Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Afganisztán kulcsszavakban

2011.11.15. 08:00 CN

Idén is áldozatul esett egy tábornok karrierje túlzott őszinteségének. Peter N. Fuller dandártábornok, aki az afgán erők kiképzésének irányításában játszott szerepet, többek között azt találta mondani, hogy Karzai elnök korrupt és elszigetelt a valóságtól. (Lásd itt.) (Csak emlékeztetőül, korábban Stanley McChrystal is kicsit meggondolatlannak bizonyult volt a nyilatkozatait illetően. Lásd megakadt sorozatunkat itt és itt.)

Tanulság mindenkinek, hogy a karrier szempontjából azután érdemes keményen bírálni valakit, ha már nem tölti be az ember azt a bizonyos kényes posztot. Példa erre Peter Galbraith, volt magas rangú afganisztáni ENSZ megbízott:

Az eset kapcsán joggal vetődik fel a kérdés, hogy mit nem szabad manapság egy tábornoknak mondania az afgán háború kapcsán, ha karrierjét folytatni akarja? Íme egy válogatás Thomas Ricks blogjáról:

    • Pakisztán az USA ellensége.

    • Nem tudjuk miért vagyunk itt, miért harcolunk, vagy honnan tudjuk, hogy éppen győzünk-e.

    • A stratégia az, hogy harcolunk, beszélünk és építünk. De kivonjuk a harcolókat, a tálibok nem akarnak beszélni és az építők pedig korruptak.

    • Karzai családja különösen korrupt.

    • Azt akarjuk, hogy Karzai menjen, de nincsen egyetlen pastu származású vezető sem, akit a helyére tudnánk tenni.

    • De a korrupció nem az igazi probléma, a probléma az, hogy melyik korrupt emberek kapják a dollárokat. Azon kell dolgoznunk, hogy a korrupció fairebb legyen.

    • A másik dolog, amit itt soha nem fogunk tudni leállítani, az a drogkereskedelem, ezért a drogellenes küzdelmünk valószínűleg csak az erőforrások és az idő elfecsérelése, ami sok afgán haragját vívja ki. 

Miért is?

 

    • Azzal, hogy NATO küldetést csináltunk [az OEF-ből] csak nehézséget okozott, nem javulást. A legtöbb NATO ország úgy fogja fel az egészet, hogy ez az ára annak, hogy az USA Európában maradjon.

    • Igen, a kivonulási időpont ellenünk dolgozik.

    • Még ha sikerül is megállapodni a tálibokkal, a harcok nem fognak abbamaradni.

    • Lehet, hogy a tálibok hajlandóak az örökkévalóságig harcolni. Mi viszont nem.

    • Igen, mi finanszírozzuk a tálibokat, de hé, nem tudjuk ezt leállítani, mivel a szállítócégek, amik Pakisztánon keresztül látnak el bennünket az Afganisztán felé vezető főútvonalon kénytelenek fizetni a táliboknak, hogy át tudjanak jutni. Szóval igen, a mi adófizetőink dollárjai segítik Omár mollát és barátait. Üdvözlünk a szomszédságban!

    • Még a tálibellenes afgánok sem szeretnek bennünket.

    • Az afgánok nem olvasták a sikereinkről szóló memorandumokat, így az USA kivonulása utáni helyzetre készülnek.

    • És nem egyszerűen csak ők készülnek. Afganisztán jövője éppen észak felé orientálódik most, hogy az indiaiak, az oroszok és a pakisztániak az északi szövetséghez köthető személyekért versengenek. Érdekes, hogy minden más játékosnál többet fizetünk és kevesebbet kapunk.

    • Ha már az amerikai kivonulás utáni polgárháború szóba került, a pakisztániak miért áldoznák fel a legjobb proxy erőiket?

    • Az ANA és az ANP összeomolhat a csapatok távozásának másnapján.

Egy kedvenc videóm 2009-ből (nem szabad általánosítani, de ilyen is van):

    • Teljes mértékben elhanyagoljuk a tanácsadói feladatokat, és a „nagy háborúra” koncentrálunk, ahogyan azt az amerikai erők Vietnamban is tették. És az amerikai hadsereg nem fog másként fellépni és komolyan együttdolgozni az afgánokkal addig, amíg az amerikai politikusok jelentősen nem csökkentik az országban állomásozó erők létszámát – amikor pedig már lehet, hogy túl késő lesz ehhez.

    • A helyzet, amivel az USA-nak szembe kell néznie Afganisztánban nagyon hasonló ahhoz, amivel Vietnamban kellett szembenéznie a Nixon-adminisztráció idején. Erős a szándék a távozásra és a háború helyi szövetségesekre való áthárítására, ami azzal a felismeréssel párosul, hogy a szövetségeseink elveszíthetik a háborút és a vereséget amerikai vereségnek fogják tekinteni így is úgy is.

Itt pedig átadom a lehetőséget a kedves közönségnek a fel nem ismert igazságok felismerésére. 
 

191 komment


| More

Címkék: usa afganisztán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr173383095

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoppos76 2011.11.22. 11:48:29

@FairyFeller: Azt ne felejtsd el, hogy 30.000 amerikai katonához még hozzájön a kiszolágló személyzet, a sok vas és egyéb. Afganisztán összességében lehet csak 100 amcsi katonát tudna eltartani, amennyibe ezek kerülnek.

FairyFeller 2011.11.22. 12:13:39

@stoppos76:

Az én képzeletbeli leírásomban $1,5 milliárdot évente az afgán -a népnek viszont ténylegesen jó- tálib-ellenes bábkormány, $10 milliárdot pedig az USA fordított volna évente a célokra: az ország biztonságának fenntartása, afgán szövetséges elit katonai sereg kiképzése, a gazdaság, a kereskedelem fejlesztése, az infrastruktúra kiépítése, stb.
Ezeken kívül (minthogy a katonákat az afgán kormány fizette volna) a technikai és katonai felszerelést az USA biztosította volna.
A CIA adatbázisában az áll, hogy az afgán kormány tavaly 2 milliárddal túlköltekezett, miközben kb. 3 milliárdot pedig az újááépítési alapból vett fel. Tehát évente átlag 5 milliárd nagyjából elég lehetett volna az afgán "zsoldos" kormány finanszírozására, és egy kb. 2 milliárdos katonai felszerelés (Izrael is kb. ennyit kap az USA-tól évente, sokkal nagyobb hadseregre), utánpótlásra.
Szerintem a kiszolgáló személyzet is megoldható max. 1,5 milliárdból. És akkor 9,5-nél tartunk, amelyet az USA számlájára írhattak volna átlagosan az elmúlt 10 évben.
Akkor az egész háború nagyságrendileg kevesebbe kerülhetett volna. Ezek persze csupán gyors becslések, minden esetre el nem tudom képzelni, miért került nagyságrendileg többe a tálibok elleni háború. Valakik biztos degesre keresték magukat a dolgon, az amerikai adófizetők, illetve a válságba került világ kontójára.
De hát vannak ilyen embertípusok, aztán meg pislognak, amikor kritika éri őket...

stoppos76 2011.11.22. 15:08:53

@FairyFeller: Nu én nem számolgattam, csak hasraütésszerűen mondtam egy számot.

Fel kéne futtatni rendesen, állami szinten az ópiumtermesztést és akkor abból már lehetne finanszírozni a dolgokat. :))

Bandibacsi34 2011.11.22. 17:40:14

Azert azt valljuk be, hogy nincs kulonbseg abban, hogy 1941-44-ben a naci Nemetorszagot tamogattuk, 1968.-ban a kommunista Szovjetuniot, most meg az USA-t(es a korulottunk lwvo orszagok is hasonloan ). Mindnek voltak olyan haborui, amelyikben nem igenyeltek a kis nepek segitseget. Most is csak reprezentalunk bar szerintem mindegy, hogy valaki a francia idegenlegio tagjakent teszi vagy most a Magyar Honvedseg kereteben. Persze reprezentalni kell a NATO ban. Ezt megerti mindenki.

Bandibacsi34 2011.11.22. 17:43:56

Mondjuk ha cel lett volna az Al-kaida kiirtasa akkor azt 3 even belul elvegezhettek volna. Szerintem a hadseregnek se celja a gyors kivonulas mert addig kapjak a nagy lovet, amig ott vannak.

Bandibacsi34 2011.11.22. 17:47:25

Ami a rendorseget illeti.. Olvastam egy cikket a korrupt nigeriai rendorokrol. A lakossagnak maganak kellett vedelmebe venni az ingatlanait es javait emiatt. Es az elet ment tovabb(ok agyonvertek par "nem betorot"de ilyen van mindenhol).

FairyFeller 2011.11.22. 19:38:14

@Bandibacsi34:

"...nincs kulonbseg abban, hogy 1941-44-ben a naci Nemetorszagot tamogattuk, 1968.-ban a kommunista Szovjetuniot, most meg az USA-t"

A magyar Alkotmány (tisztázandó kérdésfelvetésben) 1949-ig tiltotta magyar katonák külföldre vezénylését. Vagy nem?
1944 kora tavaszán a német hadsereg megszállta a Magyar Királyságot, így az Alkotmány gyakorlatilag kvázi felfüggesztődött, legalább is a német vezetésnek ellentmondó pontjai. A német megszállás után először szovjet felszabadítás, majd szabad választások következtek ('47-ben...?), aztán a kommunista "szalámi taktika" eredményeként a parlament feloszlatása, majd '49-ben választási csalás révén kommunista győzelem és alkotmányozás.
Ennek értelmében 1949-50 után már nem volt alkotmányellenes magyar katonákat külföldre vezényelni.
A 2012-től érvénybe lépő újabb Alkotmány bizonyára továbbra sem hozza vissza az eredeti Alkotmány kérdéses pontját.
Magyar katonák mehetnek Afganisztánba, míg külföldiek jöhetnek ide, felvásárolni a földeket. Az újabb Alkotmány nem ellenkezik ezen stratégiai dolgokkal kapcsolatban. Az eredeti, 1949 előtt bizonyára igen, mindkét kérdésben.
Szerintem sokan az eredeti Alkotmányt tartják tiszteletben (és nem kényszerből), ezért sem támogatják a magyar katonák afganisztáni jelenlétét.
Viszont a magyar hadseregen és a hadiiparon továbbra is volna mit feltornázni, mindettől függetlenül. :)

paraszthajszal 2011.11.22. 20:05:47

@FairyFeller: "magyar Alkotmány (tisztázandó kérdésfelvetésben) 1949-ig tiltotta magyar katonák külföldre vezénylését. Vagy nem?"

Én nem vagyok jogtudós, de a Horthy-korszakban (értsd egészen '49-ig) Magyarországnak még nem volt írott Alkotmánya; így nehezen értelmezhető, hogy ki és mit tiltott. Persze az ún. "történelmi alkotmány" [jellemzően szélsőjobber] hívei biztos tudják, hogy az alkotmány akkoriban mit tiltott és mit nem, de az már erősen "szóródik", hogy ki és pontosan mit ért ezen konstrukció alatt.

Szerintem ebbe igazán nem is érdemes belemenni. Werbőczy Hármaskönyvében persze van olyan rész, hogy a nemesek "csak az ország védelmére tartoznak katonáskodni", az Aranybullában pedig imígyen: "Ha a király sereget akar vinni az országon kivül, a nemesek ne tartozzanak vele menni, hanemha az ő pénzeért. Ellenben, ha sereg jönne az országra, mindnyájan tartozzanak menni." Ezeket az írásműveket viszont "eredeti alkotmányként" értelmezni elég merész.

Egyébként a világháború előtt az osztrák uralom éveiben (különösen 1867 előtt) meg az ország nem nagyon volt olyan helyzetben, hogy megakadályozza a katonák külföldi bevetését. Mátyás korában viszont éppen az uralkodó viselt hadat külföldön, és vette be pl. Bécset.

FairyFeller 2011.11.22. 22:20:24

@paraszthajszal:

"___"történelmi alkotmány"___ ...erősen ___"szóródik"___, hogy ki és pontosan mit ért ezen konstrukció alatt."

Az 1919-es (ideiglenes), ill. 1949 előtti ún. "történelmi alkotmány" az állam és a társadalom működésének a változó kornak megfelelően kiválasztott, az idő során változó szabályait jelenti, egyben magyar kulturális sajátosság. Vagyis saját és nem mások által meghatározott.

[ hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_t%C3%B6rt%C3%A9nelmi_alkotm%C3%A1ny ]

Ennek a történelmi, eredeti Alkotmánynak vannak hívei és ellenzői. Hívei a Szent Korona-tan szerint vélekednek, kevésbé hívei, vagy éppen ellenzői időben változó ezeréves alkotmánynak, a magyar történelem részének, örökségünk lenyomatának tartják, de nem fundamentumnak.
Az 1919-es (Tanácsköztársaság), vagy a '49-es bár kevésbé magyar és mindkettő erőszakkal, kvázi mesterségesen került foganatosításra, sokan ezeket mégis -akár utólag- elfogadták, befogadták, megbékéltek velük / vele (illetve el fogják fogadni), majd ezek után az időben szintén megváltoztatott Alkotmányokat (1989 | 2012) úgyszintén. Bár jóslatokba nem szeretnék bocsátkozni. Sokan a 20. századi alkotmányozási módszereket nem fogják egyenértékűnek, illetve részének elismerni a magyar történelmi alkotmányban.
De a kérdés inkább az volna, amit én sem tudok, hogy ellene volt e a magyar érdekeknek anno (biztosan) a SZU-ba vezényelni a magyar hadsereget, vagy akár korábban, az I. világháborút kiváltó előzményként Szerbia ellen.
Nyilván az 1848-as célok nem teljesültek (amelyeknek része volt az, hogy a magyar hadsereg ne lehessen elvezényelhető - és ezt már a szabadságharc idején is alkalmazták, a menekülő ellenséget nem követték a határokon túl), a későbbi kiegyezés révén az Osztrák-Magyar Monarchiában a magyarság is belekényszerült a háborúba (illetve nem volt saját alkotmánya). De hasonló a helyzet 1968-hoz is, hiszen ott is egy szovjet mintájú alkotmányra berendezkedve történhetett meg a magyar erők Prágába vezénylése.
Az egyik eset osztrák, a másik szovjet nyomásra történt meg.
Mátyást nyilván nem ilyen "Alkotmány" vezérelte. Ez a társadalmi berendezkedés a modern kor, a 18-19. századtól jellemző.

Na de, jó e Magyarországnak az afganisztáni jelenlét, még akkor is ha nincs alkotmányos akadálya?
Ha a magyar kontingens jó célt szolgál, ha hasznos az afgán lakosságának, és a magyar lakosságnak is hasznos lehet, akkor nincs semmi gond ezzel. Szerintem. De ez csak az én véleményem.

Bandibacsi34 2011.11.23. 10:53:55

II. Frigyes mondta:"Mit er egy papirrongy a jo alkalomhoz kepest". Van egy masik mondas is: "A jog nem jar, azert meg kell harcolni!" Az Alkotmany es a torvenyek is csak papirrongy. A lenyeg a jogervenyesites es alkalmazas.

Monarch (törölt) 2011.11.23. 14:31:07

@paraszthajszal: Tökmindegy, mi a háború célja. Tökmindegy, hogy igazunk van-e. Tökmindegy, hogy a katonák kapnak-e fizetést (remélhetőleg igen). Egy dolog számít: amikor baj lesz Magyarországon, akkor ők fogják (vagy nem fogják) megvédeni a seggünket.

Monarch (törölt) 2011.11.23. 14:44:49

@FairyFeller: Valójában nem tudom, milyen alkotmányra hivatkozol, mert a magyar honvédeket már 1944 előtt a SZU-ba vezényelték, 1918 előtt is voltunk a határainkon kívül, 1848-ban is megpróbáltunk kitámadni (Schwechat neve talán mond valamit, szerintem elég érdekes a szabadságharc hadtörténete ahhoz, hogy legalább nagy vonalakban érdemes legyen elolvasni), a kurucok főként azért nem támadtak ki, mert képtelenek voltak erre, az erdélyi fejedelmek (és persze a Habsburg királyok) rendszeresen háborúztak idegenben (pl. a lengyel trón megszerzéséért szinte minden második erdélyi fejedelem indított egy-egy kisebb hadjáratot), Mátyást már említették, említhetnénk Hunyadi Jánost és az ő hadjáratait (amiből a második során ha jól rémlik éppen egy békét szegett meg), de mehetünk messzebb Nagy Lajosig vagy az Árpád-háziakig.

Szóval a lényeg az, hogy az alkotmányodat kicsit olvasd át alaposabban. A nemesek nem voltak kötelesek saját költségükre háborúzni, de természetesen itt és most nagyon nem erről van szó.

A magyar katonákat zsoldosoknak nevezni meg ősi román szokás, tanuld meg léci, mi az a zsoldos. Angolul mercenary-nak nevezik, és maradjunk annyiban, hogy nagyon csúnya dolog, pl. a zsoldost nem védi a hadijog, szemben a katonával.

Monarch (törölt) 2011.11.23. 14:54:17

Afganisztánban a háború valószínűleg értelmetlen a jelen hadicélokkal (már ha egyáltalán vannak hadicélok), viszont a magyar honvédek jelenléte értelmezhető abban a keretben, hogy Magyarország egyébként is elég kemény nyomás alatt áll, és még sokkal rosszabb lenne a politikai helyzetünk, ha nem lennénk ott. A honvédek ezért a politikai célért kockáztatják az életüket, és ezért kapják a fizetést (ami egyébként egyáltalán nem olyan hihetetlenül magas).

A honvédség tisztelete alapvető dolog, és független attól, hogy egyetértünk-e azzal, hogy konkrétan hol és hogyan és miért vetik be a honvédeket.

Bandibacsi34 2011.11.23. 19:28:07

@Monarch: Joval kevesebb penzt kapnak, mintha amerikaikent vagy idegenlegioskent lennenek ott. Azert ne csinaljunk ugy mintha valami hoskent a hazat vednek. Ennyi erovel az 1956-os forradalmat levero szovjet(orosz stb.)katonak is hosok lennenek, nem pedig szerencsetlen eszkozei egy rendszernek. Szamomra pl. Rongyos Garda hosokbol allt, mert megakadalyoztak az osztrakok bevonulasat Sopronba. A balassagyarmati felkelok szinten, az 1956-os felkelok is, de akik az Elso Vilaghaboruban meghaltak az olasz fronton inkabb csak szerencsetlenek, akiket egy rendszer felhasznalt. Aki ma Afganisztanban van az meg kalandor. Hogy ki a hos es ki nem az azt nem az egyenruha hatarozza meg!!!

Bandibacsi34 2011.11.23. 19:32:48

Persze az amerikaiak jobb szovetsegesek, mint a nemetek vagy az oroszok, de nekik is mi csak elso vonal vagyunk az oroszokkal szemben. Siman bealdozhato parasztok a nagy sakktablan. Del-Vietnam megmutatta, ha nincs eros sajat hadsereged(meg egyebek pl. ideologia, politikai tamogatottsag stb stb) akkor nem er semmit se a penz se egy szuperhatalom tamogatasa.

xstranger 2011.11.23. 19:40:24

@Bandibacsi34: Egyszer erdemes lenne elolvasnod, hogy az angolok hogy gondolkoznak a sajat katonaikrol, akik Afganisztanban harcolnak, mikozben a nep egyertelmuen elveti a katonai akciot es minden csatornan mindenki szidja az inkompetens hadugyminiszteriumot es a kormanyt.

Bandibacsi34 2011.11.23. 19:41:48

A fejlesztessel is az a baj, hogy az amerikaiak ugyanugy terjesztik az ideologiajukat mint a kommunistak. Pedig sokkal ertelmesebb hagyni fejlodni minden orszagot a maga utjan. Ez olyan, mintha egy oteves gyerektol elvarnad, hogy eloadast tartson a politikai helyzetrol. A Horn Gyula irta anno volt egy afrikai orsxagban, ahol igy alltak a szovjet traktorok az ut mellett mint Afganisztanban a kilott tankok. Egy magyar katonatiszt otthon bevasarolt kapakat meg asokat es szetosztotta. A helyiek meg halalkodtak, hogy mennyire megnott a termesuk. Mert meg ez is nagy fejlodes volt nekik.

Monarch (törölt) 2011.11.23. 21:26:41

@Bandibacsi34: A nézeteiddel több probléma van, mint ahány mondatot írtál, így csak a legfontosabbra válaszolnék.

A katonák mindig hősök, akármekkora debil is a politikai vezetés, aki a vágóhídra küldi őket. Ugyanis ez a legjobb motiváló: a katonák szeretnének hősök lenni. Ha már elkezdünk gondolkodni, hogy ebben a háborúban nem voltak hősök, míg bezzeg a másikban igen, akkor azzal romboljuk a katonák morálját minden későbbi jövőbeni háborúban. Ugyanis ettől kezdve a katona azt fogja látni, hogy bármely konkrét háborúban nem biztos, hogy az most jó, ha ő harcol. Emiatt sokkal kisebb lelkesedéssel fog harcolni. Márpedig érdemes észbe vésned, hogy a katonák elsősorban nem a pénzért katonák, hanem a presztízsért, amit nevezhetsz hősiességnek vagy bármi másnak.

Bandibacsi34 2011.11.23. 22:58:26

Anno ez igaz volt az Oskorban, Okorban meg Kozepkorban is, amikor volt zsakmany (beleertve a rabszolgakat es rabnoket is ) fokeppen a zsakmanyolo tarsadalmaknal. Folyt kov

FairyFeller 2011.11.24. 00:52:00

@Monarch:

"...nem tudom, milyen alkotmányra hivatkozol"

Irinyi József fogalmazta meg a Tizenkét pont első változatát, amely megindokolta a kiáltvány születését is. Ebben arra hivatkoztak, hogy egész Európa mozgásba jött, és Magyarország sem ragaszkodhat régi, elavult viszonyaihoz. Kijelentik, hogy a nemzet immár egyes eredményekkel nem elégszik már meg, az alkotmány átfogó reformját igényli.

(...)

10. "A' katonaság esküdjék meg az alkotmányra, magyar katonáinkat ne vigyék külföldre, a' külföldieket vigyék el tőlünk."

(...)

[ hu.wikipedia.org/wiki/12_pont ]

Arra az Alkotmányra, amely a magyaroké, sem nem osztrák, sem nem szovjet hatásra kerülhetett volna foganatosításra. Nyilvánvalóan nem került, olybá tűnik a történelmi "Kiegyezés", az Osztrák-Magyar Monarchia alkotmányába sem, hiszen akkor -nagy valószínűség szerint- nem történhetett volna meg Magyarországgal az, amely 1914-ben / 1920-ban, majd 1944-ben, majd 1947-ben, majd 1956-ban (stb-stb.) megtörtént.
De hát ki tudta ezt előre...Kossuthék anno bizonyára sejtették, hogy nem lesz ez így jó, ahogy aztán lett.

Nos én erre az Alkotmányra céloztam. Tényleg nem tudtad, vagy csak úgy írtad...?

"...1848-ban is megpróbáltunk kitámadni"

Idézet:

"A végső lökést a reformok ügyében végül 1848. március 15-e jelentette, amikor a pesti radikális ifjúság vér nélkül érvényt szerzett az ún. 12 pontnak...V. Ferdinánd király először nem akarta szentesíteni a pozsonyi országgyűlésen előző nap megszavazott feliratot, azonban...hallva a Pest-Budán történtekről...Az udvar meghátrált, s kénytelen volt engedni...Hozzájárult március 17-én gróf Batthyány Lajos miniszterelnöki kinevezéséhez. Beleegyezett az önálló magyar kormány megalakulásába. Megígérte, hogy a király szentesíti a reformtörvényeket. A gróf Batthyány Lajos vezetésével megalakuló új kormány már nem a királynak, hanem az ország választott képviselőinek, a magyar országgyűlésnek tartozott felelősséggel. Ezért tehát független, és felelős kormány volt...Az utolsó rendi országgyűlés által elfogadott áprilisi törvényeket az uralkodó, V. Ferdinánd király április 11-én szentesítette...az ország gazdasági-politikai-kormányzási rendszere óriási változáson ment keresztül. Az áprilisi törvények alapján Magyarország csaknem független ország lett. Kimondták Magyarország és Erdély egyesülését. A törvények biztosították a polgári fejlődést, a felzárkózási lehetőséget nyugathoz. Megkezdődött a jobbágyrendszeren és a nemesi kiváltságokon alapuló feudális rendszer felszámolása." (...)

[ hu.wikipedia.org/wiki/1848%E2%80%9349-es_forradalom_%C3%A9s_szabads%C3%A1gharc ]

1. A magyar függetlenség legitimitást szerzett. Az osztrák fél viszont ezt -illegitim módon- utólag semmisnek tekintette, s nem ismerte el a független Magyarország létezését, létezési jogát. Ebből háború, magyar szabadságharc tört ki, ahol két fél küzdött egymás közötti különbözőségeik felett.
Nem mellesleg, én a következő esetre céloztam azzal, hogy a magyar katonák nem lépték át a történelmi országhatárt, mivel, ellentétben az osztrák féllel, a magyarok tiszteletben tartották a szomszéd területét.

Íme: "Moga seregének zöme is, a nyolc század huszárral megerősített elővéd...az utolért ellenséget Bruck irányában üldözni kezdette, mely alkalommal néhány horvátot felkoncolt, mintegy 300-at pedig foglyul ejtett. Az üldözés befejezte után Ivánka előőrseit a Lajtháig tolta előre, nevezett folyót Wilfleinsdorf és Hollern között megszállván, miközben a hadseregparancsnokságtól parancsot kapott, hogy a határt át ne lépje, sőt ha netán ezt előőrsei már megtették volna vonja őket azonnal vissza. Október 10-ike folyamán beérkezett aztán a hadsereg zöme is és a határ mögötti magaslatokon összpontosított állásokban, a főhadiszállással Parendorfnál táborba szállt. Itt Moga haditanácsot hivott össze, melynek a fölött kellett határoznia, vajjon tanácsos és szabad-e bán seregét az osztrák határon túl is üldözni? Többen az üldözés folytatás mellett emeltek szót, de a többség határozatként kimondotta: hogy politikai okoknál fogva a határ átlépése meg nem engedhető..." (...)

[ mek.oszk.hu/09400/09477/html/0021/2105.html ]

Bizony, bizony.

Ha később át is lépték magyar katonák a határt, az azért volt, mert jogi értelemben is nyílt háború alakult ki a magyar és az osztrák felek között, amelyben már mindkét fél egymás legyőzésére törekedett. A magyar fél volt az önvédekező, amely például függetlenségét és a saját független Alkotmányát védte. Háborúban pedig a legjobb védekezés a támadás, az ellenfél területén megvívni a háborút. De egyébként nem ez volt a jellemző és a schwechati kivétel [ mek.oszk.hu/09400/09477/html/0021/2106.html ] is csak a szabályt erősíti. Többnyire az osztrákok (és tucatnyi más nép) sértette meg a magyar határokat (vagy éppen sértik meg azóta is, de ez már mélyebbre szántó ügy).

Minden esetre nem ugyanaz a ránk támadó szomszéddal háborúzni (osztrákok, szerbek, horvátok, románok, stb-stb), mint mondva csinált ellenségeket keresni több ezer kilométerre.
Az első világháborúban a szerb merénylőt támogató szerb állam ellen indult katonai támadás, mert a monarchia (és nem a független magyar kormány) úgy döntött (hasonlóan döntött az USA 2001-ben, Afganisztán esetében). Dönthetett volna másképpen is.
Ahogy például a törökök, mikor az izraeli haditengerészet nemzetközi vizeken eltérítette a hajójukat, értelmezhette volna úgy is, hogy izrael katonai akciót hajtott végre Törökország ellen, ha szigorúan veszi a nemzetközi jogot és akkor akár válaszcsapás mellett is dönthetett volna. De nem így döntött, mert másként mérlegelt. Mondjuk úgy: "nem állt Törökország érdekében" egy Izrael elleni katonai válasz.
A második világháborúban, amikor állítólag (legalább is) a SZU bombázott magyar területeket nem állt volna érdekében a Magyar Királyságnak a nyílt hadüzenet hirdetése a szovjetek ellen, illetve a katonák kiküldése. Talán mindenki jobban járt volna, ha inkább mérlegelik a dolgot és a fenyegető ország támadására készülve védelemre berendezkedni. Na de persze tudjuk, hogy aztán a német megszállással, majd a szovjettel felfüggesztődött az az Alkotmány, amire én céloztam.

De nem csak én, hanem például Irinyi, vagy Kossuth, majd a későbbi aradi vértanúk és sokan mások. Őket is csípőből ignoránsoknak tartanád?

FairyFeller 2011.11.24. 00:58:15

@Monarch:

"...az erdélyi fejedelmek (és persze a Habsburg királyok) rendszeresen háborúztak idegenben...Mátyás...Hunyadi Jánost és az ő hadjáratait...de mehetünk messzebb Nagy Lajosig vagy az Árpád-háziakig. Szóval a lényeg az, hogy az alkotmányodat kicsit olvasd át alaposabban."

Köszi a javaslatot. Az én javaslatom pedig az volna, hogy alkotmányokról általában és első sorban akkortól beszéljünk, amióta egyáltalán a történelemben megalkottattak, tehát legkorábban a 18-19. századtól.

jefatura 2011.11.24. 02:00:54

@FairyFeller: ennek a blognak a jobb oldalán találsz egy rakás linket. javaslom, hogy tanulmányozd egy kicsit a biztonságpolitika és a nemzetközi kapcsolatok 21. századi világát mielőtt az afganisztáni háborúról és szerepvállalásunkról, a 12 pont és az áprilisi törvények alapján mondanál véleményt,mert ez így fájdalmasan súlyos baromság. Ráadásul történelmi tévedéseid is vannak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.24. 06:36:17

@FairyFeller:

Figy, sok magas labdát le lehetne csapni, de ahelyett h elkezdenéd osztani az észt az alkotmányosságból (holott 100% nem vagy jogász), javaslom, előbb térj vissza az általános iskola alsó tagozatba, és meditálj el egy kicsit a "küldeni" és a "vinni" igék tartalmi különbségén.

@Monarch:
"A magyar katonákat zsoldosoknak nevezni meg ősi román szokás"

Ezt idézetként elmentettem magamnak :)

Monarch (törölt) 2011.11.24. 08:27:04

@Bandibacsi34: Azért az nagy kérdés, hogy a zsákmány mennyire volt motiváló erő pl. a keresztes háborúknál. Mondjuk legkésőbb az első keresztes hadjárat után köztudomásúvá vált Európa-szerte, hogy a keresztes háborúkból meggazdagodni nem lehet, elhalálozni bennük viszont baromi könnyű. Ami azt illeti, ez volt a várakozás már az első hadjárat előtt is, a legtöbben minden vagyonukat pénzzé tették, és érdekes módon jelentős részét pl. az egyháznak adományozták (úgyse tudtak volna magukkal vinni annyi pénzt). A wannabe résztvevőknek volt egy olyan megalapozott sejtésük, hogy úgyse térnek vissza.

Monarch (törölt) 2011.11.24. 08:30:56

@Monarch: A modern hadseregek katonáit meg aztán végképp nem a pénz vagy a zsákmány motiválja. Hogy mást ne mondjak, nincs is zsákmány, a fizetés meg legjobb esetben is alsó-középosztálybeli, tiszteknél középosztálybeli. Az USA-ban a tábornokok keresnek talán százötvenezer dollárt (vagy annyit se), hasonló képességekkel és képzettséggel, egy komplett karrier csúcsán bármely más szakmában minimum a háromszorosát keresnék meg.

Meg kell barátkoznod a gondolattal, hogy a magyar katonák se a pénz miatt katonák. (Afganisztánba már esetleg amiatt is mennek, de amennyire én ismerek egyet-kettőt, azoknál a pénz csak pluszmotiváció, vagy mondjuk inkább olyasmi, amivel a szüleik/feleségeik/stb. előtt is meg tudják magyarázni, hogy miért mennek oda.)

Monarch (törölt) 2011.11.24. 08:45:43

@FairyFeller: Történelmi (íratlan) alkotmányok voltak korábban is. Mindenesetre fura, hogy számodra az 1945 utáni alkotmányozási folyamatok már nem tetszenek, és mégse hiszel a 18. század előtti alkotmányozásban... Ez így elég szűknek tűnik, mert vagy csak a történelmi alkotmány jó neked (de akkor már a 16. században is), vagy csak az írott alkotmány (de akkor pont a maiakkal nem kéne, hogy bajod legyen), vagy mind a kettő (akkor meg aztán végképp nem értem, mi a bajod a mai alkotmánnyal), de hogy az egyiknek a vége, a másiknak meg az eleje...

Na mindegy, nem kell mindent értenem.

Bandibacsi34 2011.11.24. 12:00:31

"Márpedig érdemes észbe vésned, hogy a katonák elsősorban nem a pénzért katonák, hanem a presztízsért, amit nevezhetsz hősiességnek vagy bármi másnak."

NA ez a bullshit. A katona nem zenész. Ő kockáztatja az életét bizonyos célokért. Azért senki se olyan hülye, hogy hosszú távon ostoba célokért kockáztassa az életét.
Kb. 4 kategóriára lehetne osztani a katonáskodókat

1. népfelkelő: többnyire nem hadkötelezett egyén, aki bizonyos célokért harcol. Ők az igazi hősök többnyire. (kurucok, 1848, 1956)

2. Besorozott katona. Többnyire kényszerből harcol, de lehet belőle hős is, ha pozitív ügyért folyik a harc.

3. Hivatásos katona (vagyis hivatásos zsoldos). Ő az, aki sokféle okból csatlakozhatott egy hadsereghez: nem ért semmi máshoz, úgy gondolja ez egy jó munka, sok PC játékot űzött, unja a civil életet stb.). Ez egy tég kategória. pl. Caesar katonáit is ide sorolnám. Ők elsősorban földnélküli parasztok (másod harmadszülöttek stb.), akik földet kaptak a szolgálataikért. nem azért harcoltak, hogy hősök legyenek. Említetted a kereszteshadjáratokat. Akikről beszéltél azokat inkább népfelkelőknek nevezném. Az igazi lovagseregek földet akartak (az más kérdés, hogy nem tudták hogy az a terület nem túl értékes). pl. Balduin gróf egyből le is vált, amint sikerült feleségül vennie egy helyi hercegnőt. A többiek dettó.

4. Szabad zsoldos: ezek ma már többnyire államjogi szempontból illegális tevékenységet folytatnak, kivéve ha kapnak "modern kalózlevelet" mint pl. az amerikai "biztonsági cégek". Ők tényleg komoly pénzért dolgoznak,míg az illegális szabad zsoldosok (pl. drogbáróknak) zsákmányért is.

"a fizetés meg legjobb esetben is alsó-középosztálybeli, tiszteknél középosztálybeli. Az USA-ban a tábornokok keresnek talán százötvenezer dollárt (vagy annyit se), hasonló képességekkel és képzettséggel, egy komplett karrier csúcsán bármely más szakmában minimum a háromszorosát keresnék meg."

Akikről mi beszélünk, azok a 3ik kategória. Ők vannak országhatáron belül és kívűl. Haszos lehet Afganisztán a harci tapasztalatok szerzése miatt, de azért azt senki se gondolja, hogy aki oda ment az hős akart volna lenni..???!!!

Azért van egy rakás természetbeni jutalom. Másrészt tábornoknak lenni is lehetőség. Rengeteg cég megkörnyékezheti őket ilyen olyan döntések miatt (mondjuk ez is sokmindentől függ).

Bandibacsi34 2011.11.24. 12:05:05

A hivatásos katonát és a szabad zsoldost gyakorlatilag az különbözteti meg, hogy állambácsi jogilag támogatja az előbbit. pl. ugye az Angol Korona )állam) osztogatott anno kalózleveleket, ami szerint x -z kalóz fosztogathat spanyol aranyszállító hajókat, de be lehet engedni őket angol kikötőkbe (persze leadtak bizonyos mennyiségű pénzt az Angol Koronának). Azért azt tudjuk, hogy az állam és a nemzet meg a nép nem ugyanaz!!!!

Monarch (törölt) 2011.11.24. 12:41:53

@Bandibacsi34: Okés, akkor Damjanich János hivatásos zsoldos volt, aki csak az állami elismerésben különbözött a szabad zsoldosoktól.

Azt hiszem, érdemes lenne megtanulnod, hogy léteznek ún. hivatások, ahol ugyan kap fizetést az ember (pl. az orvos kap fizetést), de egyfelől az egész életét ennek kell többé-kevésbé alárendelnie (pl. amikor szabadságon van, és infarktust kap mellette egy ember, akkor azonnal "szolgálatba helyezi" magát), másfelől meg vagy nem a pénz a fő motiváció, vagy ha mégis az, akkor elég gyatra lesz a végeredmény: a kizárólag pénzért harcoló katona gyengus lesz, mivel ugye a pénz az kevés, tehát ha nincs presztízs, és elhivatottság, akkor a katona teljesítménye a béka segge alatt lesz. (Ugyanez igaz más hivatásokra is, a katonára talán a leginkább, de én nem szeretném olyan orvossal kezeltetni magamat, aki utálja a szakmáját, és nem érzi elhivatottságának, hogy meggyógyítson.)

FairyFeller 2011.11.24. 15:55:35

@jefatura:

"az afganisztáni háborúról és szerepvállalásunkról, a 12 pont és az áprilisi törvények alapján mondanál véleményt...történelmi tévedéseid is vannak."

Én csupán tisztázandó kérdésfelvetésben írtam fentebb, hogy az eredeti magyar, legitim (tehát nem osztrák, vagy szovjet nyomásra, esetleg választási csalásra alapuló...) Alkotmány tiltotta e a magyar katonák külföldre vezénylését. Nem látom a fentebbiek alapján, konkrétumok mentén tisztázottnak a kérdést, ti. fentebb Monarch sajnálatát fejezte ki azzal kapcsolatban, hogy sokan "fikázzák" (az Index portálon) az afganisztáni missziókban szolgáló magyar katonákat, illetve a jelenlétüket, esetenként őket "megszállóknak" titulálják.
1848-ban Magyarországnak szentesített, legitimizált, független Alkotmányra kerülhetett érvényre. Utólag az osztrák fél mind a saját uralkodójának szentesítését, mind Magyarország független létezési jogát semmibe vette. Az osztrák udvar zavarkeltő (lényegében titkosszolgálatinak nevezhető) tevékenysége, a kisebbségek magyarokra történő uszítását és támadásait követően, amikor tisztázódott ez e helyzet, akkor állt be jogi értelemben a háborús helyzet a bécsi udvar és a magyar kormány (majd OHB között) között. Monarch példája, Schewchat is csupán ezek után (méghozzá közvetlenül csak ezek után kezdődhetett meg, mivel a magyar hadsereg a kérdés tisztázása előtt nem lépte át a történelmi magyar határokat, nem üldözte a Bécs felé menekülő horvát Jellasics bán menekülő seregét). Érdemes elolvasni a fentebb is linkelt Kossuth-féle diplomáciai levelet (telis tele konkrét hivakozásokkal): [ mek.oszk.hu/09400/09477/html/0021/2106.html ], a magyar seregek schwechati támadását közvetlenül megelőzően.

Érdekelne, hol látsz történelmi tévedéseket, ellentmondásokat?

@SchA:

Én nem tartom magam tudásilag többre, mint a bloghoz hozzászóló mag. Sőt! Sokat tanulok és gondolkodom azok révén, amit itt olvasok és ezt mindig tiszteletben tartom. Ami az álláspontomat illeti, konstruktívnak nevezném magam. Ha úgy adódik (fentebb) molnibalage-val, Monarch-al egy véleményen bonyolódok vitába, vagy éppen Monarch-al, mint ez esetben. Ettől függetlenül tiszteletben tartom a nálam nagyobb tudású hozzáértők véleményét és nem erőltetem a magamét, de még nem egyértelmű, hogy bohócot csináltak volna belőlem ezen a blogon. Nem vagyok jogász, de feltételezem, hogy a blogot olvasó (és szerkesztő) közösség nagy része sem az, nem kell nagyon fennkölt jogi dolgokba belemenni, egészen egyszeri módon közelítem meg a kérdéseket / kételyeket (ha vannak bennem), megfelelő hivatkozásokat találva. Igen valóban, jellemzően inkább vagyok "fundamentalista", "morálifiloLógus", mintsem racionális. De azért nem tartom magam szélsőséges gondolkodásúnak és alapvetően nem gondolom hülyeségeknek a kérdésfelvetésem (nagy részét legalább is).

@Monarch:

"Történelmi (íratlan) alkotmányok voltak korábban is."

Az én felfogásomban az Alkotmány egy társadalmi megegyezésen alapuló biztosíték, az alapjogok megerősítésére. Természetesen minden kultúra vezetése (!) a saját értékeinek megfelelően igyekezett (vagy nem) alkotmányozni, a modern kor előrehaladtával. Természetesen, minden kultúrának, országnak, amelynek van alkotmánya, a történelmi előzményekre alapozta saját (!) alkotmányát, ezzel egy új társadalmi fázisba lépve a 18-19. századtól az emberiség történetében.
Így értelmezem én a jogfolytonos magyar alkotmány is, amelyről nem akarom elhinni, hogy nem volt már leírva korábban is (lásd Kossuth idézett diplomáciai levelének számos hivatkozását), majd a modern kor előrehaladtával meg is erősítették, tudni illik ez vált a világ egyik legfontosabb társadalmi folyamatává a modern korban.
1848-ban volt legitim (!) és független (!) magyar (!) alkotmány. A Habsburg-ház megszegve a saját alkotmányát (V. Ferdinánd szentesítményét), semmibe véve a független magyar kormányt, ezt "drága" orosz segítséggel eltiporta.
A Kiegyezés után, elvileg újra legitim magyar (osztrák-magyar) Alkotmánya lehetett az országnak, de sajnos (!) már nem tartalmazta a 12 pont, a magyarok legfőbb kéréseinek 10. pontját, amely arra vonatkozott, hogy magyar katonákat ne vezényeljenek külföldre (főleg nem más országok céljaiért).
Ennek a következménye az első világháború, amelybe Magyarország kvázi belesodródott a Monarchia révén és nem csak az egész világháború, hanem a történelmi Magyarország legnagyobb árát fizette érte...megpecsételve ezzel a 20. századi magyarországi történelmet, jellemzően elnyomás alatt, újra másodrendűként (a monarchia alatt igaz, legalább nem volt másodrendűként kezelve a magyarság).

"...fura, hogy számodra az 1945 utáni alkotmányozási folyamatok már nem tetszenek, és mégse hiszel a 18. század előtti alkotmányozásban"

Én egy jó alkotmány megalkotásában bíznék, amelyet aztán nem kellene megszegni. Hogy a 18. században milyen megállapodásokat szegtek meg és miért, véleményem szerint sajnálatos esetek. Az 1918 utáni (pontosabban 1919-es Tanácsköztársaság ideiglenes alkotmánya), vagy az 1945 utáni alkotmányok nem méltóak a magyar történelmi alkotmányhoz, hiszen ahogy -szerintem legalább is- találóan fogalmaztam: erőszakkal, mesterségesen kerültek foganatosításra.

Ha valaki egy nőtől gyermeket akar, akkor meg is lehet vele beszélni, meg lehet állapodni (tehát ideális esetben harmonikus módon is állapotossá tehető - de most csak a szavakat forgatom ki...) vele (nem csak fundamentalista, idealista is volnék...?), vagy pedig meg lehet erőszakolni, nem kell ez a fene nagy liberalizmus a sok képzett, válogatós, gyermeket vállalni nem hajlandó nővel... :P
Na de komolyra fordítva a szót, ha a nő / alkotmány megegyezés alapján kerül foganatosításra, akkor feltételezhető egy egészséges viszony kialakulása vele, ha viszont meg lesz erőszakolva / (az alkotmány) (ráadásul többször is), akkor háborús helyzetek várhatóak.
A történelem és a tapasztalatok igazolják ezt.
Meglátjuk mennyire fog tetszeni az embereknek a 2012-től érvényre jutó újabb alkotmány, talán méltó lesz az eredeti magyar Alkotmányhoz.

Remélem a fentebbi példával sikerült érthetőbbé tennem :)

@Bandibacsi34:

Az egész kommenttel egyetértek, úgy ahogy van!
Azonban jelentős részben igaznak tartom Monarch álláspontját is, amely szerint tényleg vannak, ideális (és nem csak idealizált), jó katonák is.
De nem mind az.
Egyiptomban is a sajátjaikat gyilkolták halálra. Igaz ez a legtöbb afrikai diktatúra -akár modernkori- történelmére is. Miért? Pénzért, fizetésért.
Van ennek egy becsületbeli része is, az eskü.
Esküt kell tenni az alkotmányra például és még sok minden másra is. Na persze, hogy valaki miért pont ezt a hivatást választja, lehetnek olyanok, nem is kevesen, akik a pénzért, a társadalmi biztonságért, elismerésért, stb, tehát nem feltétlenül morális erényekért választják. Vannak viszont olyanok is.
Monarch példája az orvosok lelkiismeretével. Nos igen. Vannak egészen elképesztően cinikus orvosok is.
Kár, hogy vannak ilyenek, de vannak. Vannak még perverz orvosok is (ezeket szakmai presztízs okból titokban kezelik, talán kissé "meghülyül" némelyik orvos, vagy éppen katona, nem egyszer előfordult már hullák meggyalázása, főként patológusok esetén, de biztos sokan hallottak már ezekről, megbízható forrásból).
Szóval igen jó volna, ha minden orvos, vagy katona lelkiismeretes, a Hazája elismerését megérdemlő ember volna.
Talán ez elitre (jobban) igaz lehet ez, de még közülük se mindenkire, sőt!

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.11.24. 17:12:37

@Bandibacsi34:

Köszi a linkeket.

Kicsit vitatkoznék több ponton is a megjegyzéseiddel.

Egyfelől, a tipizálásod a katonák "kategóriái" (?) terén eléggé sajátos. A szokásos felosztás az a reguláris és irreguláris csoportosítás. (Reguláris: egy állam szervezett haderejében teljesít szolgálatot, irreguláris: fegyveres emberek vagy csoportok, akik nem tagjai a szervezett állami fegyveres erőknek, beleértve a hadsereget, rendőrséget és egyéb fegyveres testületeket). Ez a két kategória keveredik a felosztásodban és ez bizony szerintem kicsit zavart keltő. Definiáld kérlek, ki a népfelkelő. Dózsa? A Volkssturm? A szovjet partizán? Az Iraki Iszlám Hadsereg?

Másfelől a hivatásos katona terén összemosod a történelem különböző periódusait, ami szerintem nem igazán szerencsés. Maradjunk egy adott történelmi kontextusnál, és ha a mairól beszélünk, ne ókori példákat hozzunk, lehetőleg, hanem maiakat.

Más dolgok is keverednek keményen. Az remélem világos, hogy a zsoldosnak van erkölcsi töltete. Mivel a mai átlagember (elnézést a kivételtől) filmekből tájékozódik a háború kérdéseit illetően, a zsoldos alapértelmezése valami olyasmi lehetne, hogy azok a rossz bácsik akik kormányokat döntögetnek Közép-Amerikában vagy Afrikában vagy akárhol, pénzért és néha öldökölnek (akár szórakozásból). Azzal, hogy ezt a kifejezést használod a hivatásosokra, bizony azt a látszatot kelted, mintha ők is hasonlóan alacsony erkölcsi szintre taksálnád.

A PMC/PSC kérdéskörben is más a helyzet kicsit. Egyenértékűnek tűnik a kommentedben a mai PMC/PSC dolgozó egy középkori zsoldossal, aki csatába vonult és ha túlélte fosztogatott meg rabolt. Azt remélem tudod, hogy ezeket az embereket a mai háborúkban (értsd: Irakban és Afganisztánban) teljesen másképpen vetik be. A legtöbbször objektumvédelmi és konvojkísérési illetve VIP személyek védelmére alkalmazzák őket, sokszor nem is az állam, hanem magáncégek. Emellett az iraki és afgán biztonsági erők kiképzésében alkalmazták őket nagyobb számban. Én érzek azért különbséget.

Amúgy tudod hány tábornok van az amerikai fegyveres erőknél? Lásd:

www.law.cornell.edu/uscode/10/usc_sec_10_00000526----000-.html

(1) For the Army, 230.
(2) For the Navy, 160.
(3) For the Air Force, 208.
(4) For the Marine Corps, 60.

És ez a maximum, azt nem tudom, mekkora betöltöttsége a posztoknak. Egy kb. másfélmilliós-kétmilliós erőnél ez szted sok? És tudod mennyit kell várni, hogy valaki eljusson ide?

Ki mondta egyébként, hogy aki Afganisztánba megy automatikusan hős akar lenni? Itt a hős definíciója kapcsán is kérnék felvilágosítást, hogy mit értesz alatta, mert nekem nem tiszta.

Előre is bocsánat a lassú válaszért.

jefatura 2011.11.24. 18:07:51

@FairyFeller: Legyen annyi elég, hogy alapból kevered a kartális és a történeti alkotmány fogalmát. Nekem nincs tudomásom semmiféle 1848-as „szentesített, legitimizált, független Alkotmányról”, de úgy nézem, hogy te az áprilisi törvényeket érted ez alatt, amik lehetővé tették, hogy Mo. némi önállóságra tegyen szert, de nagyon messze állnak egy magyar alkotmánytól. Próbálom hangsúlyozni, hogy még ha el is fogadjuk egy történeti alkotmány létét (ebben messze nincs konszenzus, hiszen ez egy időben változó valami, pl. a Nato és Eu csatlakozásunkat ugyanúgy belevehetjük), ez most a 21. században és különösen az afganisztáni szerepvállalás kapcsán teljesen irreleváns.

Bandibacsi34 2011.11.25. 12:43:46

@Monarch: "Okés, akkor Damjanich János hivatásos zsoldos volt, aki csak az állami elismerésben különbözött a szabad zsoldosoktól."

Az volt a császári hadsergben. Ő és az aradi 13 többi tagja mind a császári hadseregben kezdték a pályafutásukat, nem MAgyarországra, hanem a birodalomra esküdtek fel, ezért is számítottak árulónak Haynau és a hadbíróság szemében is. Damjanichot inkább önkéntesnek, mint hivatásosnak lehetne tekinteni (hivatásosnak inkább a szaktudása miatt). Ő átállt "népfelkelő".

"Azt hiszem, érdemes lenne megtanulnod, hogy léteznek ún. hivatások, ahol ugyan kap fizetést az ember (pl. az orvos kap fizetést), de egyfelől az egész életét ennek kell többé-kevésbé alárendelnie (pl. amikor szabadságon van, és infarktust kap mellette egy ember, akkor azonnal "szolgálatba helyezi" magát), másfelől meg vagy nem a pénz a fő motiváció, vagy ha mégis az, akkor elég gyatra lesz a végeredmény: a kizárólag pénzért harcoló katona gyengus lesz, mivel ugye a pénz az kevés, tehát ha nincs presztízs, és elhivatottság, akkor a katona teljesítménye a béka segge alatt lesz. (Ugyanez igaz más hivatásokra is, a katonára talán a leginkább, de én nem szeretném olyan orvossal kezeltetni magamat, aki utálja a szakmáját, és nem érzi elhivatottságának, hogy meggyógyítson.) "

Persze, hogy igaz, hogy szeretnie kell a szakmát. A katonai pálya éppen ezért is degradálódott le. Egy orvoshoz hasonlítod, aki hasznos tagja a társadalomnak, de elfelejted, hogy egy katona (tűzoltó, néha a rendőr is) a saját életét kockáztatja, míg az orvos keze alatt "csak" a beteg hal meg. A katona akkor válik hőssé ha ténylegesen kockáztatja a saját életét, de az is számít, hogy MIÉRT????? Ha hiábavalóságért, akkor egy szerencsétlen idióta, ha valami olyasmiért, amiből neki is van legalább közvetett, de főleg közvetlen haszna, akkor okos hős (pl. megmenti a bajtársait, kiáll egy elnyomás vagy igazságtalanság ellen, AMI ŐT ÉRTE, akkor hős. Ha azért löveti le magát, hogy terjessze az emberi jogokat egy olyan országban, ami nem érett erre, akkor egy idióta vagy nem volt szerencséje.
Amiről te beszéltél az a tipikus néphülyítés, ami ment a kommunizmusban meg előtte is és utána is (erről jut eszembe Napoleon, aki azt mondta, hogz milyen jó, hogy néha elég dicsérni a katonáimat és emiatt sokkal jobban harcolnak!!!!). Én megértem, hogy kell a lelki fröccs, de normális ember saját magáért harcol, nem holmi elvont fogalmakért vagy olyan emberekért, akik meg se érdemlik.

Ez a reguáris/irreguláris inkább jogi kategória. Az én négy kategóriám nagyjából lefedi minden kor hadseregét.

Definiáld kérlek, ki a népfelkelő. Dózsa? A Volkssturm? A szovjet partizán? Az Iraki Iszlám Hadsereg?
Népfelkelő lehet sokféle is. Jól leírtad. Minden nem hivatásos, nem sorozott és nem zsoldos hadsereg, ami önkéntes, többnyire ad hoc alapon szerveződik(mondjuk a Volksturm önkéntessége megkérdőjelezhető). Többnyire íratlan szabályaik vannak (azért mindenki gondolhatja, hogy nem azért nem ölik meg a hadifoglyokat, mert tiltja a Genfi Egyezmény, hanem évszázadok óta kialakult praktikus okokból).

Mellesleg a hivatásos az CSAK egy alkalmazott. Ha felbomlik pl. az őt alkalmazó állam, akkor annak a szolgálatűba áll, aki azt felváltotta (u.i. áruló lesz). pl. 1917 után azok a cári tisztek, akik kommunista szolgálatba álltak hivatásosok voltak és árulók, akik a lázadó fehér tábornokokhoz álltak, azok számára az eskü jelentett is valamit).

Bandibacsi34 2011.11.25. 12:54:36

"Más dolgok is keverednek keményen. Az remélem világos, hogy a zsoldosnak van erkölcsi töltete. Mivel a mai átlagember (elnézést a kivételtől) filmekből tájékozódik a háború kérdéseit illetően, a zsoldos alapértelmezése valami olyasmi lehetne, hogy azok a rossz bácsik akik kormányokat döntögetnek Közép-Amerikában vagy Afrikában vagy akárhol, pénzért és néha öldökölnek (akár szórakozásból). Azzal, hogy ezt a kifejezést használod a hivatásosokra, bizony azt a látszatot kelted, mintha ők is hasonlóan alacsony erkölcsi szintre taksálnád"

Hát mondjuk Eduardo Rozsa Flores is egyszerre volt zsoldos meg "hivatásos szabadságharcos-bajkeverő. Sokszor összemosódnak a dolgok. Meg szerintem az átlagember nem feltétlenül becsüli jobban a saját korrupt maffiás politikusait és a rendszert fenntartó rendőrséget, hadsereget, mint egy drogbárót és zsoldosait (max. a mi csak lopunk nem ölünk elv miatt).

"A PMC/PSC kérdéskörben is más a helyzet kicsit. Egyenértékűnek tűnik a kommentedben a mai PMC/PSC dolgozó egy középkori zsoldossal, aki csatába vonult és ha túlélte fosztogatott meg rabolt. Azt remélem tudod, hogy ezeket az embereket a mai háborúkban (értsd: Irakban és Afganisztánban) teljesen másképpen vetik be. A legtöbbször objektumvédelmi és konvojkísérési illetve VIP személyek védelmére alkalmazzák őket, sokszor nem is az állam, hanem magáncégek. Emellett az iraki és afgán biztonsági erők kiképzésében alkalmazták őket nagyobb számban. Én érzek azért különbséget. "

A zsoldos is egy tág kategória. VAnnak befegyelmezett és hordaéletet élő zsoldosok is. A lényeg, hogy fizetésért harcoló profi katonák. Én többre is becsülök egy jó zsoldost, mint egy egyenruhás idiótát, aki csak azért lett katona mert az apja is az volt.@CN:

Bandibacsi34 2011.11.25. 13:00:20

"Amúgy tudod hány tábornok van az amerikai fegyveres erőknél? Lásd:

www.law.cornell.edu/uscode/10/usc_sec_10_00000526----000-.html

(1) For the Army, 230.
(2) For the Navy, 160.
(3) For the Air Force, 208.
(4) For the Marine Corps, 60.

És ez a maximum, azt nem tudom, mekkora betöltöttsége a posztoknak. Egy kb. másfélmilliós-kétmilliós erőnél ez szted sok? És tudod mennyit kell várni, hogy valaki eljusson ide?

Ki mondta egyébként, hogy aki Afganisztánba megy automatikusan hős akar lenni? Itt a hős definíciója kapcsán is kérnék felvilágosítást, hogy mit értesz alatta, mert nekem nem tiszta.

Előre is bocsánat a lassú válaszért. "

Azért azt gondolhatod, hogy nem a közkatonák érik a tábornoki rendfokozatokat. Mindenféle iskolák és akadémiák vannak. Mindenesetre a fizetés mellett jelentős természetbeni juttatások is vannak. De ki megy el az USA ban katonának? Csóró vidéki, fehér kölkök, akik kiestek az iskolából, négerek a gettóból vagy szintén vidékről, mexikóiak, dél-amerikaiak a pénzért és az állampolgárságért. Nekik van nyernivalójuk!!! (a francia idegenlégióba szintén hasonló kaliberű emberek mennek el). A tisztek, főtisztek és tábornokok a fehér középosztály és elit tagjai máig, meg néhány pozitív diszkrimináció által kiképzett fekete vagy mexikói (hogy mutogatni lehessen az egyenlőséget).

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.25. 14:53:10

@Bandibacsi34:
"Kb. 4 kategóriára lehetne osztani a katonáskodókat"

Kb 5 kategóriára, a zöld egyenruhásokra, a barna egyenruhásokra, akiknek törölköző van a fején, meg még két kategória, ami nem jut eszembe, nem?

Per has tetszőleges halmazt annyi csoportra osztasz fel, amennyire akarsz, csak ennek sem relevanciája, sem különösebb értelme nincs.

"A hivatásos katonát és a szabad zsoldost gyakorlatilag az különbözteti meg"

Anyámat meg a villamost meg az, hogy az utóbbinak kereke van, meg sárga és csenget. Majdnem ugyanaz a hivatásos katona, mint a zsoldos, leszámítva, hogy qrvasok különbség van a kettő között. De akkor igazából minden magyar munkavállaló is zsoldos, mert nem hazaszeretetből, hanem anyagi megfontolásokból bérszámfejt, programoz, villanyszerel, nem?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.25. 15:07:47

@Bandibacsi34:

"A katona akkor válik hőssé ha ténylegesen kockáztatja a saját életét, de az is számít, hogy MIÉRT????? "

Gondolom sem katona nem voltál, sem a hadseregek alapvető működési szabályaival nem vagy tisztában, de a reguláris katona úgy általában nem tudja megválasztani az ügyet, amiért harcol, és mivel ez - ideális esetben - egy hivatás, amire minden körülmények között szükség van, nem úgy van, hogy ha "nem tetszik a rendszer" akkor felmond, és más meló után néz.

"Népfelkelő lehet sokféle is. Jól leírtad. Minden nem hivatásos, nem sorozott és nem zsoldos hadsereg, ami önkéntes"

Az én értelmezésemben:
- népfelkelő = felkelő (insurgent)
Azonban
a) vannak közöttük hivatásosok, akik a fegyveres harcot életvitelszerűen űzik és nem is feltétlenül csak egy konfliktusban vesznek részt (van átfedés pl. Afg. - Irak - Szomália - Líbia harcosai között)
b) a kényszersorozás a felkelők által is használt módszer, pl LRA, Kongó
c) ezek a harcosok nem ritkán szép pénzt szakítanak, főleg a vezetés szintjén, pl az FARC fénykorában dollár-százmilliókat tett zsebre

Ilyen dolgokra sem árt gondolni, amikor a karosszékből rendszerezzük a világot.

***

Amúgy kezdek rájönni, hogy ez a zsoldosozás valószínűleg onnan jön, hogy a katonák által kapott pénzt "zsoldnak" hívják, és ezért a terrorizmus - terror szókapcsolathoz hasonlóan itt is beindul a nagy népi etimológiai szabadbölcsészet.

bz249 2011.11.25. 15:19:54

@SchA: "Amúgy kezdek rájönni, hogy ez a zsoldosozás valószínűleg onnan jön, hogy a katonák által kapott pénzt "zsoldnak" hívják, és ezért a terrorizmus - terror szókapcsolathoz hasonlóan itt is beindul a nagy népi etimológiai szabadbölcsészet."

Sot soldier, soldat, soldado... stb.. Vagyis egy csomo kulfoldi nyelvben a katona szinonimaja eleve a zsoldos. ;)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.25. 15:21:01

@FairyFeller:

"Nem vagyok jogász, de feltételezem, hogy a blogot olvasó (és szerkesztő) közösség nagy része sem az"

Ellenben nem is írunk kisregényeket mindenféle zavaros fejtegetésről az alkotmánnyal kapcsolatban, ami nem mellesleg egy jogi kategória, írott változatában pedig egész egyszerűen egy jogszabály.

"Az én felfogásomban az Alkotmány egy társadalmi megegyezésen alapuló "

Noch dazu, erre jegyeztem meg már párszor, hogy ahelyett, h saját kútfőből próbálsz definiálni dolgokat, amikről csak halvány elképzeléseid vannak, inkább olvass utána a dolgoknak.

Na most a másik kérdésre rátérve, nincs és nem is volt olyan értelmes állam, ami alkotmányában tiltja, hogy külföldre küldhesse a saját csapatait, ugyanis ezzel egy iszonyatos önkorlátozásnak, ha úgy tetszik "külpolitikai cölibátusnak" veti alá magát. És ugye ezzel szemben semmilyen nyereség, pozitívum nem állna.

Az áprilisi törvényekből, meg a 12 pontból (ami NEM alkotmány, pláne nem "szentesített") az következik, hogy nem volt jó nekünk, amikor az osztrákok kényszersorozott magyarokból töltötték fel a hadsereget és küldték el harcolni mindenfele a Habsburgok érdekeiért. Az semmiképp, hogy onnantól kezdve a mindenkori magyar végrehajtó hatalmat lekorlátozzák a hadsereg bevetésének kérdésében, mert punktum és kész.

Bandibacsi34 2011.11.25. 18:36:09

@SchA: kategoriak. Hat szellemes, de pls. eszerveket kerek a kategoriak tekinteteben. Szerinted a sorozott katona az hivatasos? Szerintem k..ra nem eletvitelszeruen csinalja, csak kenyszerbol (foleg az altalanos hadkotelezettseg eseteben). Ami a katonsagot illeti, nem voltam katona, de ugye egy katonanak nem tomik a fejet tudomanyos dolgokkal mert akkor nem engedelmeskedik. Ezek a fuvet vagunk asoval stb. tortenetek is ugye arrol szolnak, hogy be kell vagni a szolgalati szabalyzatot, es hogy a parancsnak mindig engedelmeskedni kell, meg ha az ormestered a szemedbe is hazudik a harcmezon. Mindezek mellett meg oreg, pocakos biztonsagi orok orzik a katonai letesitmenyeket, mert valaki kft-jenek kell ez a biznisz. (a masik nevetseges ugy: jopar eve egy ismetosom fegyverraktarat orzott, ahova harom ember be akart torni. A gyerek agyonlotte oket, erre beraktak egy elmegyogyintezetbe. Na ennyit a hozaallas komolysagarol. Szoval ha voltal katona max alulnezetbol lathattad a dolgokat, ami jo, de nem teljes kep. pl. dolgoztal a Suzuki gyarban, attol meg nem tudsz sajat autogyarat alapitani.

Bandibacsi34 2011.11.25. 18:42:20

Nem tudom, hogy ennek a zsoldos szonak miert van pejorativ ertelme. Max. irigyek lehetnenek az igazi zsoldosokra, mert azok tobb penzt vagnak zsebre, igaz tobbet is kockaztatnak. A kulonbseg olyan, mint egy "sztk" es egy maganpraxisos fogorvos kozott. (zsoldos es zsoldos kozott is sok kulonbseg van. Az afrikai par dollarert lovoldozo idiota, es egy leszerelt profi esetleg exkommandos kozott hatalmas szakadek van).

paraszthajszal 2011.11.25. 20:33:56

@Bandibacsi34: "Nem tudom, hogy ennek a zsoldos szonak miert van pejorativ ertelme."

Ez egy biztonságpolitikai blog, ennek megfelelően a tulajdonosok szeretnének úgy használni egyes fogalmakat, ahogy azt eme "tudományterület", illetve pl. a nemzetközi hadijog szakszótárában használni szokták.

Ergo a zsoldos kategória alatt egy meglehetősen "szűken definiált" csoportot értenek, amelyre nem vonatkozik meg a "normális", szabályszerűen viselkedő katonákat illető védelem: www.icrc.org/ihl.nsf/WebART/470-750057?OpenDocument

Ezzel szemben amikor ez a téma a hétköznapi társalgás során szóba kerül, a zsoldos fogalmát jóval tágabb, kevésbé szigorúan körülhatárolt megközelítésben alkalmazhatják. Ugyanúgy, ahogy pl. a "profit" fogalmát a közgazdaságtan nem egészen ugyanúgy használja, mint a köznapi társalgásban szokás.

Egyébként érdekes, hogy pl. az indexes videóriport 3. részében a katonák közül sem mindenki tudja ezt a "zsoldos" dolgot hova rakni, és pl. csak azon az alapon utasítja el a minősítést, hogy az "olyan ledegradáló".

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.25. 21:45:08

@Bandibacsi34:

"eszerveket kerek a kategoriak "

Bitte sehr. A fegyverforgatókat alapvetősen jogi státusuk szerint szokás felosztani.

Eszerint (a legnagyobb halmazok)
- vannak reguláris erők (parancsnoki hierarchia, megkülönböztető jelzés/egyenruha, fegyvereiket nyíltan viselik, tiszteletben tartják a háborús jogot/szokásokat) - ezek ritka kivételektől eltekintve az állami hadseregek. Ők a háborús jog szerint kombattánsok.
- vannak irreguláris erők, melyek a fenti feltételeket részben vagy egyáltalán nem teljesítik. Ők lehetnek a gerillák, terroristák, etc. általában felkelők harcoló egységei, de ezzel együtt lehetnek államok hivatalosan nem elismert katonái. (USA-párti milicisták Irakban) Ők a Genfi egyezmények kiegészítő jegyzőkönyve feltételei szerint ugyan lehetnek kombattánsok, de az esetek 99%-ban nem azok.
- a fentiek mindegyike valamilyen politikai entitás szolgálatában áll. Zsoldosok azok a fegyveres csoportok, akik üzletszerűen, nem politikai entitásként, de többnyire azok engedélyével ténykednek és harcolnak. Blackwater, Executive Outcomes, Saladin Security, etc.

Pénzt mindegyik kategória kap. Hivatásos és amatőr is van mindegyik kategóriában, de a háború nem ökölvívás, h ez két külön liga legyen.

FairyFeller 2011.11.25. 23:54:28

@jefatura: @SchA:

Rendben, rendben. Belátom, bár a kérdésfelvetésem nem volt alaptalan és teljességgel irreleváns (legalább is ez az Alkormány hivatkozás egy jó magyarázat lehet -ha nem is biztos hogy a megfelelő- arra, miért nem tisztelik túlságosan a magyarok közül sokan "saját" Afganisztánban szolgáló katonáikat), nem szeretném degradálni a komoly dolgokat amatőr megközelítésemmel.
Ezentúl próbálom majd betartani, ha komoly ügyhöz hozzászólok (itt és másutt is), akkor előtte komolyan (valahogy úgy) utánaolvasok előtte a dolgoknak, mielőtt markáns állításokkal hozakodnék elő, akár ez által csak egy nappal kommentálom az adott témát.
Egy kicsit intuitív természet vagyok, vannak olykor ún. "vélt felismeréseim", nem mindig jönnek be...sőt. :)
Újfent utolsó utáni elnézést kérek, a kisregényekért is. Bár már Bandibácsi34 is igyekszik a nyomomba érni, úgy látom.

Már csak egy dolog jutott itt eszembe, de ez inkább humor kategória, gondolom SchA, a "kedvenceid" közé tartozik Szaniszló Ferenc is, aki egyébként eléggé elismert hírszerkesztő a Világpanorámával, illetve annak név-elődjével.

Egyik adásában igazi hiánypótló, az általános egyoldalúságot nagy kompenzálandóan meghívta az iráni külügyminiszter-helyettest, Ali Ahani-t a műsorába:

www.youtube.com/watch?v=qdn9Z-NzdzE

Itt Feri magyarul, Ali farsziul beszélgettek, tolmácsok segítségével, például arról, mi lesz a véleménye a perzsáknak akkor, ha majd esetleg kitör egy háború (amire Ahani szerint "0 az esély"), és "a magyarok majd mennek, mert viszik őket..."

Na de ezzel részemről is végképp lezártam a "12" pont és az "április törvények" témakörét.
Köszi, mindenkinek, aki reagált!

Bandibacsi34 2011.11.26. 03:05:25

"A fegyverforgatókat alapvetősen jogi státusuk szerint szokás felosztani."

NA igen. A jogi status. Mondta erre annó egy tanárom, hogy nincs jogi értelemben félrabszolga, csak szabad meg rabszolga.
Ez a jogaszkodás nem vezet sehova.
A népfelkelő meg a sorozott állomány nem kap pénzt. max annyit, hogy ne raboljon. Vagy értéktelen papirpénzt (kék frank, ruszki pengő stb.).

"Ez egy biztonságpolitikai blog, ennek megfelelően a tulajdonosok szeretnének úgy használni egyes fogalmakat, ahogy azt eme "tudományterület", illetve pl. a nemzetközi hadijog szakszótárában használni szokták."

Jó, hogy idézőjelbe tetted, mert ez politika, nem tudomány (kb. mint a szociálpolitika, avagy politikai kérdés kinek adunk támogatást, nem szakmai).
Amúgy a hadügy az egy tágabb fogalom. Mint sok minden más, ez is "Amerikából" jött, hogy nem takarító, hanem tisztaságfelelős menedzser. Túl durva a népeknek a Hadügyminisztérium, olyan imperialista, jobb Honvédelmi Minisztériumnak nevezni. Meg a biztonságpolitika szebben hangzik, mint pl. a gyarmatügy Hmmm
Azért jó volt vitázni.:-)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.26. 14:41:13

@Bandibacsi34:

"Ez a jogaszkodás nem vezet sehova."

LOL! Egy olyan témáról beszélsz, amit erőteljesen a nemzetközi jog határoz meg, de nem akarsz "jogászkodni"? Erre mondtam, h akkor az egyenruhák színe alapján is feloszthatnád a katonákat.

"Jó, hogy idézőjelbe tetted, mert ez politika, nem tudomány"

Kac, kac Menj el a ZMNE-re (illetve hamarosan már Közszolgálati Egyetemre), meg a külföldi katonai akadémiákra, és magyarázd el nekik, hogy rosszul tudják a dolgokat.

A magyar nyelvben a politika szó magában foglalja, amit az angol 3 különböző szóval fejez ki.
(politics - "közpolitika", ez az amire az egységsugarú állampolgár gondol, amikor a politikáról beszél. Policy - "szakpolitika" elvek és szabályok az adott szakterület politikai tevékenységéhez. Polity - magának a politikai rendszernek a felépítése. De ha kell konkrétabban, kérdezd meg Török Gábort, én ezt nála tanultam anno, és ezt meglehetősen pongyola megfogalmazásnak tartaná.)

"a biztonságpolitika szebben hangzik, mint pl. a gyarmatügy"

Meg mondjuk teljesen mást is jelent

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.11.26. 14:46:54

@Bandibacsi34:

"A népfelkelő meg a sorozott állomány nem kap pénzt. max annyit, hogy ne raboljon"

Mennyi az a havi zsé, ahol a sorozott katonából/népfelkelőből hivatásos lesz? És példákat is kérnék rá.

Bandibacsi34 2011.11.26. 16:48:50

@SchA: Talan inkabb az "erosebb kutya b.szik elv" ervenyesul. Az USA nak persze joga volt megsemmisiteni az Al-kaidat, de ketlem, hogy a "demokraciaepitesre "barki is felhatalmazta volna. Errol kb. a Szovjetunio 1917 utani el nem ismerese jut eszembe, meg, hogy a tenyek makacs dolgok. A szakpolitika is csak politika(most nem a hadi- es hadvezetes/szervezes technikai reszere gondolok a dolgoknak): tobbnyire paradigmakban gondolkodnak es keptelenek foglalkozni azzal, ami ezeken kivul van. Hogy mennyit koltunk a hadseregre, ki ellen haboruzunk stb. az politikai kerdes, amit a gazdasag is befolyasolhat illetve a nepesseg, kultura stb. A politologus Torok Gabort emlitetted?

Bandibacsi34 2011.11.26. 16:53:41

ui. Marmint nemzetkozileg nem ismeryek el a SzU-t, de tul nagy volt ahhoz, hogy ez igy maradhasson hosszu ideig.

Bandibacsi34 2011.11.26. 16:55:32

Szoval a jog koveti a politikat es nem forditva.

Kullancs1983 2011.11.28. 03:17:54

Látom megint csupa érdekességről maradtam le... (De talán jobb is.) Csak a zsoldos-katona-haramia témához egy kis filozofálgatás.
Magyarországon ma nincs túl sok katona, meg aki van, az se mind az (a sokat emlegetett vízfej). A fizetés nem sok, a munkaidő rémes, a munkahely meg ott van, ahol mondják. Ha valaki netán családos ember, vagy az akar lenni, kénytelen misszióba járni, vagy más munkát keres magának. (Nekem legalábbis ezt mondták, és el is hiszem.) A másik, hogy a Magyar Honvédség jelen állapotában Eger várát sem tudná megvédeni Szulejmán hadaitól, nemhogy az egész országot. A NATO igenis kell, ennek meg ára van. Például az afganisztáni jelenlét. (Ha nem tetszik lehet sereget építeni, ott a svájci minta például, én egyáltalán nem lennék ellene..:D)
Említette már valaki, hogy nyugatabbra a zsoldos egészen mást jelent mint itt. Ennek (szerintem) az az egyszerű oka, hogy ott a hivatásos sereg akkoriban alakult ki, és a soldier-soldat-soldado egyszerűen hivatásos, rendszeres fizetésért katonáskodó valakit jelentett, míg Magyarországon ez később, a vonalharcászat idején alakult ki, innen a sorkatona elnevezés. Hogy Afganisztánba sokan a több pénz miatt mennek? Fizessék meg őket jobban! Amúgy mi is van azokkal az orvosokkal akik (az állam pénzén) elvégzik az egyetemet, aztán több pénzért külföldre mennek, és ott is maradnak?
Hősiesség. A katonaságban éppen az a szép, hogy nem azért harcolnak amit ők helyesnek tartanak, hanem azért, amit meghatároznak a számukra. Az országért, a nemzetért, volt hogy a pártért... Volt népszavazás a NATO-csatlakozásról, voltak választások, ahol megválasztották a kormányt amelyik kiküldte őket, tehát tetszik vagy sem, ők akkor is a mi kutyánk kölke, és mi küldtük őket oda. Na.

Ui.: A blogbulin szóba került, hogy lassan vissza lehetne állítani a banderiális rendszert Magyarországon. Akkor vajon minek számítanának a katonák? :P

Na ez elég hosszú lett, de ha már kisregények...
@FairyFeller: Most nem azért, de rendszeresen perzsázod az irániakat, pedig van ott vagy húszmillió azeri is. Őket miért rekeszted ki? Pedig még rokonok is, nem? ;)

stoppos76 2011.11.28. 11:01:41

Hát azért Svájccal nem vagyunk egy súlycsoportban.
Jóval jobban védhető a területük. Nem is nagyon buzgerálták őket egy ideje már. (Tudom, a bankok miatt sem)
Több lóvé is jut a hadseregre.
Harci cselekményben persze nem nagyon vettek részt, de gondolom a hegyvidékhez talán még értenek.
Lichtensteint is milyen könnyeden elfoglalták 2007-ben. :))

Bandibacsi34 2011.11.28. 11:16:36

Svajc az jo pelda lenne itthon is. Tegyuk hozza, hogy mint Sxlovakiaban, szabadsagjog a fegyverviseles minsen torvenytisztelo embernek. Volt egy idiota szomszedom, Svajcba emigralt majd hazajott es lokte a hulye sxovegeket a "minekSvajcnakhadseregmegint lezuhantegykolyokarepulovel". Szoval agymosott hulyek vannak minden fele. Senki se mondta, hogy baj, ha benyalunk a NATO nak, de mi lenne ha "elmeletileg" pont egy NATO szovetsegessel akaszkodnank ossze???? (torok-gorog viszonylatban volt erre pelda, igaz csal Ciprus okan). Afganisztan jo egy kis terepgyakorlatnak, de Europaban masfajta haboruk lennenek.

Kullancs1983 2011.11.28. 12:03:13

@stoppos76: Azért svájci hadsereg létszáma és felszerelése önmagában is igencsak tiszteletreméltó, és síkság ide vagy oda, nem nagyon érné meg baszogatni Magyarországot. (Lám, a finnekkel sem próbálkozik senki már vagy 70 éve..:D) Lehetne persze erősebb hadsereg is (lehetne hát...) csak érzékeltetni szerettem volna, hogy mikortól érdemes a semlegességről gondolkodni...

@Bandibacsi34: Hát, NATO-szövetségesen kívül lassan már nem is nagyon lesz kivel összeakaszkodni..:) Egyébként, mint mondtam, én egyáltalán nem bánnám ha lenne egy 200000-es MH, olyan felszereléssel hogy a németek sírva fakadnának az irigységtől, de annak ára van. Nagyon magas ára.

stoppos76 2011.11.28. 12:24:59

@Kullancs1983: Szerintem ugyanazt mondjuk, csak más szavakkal. :)
Egy svájci méretű költségvetéssel, kiképzéssel, talán már megérné. Addig meg örüljünk, hogy van aki megvéd. ;)

bz249 2011.11.28. 13:22:23

@Bandibacsi34: Europaban a komoly haboruk olyanok lennenek, hogy az elso hullamban szetbombaznak Paksot, Szazhalombattak, Tiszaujvarost, Bazinckarckikat,Petfurdot, pesti Richter meg a debreceni Teva gyogyszergyarat, meg meg ki tudja mit. Egy konvencionalis haboru szuksegszeruen hozza az NBC konfliktus osszes elemet tenyleges tomegpusztito fegyverek nelkul is... ezzel rovid uton afgan allapotokat lehet teremteni.

A komolytalanok meg olyanok, mint amelyek a Balkanon zajlottak... azok olyan nagy mertekben nem kulonboznek az afganisztanitol.

Bandibacsi34 2011.11.28. 18:33:58

Miert pont a Richtert? Meg a Tevat?(utobbi amugy is csak licencelt gyogyszert gyart tudtommal, igy joval kisebb felszereltsegu). Meg a Keleti Palyaudvar is kimaradt....

bz249 2011.11.28. 19:12:07

@Bandibacsi34: nem feltetlen celzottan ezeket. A lenyeg, hogy egy konvencionalis europai konfliktus olyan kornyezetben zajlik ami tele van a komoly radiologiai, vegyi es bioveszelyt jelento uzemekkel. Akkoris ha senki sem akar tomegpusztito iranyba menni.

Kullancs1983 2011.11.28. 19:55:16

@bz249: Ugyanezeket a célpontokat egy gerillaháborúban is lehetne sikeresen támadni, ugyanott leszünk. Szlovéniában és Horvátországban is volt egy rakás gyár (ha az atomerőmű nem is jött össze) a legfőbb gondot többnyire mégis a lelkesen gyilkolászó szabadcsapatok jelentették.

@Bandibacsi34: A lényeg az, hogy ha nincs egy olyan hadsereg, aminek már az említése is elrémít bárkit a támadástól, akkor bizony rábaszunk.

@stoppos76: Kb. igen. :)

bz249 2011.11.28. 20:52:11

@Kullancs1983: "a legfőbb gondot többnyire mégis a lelkesen gyilkolászó szabadcsapatok jelentették."

Amire tokeletesen fel lehet keszulni Afganisztanban. Na jo arrafele nincs annyi erdo.

Kullancs1983 2011.11.28. 23:40:48

@bz249: Tökéletesen? Ezt azért túlzásnak érzem... Teljes légiuralom, az ellenfélnél nincs szinte semmiféle nehézfegyverzet, nincsenek rendes katonai képzést kapott tisztjeik, fegyelem is alig... Kicsit más az, ha a gerillák rájuk robbantanak valami IED-et meg megszórják őket nehézgéppuskával mielőtt eliszkolnak mint ha ATGM-el szórják meg őket, aztán rájuk küldenek két (akármilyen ócska) tankot, meg a gyalogságot. (És közben a légitámogatás is kérdéses, mert lehet hogy lelövik őket.)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.11.30. 01:01:06

@stoppos76:

Remélem tanulságos voltak az olvasmányok.

@Bandibacsi34:

A népfelkelő problematikára visszatérve, nem adtál definíciót. Én ezt találtam, ami a közel áll ahhoz, amit érzésem szerint mondani akartál:

"A nép kezdeményezésére, ill. a nép széles rétegeinek bevonásával általában külső veszély elhárítására szervezett ideiglenes jellegű fegyveres erő."

Ez elfogadható alapnak?

Emellett a zsoldos kérdés: mivel a katonák egy fontos feladatkört látnak el, ami áldozatokat követel, a legtöbb országban tanúsítanak bizonyos fokú tiszteletet az egyenruhások iránt (még ha csak szimbolikusan is). Például:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Support-our-troops.jpg

Nálunk láttál hasonlót? És a zsoldosozás pont az ellenkező irányba hat.

@Kullancs1983:

Hja, buli volt, kár hogy nem voltál :).

@Mindenki:

Ki tudja mi volt a svájci elképzelése egy szovjet támadás esetére?

Kullancs1983 2011.11.30. 12:40:14

@CN: Hát, lehet hogy velem van a baj, de én úgy emlékszek hogy voltam. Vagy konspirálunk?

A svájciaknak volt direkt elképzelésük egy szovjet támadás esetére? Mert nekem rögtön három lehetséges forgatókönyv is eszembe jut, de elképzelésem sincs, hogy ők melyiket választották volna ezek közül... Vagy ezek helyett.

stoppos76 2011.11.30. 14:21:10

@CN: Hát most ráérő időmben elindultam hátulról visszafelé a blogon. Eddig egyszer olvadt csak le a biztosítékom. :)

A svájciak odaadták volna a határon az óráikat.

Monarch (törölt) 2011.11.30. 17:39:53

@CN: Én úgy tudom, hogy a hegyekbe evakuálták volna az erőiket és lehetőség szeirnt a lakosságot is. (Svájc sűrűbben lakott vidékei inkább dombvidékek vagy folyóvölgyek, amiket az ellenség simán elfoglalt volna.) Amúgy tudtommal már a németek ellen is hasonló terveik voltak.

Ja, és miközben a hegyekben kitart a sereg, aközben a maradék lakosság gerillaháborút folytat a megszállt részeken. Legalábbis azt hiszem erre is volt elképzelés.

xstranger 2011.11.30. 17:46:12

@Monarch: hidak es alagutak felrobbantasaval 24 ora alatt megkozelithetetlenne tudjak tenni Svajcot. Utana meg konzerven elnek a bunkerben amig a ruszki meg nem unja.

stoppos76 2011.11.30. 17:50:04

@Monarch: Vannak kétségeim a nyugati lakosság gerilla harcértékeivel kapcsolatban. Ha engem ki akarnának zavarni a hegyekbe fázni, meg lőni, hááát... Inkább a munka a TSZ-ben.

Monarch (törölt) 2011.11.30. 17:59:00

@xstranger: Ez valóban így volt, fel akarták robbantani az ilyesmiket, de ezek csak a hegyekben érnek valamit, a dombvidéken semmit.

A gerilla harcmodor kapcsán sokat ér, hogy sok felnőtt férfinak (asszem abban az időben még gyakorlatilag mindenkinek) van otthon fegyvere. A gerilla többnyire nem a hegyekben fázik, hanem nappal dolgozik a földeken, este meg itt-ott szabotál vagy lövöldöz egy kicsit, szerintem valami ilyesmi volt az elképzelés.

Kullancs1983 2011.11.30. 19:20:26

@Rammjaeger83: Ez inkább a CIA elképzelése volt, nem? Vagy a svájciak ezzel is úgy voltak mint a banktitkokkal, hogy tudtak róla, csak nem vallották be, hogy tudják?

Bandibacsi34 2011.11.30. 22:10:54

@xstranger: Na ja ezek a tervek szepek, csak pont a kajaval nem szamoltak. Mondjuk egy fel evet kihuztak volna, az elmeletileg eleg. Mondjuk olvastam Berija fianak az emlekiratat. SzERINTE Sztalin 12 hidrogenbombaval akarta a maradek Europat lerohanni es feltenni az eletmuvere a koronat, de meghalt (pont, amikor kellett hmmmm). Az utodainak meg a feje fott az eddig megszallt teruletek miatt is, nem akartak volna meg ujakat. Ez a gerillaskodas is. Titoek 3000 en voltak(tobbek kozottaz elemiszerhiany miatt is), es csak az oroszoknak koszonhetoen gyozhettek

Bandibacsi34 2011.11.30. 22:20:19

Nagyjabol felmerultek ugyanazon kerdesek: katonai gyozelem ok, de a megszallas sok kidobott penz az ablakon. A nemetnek se kellett Svajc a nemzekozi kapcsolatok, titkos bankszamlak, meg egyebek miatt sem(no mezogazdasag max banyaszat). Amugy meg a hegyekben megfagytak volna a "gerillak".

Ja a nepfelkelo ilyesmi. Pl. Gerilla/ellenallo/terrorista(a nemetek ennek hivtak minden francia ellenallot, meg egyeb partizant). Az a paraszt is az, aki a foldjet vedi. Persze sok atmehet hivatasosnak mig masok megmaradhatnak az eredeti foglalkozasuknal.

FairyFeller 2011.11.30. 22:36:31

@Kullancs1983:

"...rendszeresen perzsázod az irániakat, pedig van ott vagy húszmillió azeri is. Őket miért rekeszted ki? Pedig még rokonok is, nem? ;)"

Gondolom az iráni azeri törökök olyanok, mint a magyarországi kunok (vagy a jászok, székelyek stb.), vagyis immáron része az iráni nemzetnek, amelyet hagyományosan perzsának nevezünk, csupán 1935 után, a perzsák kérésére nevezzük őket irániaknak, országukat Iránnak.
A kunok például valamikor Cumania alatt hatalmas területet is birtokoltak, ez a terület magyarul Havasalföld volt, majd később főként a vlach-okkal (magyarosan oláhok, utóbb románok) vetekedtek a Havasalföldért, s hogy ki került ki győztesen azt a Cumania - Valachia (Vlach-föld, avagy Oláhország) névváltozás érzékelteti.
Ez középkori történet. Érdekesség, hogy Hunyadi János havasalföldi származására hivatkozva a mai románság annak fiát Mátyás-királyt is románnak (vlach származásúnak, és nem mondjuk kunnak) tanítja az általános iskolákban.
Nem mellesleg az ősi irániak közvetlen rokonai a jászok, akik Irán (Arianam - "az árják földje") központi területéről, Yazd-ból származnak (természetesen ezt arra felé is számon tartják). De ezeket biztosan tudtad már.

Egy szó, mint száz, mindenki egyénileg döntheti el, hová tartozik, ahogyan tette azt anno például a szlovák származású Petrovics Sándor, vagy az (állítólag) zsidó származású Demjén Ferenc is.
Nem a származás, vagy a kinézet a lényeg, hanem ami belül van, a kultúra, a morál és az együttérzés az igazságosság, a méltányossá jegyében. Természetesen, ha mondjuk személyesen kellene válaszolnom, engem épp úgy bánt az, ha mondjuk egy román rendes emberrel történik valami rossz, mint egy magyarral. Ellenben a hitvány ember között sem teszek különbséget, származási alapon. Aki elismeri az igazságot (legyen francia, vagy román) azzal szemben nincsenek fenntartásaim magyar szempontból (mert sok ilyen van), ellenben például a magyarok közül aki nem ismeri el az igazságot, a méltányosságot magyar tekintetben (lehet, hogy morálisan kissé fundamentalista vagyok, de én ezt tartom helyesnek), azt kevesebbre tartom akár az említett-féle románoknál, szlovákoknál, stb.
Természetesen én is elismerem, ha a másik oldalnak van igaza adott kérdésekben. Csak így lehet zöld ágra vergődni. Nem hinném, hogy az ilyen felfogás az akadálya ennek a folyamatnak. Sokkal inkább az olyan jelenségek, mint amiről fentebb említést tettem Mátyás-király iskolai oktatása kapcsán.

Száz szónak is egy vége, természetesen az iráni gyökerű azeri törököket is irániaknak, vagy más szóhasználatban perzsának tartom, függetlenül eredeti származásuktól. Ezt a szemléletet részemről általánosságban is alkalmazom, más országok kapcsán is. Ahogy utaltam rá, például Magyarország kapcsán is, származástól, kinézettől függetlenül. Ebből is adódik, hogy aljas rágalom lerasszistázni az olyan szemléletű embereket, mint amilyen én is vagyok. Ha valamilyen kultúrkörrel kapcsolatban problémát vélek felfedezni, azt kifejtem. Az már csak egy gyenge válasz tud lenni ilyenkor, hogy "biztos a származásával van a bajom"...

Monarch (törölt) 2011.11.30. 22:55:30

@FairyFeller: Az iráni azeriek abban különböznek a kunoktól, hogy ők azeriül beszélnek, azeri népdalokat énekelnek, azeri kultúrájuk van, míg a kunok magyarul beszélnek, énekelnek, a kultúrájuk is magyar. Azért ez elég komoly különbség.

És igen, nem perzsák.

Monarch (törölt) 2011.11.30. 22:57:03

@Bandibacsi34: Számoltak a kajával, elég sok konzervkaja volt felhalmozva a hegyekben, amik máig televannak bunkerekkel (bár most már nemigen tartják őket karban, meg részben civil célokra próbálják hasznosítani őket).

Berija fiát meg érdemes szerintem fenntartásokkal kezelni.

Monarch (törölt) 2011.11.30. 22:57:57

@Bandibacsi34: Svájc elsősorban két okból nem kellett:

1) így is átengedték a német szállítmányokat

2) Svájcon keresztül lehetett némi életfontosságú kereskedelmet folytatni a külvilággal

Kullancs1983 2011.11.30. 23:42:55

@FairyFeller: Esküszöm hogy megpróbáltam végigolvasni, de nem ment... Így csak arra a részre válaszolok amit sikerült: Irán egy ország, lakói ugyebár az irániak. A perzsa egy nép, ami hogy-hogy nem, Iránban él. Az azeri is egy nép, ami (megintcsak hogy-hogy nem) javarészt Iránban él. De ők ettől nem lesznek perzsák, ahogy pl. egy szerbiai magyar sem lesz szerb, igaz? Na. (És persze hogy tudtam.)

@Bandibacsi34: Most nem azért, de javaslom nézz egy kicsit jobban utána a jugoszláviai partizánháborúnak. Hogy hányan voltak, meg hogy kik támogatták őket...

FairyFeller 2011.11.30. 23:52:19

@Monarch:

"Az iráni azeriek...különböznek a kunoktól...nem perzsák."

Sajnálom, hogy sikerült egy félreérthető módon fogalmazott mondattal nyitnom fentebb. Megpróbálom alább magamat helyesbítve, kiegészítve átírni.

Íme: gondolom az iráni azeri törökök olyanok ___Iránban___, mint a magyarországi kunok (vagy a jászok, székelyek stb.)___Magyarországon___, vagyis immáron ___épp úgy___ részük az iráni nemzetnek___mint ahogyan példának okán a kunok a magyar nemzetnek___, ___az irániakat ugyebár hagyományosan perzsának nevezzük, csupán 1935 után, kérésükre nevezzük őket irániaknak, országukat pedig Iránnak.

Tehát ez volt a fentebbi kommentem alapkoncepciója.

Hogy ki milyen belül, azt -véleményem szernt- nem a külseje dönti el első sorban. Természetesen lehetnek és vannak is összefüggések, de ha egy azeri azt mondja magáról, hogy márpedig ő a perzsa ("ősi iráni") kultúrát és értékeket vallja magáénak mindenek előtt, akkor el van döntve a kérdés. Lehet, szőke kék szemű, vagy délszaki kinézetű is akár az illető (a perzsák között akadnak világosabb bőrű és hajú, sokszor zöld szemű emberek is....). Igaz ez azonban akár az arabokra, vagy bármilyen más népre is, a magyarokra, stb.

Ahogy én látom. Ha szigorúan a származást nézzük, akkor persze az azeriek nem perzsák, és a kunok sem Árpád népe...
Na de hát, nem nagyon vannak ma már tiszta, árja fajok, voltak persze népek, amelyek kevésbé keveredtek, legalább is próbálták elkerülni a keveredést, nem nagyon sikerült nekik (pl. az eredeti egyiptomiak a hódító arabokkal szemben), hiába volt emögött a legtöbb esetben vallási háttér.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.01. 06:50:45

@FairyFeller:

"gondolom az iráni azeri törökök olyanok ___Iránban___, mint a magyarországi kunok (vagy a jászok, székelyek stb.)___Magyarországon___"

Már megint álmodozol. Nemrég volt népszámlálás kis hazánkban. Szted hány ember vallotta magát etnikailag kunnak, azzal együtt, h folyékonyan beszél kunul és ápolja a kun kultúrát? (mert az azeriek Iránban ezt teszik)

Monarch (törölt) 2011.12.01. 11:13:54

@FairyFeller: Arra próbáltam utalni, amire SchA is. Nem vallják magukat kunnak, nem beszélnek kunul, nem ápolják a kun kultúrát.

Bandibacsi34 2011.12.01. 12:19:33

@Kullancs1983: az angolok is nyomták nekik a pénzt és anyagi támogatást. Sőt Churchill fia volt az összekötőjük, ezt az oroszok is tudták, ezért is lett nekik gyanús Titó(Josip Broz). A partizánháborúban is sok az ellentmondás, voltak németek, kommunista partizánok, csetnikek, usztasák, bosnyák csapatok stb. A 3ooo katona volt a kemény mag. Később persze felduzzadt, mikorra már biztos volt a német vereség.
Beria fia ugyan sokat hazudott, de benne volt a sűrűjében ő maga is, valamennyire autentikus.

Más
Persze lehetne honvédséget népszerűsítő műsorokat csinálni, de amik eddig voltak, azok nem voltak túl komolyak...

www.youtube.com/watch?v=bobEb23NLBE&feature=player_embedded

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.01. 21:34:40

@Bandibacsi34:

Nos, pár pontosítás:

1. a Kisváros című sorozatban a Határőrség szerepel nem a Honvédség.

2. a Határőrség rendvédelmi szerv volt, amíg fennállt, lásd:

"rendvédelmi szerv: a Rendőrség, a határőrség, a polgári védelem állami szervei, a hivatásos tűzoltóság, a vám- és pénzügyőrség szervei, valamint a büntetés-végrehajtási testület"

1997. évi XXXIV. tv.

www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=9092

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.01. 21:49:52

@Monarch:

Valóban :). De Rammjäger kolléga megelőzött.

@stoppos76:

Huh, azt most nem tudom, ez jó-e vagy sem :). Remélem azért az alapvető tanulságokat sikerült átadni: két teljesen eltérő kiindulással is lehet ugyanoda jutni (ahol már a part szakad).

@Kullancs1983:

Akkor lehet én emlékszem rosszul :).

Bandibacsi34 2011.12.02. 10:59:45

@CN: gondolom nem azert kaptak kalasnyikovot...(a kozrendor miert nem kap???). Persze nehezfegyvereik nincsenek. A jogi ertelemben egy dolog. Uszticsrol mindenkinek a katonasag jut eszebe az Angyalborben ota (mondjuk ok nem azon hatarorok, akik elkerik az utlevelet a bodegabol a hataron). De az is igaz, hogy (foleg letszamaban) komoly hadsereg kene ahhoz, hogy erdemes legyen filmen is nepszerusiteni.

Monarch (törölt) 2011.12.02. 12:32:10

@Bandibacsi34: Kis haderőt is érdemes népszerűsíteni, mivel a kis haderő presztízse is meghatározza, hogy milyen minőségű emberanyag próbál bejutni a hadseregbe, és akik ott vannak, mennyire motiváltak.

A Határőrség valóban rendvédelmi szerv volt, de sorállomány is szolgált ott, és háborúban azt hiszem a Honvédség alá került volna (ha mégse, akkor valaki javítson ki), szóval azért nem teljesen egyértelmű a helyzet.

xstranger 2011.12.02. 12:37:34

@Bandibacsi34: @Monarch: kozrendoroknek is van Kalasnyikovjuk, legalabbis ha valami fontosabb orszaguti ellenorzest tartanak. (just for the record)

Monarch (törölt) 2011.12.02. 12:40:34

@xstranger: Én nem mondtam semmit a gépkarabélyokról!

FairyFeller 2011.12.02. 15:53:14

@SchA: @Monarch:

Ez esetben és különösképpen Irán etnikai térképének figyelembevételével, a világháborúk alapvető ismerete mellett egy egyszeri ember is joggal kívánja a -származásuktól függetlenül- iráni érzelmű embereknek: Isten óvja Iránt egy újabb nyugati típusú, még a wilsoni elvet is teljességgel nélkülöző szélsőséges rendezési terv érvényesítésétől, egy újabb úgy nevezett "békétől".

A [ www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html ] szerint mintegy 12 millió azeri török él Iránban, ha jól tudom, mint minden jelenetős iráni történelmi kisebbség, külön autonómiában.

[ hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Distribution_ethnoreligieuse_Iran_2004.png&filetimestamp=20070105095933 ]

Ahogy én látom, a nyugat és kelet is lejáratta már a béke szót, sokféleképpen.
A szovjetek is diktálták a saját békéjüket, és a nyugat is azt tette, na persze van még lehetősége változtatni ezen. Bizonyára megint fundamentalista vagyok. Minden esetre kettős mércével nem fog menni. A Nobel-díjat (politikailag felülreprezentált itt is egy bizonyos kultúrkör, legyen szó bármilyen területről, egyértelmű, talán leginkább a háborús bűnösök ilyen értelemben vett "elismerése" fejezik ki ezt a problémát)), az Oscar-díjat, vagy a Grammy-díjat is átjárja a politikai befolyás, így például a Queen együttes még egyetlen ("zenei Oscar", vagy "Nobel") Grammy-díjat sem kapott teljesítményéért, miközben a U2 (itt is érvényesül ugye a kettős mérce, mert általában két ellentétes ízlésű zenekedvelő rétegről van szó, aki a Queen-t kedveli, az általában nem tartja túl nagyra a U2-t és fordítva - tehát itt is, ahogy a katonai, vagy más politikában is lehet -elméleti- ellenpólusokról beszélni, meglátásom szerint), tehát a politizálgató U2 (vagy éppen Elton John, vagy a többnyire fekete művészek) jó pár (szóval jó sok) Grammy-díjat felhalmoztak már.
Egy stúdiómérnök ismerősöm véleménye szerint (akinek a kedvenc együttese a Queen) erre azt mondta, hogy (mintha Mordechai Vananu-t -aki sértésnek vette, hogy jelöljék Nobel-békedíjra, annak kvázi lejáratott mivolta miatt- idézném más kontextusban, de mégis hasonló értelemben): "Ha ezek után a Queen-nek Grammy-díjat akarnának adni, nem szabadna elfogadnia."

Na persze nincs ebben a történetben sem semmi új.

Ahogy az alábbi hírben sem, de azért igyekszem mégis érdekessé tenni, egy kis átírással ;)

Szankciókat hoz az EU Izrael ellen, atomprogramja miatt

...
"Az EU-országok külügyminiszterei úgy döntöttek...Brüsszelben, hogy büntető intézkedésekkel sújtanak izraeli természetes és jogi személyeket, valamint további szankciós intézkedések lehetőségét is megvizsgálják, beleértve az izraeli pénzügyi rendszer, illetve az ország számára stratégiai offshore-cégek elleni szankciókat....A Nemzetközi Atomenergia-ügynökség (NAÜ)...katonai jelleget tulajdonított az izraeli kormányzat nukleáris fejlesztési programjának. Az EU-nak már korábban életbe kellett volna léptetnie korlátozó intézkedéseket Izraellel szemben. Ezek részben természetes személyeket sújtanak vízumtilalommal, illetve vagyonzárlattal, valamint jogi személyek - izraeli vállalatok, intézmények - vonatkozásában rendelik el az Európában fellelhető javak befagyasztását. Most 180 további természetes, illetve jogi személlyel bővítették ki az ilyen tilalommal sújtottak listáját. A tanácskozásról kiadott közös állásfoglalás szerint szükségesnek tartják azonban a miniszterek annak a megvizsgálását is, hogy miként lehet nemzetközileg elszigetelni az izraeli pénzügyi intézményeket, illetve milyen szankciókat lehet érvényesíteni a zsidó bankszektorral, valamint az IDF-el szemben. Ami az iráni energiaszektort sújtó esetleges büntető intézkedéseket illeti, felmerül az a gond, hogy a korlátozások visszaüthetnek egyes EU-országok - elsősorban a pénzügyileg már így is katasztrofális helyzetbe került Görögország - gazdaságára. Alain Juppé francia külügyminiszter újságíróknak azt mondta: megoldható, hogy a Görögországba irányuló izraeli hátterű tőke felfüggesztése esetén a kieső mennyiséget máshonnan pótolják."

[ www.metropol.hu/nagyvilag/cikk/815542 ]

Ujjuj!

Monarch (törölt) 2011.12.02. 16:44:27

@FairyFeller: Szia! Csak annyit jegyeznék meg, hogy bár Bono-nál csak Brangelina-t utálom jobban a színkódolt gyerekeikkel meg az éhező négerek (de sohasem az éhező fehérek) iránti együttérzésükkel, azért itt eléggé lazán kapcsolódott csak a témához.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.03. 10:07:21

@FairyFeller:

Illetve hiába is szeretnél szankciókat Izrael/csúnya nagyorrú bácsik ellen az igazság, egyenlőség, whatever nevében, ezt nem nálunk kell kérni.

A U2 nálam meg ezt jelenti:
www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=129

Bandibacsi34 2011.12.03. 11:56:24

index.hu/kulfold/2011/12/03/csak_az_usa_nyomoz_a_24_pakisztani_katona_halala_miatt/

Külföld
Csak az USA nyomoz a 24 pakisztáni katona halála miatt

MTI

2011. december 3., szombat 10:40

|

Pakisztán nem akar részt venni a múlt szombati afganisztáni határőrposztot ért, 24 pakisztáni katona halálát okozó, téves NATO-támadás kivizsgálásában, közölte Washingtonban George Little, a Pentagon szóvivője. Hozzátette ugyanakkor, hogy az Egyesült Államok üdvözölné a pakisztáni részvételt a támadás vizsgálatában, mivel a Pakisztánhoz fűződő viszony továbbra is fontos Washington számára. A pakisztáni hadsereg vezérkari főnökének, Asfak Kajani tábornoknak arra a fenyegetésére, hogy csapataik viszonozni fogják a tüzet, ha újabb NATO-támadás érné őket, a Pentagon nem kívánt reagálni.

Iszlámábád a NATO tragikus kimenetelű támadása után úgy határozott, hogy felülvizsgálja az Egyesült Államokkal és a NATO-val kötött minden megállapodását. Ennek részeként már szombaton lezárták az afganisztáni NATO-erők két legfontosabb utánpótlási útvonalát. Pakisztán emellett közölte, hogy nem vesz részt a december 5-ére Bonnba tervezett nemzetközi Afganisztán-konferencián. Az incidens pontos körülményei egyelőre nem ismeretesek. A The Wall Street Journal pénteken azt jelentette. hogy a pakisztáni hadseregnek tudnia kellett a készülő támadásról, iszlámábádi tisztségviselők viszont azonnal cáfolták ezt a jelentést."

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.04. 20:08:57

@Rammjaeger83:

Úgy látszik öregszem.

@Bandibacsi34:

Lásd első pontját a fent idézett bejegyzésnek.

A reklámokra kitérve kicsit: minden professzionális hadseregnek törekednie kell arra, hogy a lehető legszélesebb körben vegyék számításba, mint karrierlehetőséget.

Néhány példa:

www.youtube.com/watch?v=e8MUtygbmn4

www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=5MCpl3VTyj0

www.youtube.com/watch?v=JDXK1dFY_Pc

www.youtube.com/watch?v=OGu0ITcoF6c&feature=related

www.youtube.com/watch?v=tHmiqmfNLhE&feature=related

Szomszédságból pár példa:

www.youtube.com/watch?v=Z1yAVUw16x0

www.youtube.com/watch?v=LpM7iwWcNUs

www.youtube.com/watch?v=UFDdg760kdc

FairyFeller 2011.12.04. 22:07:07

@Monarch: @SchA:

"Bono...azért...eléggé lazán kapcsolódott csak a témához. | hiába is szeretnél szankciókat...nem nálunk kell kérni."

Rendben, egy X+1-dik fogadalmam szerint ezentúl igyekszem megváltoztatni a fundamentalizmust kontra racionalizmus arányt írásaimban, a U2-t is mellőzve, a szankció kérelmemet pedig inkább az EU Parlamenthez küldöm...azaz küldeném, ha nem gondolnám feleslegesebbnek annál, mintha ide írnám, illetőleg ahogy írtam.
Úgy is a politika felett álló kontrollcsoportosulások határozzák meg a kettős mérce aktuális működését az Uniónkban is, amely ha továbbra is ilyen vezetéssel fog működni, akkor nem fog működni...

Bandibacsi34 2011.12.05. 02:00:46

@CN: Na ehhez kellene a politikai akarat. Szlovákiában megvan, mert paranoiásak.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.06. 01:05:19

@FairyFeller:

Az amerikai erők finanszírozásával kapcsolatban: az afgán államnak arra sincs pénze, hogy önállóan eltartsa az afgán biztonsági erőket.

Volt régebben egy szám ami keringett azt illetően, hogy mennyibe kerül az amerikai adófizetőnek egy katona állomásoztatása egy évre Afganisztánba (felszerelés és egyebek nincsenek benne azt hiszem). Ez az összeg átlagban egy millió dollár körül mozgott. Ha hozzá veszed, hogy a járművek, lőszer, pótalkatrészek, ehhez kellő logisztika stb. mennyibe kerül, szép összeg jön ki.

@Bandibacsi34:

A reklámozás természetes lenne, ahogyan azt a mellékelt példák is alátámasztják, csak valahogy nálunk nem akar működni ez a dolog.

Bandibacsi34 2011.12.08. 11:44:06

index.hu/belfold/2011/12/05/visszaallitottak_a_hadkotelezettseget/

www.parlament.hu/irom39/04991/04991.pdf

Kullancs1983 2011.12.12. 23:41:22

@Bandibacsi34: Nem akarok túl sokat offolni, de 1942-ben már több mint 200000 partizán volt Jugoszláviában. Az a 3000... Vagy annyival indultak, vagy lemaradt egy-két nulla, vagy tudomisén...

Bandibacsi34 2011.12.17. 18:54:44

Talan inkabb 1944-ben. Partizan=titoista. Nem csetnik, usztasa, muszlim bosnyak vagy alban milicista.

Kullancs1983 2011.12.17. 18:58:29

@Bandibacsi34: Tudom mi a partizán..:) És 1942-ben.