Donyeck-medence lakossága nem támogatja az ukrán ukrán nacionalizmus semmilyen képviselőit, sőt kifejezetten ellenséges velük szemben. Ha ukrán nacionalista félkatonai milíciák megpróbálnák bevédeni a régió nagyvárosait akár az orosz hadsereggel, akár orosz nemzetiségű milíciákkal szemben, ellenséges közegben találnák magukat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 07:54:44

@paraszthajszal: Azért tartsuk észben, hogy 1989-ben 100 orosz ember közül kb. egyet találtál volna, aki erőszakkal meg akarja tartani a k-európai birodalmat. Ez a "Gorbacsov eladta a dicső végvárrendszert" szöveg tudomásom szerint kb. 20 évvel később lett népszerű, ami újabb példa a Captain Hindsight effektusra.

petraeus 2014.03.18. 08:39:44

@Rammjaeger83: Jogos eszrevetel, konkret tervrol nincs tudomasom, remeljuk Ukrajna eseteben ez nem igy lesz.

paraszthajszal 2014.03.18. 08:53:33

@Rammjaeger83: na persze, de ez még véletlenül sem az illető úriemberek objektív, elfogulatlan értékelése akart lenni. Csak némi magyarázat arra, hogy a Nyugaton sztár Gorbi helyett otthon miért komálják inkább Putyint. :)

Pl. a gazdaságról, oligarchákról szóló rész ugyanúgy fals, Hodorkovszkijval sem (csak) az volt a baj, hogy görbe úton szerezte a vagyonát, hanem hogy beleártotta magába a politikába, a Putyin-párti nagytőkéseket senki nem baszogatja.

petraeus 2014.03.18. 09:28:32

@Rammjaeger83: Azert kelet ukrajna nem krim, az oroszok aranya joval kisebb, az identitas kerdese sokkal bonyolultabb, en inkabb ugy mondanam, hogy mind az ukran garda/hadsereg mind az orosz hadsereg ellenseges kozegben kuzdene, klasszikus polgarhaborus helyzet, raadasul donyeck az egyik leginkabb orosz varos, harkiv, luganszk, odessza meg inkabb kevert es az osszes keleti/deli teruletre igaz, hogy a varosokban koncentraloldik az orosz identitasu lakossag mig a kisebb varosok, videkiesebb teruletek inkabb ukran identitasuak.

szellőszél 2014.03.18. 11:37:17

@xxylon: "Janukovics pedig onkent mondott le a hatalmarol " Ez egy elég sommás megállapítás. Ceausescu megvan ?
" Janukovics .-.menekulesenek esemenytelensege " Nekem az eseménytelenség legfeljebb arra bizonyíték, hogy a puccs nem volt átfogó és támogatott, legfeljebb a megfizetett puccsistákra terjedt ki...
" a mesterloveszek lovoldozese " Észt külögyminiszter lehallgatott telefonbeszélgetése megvan ? Várjunk még a véleményalkotással....

@Kullancs1983: " Nem szoktam olvasni amit írsz.." Ebben maradjunk...

@petraeus: Egy szuszra nem rossz.... Vegyél néha levegőt is...
Egyébként semmi nem történt azon kívül, minthogy egy hatalmon lévő elnök , jogkörében, választói felhatalmazással élve, döntött arról, hogy az országának előnyösebb az orosz kapcsolat mint a bizonytalan Eu. ( lásd pl. Törökország 20 éves hitegetése.) Mivel a mandátuma jövőre lejárt volna, a következő választás rendezte volna a kérdést. Ennyi. Persze egy, az előző választáson 7 -8 %ot kapó pártocska nem tudott volna labdába rúgni, maradt a puccs. ( a többit már itt leírták -tuk ) . Ez a demokrácia.
" Ha arra vagy kiváncsi, hogy mire megy egy "atlag" gepesitett dandar motivalt onkentesek ellen varosharcban" Nem, nem vagyok rá kíváncsi. És szerintem az ukránok sem kíváncsiak rá, hogy hogyan lövik szarrá (bocs) a lakóhelyüket. Lásd Vukovár. Az ukránok a WW2 után még öt évvel is harcoltak - eredmény ? Most az oroszok kihúzták volna őket a faces-ből, megmarad a Krím, gazdasági előnyök stb. Most mi van ? Szívás. Miért is ? A nagy semmiért, hiszen pl. az amik majd adnak élelmiszer segélyt.... Szánalmas. MOst arról ne is ejtsünk szót, hogy milyen lakossági támogatása lenne ezeknek a félkatonai bozótharcosoknak ? Mondjuk Donyeckben ? Kb anyi mint Che Guevara-nak Boliviában. Semmi. Egy országnak érdekei vannak és Ukrajnának ( sem a világnak) nem ez a mostani helyzet volt az érdeke. A puccsistákat megfizették, felhasználták és eldobják. Ha tovább eszkalálódik a helyzet, még fel is bomolhat. Ennyi. Szomorú, de ez van. Én sajnálom az ukránokat,m akik európa szélén egyensúlyoznak, velünk együtt, és sokszor ( most is ) Európa jól megszívatja őket. ( ahogy minket is nemegyszer...)
@paraszthajszal:
Egyetértek.

szellőszél 2014.03.18. 11:47:46

@xxylon:
"En nem irnam Lenint a nemetek szamlajara,"
Pedig Lenin német pénzen szerezte meg a hatalmat. Kiváló titkos ügynök volt.
" post WW2 Europat, amint ua ideologia ala kerultek ossze is olvadtak elotte meg irtottak egymast."
Ez egy bonyolult kérdés.Amíg a franciák és az angolok hatalmuk csúcsán voltak , folyamatosan játszották ki egymás ellen az európai hatalmakat, oroszországtól a Monarchiáig. Európa jelenlegi szerencséje, hogy a német hegemónia ( hogy örülne Dolfi ha élne...) miatt Merkelék rendet tartanak. Még. És itt jön egy érdekes kérdés: milyen hatással lesz a német gazdaságra az ukrán válság kiszélesedése ? Érdeke ez Németországnak ? A válasz egyértelmű nem ! ( Merkel órákat beszél Putyinnal - nem véletlenül...) De nem érdeke a konfliktus terjedése a Franciáknak sem. Sőt az Angoloknak sem.
Úgy látszik, az USA globális érdekei mellett az Eu döntéshozók ( internacionalisták ) önállósították magukat. Nem kellett volna !

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 12:31:30

@petraeus: A probléma az, hogy a hírek szerint mindkét oldal fizetett a fiatal, harcképes és harcra kész tüntetőknek, a jobb szektorosok is kaptak pénzt. És nem a tüntető nők és gyerekek döntötték meg Janukovicsot (amúgy Kijev eleve nem a kormány hátországa volt), hanem a Jobb Szektor és a hasonlók. Amellett a Jobb Szektor mint szervezet is kapott pénzeket.

Úgyhogy nem teljesen világos, hogy Janukovics miben lenne méltatlanabb az ország vezetésére, mint a mostani vezetés. Az, hogy kicsit népszerűtlenebb, az nem jogalap semmire, a fizetett verőemberek alkalmazása meg mindkét oldalra jellemző. Valamit elrontok?

Kullancs1983 2014.03.18. 13:56:55

@szellőszél: Inkább annyiban, hogy továbbra sem értesz hozzá, csak nyomod a magadét, mint süket az ólajtót. Ha az ukránokat annyira nem érdekli a dolog, akkor minek mozgósítanak, minek állítanak fel nemzeti gárdát, és abba miért jelentkeznek?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 13:57:28

@Rammjaeger83: A szovjet hadsereg minden parancsot végrehajtott 1991-ig, amíg Gorbi nem árulta el a vilniusi akcióban résztvevőket. Utána a KGB speciális alakulatai írásos parancsot kértek mindenre.

De túl nagy áldozat nem kellett volna a birodalom megtartásához, ha egyszer olyan primitív rezsimek, mint Kuba vagy Észak-Korea külső segítség nélkül is simán meg tudtak maradni, egy kádári rezsimet szovjet katonai erővel meg lehetett volna támogatni. Én örülök, hogy nem így alakult, de azt nem lehet vitatni, hogy Gorbacsov lemondott valamiről, amit megtarthatott volna.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 13:58:32

@xxylon: "a munka piszkos reszet Sztalin vegezte el"

Nem, Lenin semmivel sem volt jobb. Ha a hatalomban töltött éveik számával elosztjuk az áldozatok számát, szerintem Lenin volt a rosszabb a kettő közül.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 14:01:07

@Rammjaeger83: Gorbacsovot már 1996-ban, amikor indult az orosz elnökválasztáson, vastagon árulónak tekintette a lakosság legalább fele. A kilencvenes években sokszor inzultálták az utcán, ezért kérte, hogy erősítsék a testőrségét. (Asszem csak egy vagy két testőre volt akkoriban.)

petraeus 2014.03.18. 14:10:12

@Siri Keeton: Szerintem csak azt nem veszed szmaitasba, hogy a jobb szektor es mas paramilitaris csoportok szerepe csak kesobb az eszkalalodas utan nott meg, a honapokon at tarto tomegtuntetesek, a vasarnapi megmozdulasok az ellenzeki partok szervezeseben jottek letre. A rendorsegi tamadasokra valaszul radiklaizalodtak a tuntetesek es erosodtek meg a militans csoportok.
janukovics akkor vesztette el a legitimitasat amikor meghozta a januari torvenyeket es amikor a rendorseg helyett a tituskikkal probalta meg leverni a tiltakozasokat. Az, hogy o maga is EUs kozeledest igert valasztoinak amit vegul orosz zsarolasra hagyott el az mar csak a hab tortan , eleg sokan szeretik elfelejteni, hogy meg kelet/del ukrajnaban is komoly tamogatottsaga van az EUs kozeledesnek (nem a NATO tagsagnak) lehet itt fikazni az EUt de mind az ukranok mind az oroszok olyan szinvonalon es szabadsagban szeretnenek elni mint az europaiak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 14:17:54

@Siri Keeton: Na jó, de miért tartotta árulónak? A történetírás még nem szolgáltatott bizonyítékot arra, hogy a szovjet politikai/katonai/államvédelmi felsővezetésből bárki is katonai erőt akart bevetni 1989-ben a k-európai "baráti" rendszerek hatalmon tartására. A szovjet lakosság zöme sem kívánt semmi ilyesmit. Elég álságos utólag Gorbacsovot árulónak tekinteni egy olyan döntésért, amivel akkor az ország nagy többsége egyetértett.

bz249 2014.03.18. 14:29:46

@Rammjaeger83: sot, ha bele lehet hinni a kivalo szerzo kovetkeztetesebe, mar 1981-ben se szivesen csinaltak volna ilyesmit

katpol.blog.hu/2011/12/13/lengyel_hadiallapot_1981

Pedig akkor meg a keleti blokk gazdasagilag jobb formaban volt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 14:30:11

@petraeus: Nem tudom, mikortól nőtt meg a Jobb Szektor szerepe, de azt tudom, hogy már ősszel elfoglaltak néhány középületet a tüntetők. Janukovics hatalma meg ingatag volt, a rendőrség nem állt a helyzet magaslatán, és a rendőrök nem is feltétlen támogatták őt teljes mellszélességgel.

Ez nem változtat azon, hogy Janukovics semmivel sem volt kevésbé legitim, mint a mostani kormány. (Kijevben erőteljesen utálták és népszerűbb volt az ellenzéke, az tény. De Kijev nem az ország.) Viszont ellentétben a mostani kormánnyal, legalább legális volt. Baszki decemberben lettek volna választások.

Az, hogy mit ígért, és mit csinált, az egy dolog. Gondolom a mostani kormány se azt ígérte ellenzék korában, hogy oligarchákat fog kormányzónak kinevezni ide-oda.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 14:42:31

@Siri Keeton: Passz, az ezzel kapcsolatos nézeteiről nem tudok. Mondjuk ő már nem volt kvf az 1989-es rendszerváltások idején, szóval kétséges, mekkora beleszólása volt a dolgok menetébe félreállítva, nyugdíj előtt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 16:31:15

@Rammjaeger83: Amúgy csak azzal vitatkoztam, hogy húsz évvel később alakult ki az áruló mítosza. Nem húsz, hanem már néhány évvel később, sőt szerintem majdnem real time. 1992 tavaszán az első orosz közvélemény-kutatások szerint az orosz közvélemény kétharmada rossz vagy nagyon rossz dolognak tartotta a SZU szétesését.

Egyébként sokan már 1989-ben sem örültek a kelet-európai változásoknak, a Panoráma a moszkvai utca emberét kérdezgette, és kapott ilyen válaszokat, hogy "nem értek egyet vele, apáink/nagyapáink véráldozatát teszik most hiábavalóvá", csak Gorbi pont az ilyen nézeteket irtotta ki a sajtóból/médiából. Ugyanis keményvonalas puccstól tartott, és eszébe se jutott (csak amikor már késő lett), hogy puhavonalas irányból is jöhet egy puccs. (Jelcin.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 17:33:12

@Siri Keeton:

"1992 tavaszán az első orosz közvélemény-kutatások szerint az orosz közvélemény kétharmada rossz vagy nagyon rossz dolognak tartotta a SZU szétesését."..., nem pedig a k-európai befolyási övezet feladását. Erre a lényeges különbségre próbáltam rávilágítani. Még a szovjet párt egyik 1989-es beszámolójából is kiderül, hogy ekkoriban (is) gazdasági ballasztnak tekintette K-Európát sok szovjet ember.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 17:43:24

@Siri Keeton: Nem beszélve a másik mítoszról, mely szerint a nyugatiak átverték a naiv Gorbacsovot a jövőbeli NATO-bővítéssel kapcsolatban. Valójában Gorbacsov nem kért és nem is kapott semmilyen erre szóló garanciát, főleg nem írásban, és 1990-ben egyetlen nyugati politikust sem lehetett volna találni, aki a NATO keleti bővítését vizionálja a belátható jövőben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:04:54

@Rammjaeger83: Néhány éve feloldották a titkosítást Genscher és Kohl korabeli szovjet tárgyalásainak német iratanyagáról (ez sokmindent tartalmaz Baker és más nyugati politikusok tárgyalásairól is), és aszerint a nyugati hatalmak mindent megtettek annak érdekében, hogy olyan benyomást keltsenek a szovjetekben, hogy ez a bővítés a NATO-nak nincs és soha nem is lesz szándékában, másrészt viszont arra vigyáztak, soha véletlenül se foglalják írásba ezeket a nyilatkozatokat.

Ami az orosz közvéleményt illeti, 1992-ben szerintem meg sem kérdezték őket, hogy mit gondolnak a csatlós országok feladásáról. Az összes leírás a késői Szovjetunióról tartalmazza, hogy az emberek mindent utáltak, de a hadsereg viszonylag népszerű volt (kivéve azok körében, akiknek éppen sorkatonai szolgálatot kellett ott teljesíteniük, de néhány év alatt számukra is megszépítette az idő ezt az időszakot), és óriási volt a büszkeség a "világ legerősebb hadserege" és "a világ legnagyobb nukleáris ereje" felett, meg általában büszkék voltak arra, hogy ha ki is lóg a seggük a gatyából, mégiscsak ők egy szuperhatalom, konkrétan olvastam ilyeneket, hogy pl. Budapesten érezték, hogy "ezek jobban élnek, de nekünk vannak itt a tankjaink, és nem fordítva". Biztos vagyok benne, hogy a nemzeti büszkeség része volt a birodalom is.

És ismétlem, az a nézet, hogy esetleg meg kéne tartani a birodalmat, egyszerűen hiányzott a nyilvánosságból, mivel ennek a képviselőit vagy potenciális képviselőit Gorbi nem csak a felső vezetésből ebrudalta ki, hanem általában eltiltotta a nyilvánosságtól. A SZU-ban viszonylag nagy volt a szólásszabadság 1990-re, de pont a keményvonalas nézetek ki voltak tiltva minden olvasottabb sajtótermékből és a tévéből. Az ilyen nézetek nem artikulálódtak, és noha esetleg rohadt sokan egyetértettek volna vele, a többség csak annyit érzett, hogy valami nem tetszik neki ebben az egész kivonulósdiban. A minimum, hogy a többség úgy gondolta, ezért cserébe valami nagyajólétet kéne kapniuk azonnal.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:12:04

@Rammjaeger83: @Siri Keeton: Új fícsör, hogy sokszor nem működik a válaszadás @ hiperlinkje.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 18:33:37

@Siri Keeton:

"olyan benyomást keltsenek a szovjetekben, hogy ez a bővítés a NATO-nak nincs és soha nem is lesz szándékában, másrészt viszont arra vigyáztak, soha véletlenül se foglalják írásba ezeket a nyilatkozatokat."

Rendben van, de fel kell tenni a kérdést, hogy azért történt így, mert a piszok imperialisták gondosan leplezték az 1-2 évtizeddel később tervbe vett intézkedéseiket, vagy azért, mert ilyen szándékaik nem is voltak, és nem is számoltak azzal, hogy lesznek. Az utóbbi valószínűbb.

"és óriási volt a büszkeség a "világ legerősebb hadserege" és "a világ legnagyobb nukleáris ereje" felett, meg általában büszkék voltak arra, hogy ha ki is lóg a seggük a gatyából, mégiscsak ők egy szuperhatalom"

A népszerű szovjet vélemény, amennyire én tudom, az volt, hogy a kubaiak, a kelet-európaiak meg a többi csürhe a szovjet ingyenkőolajból és általában ingyennyersanyagból él, és nem kár megszabadulni tőlük.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:39:07

@Rammjaeger83: "ilyen szándékaik nem is voltak, és nem is számoltak azzal, hogy lesznek"

De ha jól emlékszem a Spiegel évekkel ezelőtti cikkére, pont hogy számoltak vele, hogy esetleg lehetnek, és ezért el akartak kerülni egy egyértelmű elköteleződést a NATO-bővítéssel kapcsolatos szovjet/orosz vétó irányába. Baker és Genscher is valami ilyesmiről beszéltek, ha jól tudom, hogy inkább ne ígérjünk nekik semmit, de azért keltsük bennük ezt a benyomást.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:39:57

@Rammjaeger83: Az azért percepció volt (vagy lett néhány év elteltével), hogy a kivonulásért cserébe minimum valamit kapniuk kellett volna.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 18:43:29

@Siri Keeton: A németektől kaptak is, nem keveset. A többiektől, mivel le voltak gatyásodva, csak annyit, hogy nem számolták fel nekik a csapataik által okozott környezeti károkat.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 18:44:19

@Rammjaeger83: Nyilván a gazdag Nyugattól akartak úgy általában valamit kapni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 19:47:44

@Siri Keeton: Abból a halmazból nem nagyon jöhetett más szóba az NSZK-n kívül. Ami az amerikaiakat illeti, szovjet szemszögből sokkal többet ért volna az a gesztus, ha kivonják a csapataikat Ny-Európából.

Másrészt pedig ha azt a kérdést tesszük fel, miért nem honorálták jobban a szovjet csapatkivonás gesztusát, azt kell mondani, azért, mert a szovjeteknek egyébként sem volt más választása.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.18. 19:50:48

@Siri Keeton: Egy politikus szemszögéből a kettő kb. ugyanaz: nem zárjuk ki a lehetőségét, de belátható időn belül nem is számolunk vele.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 20:30:19

@Rammjaeger83: A szovjetekben viszont azt a benyomást keltették, hogy ki is zárják a lehetőségét. Ne feledd, Baker és Genscher is nyugati (jogállami) bíróságokon szerzett gyakorlatot jogászként, azaz profik voltak abban, hogy úgy tesznek, mintha mondanának valamit, anélkül, hogy kimondták volna. Gorbacsovnak nem volt ilyen tapasztalata, és a diplomáciában is 1985-ig kevés tapasztalata volt, amiket inkább udvariassági látogatásokon szerzett.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.18. 20:43:24

@Rammjaeger83: De, a szovjeteknek volt más választásuk. Észak-Korea és Kína és Kuba és Vietnam vezetőinek is egy csomó választásuk volt, a szovjeteknek is lett volna. A lakosság talán fázott volna Lengyelországban meg Magyarországon meg talán Oroszországban is, de a politikai vezetésnek lett volna lehetősége.

A helyzet az, hogy amíg nem vonultak ki, addig nem voltak biztosak benne, hogy a szovjetek betartják-e a maguk oldalát. Miután megkezdték a kivonulást, utána már egyértelmű volt, hogy úgyse tudnak visszamenni. Így nem ígértek és nem is csináltak nagyon semmit.

A németek helyzete más volt, ott maradtak az orosz katonák 1994-ig (és a feketepiacon vettek részt), és nehéz és drága lett volna őket katonai/rendőri erőkkel kiebrudalni, olcsóbb volt fizetni az oroszországi lakónegyedeket.

petraeus 2014.03.18. 21:41:23

@Rammjaeger83: Nalunk azt tartja a csaladi fama, hogy az oroszoknak azt adtak be, hogy ok jobban elnek mint a kelet europai allamok akiket ok latnak el, energiaval, elelemmel es vedenek meg a gonosz imperilaistaktol. Legalabbis anyam (aki egy idoben idegenvezetokent fogadott orosz csoportokat) igy meselte, meg, hogy az oroszok le voltak dobbenve amikor rajottek, hogy mi sokkal jobban es szabadabban elunk mint ok, nem hittek el, hogy van Pepsi cola meg farmer meg valasztek a boltokban...
Persze ez csak egy story.

paraszthajszal 2014.03.18. 23:35:34

@Rammjaeger83: "a többi csürhe a szovjet ingyenkőolajból és általában ingyennyersanyagból él, és nem kár megszabadulni tőlük."

Ez az ő szempontjukból igaz is volt, ha nem is ingyen adták, de az tény, hogy a világpiaci árakat nem tükrözték a KGST-n belüli cserearányok. Más kérdés, hogy amit ezen nyertek a csatlós államok, azt többszörösen elvitte az el…izélt tervgazdasági rendszer, meg a Nyugattal való kapcsolatok korlátai (l. COCOM-lista).

Lehet, hogy Gorbacsovval talán nem egészen igazságos a "történelmi emlékezet", meg az utókor megítélése (azt a "rendszert" tényleg nem volt érdemes még évtizedekig fenntartani), de ettől még erősen meglepődnék, ha mondjuk a halála után szobrot vagy utcanevet kapna valamelyik orosz nagyváros főterén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 09:35:38

@paraszthajszal: Orosz városban nem valószínű. Nyugati városban már igen.

És valóban, a KGST-ben összességében elég kiegyenlítettek voltak az előnyök és hátrányok, ellentétben a népszerű orosz/magyar/stb. korabeli nézetekkel. Leszámítva persze az Európán kívüli tagállamokat, mert oda csak export ment, import nem nagyon jött.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 09:55:41

@Siri Keeton: Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Észak-Korea, Kína, Kuba és Vietnam nem rendelkeztek befolyási övezettel, amiről el kellett volna dönteni, hogy feladják-e vagy sem.

Az én földhözragadt értelmezésemben a "volt választásuk" azt jelentette volna, hogy a felsővezetés kellően megosztott abban a kérdésben, hogy maradjanak-e a csapatok K-Európában vagy sem, továbbá az érintett országok és a nyugatiak is ugyanígy megosztottak. Tehát van politikai választás, mert a kimenetel többesélyes. De 1989-ben nem volt ilyen helyzet. Arról voltak nézeteltérések, hogy a szovjetek milyen feltételekkel és időbeosztás szerint vonuljanak ki, de arról nem, hogy kivonuljanak-e vagy sem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 11:57:13

@Rammjaeger83: Nem tudom, a választási lehetőségbe miért tartozik bele, hogy akár csak kicsit is hajlasz a döntésre. A lehetőséged megvan akkor is, ha nem akarsz úgy döntetni.

Másrészt a szovjet felső politikai és katonai vezetésből 1987-89 között Gorbacsov eltávolította a keményvonalasok jó részét. A felső vezetés önálló gondolatok vagy kezdeményezőkészség nélküli döntésképtelen emberekből állt, mint az láthatóvá vált az 1991-es "puccs" idején, amikor a rendelkezésükre álló mindössze három napot azzal töltötték, hogy könyörögtek Gorbacsovnak, álljon már végre az élükre.

Úgyhogy a kérdés számomra továbbra is az, fizikailag képesek lettek-e volna megtartani a birodalmat. És a válasz kétségtelenül igen. Nem volt olyan erő, ami el tudta volna távolítani a világ legerősebb szárazföldi haderejét egy olyan területről, ahol már eleve ott van.

petraeus 2014.03.19. 12:15:50

@Siri Keeton: Azert azt megneznem, hogy a SU hadereje egyszerre kuzd 56/68 tipusu felkelesekkel, forradalmakkal kelet euban plusz a a fuggetlenedni vagyo SU tagallamok lazadasat is kepes leverni, mindezt ugy, hogy az orosz nepessegnek is toke tele volt a rendszerrel... Teljesen eselytelenek lettek volna, Gorbacsov a dontesevel egyben tartotta Oroszorszagot, egy haboruba teljesen belerokkantak volna.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 12:37:48

@petraeus: Talán meglepőnek hangzik, de a forradalmak csak akkor törtek ki, miután Gorbacsov közölte a csatlósokkal, hogy nincs tovább. Ezután Lengyelországban, majd Magyarországon is demokratizálás kezdődött (a patkányok menekültek a fedélzetről), ami erodálni kezdte a többi rezsimet is. A Szovjet tagköztársaságok közül a jelentősebbekben (Ukrajna, Belorusz SzSzK, és a nagyobb sztánok) soha nem merült fel semmiféle lázadás, a többi lakossága meg inszignifikáns Lengyelországhoz képest. Egyébként is fegyveres lázadáshoz a hadsereg alakulatainak átállása szükséges, ez pedig a Szovjetunióban fel sem merült.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 13:43:36

@Siri Keeton: Nem hiszem, hogy van ellentmondás. Érdemes elkülöníteni a képességeket, meg a döntési lehetőségeket, melyek az adott helyzetben egy politikai vezetőnek adottak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 18:05:54

@Rammjaeger83: Gorbacsovnak 1987-88-ban lett volna lehetősége máshogy dönteni, ill. megváltoztatni a korábbi döntését. Ez független attól, hogy a politikai és katonai vezetés többi tagja mit gondolt - egyfelől mert ő nevezte ki őket, másfelől mert ezek semmit se gondoltak, szó szerint gondolkodásra, cselekvésre és önálló kezdeményezésre képtelenek voltak (ezért választotta ki őket Gorbacsov), és minden döntése mellé automatikusan beálltak. (És ami azt illeti, jobban tetszett volna nekik egy picit keményebb irányvonal, és kicsit kényelmetlenül érezték magukat a döntései miatt - míg végül 1991 augusztusában megcsinálták a "puccsot" is.)

Miután már elkezdte, azután viszont már valóban nem volt visszaút, legalábbis a birodalom feladása tekintetében, mert a SZU még 1991 nyarán is megmenthető lett volna.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.19. 18:27:37

@Siri Keeton: "a SZU még 1991 nyarán is megmenthető lett volna." - legalábbis a Baltikumot és a Kaukázusontúlt leszámítva - jó esetben. Persze ez már 1991 előtt is feltételezett volna több előrelátást a vezetőség részéről.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 19:00:12

@Rammjaeger83: 1991 augusztusában listák voltak, hogy kiket kell letartóztatni. (Több ezer nevet tartalmaztak csak Moszkvában, pl. Jelcin és hasonlók, de Kijevben és ha jól tudom a baltiak és a sztánok kivételével az összes tagköztársasági fővárosban, de később ezek is sorra kerülhettek volna.) Ennek a végrehajtását elmulasztották. Megvolt, hogy melyik tábornokokat kell leváltani hol. (Kijevben egy csomó tábornokot le akartak váltani.) Ezt sem hajtották végre. Stb. stb.

Ha a SZU magja (Oroszország, Belorusz SzSzK, Ukrajna, Kazahsztán) megmarad, a többi visszaszerzése gyerekjáték lett volna. Eleve megszállás alatt álltak, és nem volt saját haderejük. A balti államokban esetleg komoly erőszakot kellett volna alkalmazni.

Bár, lehet, hogy 1991 nyara már tényleg későn volt, mert az összes tagköztársasági vezető jóban volt a tábornokokkal a saját területén, pl. Kravcsuk, Jelcin (a légierő neki jelentett a "puccs" napjaiban!), stb. De mondjuk 1990-ben még jó volt.

bz249 2014.03.19. 19:18:53

@Siri Keeton: van azert egy masik kerdes is am... tegyuk fel megmarad a SZU itt-ott lovoldozes aran. Mi tortenik ezutan? A SZU keretein belul elkerulheto lett volna az 1991-2000 kozotti gazdasagi melyrepules? Fenntarthato lett volna a hideghaborus szintu katonai koltsegvetes (mert, ha eppen forradalmat/lazongast akarunk leveretni, akkor nem erdemes elveszteni a sereg bizalmat)?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.19. 21:30:16

@bz249: Jelcinnek nagy szüksége volt a hadseregre, a katonákkal lövette szét a parlamentet, aztán meg Csecsenföldön is háborúzott másfélszer (a második alatt is ő volt még az elnök, de már nem igazán ő vezetett). Ennél rosszabb nem lehetett volna a haderő hűsége egy olyan vezetőhöz sem, aki biztosítja az ország területi egységét.

A gazdasági visszaesés feltehetőleg nem lett volna rosszabb, illetve egyes mégsem leszakadó köztársaságokban (pl. Örményország) nem lett volna olyan katasztrofális (mert a szétesés sokat rontott a helyzeten). A gazdaság abszolút mérete nyilván nagyobb lett volna (lakosságra kétszer akkora ország). A katonai költségvetés valszeg durván visszaesett volna akkor is.

Ha Gorbi 1987 után megtartja a birodalmat, akkor kb. hidegháborús szintű katonai költségvetés is maradhatott volna, bár talán visszavágva a nyolcvanas évek csúcsidőszakáról.

bz249 2014.03.19. 22:56:42

@Siri Keeton: vagyis akkor egyet ertessz abban, hogy egy kozel hasonlo merteku osszezuhanas mindenkeppen eljott volna? Mert ezesetben a maig hato lenyeges kulonbseg abban merulne ki, hogy nem sirnak vissza a SZU-t (ahogy a cari rendszert sem sirja vissza senki, mert nyilvanvalova valt, hogy mekkora csodtomeg).

Jelcinnek egyszerubb volt a helyzete, ugyanis egy oligarchikus izet kellett nevleg vezetnie, ahol mindenfele helyi potentatok szabadon garazdalkodhattak... de ezen felul csak mertekkel lazongtak.

Ez az Oroszorszag lenyegesen szervezetlenebb volt, mint a SZU, de eppen ezert olcsobb es egyszerubb volt osszetartani.

petraeus 2014.03.20. 07:58:39

@Siri Keeton: @Siri Keeton: Szerintem nagyon alabecsulod a kelet europai rendszer ellenes mozgalmakat es foleg azt, hogy a magyar/lengyel/csehszlovak/kelet nemet helyi rendszerek mennyire nem voltak kepesek es nem is akartak kezelni az egyre novekvo elegedetlenseget. Meg a 81 ota hadiallapotot bevezeto lengyel vezetes se volt kepes elfojtani a tiltakozasokat. A SU nagyon minimalisan szamithatott volna a helyi erok akartatara es kepessegere ha ugy dont, hogy fokozatos "puhulas" helyett megint bekemenyit. Le lehet tartoztatni tobb ezer embert es helyukre kemenyvonalasakat tenni, de ok se mennek sokra ha csak minimalis megbizhato katonai/politikai erore tamaszkodhatnak, szoval ezt is a SU hdsnek kellett volna tamogatni ami konnyen elvezethetett volna 1956 tipusu felkelesekhez amik dominokent boritottak volna langba kelet europat... ja es fegyveres lazadashoz nem kell atallo hadsereg, csak fegyverek...
Masfelol alabecsulod a SUn beluli nemzetisegi ellenteteket, a fuggetlensegi torekvesek erejet, es ugy altalaban a demokratikus valtozas iranti igenyt, a rendszerrel szembeni totalis elegedetlenseget, amint gorbacsov megkezdte a reformokat es beindult az enyhules jottek a nemzeti/nacionalista mozgalmak, nem csak kozep azsiaban es a kaukazusban de moldovaban es ukrajnaban is, foleg persze nyugat ukrajnaban ahol a gorog katolikus egyhaz peldaul 45 ev illegalis mukodes alatt se vesztette el befolyasat de meg belorussziaban is voltak megmozdulasok, nemhiaba ukrajna es belorusszai valt ki elosszor a pucs utan.
Szoval ha lett volna akarat a SU es a keleti blokk egybentartasara szerinted tenyleg lett volna erejuk ennyi helyen egyszerre leverni nemzeti fuggetlenedesi mozgalmakat? Raadasul dominokent erositettek volna egymast a kulnbozo helyszinek. A SU es a keleti blokk fenntartasahoz velemenyem szerint legalabb sztalini szintu elnyomas kellett volna, de a 80 as evek vegen mar se gyomruk se erejuk nem volt tomeges kivegzesekhgez, deportalasokhoz, hol voltak mar a megbizhato barmire kaphato NKVD hadosztalyok, az, hogy milyen a tamogatottsaga egy kemenyvonalas rezsimnak a 1991 es puccs mutatta meg, kis szamu belugyi es elit alakulaton kivul a rendszer nem sokra szamithatott a "belso ellenseg" ellen, es meg ezek az egysegek se voltak hajlandoak komolyabb verontasra, arrol nem is beszelve, hogy az orszag gazdsaga romokban hevert.
Vissza ukrajnara, ugy nezz ki, hogy Putin vagy meg kell, hogy elegedjen a Krimmel vagy bevallalja a katonai intervenciot, kelet ukrajna vagy odessza nem fog menni haboru nelkul, az is erdekes lesz, hogy hogyan osztjak fel a fekete tengeri gazdasagi ovezetet, sok olaj es foldgaz van arrafele de az oroszok/ukranok egyedul nem tudjak kitermelni nagy nyugati olajcegekkel dolgoznak egyutt, azok viszont nem fognak dollar tizmillardokat beleolni offshore kutakba amik vitatott teruleten allnak. Az ukran vizumkenyszer is erdekes helyzet ele allitja moszkvat vagy valasz nelkul hagyja, vagy megneheziti 2 millio ukran vendegmunkas eletet, akik kzoul sokan oroszajkuak es egyebkent se lenne konnyu kivaltani oket, hisz ki akarna Oroszorszagban epitkezeseken, gyarakban dolgozni a volt SU tagallamain kivul, lecserelni az ukranokat az isztanokbol jovokre megint nem egy nyero otlet az egyebkent is xenofob oroszoknak, az ukranokat sokkal jobban elfogadtak es elfogadjak ma is.
Putin oriasit hibazott a krim megszallasaval, ha ezt nem lepi meg talan ratudta volna venni az uj ukran vezeteset arra, hogy garantaljak neki ukrajna semlegesseget (nincs NATO tagsag ugy mint ausztria eseteben) valszeg igy is el kellett volna fogadnia az EUs kozeledest, de ezzel a legfontosabb kovetelse teljesult volna es boven maradt volna meg befolyasa arra, hogy kesobb megtorpedozza a teljes EUs csatlakozast. Ehelyett o inkabb megszerezte a krimet es lemondott ukrajnarol, vegleg (legalabbis jo idore) eltavolitva Ukrajnat Oroszorszagtol, raadasul a haborus helyzetre hivatkozva sokkal konnyebb lesz a nagyon fajdalmas reformokat vegigvinni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 09:50:09

@petraeus: Ha Ausztria példájánál maradunk, Ukrajna semlegességét nem az ukrán vezetésnek kellene garantálnia, hanem az oroszoknak és a NATO-tagállamoknak együttvéve. Mellesleg erre épp most, a Krím leválasztása után lenne gyakorlati lehetőség, elvégre nem lehet semleges egy ország úgy, hogy egy másik ország támaszpontot bérel a területén bizonytalan jövőbeli feltételekkel és időtartamra.

Az ukrán vendégmunkások kérdése lényegtelen. Az USA és a mexikóiak példája is bizonyítja, hogy amennyiben elég sokan tartanak igényt egy szomszédos állam munkaerejére, akkor is be fogják szerezni azt, ha az papíron törvénytelenül történik. Másrészt az ukrán állam aligha fog akadályt gördíteni ez elé, elvégre miért akarná megakadályozni, hogy amúgy csak problémát okozó munkanélküli tömegei külföldön találjanak megélhetést?

"Xenofób" oroszok, anyám, ezen jót röhögtem. A ballib-neokon agitprop szokásos ökörsége. Az oroszoknál nincs érdemi hagyománya az etnikai alapú nacionalizmusnak, épp az volt hagyományosan a jellemző rájuk, hogy keverednek azokkal a népekkel, melyeket betagolnak a befolyási övezetükbe. Az USA után Oroszo. fogadja be a legtöbb bevándorlót a világon.

cips.uottawa.ca/four-myths-about-russia/

Ha az oroszok xenofóbok, a svájciak bigott nácik.

Fekete-tengeri offshore kutak: eddig sem öltek bele pénzt, business as usual. Mellesleg milyen vitatott területről beszélsz? Ki fogja elorozni a Krímet az oroszokról? Az annektálás épphogy egy bizonytalan helyzetet tisztázott.

nudniq 2014.03.20. 10:39:10

@Rammjaeger83: az idézett linken az első, ami szemembe ötlött: "In fact, Russia’s foreign policy is far from aggressive or expansionist."

Azért a Krím annexióját tekinthetjük Oroszország expanziójának... (bár a szerző azt februárban még nem tudhatta, de azért elég vicces így ez a kijelentés a későbbi fejlemények fényében)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 11:14:38

@bz249: Nem lett volna mindenképpen akkora visszaesés. Nézd meg a különbséget az állami gazdaságot megtartó Belarusz és a privatizáló, oligarchák kezébe süllyedő Oroszország között. Mára Oroszország már gazdagabb Belarusznál (egy kicsit, kb. 10% a különbség egy főre jutó GDP-ben), de a fehéroroszoknál nem volt akkora visszaesés a mélyponton. A nyersanyagokat most hagyjuk, tételezzük fel, hogy a nyersanyagokat kompenzálja az orosz támogatás.

Ukrajna meg sokkal mélyebben van most is, mint akár Belarusz, akár Oroszország. Ez az oligarchák különbsége. Azt gondolom tudod, hogy 1997-ben az oligarchák mennyiért jutottak hozzá az orosz állami vagyonhoz (és persze még csak nem is modernizálták a kétezres évek elejéig, sőt kimondottan lerabolták, elmaradtak a pótló beruházások is, hogy Belgravián vegyenek lakásokat). Gyakorlatilag az oligarchák hozzáadott értéke 1991-2001 között negatív volt, 2001 óta meg annyi, amit egy állami tulajdonos is képes lett volna biztosítani. Jelcin kb. a lehető legrosszabb politikai vezető volt, legalábbis a saját országának.

És akkor ehhez vedd hozzá a tagállamok közti kereskedelem összeomlása (vámok és határok bevezetése stb.) miatti visszaesést, vagy a jogbizonytalanság hatását (senki nem tudta, hogy tegnap még Szovjetunió, ma Oroszország, holnap független Tatársztán vagy Volgográdi Köztársaság? főleg mert az orosz tartományok egyharmada nem fizetett adót Moszkvába, és legalább kettő hivatalosan ki is kiáltotta a függetlenséget, meg néhányan "Oroszországon belül független" státuszt deklaráltak).

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 11:25:01

@petraeus: A kulcs itt az "amikor Gorbacsov megkezdte a reformokat". Ha Gorbacsov nem kezd reformokba, akkor nem lettek volna nacionalista mozgalmak.

Ukrajna és Fehéroroszország esetében a függetlenségi mozgalom csak a nyugati részeken indult alulról, mindkét ország nagy részében az emberek kb. oroszul anyanyelvi szinten beszéltek, és nagyon gyenge volt az ukrán/fehérorosz identitásuk, olyannyira, hogy Belaruszban 1994-ben demokratikusan megválasztották a visszaoroszosító Lukasenkát. Kazahsztán se nagyon akart függetlenedni, tkp. még most se egyértelmű, hogy Nazarbajev nem válna-e szívesebben tartománnyá. Akkoriban Kazahsztán még 40% orosz és 45% kazah volt, Észak-Kazahsztánban komoly támogatása lett volna a szeparatizmus ellen küzdő kormánycsapatoknak, szerintem ezt a kazahok is tudták, nem hülyék ők.

Az ukrán függetlenségi mozgalom Kravcsuk ambíciója volt, mivel a SZU vezetőjévé nem tudott válni, de a saját szemétdombján minél nagyobb hatalmat akart. Ezt egy személycsere könnyen megoldotta volna.

Azaz a négy fő köztársaság (Oroszország, Ukrajna, Belarusz, Kazahsztán) maradt volna (Ukrajna nyugati részén lehetett volna ellenállás), legalábbis ha 1990-ben lépnek, talán még 1991 nyaráig meg lehetett volna ezeket tartani. A többi meg ehhez képest jelentéktelen.

szellőszél 2014.03.20. 12:49:46

@Siri Keeton: "Magyarországon is demokratizálás kezdődött (a patkányok menekültek a fedélzetről), ami erodálni kezdte a többi rezsimet is. "
Bár úgy érzem, a hozzászólások erősen OFF irányba indultak el, a menekülésről csak annyit:
Németh Miklós ----Világbank alelnök
Horn Gy ---- miniszterelnök
Kovács L ----- külügyminiszter majd Eu biztos... és még sorolni lehet a menekült áradatot.
Azt hiszem valahol elveszítetted a valóság és realitás érzékedet és még bedőlsz ezeknek a maszlagoknak narancsos meg rózyás stb "forradalmakról".
Egyébként Gorbacsovtól Zsirinovszkíjig mindenki ujjongva támogatja Putyint.... Ezt hívják nemzeti egységnek.
Ez meg a demokrácia Ukrajnából, ma: www.origo.hu/nagyvilag/20140319-okollel-mondattak-le-az-ukran-teve-vezetojet.html

petraeus 2014.03.20. 12:54:11

@Rammjaeger83: Semlegesseggel kapcsolatban, termeszetesen NATO/Orosz garanciara gondoltam, szevasztopollal kapcsolatban meg, ketlem, hogy ez akadaly lett volna, az ilyen dolgok ket fel megallapodasatol fuggenek, realpolitikaban mindig van egy "ha" vagy egy "kivetel".

Ukran vendegmunkasok, elobb utobb ugyis megoldjak ez igaz, de nem mindegy mikor es mennyire nehezen, egyebkent itt az ukran vizumkenyszerre adando orosz valasz a kerdes, az ukranok persze, hogy nem fogjak hatraltatni a vendegmunkasaikat, de ez nem is tolluk fugg, hanem az oroszoktol, hidd el nagyon sok ukrannak ez egy kurva fontos kerdes a megelhetesuk fugg ettol, ok eleve azert dolgoznak oroszorszagban mert nem tudtak EUs vizumot szerezni.

Xenofobia, hagyjuk, remenytelen, te is en is jot rohogtem. Legalabb nem azt irtad, hogy az oroszok genetikailag keptelenek az etnikai alapu nacionalizmusra...

Arra utaltam, hogy a helyzet erdekes lesz, mert ha elkezdik szopatni a 2 millio ukran melost akkor honnan szereznek helyettuk embereket, viszont azt se hagyhatjak, hogy ne valaszoljanak az ukran vizumkenyszerre.

Igen, a krimet megszalltak, az egy dolog (mondjuk kivancsi vagyok mi lesz peldaul az egyik kedvenc ukran vodka brandemmel a Medoffal, az uzem Szimferopolban van..), en offshore teruletekrol beszeltem, ha ranezel a terkepre akkor rogton latod, hogy a tengeri kizarolagos gazdasagi ovezet hatarai erdekesek lesznek...Komoly cegek, pl. Exxon, Shell vettek kutatasi licencet ukrajnatol, vannak megkotott kitermelesi egyezmenyek, elkoltottek par milliard dollart probafurasokra, stb. olyan teruletekre is ami reszben vagy egeszben lehet krimhez fog tartozni, amig ez nincs letisztazva addig nem fognak tovabb invesztalni az biztos

www.bloomberg.com/news/2014-03-10/ukraine-crisis-endangers-exxon-s-black-sea-gas-drilling-energy.html

petraeus 2014.03.20. 13:02:49

@Siri Keeton: Akkor onnan, hogy egyben lehetett volna tartani a SUt es a kelet europai birodalmat eljutottunk oda, hogy maradt volna 4 tagallam, de az mar tuti mukodott volna...
Minden olyan birodalom amelyik eroszakkal annexal teruleteket es tart megszallva orszagokat idorol idore elleneallassal kell, hogy megkuzdjon, ha nincs is a gorbacsovi enyhules akkor is lettek volna elobb utobb felkeklesek lazadasok.
Gorbi erezte, hogy no a feszultseg, hogy minden teren komoly gondok vannak, az o valasza a reform volt, de nem a reform idezte elo a problemakat. A problema maga a rendszer volt amely keptelen volt iranyitani a gazdsagot illetve keptelen volt kezelni a megszallt nemzetek ellenallasat. Gorbi reformjai eselyt adtak egy bekesebb szetvallasra.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 13:24:03

@petraeus: Kiforgatod a szavaimat. A négy legfontosabb tagállamban tuti nem lett volna lázadás (legalábbis a területük és lakosságuk túlnyomó részét sose érintette volna), *ha* az összes többi fellázad, akkor se lett volna probléma, mert ez a négy köztársaság már elég a hadsereg fenntartásához, és az összes többi elnyomásához.

De hát tudjuk nagyon jól, hogy nem lázadt volna fel Kirgizia (aminek a vezetője még 1991 decemberében is mindenáron fenn akarta tartani a SZU-t), nem lázadt volna fel a Türkménbasi (ő kicsit realisztikusabb módon 1991 őszén már a függetlenséget pártolta a saját szemétdombján, de 1991 augusztusában még a puccsot támogatta), és Üzbegisztán sem (az ottani diktátor is a puccsistákat támogatta 1991 augusztusában). Maradt még Moldova, amelyik szintén nem akart fellázadni. Marad a Baltikum, a Kaukázus vidéke (túl és innen), és Tádzsikisztán (ahol már 1992-ben polgárháború tört ki, anybody's guess hogy kitört-e volna, ha egyben marad a SZU), de ezek kezelhető problémák lettek volna egy ekkora birodalomban.

A SZU-ban az összes lázadás kisebb gond lett volna, mint Lengyelország egymaga.

petraeus 2014.03.20. 13:45:53

@Siri Keeton: Sajnalom, hogy ugy erzed kiforgatom a szavaidat. Nyilvanvaloan nem kozelednek az allaspontjaink en tovabbra is ugy gondolom, hogy alabecsulod a rendszer iranti elgedetlenseg merteket es a nemzeti fuggetlensegi mozgalmak erejet. A SU akaratat es fegyveres erejenek kepessegeit viszont sulyosan folebecsulod.
Nem veletlen, hogy a 91s pucsnak alig volt tamogatottsaga meg a fegyveres erok koreben sem. Ha egy birodalom nem hajlando es kepes harcolni a megszallt teruleteirt akkor az a birodalom fel fog bomlani.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 14:37:00

@Siri Keeton: @petraeus:

Érdemes szétválasztani 3 elméleti kérdést:

1. Melyek voltak azok a tagköztársaságok, melyeket 1991-ben is bent lehetett volna tartani a szovjet államszerkezetben, akár erőszakkal is, de lehetőleg anélkül.
2. Objektíve volt-e elegendő megbízható fegyveres erő egy csorbítatlan SzU fenntartásához.
3. Milyen reális politikai opciók voltak adottak a vezetőség számára.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 14:53:47

@petraeus: Hogy lehet egy ország semleges úgy, hogy a területén katonai támaszpontot működtet egy másik ország? És az oroszok milyen megfontolásból adnák fel Szevasztopolt az ukrán semlegességért cserébe?

"elkoltottek par milliard dollart probafurasokra"

Az általad linkelt cikkből speciel nem ez derül ki (legalábbis nem a Krímhez tartozó vizeken).

bz249 2014.03.20. 15:57:51

@Rammjaeger83: "Hogy lehet egy ország semleges úgy, hogy a területén katonai támaszpontot működtet egy másik ország?"

Hat peldaul Kuba is egesz jol elvolt a szovjet blokkban leszamitva ugye egy 116 km2-nyi teruletet.

petraeus 2014.03.20. 16:49:51

@Rammjaeger83: A szevasztopoli bazis egy adott helyzet ettol fuggetlenul miert ne vallalhatna UKR, hogy nem torekszik NATO tagsagra es nem allomasoztat NATO csapatokat a teruleten. Ez egy tobboldalu megallapodas, miert ne lehetne egy ilyet megkotni, nincs semmilyen jogi akadalya. A bazis meg marad, az oroszok nyertek Putin boldog... Onmagaban a szevasztopoli bazis nem akadalya egy ilyen tobboldalu megallapodasnak. Persze ennek mar nincs realitasa de az egy mas kerdes...

A kutatasi blokkok a fekete tenger kulonbozo teruleteire ervenyesek, Oroszorszag logikusan koveteleni fogja a kizarolagos gazdasagi ovezete elismereset az uj hatarai miatt, ami azt jelenti, hogy UKR elveszti ovezetenek egy reszet (persze nem fogajk elismerni), nem tudom pontosan hol vannak az olaj es gaz mezok, de egy ilyen tipusu vita nem kedvez a befekteteseknek.

www.naturalgasintel.com/articles/97762-exxonmobil-suspends-interest-shell-out-in-black-sea-gas-deal

SchA · http://katpol.blog.hu 2014.03.20. 17:13:04

@szellőszél:

Látom nagyon szeretnéd a magyar viszonyok irányába elvinni a társalgást. Ez nekem nem tetszik. Kiosztottam egy moderációt, és nem akarok még egyszer figyelmeztetni.

Egyúttal kéretik mindenkinek kerülni a magyar belpol-cirkuszt. A rendszerváltáskori viszonyokat is.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.20. 18:31:18

@Rammjaeger83: @petraeus:

Jórészt Steven Kotkin, Mihail Heller, és Robert Service munkái alapján alakítottam ki a véleményemet.

Eszerint a 91-es puccs során a helyi hatóságok és közigazgatás a Baltikum és talán Grúzia kivételével mindenütt a puccsistákat támogatták, és az utolsó vesszőig végrehajtották a parancsaikat. A katonaság minden parancsot végrehajtott ekkor, kivéve a légierőt, ahol a főparancsnok, Saposnyikov marsall arra hivatkozott, hogy ő személy szerint pontosan tudja, hogy Gorbacsov nem beteg (mondjuk úgy, nehéz volt előle eltitkolni), és ezért a puccsisták illegitimek - gyertek vissza Gorbacsov parancsával. Ha Gorbacsov ad parancsot, akkor ő se habozott volna. (Gorbacsov formális hatalma óriási volt, gyakorlatilag szovjet elnökként mindenre jogköre volt, papíron utoljára Sztálinnak a második világháború alatt volt ekkora jogköre, mint Gorbacsovnak szovjet elnökként.)

A másik függelemsértés az Alfa egység volt, akik nem voltak hajlandóak letartóztatni Jelcint. Ennek az oka az volt, hogy Vilniusban Gorbacsov cserbenhagyta őket, ezért írásban kérték a parancsot. Krjucskov egy napon át nem volt hajlandó írásba adni a parancsát, mire az Alfa egység átállt Jelcin oldalára, aki fizetésemelést ígért nekik közben.

Más szóval ha Gorbacsov parancsot ad, akkor a Baltikum és talán a Kaukázus kivételével az egész SZU visszacentralizálódott volna, a haderő meg teljesített volna minden parancsot.

Marad kérdésnek a Baltikum és a Kaukázus, ahol erőszakot kellett volna alkalmazni, talán nem is keveset.

szellőszél 2014.03.21. 09:25:09

@SchA: "Látom nagyon szeretnéd a magyar viszonyok irányába elvinni a társalgást."
Szeretné a fene!

"Bár úgy érzem, a hozzászólások erősen OFF irányba indultak el,... "
Idézet magamtól.
Mellesleg hidegen hagy a Mo.-i belpol .
Viszont a reakciód alapján fóbiának tűnik .
Hangsúlyozom, nem , NEM kívánok (-tam) magyar viszonyokra terelni semmit, Siri Kaeton megjegyzésére reagáltam, jelezve, hogy a tárgyalgás már erősen OFF.
De te vagy a "gazda " !

Sine ira et studio !

szellőszél 2014.03.21. 09:33:22

Egyébként On-ként:
Vártam volna néhány olvtárs véleményét a belinkelt "demokratikus" ukrán fejleményről, így ide linkelem ismét:
Ez meg a demokrácia Ukrajnából, ma: www.origo.hu/nagyvilag/20140319-okollel-mondattak-le-az-ukran-teve-vezetojet.html
Azt hiszem ez a kicsiny videó többet elmond a "demokratikus" "forradalmi" stb . helyzetről, minden másnál, meg persze talán felébreszt néhány gondolatot is.
És ne legyen kétsége senkinek az olvtársak közül: nem orosz fan vagyok és nem nyugat-ellenes. Csak próbálok objektíven megvizsgálni minden lehetőséget .
A helyzet az, hogy szinte minden bekövetkezett esemény az első hozzászólásomban leírtakat igazolja. Sajnos !

petraeus 2014.03.21. 12:26:26

@szellőszél: Az esetre adott reakciokrol elfeledkeztel? Komoly volt a felhaborodas, es a fougyesz vizsgalja az ugyet. Mondjuk a fougyesz is Svobodas:), meglatjuk mit fog lepni, elvileg ugye partatlannak kene lennie. mondjuk elvileg alapbol egy fougyesz az nem politikai kinezvezett de mondjuk ilyen gyalazathoz nem kell messzire menni...
Egyebkent az ilyesmi eddig se volt szokatlan arrafele, a demokracia az nem egy abszolult valami ami vagy van vagy nincs, a demokracian belul boven vannak fokozatok, szintek. Ukrajna meg epp belefer a demokraciaba de nagyon kozel van ahhoz, hogy elveszitse a "flawed democracy" minositest, a valtozas es az EU kozeledes eselyt ad nekik, hogy javuljanak ennyirol szol a tortenet. Egyebkent kelet eubol ha jol tudom csak a csehek szamitanak erett demokracianak, az osszes tobbi ex komcsi allam, mi is, ugyanebbe a hibas demokracia kategoriaba tartozik, persze mi joval kozelebb vagyunk az erett demokraciahoz mint az ukranok de mi is egyebkent folyamatosan tavolodunk..

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.21. 13:17:56

@petraeus: A közelmúltban hallottam a "hybrid regime" kifejezést, ami kb. ugyanezt jelenti, de szerintem pontosabb.

szellőszél 2014.03.25. 08:43:02

@petraeus: "Ukrajna meg epp belefer a demokraciaba"
Attól függ, hogy a demokráciának milyen értelmezését nézzük. Ha elég tágan értelmezzük, akkor belefér, de ilyen megközelítéssel Oroszország is , Irán is és még sorolhatnám.
A problémát nem ebben látom.
Teljesen világos, hogy Ukrajna csak mint gazdasági potenciál ( termelő és felvevő piac, ásványkincsek, termőföld) jön szóba . Valamint katonai doktrínák tervezési segédanyagaként....
A "demokrácia" mint hivatkozási alap már meghaladott lett, egyszerűen lejáratódott.
Mozgásban van Európa, aminek a végkifejlete nem egészen tisztázott.A Balkán újra lőporos hordóvá vált , Kelet Európában pedig egyre - másra alakulnak kisállamok. Sőt, Skócia, Katalónia, Padánia, Velence önállósodási törekvései mind a liberalizmus, az unionista irányzatok ellen hatnak.
Ukrajnai krízis kirobbantása az Eu részéről óriási hiba volt, aminek beláthatatlan következményei lehetnek.
Hogy párhuzamot vonjak: Az I. Vh. kitörésekor Anglia és Francia ország nagyhatalom volt. Mára lesűlyedtek egy középhatalom szintjére és az akkor még világpolitikailag jelentéktelen USA felemelkedett.

Kullancs1983 2014.03.25. 11:06:02

@cincogó felicián: Igen, voltak csecsen oldalon harcoló ukránok, de én túl nagy jelentőséget nem tulajdonítanák neki. Az oroszoknál mindenki vagy az iszlamista vagy a fasiszta nemzetközi bandák zsoldosa aki csakis pénzért és kábítószerért harcol a törvényes és megválasztott és legitim kormány ellen. A rendszerváltás előtt ugyanez ment pepitában. Szóval nincs kizárva hogy így igaz, de valószinűbb, hogy erősen el van túlozva és ki van szinezve.

petraeus 2014.03.25. 14:37:51

@szellőszél: Azert komoly kulonbsegek vannak Oroszorszag es Ukrajna kozott, Ukrajna egy nagysagrenddel szabadabb mint Oroszorszag vagy Iran, ez nem demokracia ertelmezestol fugg, vannak objektiv kriteriumok amik segitenek felmerni egy orszag helyzetet. A kriteriumokon es a sulyozason, a modszertanon stb. persze lehet vitatkozni, de nagy altalanossagban jo kepet adnak a helyzetrol.
A negy fo demokracia index alapjan:
Oroszorszag besorolasa (freedom in the world 2014/economic freedom 2014/democracy index 2014/press freedom index 2014):
not free/ mostly unfree/authoritarian regime/difficult situation
Ukrajna:
partly free/repressed/hybrid regime/difficult situation
Iran:
not free/repressed/authoritarian regime/very serious situation
erdekessegkent:
USA:
free/mostly free/full democracy/satisfactory situation (nem csak a gazdsagnal, de a sajto tekinteteben se kaptak meg a legjobb osztalyzatot, okkal)
Magyaro.:
free/moderately free/flawed democracy/noticeable problems
(en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices)
A demokracia az nem hivatkozasi alap hanem az emberek valos igenye, mindenhol, kulturatol fuggetlenul az emberek a demokratikus ertekeket preferaljak, az emberiseg rendkivul kis szazaleke erzi magat jol diktatorikus rendszerekben, arra boven van pelda, hogy egy tarsadalmon belul sokan elvesztik hituket a demokracia megvalosithatosagaban az adott korulmenyek kozott, de ez nem jelenti azt, hogy nem szivesen elnenek egy demokratikus, korrupcio mentes jogallamban...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.25. 16:40:31

@petraeus: Az USA-ban nincs demokrácia, gyakorlatilag mindkét párt ugyanazt akarja, legfeljebb gyorsabban vagy lassabban. A szólásszabadságot nem államilag korlátozzák, hanem magánszervezetek és médiamonopóliumok.

Ez szerintem egy elég jó összefoglaló:

takimag.com/article/the_one_party_state_john_derbyshire?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+takimag+%28Taki#axzz2wzPW5T8y

petraeus 2014.03.25. 18:10:49

@Siri Keeton: Biztos ezt a cikket akartad belinkelni? Ez a ket nagy part kozotti hasonlosagokat es a valasztas "ertelmetlenseget" boncolgatja, egyetlen szoval sem allitja azt, hogy ne lenne demokracia az USAban...
Az USA ban nincs egy cegnek se mediamonoploliuma, a piacon jo par nagy es sok sza kis ceg van jelen, es akkor meg az internetet nem is emlitettem, ki es hol korlatozza a szolasszabadsagot??
Van boven gond az amerikai mediaval, de az nem a szolasszabdsag korlatozasa.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.25. 18:47:23

@petraeus: Volt a régi Beatrice-sláger a nyolcvanas évekből, ami a kommunista "demokráciát" gúnyolta: "Csak egy út van előttem, melyiket válasszam?" Ha a két párt ugyanazt az álláspontot képviseli, akkor mi értelme a többjelöltes választásnak?

Az általa felvetett kérdésekben nem lenne lehetetlen a másik irányvonalat választani, sőt sokszor a lakosság kimondottan a megvalósuló irányvonal ellen van, mégis megvalósul az a dolog, függetlenül attól, hogy kire szavazol. Ha ez neked demokrácia, akkor elég fura fogalmaid vannak a demokráciáról.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.25. 18:47:57

@petraeus: A médiáról most nincs kedvem írni, a lényeg, hogy pl. Derbyshire nézetei sem jelenhetnek meg benne, mert "rasszista".

petraeus 2014.03.25. 21:07:50

@Siri Keeton: Azert van boven kulonbseg a ket nagy part kozott de ok szuksegszeruen kozepre huznak, ez tenyleg a ket part rendszer egyik sajatossaga, ket neppart verseng es nincs hely a szines kispartoknak. Azt se feljtsul el, hogy az elnokjeloltek nagyon durva elovalasztason vesznek reszt. Es akkor ez meg csak az elnoki szint, ott vannak az allamok kormanyzoi, a megyei, varosi tanacsok, sok helyen meg a serifet vagy az ugyeszt is valasztjak...Egyebkent idonkent ugy erzem, hogy tul sok az USA demokraciaja az en europai izlesemnek...
A demokraciaban idonkent olyan dolgokat is keresztul kell vinni ami nem nepszeru, ha tobbszor dontenenk igy a vezetok (erdekek es nem nepszeruseg menten) talan jobban allnank, ettol ez meg demokracia, a demokracia nem azt jelenti, hogy a tobbseg mindig keresztulviszi az akaratat, ennel ez joval bonyolultabb, ott van meg a kozerdek, az alkotmany, a jogi keretek, nemzetkozi szerzodesek, stb,

UKR ban viszont alakulnak a dolgok, ugy nezz ki, hogy az oroszok nem hagynak fel a propagandaval, keszitik fel a lakossagot az esetleges invaziora, illetve folyamatosak a hirek a beszivargo orosz fegyveresekrol, felforgatokrol, egy biztos, ha Putin ugy dont akkor keszen allnak majd, a valasztasokig hatralevo ket honap nagyon huzos lesz... Azert Julia adott nekik egy magas labdat, nem igaz, hogy nem tudjak, hogy lehallgatjak oket, minek kell hulyesegeket beszelni telefonon? Hiaba allitja, hogy manipullatak az atomos megjegyzeset, ami vagy igaz vagy nem, az orosz media mar igy fogja eloadni, Julia Timosenko nuklearis csapassal olne meg 8 millio oroszt kelet ukrajnaban... gratulalok, lehet ot is a Kreml fizeti, vagy ez tenyleg ennyire hulye???
Plusz meglatjuk valtozik e valami az uj hadugyminiszterrel, egy hataror parancsnok a csavo, nem egy konnyu feladatra jelentkezett az biztos... remeljuk o nem a Kreml fizetett ugynoke, mint a haditengereszet parancsnoka aki egy nappal a kinevezese utan allt at...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.26. 08:03:33

@Siri Keeton: Hát azért ezzel kapcsolatban nemcsak baloldalról érkeznek szkeptikus vélemények:

socialpathology.blogspot.com.au/2013/12/peak-democracy.html

szellőszél 2014.03.26. 08:31:52

@petraeus:
OFF :Bár azt vártam, hogy valakik (!) egyből belinkelik hogy a wikipedia nem hivatkozási alap, mert ők nagy tudósok..... Nekem megfelel. ( Bocs , muszáj volt...)

On:
A beidézett demokrácia minősítések érdekesek, de egy adott állapotra vonatkoznak. Azt is írhatnám, hogy a Janukovics-i Ukrajnára igazak lehettek. A helyzet mára teljesen megváltozott, elég ha a híreket olvasod.
Pl: Puccs . Agyonlövik a biztonságiak a fegyvertelen (?) Jobb Szektoros vezetőt. Az irodájában lepofozzák az állami média vezetőjét és lemondásra kényszerítik erőszakkal. Fegyveresek nyíltan megfenyegetnek választott testületeket....
Ez van ma. És ezt a "demokráciát" támogatja a Nyugat..... Kösz, ebből nem kérek...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.26. 10:29:40

Humoros adalék:

"One force is the general tendency of triumphalist powers to press onward until they’ve backed their rivals into a corner. It’s hard for winners to declare victory and go home. It’s more fun to keep the game going, even if the conceivable gains are rapidly diminishing."

"Thus we’ve seen emerge a bizarre alliance of homosexual radicals, banksters, media figures, and old Cold Warriors united by the impulse to bait the ominous Russian bear."

takimag.com/article/half_a_loaf_steve_sailer/print#ixzz2x3kUBE00

Késes Szent Alia 2014.03.26. 13:55:28

OFF

@Siri Keeton: "Ha ez neked demokrácia, akkor elég fura fogalmaid vannak a demokráciáról. "

Az amerikai képviseleti rendszer hagyományosan nem a klasszikus demokráciára akart volna hasonlítani (azaz a "csőcselék uralmára"), hanem egy elit által kormányzott formára (politeia, vagy a Federalist Papers fogalmazásában: köztársaság).

Összefoglalva lásd: kapitalizmus.hvg.hu/2014/3/25/veszelyben-es-veszelyes-a-demokracia/

Ha elfogadjuk, hogy a két nagy párt együtt monopolizálja a politikai piacot, és a többség akarata nem érvényesül (HA elfogadjuk - korántsem vagyok meggyőződve, hogy ez elégségesen nagy számú és fontosnak tartott ügyben így lenne), az valóban nem felel meg az antik görög demokráciának, de nagyon is megfelel az Alapító Atyák elképzeléseinek...

szellőszél 2014.03.27. 07:46:14

@Késes Szent Alia:
És nagyon is megfelel a kétpárti hatalmi elitnek.....
Az én demokrácia fogalmamat az USA egyáltalán nem elégíti ki, nem részletezem. Ez az elitista, a népet - nemzetet elbutító, minden ízében manipuláló agymosó rendszert demokráciának nem nevezném.

A valódi demokráciát talán Svájc testesíti meg, igaz, ők meg 1971-től adtak szavazati jogot a nőknek... DDD

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.27. 10:34:11

@Késes Szent Alia: Szerintem komoly érveket lehet amellett sorakoztatni, hogy ez a politeia mára már bőven oligarchiává züllött. Valamint az alapító atyák to ourselves and our Posterity hozták létre az országot, ehhez képest az elit jórészt lecserélődött, és a nép lecserélése is jó ütemben halad. Viszont Petraeus olvtárs demokráciáról beszélt, ezért ezzel kapcsolatban érveltem. De ez itt tényleg offtopic.

@Rammjaeger83: Majd ha kész leszek azzal a három bejegyzéssel, amit elkezdtem írni, csak mindegyiket tíz perc után félbehagytam, akkor erről is írok egy bejegyzést, ott kevésbé lenne offtopic.

Egy-két megjegyzés: a Derbyshire által felvetett kérdések nagyrészt cseppet sem lennének népszerűtlenek, másfelől pedig a politika ezekben a kérdésekben tényleg eléggé függetlenül halad a választásoktól. És akkor még ott a jó öreg kognitív disszonancia, Kertész Imre Sorstalanság c. regényét ajánlom elolvasásra (ahogy az ember meggyőzi magát, hogy tkp. nem is olyan rossz, ami van), és ott van a választék és a lehetséges politikák szűkösségéből fakadó dolog, ahoy Nagy Imre volt a legnépszerűbb magyar politikus - hiszen ő volt a legjobb kommunista politikus, más meg nem volt, csak kommunista. A véleményszabadság pedig előfeltétele a demokráciának, ahol nem szabad kimondani, hogy kettő meg kettő öt, ott nem lehet demokrácia. Márpedig néha azt sem lehet:

westhunt.wordpress.com/2013/04/15/recantation/

petraeus 2014.04.12. 15:08:35

Ez a video egy gyongyszem, allitolag a Slovianski rendorseg ostroma lathato rajta, valszeg igaz de ki tudja en nem birtam kibetuzni a feliratot es a video vege elegge erdekes.

www.youtube.com/watch?v=CJkfbumGbYA

Az biztos, hogy ketfele csoport van a videon, a "helyi aggodo civilek" ulnek a fal melett es profi jol kikepzett jol felszerelt katonak szedik le a racsot es masznak be, valszeg orosz FSB vagy a vimpel vagy valami hasonlo. Ami igazan erdekes es vicces az a legutolso par masodperc amikor a csavo leparkolja a kocsit kiszall es szepen elindul a nyitott ajto fele, hiaba na dolga van a rendorsegen...

Liquid_Night 2014.07.17. 23:37:22

"A többségnek, kisebbségnek, bármilyen csoportnak onnantól van politikai szava, hogy szavaz, tüntet, fegyvert ragadva harcol, az aktuális politikai helyzetnek megfelelően. Aki erre nem képes, annak kuss a neve, és nem kell vágyait és nyűgeit figyelembe venni a politikai rendezésnél"

"És nem kell mindenáron mindenhol hülye II. világháborús párhuzamokat keresni"

Azért ezeket aranykeretbe lehetne foglalni...