Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LIX. - Csillagok kultúrharcaRéges-régen, egy messzi-messzi Galaxisban...  A Star Wars (Csillagok háborúja) univerzum ikonikus nyitómondata szinte mindenki számára ismerős lehet, még ha filmeket nem is láttak. Kevés olyan...
  • KatPol Kávéház LVIII. - A vérszomjas civilizációpusztítókAz 1899-1901 közötti bokszerlázadás a világtörténelem egyik egzotikus mellékzöngéjeként van kezelve mind a mai napig, amolyan koloniális kalandként, amelynek emlékét elhomályosítja az 1904-05-ös...
  • Imperialista rovarháború a szocializmus ellenÜdvözlöm kedves olvasóinkat! Enz vagyok a Katpol Blog csapatából, és rendhagyó módon ezúttal nem a modernkori Kína történelmével foglalkozó sorozat következő részével jelentkezem. A téma, amit hozok,...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XI.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...

Címkék

1.vh (6) 18+ (1) 2.vh (88) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dánia (1) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (27) franciák (36) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (41) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (24) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (85) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (10) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (5) németek (54) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (96) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (2) románia (4) spanyol polgárháború (2) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (16) ulster (2) usa (159) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Persian Inferno

2010.05.20. 12:00 SchA

Ma megint konzerv recenzió a menü - a Svéd Védelmi Kutatóintézet számára még 2010. márciusában írt az amerikai légierő nyá. ezredese, Sam Gardiner egy tanulmányt a halhatatlan slágertémáról, az Irán elleni izraeli légicsapásról és lehetséges következményeiről. Az ezredes lényegében történelmi események, Izrael, USA és Irán megnyilatkozásai, sajtóhírek, elemzések, és amerikai diplomáciai és háborús szimulációk alapján állított fel egy forgatókönyvet a konfliktus valószínű kibontakozásáról. Tessék észben tartani, hogy ez csak egy korlátozottan megbízható előrejelzés, jobban megalapozott, mint egy Tom Clancy regény, de akkor is csak spekuláció. Az alábbi cikk a tanulmány tömör összefoglalása, a saját vélemény dőlt betűvel szerepel.

Az alaptétel a következő: Izrael egyedül is megtámadja Iránt, hogy leállítsa annak nukleáris programját. Az izraeli csapás nem éri el a célját, de a lehetséges következményeket mérlegelve az amerikai vezetés úgy dönt, hogy csatlakozik a támadáshoz, és befejezi, amit Izrael elkezdett. Amerika sikeresen kiiktatja megmaradt iráni nukleáris létesítményeket és a komolyabb iráni hardvert, de a háború elhúzódik, ezért végül már a teljes rezsim megdöntését tűzik ki célnak.

Gearing up for war

Izrael már bizonyította, hogy önállóan is képes végrehajtani vakmerő akciókat,  Washingtont meg legfeljebb utólag értesítik róluk (lásd Entebbe, Osirak, Tunisz, Szudán). Másrészről izraeli megítélés szerint az Egyesült Államok egyre inkább hajlamos elfogadni egy nukleáris Irán létét, és az elszigetelés és elrettentés politikáját követné vele szemben, mert ez a perzsa állammal szemben is működne:

In discussing a nuclear-armed Iran at a conference, retired General John Abizaid, the former head of U.S. Central Command, has said, “The historical evidence would suggest that Iran is not a suicide state.” He went on, “So, it is my military belief that Iran can be deterred.”

Az izraelpárti oldal viszont már annyira beleélte magát az Iránról szóló negatív propagandába, (lásd az "ezek fanatikus őrültek, gonoszak, a teljes népességüket feláldoznák, hogy megsemmisítsék Izraelt", kezdetű népi ballada) hogy maga is elhiszi azt, ezért számára az elrettentés politikája elfogadhatatlan. Jelenleg az AIPAC és az izraeli lobbi minden erejével azon munkálkodik, hogy az amerikai politikai vezetés és közvélemény soha se békéljen meg egy nukleáris Irán gondolatával.  Az üzenetük a következő: "Irán veszélyt jelent nem csak Izraelre, de az USA-ra és az egész világra!" Csakhogy manapság az amerikai közvéleményt jobban lekötik a belügyek és Afganisztán, ezért Izraelen kívül senki nem favorizálja a katonai megoldást.

Be kell látni, hogy a fenyegetés kölcsönös – Irán is fenyegetve érzi magát Izrael és az USA által, és ésszerű módon lépéseket tesz, hogy felkészüljön egy lehetséges támadásra, valamint ő is próbálkozik valamiféle elrettentéssel. (szájkarate, hadgyakorlatok) Gardiner még elvileg azt is elképzelhetőnek tartja, hogy Izrael preventív háborút indít Libanon ellen, mielőtt elszánja magát az Irán elleni akcióra, hogy elejét vegye a várható Hezbollah támadásnak, de a 2006-os háború fényében ezt azért elég kétségesnek tartja, mind kül-, mind belpolitikai okokból.

Én is kétlem, keresztülrongyolni az UNIFIL katonákon elég problémás, a légierő meg nem tud önmagában megoldani semmit. Egy ilyen preventív háború (azaz Libanon elleni agresszió) mélyebbre taszítaná Izrael megítélését, mint a gázai háború. De lehet, hogy a SCUD-affér már az ürügykeresés része, az UNIFIL-nek meg mintha 2010. augusztus végén lejárna a mandátuma...

Propaganda – hangoztatni fogják, hogy Izrael célja megelőzni egy újabb (nukleáris) holokausztot. A holokausztra való hivatkozás megjelent Beginnél is 1981-ben Osirak kapcsán, és amúgy is gyakori eleme az izraeli propagandának. (Mély emocionális tartalma és átpolitizáltsága, valamint Guinness-rekordot tartó trollbait jellege miatt.) Izrael dolgát jelentősen megkönnyítené, ha igénybe tudna venni egy Iránhoz közel eső repteret és számos találgatás létezik, hogy melyik állam engedné át a reptereit egy ilyen támadáshoz,  Irak az amerikaiak miatt kézenfekvő, említették már 2008. augusztusa előtt Grúziát, de felmerült már India és Szaúd-Arábia neve is. Gardiner feltételezése szerint, ha Irakon keresztül közelítenék meg Iránt, az amerikaiak hallgatólagosan átengednék őket.

Ez a valószínűbb eset, de nem teljesen kizárható, hogy mégis csak erővel tartóztatják fel az IAF köteléket.

Miután az Irán elleni szankciók nem járnak sikerrel, Izrael nem lát más megoldást az iráni nukeáris program leállítására, mint hogy maga vegye kezébe az ügyet.

Közvetlenül a támadás után…

Az izraeli támadás komoly pusztítást okoz a felszínen, de a földalatti erődített létesítményekben keletkezett kárt csak megbecsülni lehetne. Az iráni nukleáris program megakasztásának mértéke bizonytalan. Az ENSZ BT tárgyalná az ügyet, elítélné Izraelt, valamint a harcok befejezésére szólítana fel. Az USA nem vétózna, csak tartózkodna.

Maximális fordulatszámon pörögne az izraeli propagandagépezet Európában és Amerikában, nagyban magyaráznák, hogy miért voltak kénytelenek megtenni ezt a lépést, hogy a terrorizmus legnagyobb támogatója, a világra leselkedő legnagyobb veszély ellen cselekedtek, és hogy nem hagyhatták, hogy megtörténjen az „újabb holokauszt”. Az internetes PR csapatok támadásba lendülnének, és tele lennének blogok, a Youtube, a Twitter és a Facebook az izraeli agressziót magyarázó, pozitív fényben feltüntető bejegyzésekkel. (A trollhadosztály felállításáról mi is megemlékeztünk.)

Az iráni reakció nem lenne azonnali. Az olyan súlyú döntésekhez , mint a háború indítása és a korábbi fenyegetések esetleges beváltása, konszenzusra van szükség a felső vezetésben (Legfelső Nemzetbiztonsági Tanács, IRGC vezérkar, Khamenei, etc) ami időbe telik. Az IRGC mindenképpen a megtorlást erőltetné, és esetleg önálló akciókba is belevágna. Az Egyesült Államokban eközben összeülne a Nemzetbiztonsági Tanács. Az amerikai elnöknek alapvetően három lehetőséget vázolnának fel az iráni reakció tekintetében:

  1. Irán nem vág vissza, hanem az áldozat szerepében támogatást szerez a Közel-keleten és az iszlám világban.
  2. Irán idővel, közvetve vág vissza amerikai és izraeli érdekeltségek ellen terrortámadásokkal, felkelők támogatásával, stb.
  3. Irán nyílt katonai ellencsapásra készül.

Az elnök tanácsadói hozzáteszik, hogy az iráni reakció nem jelezhető előre, de  számítani kell arra is, hogy beválthatják az eddigi fenyegetéseiket (Hormuzi-szoros lezárása, elaknásítása, csapásmérés a közel-keleti amerikai támaszpontokra, az Irakban és Afganisztánban állomásozó amerikai csapatok megtámadása, stb). Ugyanakkor figyelmeztetik Obamát, hogy belpolitikai támadás várható ellene a neokonok részéről, amiért a "puhány" politikájával hagyta idáig fajulni a dolgokat. (appeasement, új Chamberlain) Persze már a támadás hírére megugrana az olaj ára, anélkül hogy Irán bármilyen ellenintézkedést tenne, vagyis Obama gazdasági válság maradékait eltakarító terveinek annyi, továbbá az afganisztáni műveletek költségei az egekbe szállnának. Obamának 3 opciója lenne:

  1. Elhatárolódni Izraeltől, és szankciókat vezetni be vele szemben - ezzel csak annyi a gond, hogy nem lesz hiteles a világ, és különösen Irán szemében, valamint hogy belpolitikai okok miatt nem is igazán lehetséges.
  2. Újabb csapatokat irányítani át a térségbe, de megvárni, hogy Irán lépjen először - ez azért problémás, mert így a kezdeményezést átengedik Iránnak, és ha Irán mégis nyílt ellentámadást választja, akkor amerikai katonákra zúdulhat mindaz a hardver, amit a preemptív csapásokkal ki lehetne iktatni.
  3. Befejezni az elkezdett támadást.

Obama utasítást ad a felkészülésre, esetleg plusz rakétavédelmi képességeket vezényeltet a térségbe Izrael védelmére, de az USA még nem támadja meg Iránt. Az újabb csapatok átirányítása azonban időt vesz igénybe, illetve a már meglévő hadszínterekről kell elvonni csapatokat – a legközelebbi hordozócsoport az afganisztáni harcokban van lekötve CAS-re, egy újabb hordozó térségbe küldése pedig legalább 2 hét. Földi telepítésű légierőt átvezényelni megint csak korlátozottan lehet, mert a befogadó államok (Öböl-mentiek, Irak, Törökország) tiltakoznának az adott helyzetben a plusz amerikai csapatok ellen. Románia és Diego Garcia viszont szóba jöhetnének.

Az izraeli támadást követően az iráni ellenzék úja kivonulhat az utcára és tüntethet a rezsim ellen, amit ezúttal súlyosabb megtorlás követhet az IRGC és a Basij részéről.

Ez speciel a legnagyobb ökörség az egész tanulmányban. Ha bekövetkezik a támadás, ellenzék és kormányszimpatizánsok egyként fognak Izrael és az USA ellen tüntetni, mert a külső agresszió egy csapásra háttérbe szorítaná a belső ellentéteket. Az egy dolog, hogy a teheráni fiatalok unják Ahmadinedzsád fejét és szeretnének rockzenét hallgatni, és egy sokkal súlyosabb, ha egy másik - az általuk valószínűleg leggyűlöltebb - állam megtámadja a hazájukat.

Egy nappal később

Akármi is az iráni reakció, Amerika hajlamos lesz azt egy nagyszabású ellencsapás előkészületeként interpretálni. Biztosan megélénkülne a kommunikáció a Hezbollah, iraki sejtek, stb és Irán között, de még ha az is lenne Teherán üzenete, hogy egyelőre maradjanak nyugton, és ne vágjanak önálló akciókba, azt is a támadás szervezésének tekintenék. Ha újabb légicsapásoktól tartva Irán szétszórná rakétaerejét és haditengerészetét, abból szintén hasonló következtetéseket szűrnének le.

Kiegészítő info: az amerikai hírszerzésnek még néhány éve (de már poszt-9/11) sem volt kapacitása lefordítani az összes lehallgatott kommunikációt, és kétlem, hogy most sokkal jobban állnának. De még ha az összes arab és perzsa fordítójukat erre használnák, akkor is időbe telne, míg tiszta képet kapnának Teherán terveiről.

Emiatt az USA egyértelműen fenyegetve érezné magát, és úgy vélné, hogy elveszíti a kezdeményezés lehetőségét. Amerika nem nézheti tétlenül, míg amerikai áldozatok lesznek – vagy akár izraeliek. A DoD értékelése szerint, ha időben lecsapnak Iránra, még mindig kevesebb amerikai katona fog meghalni, mint ha hagyják, hogy az események maguktól menjenek. (Ebből ugye az is következik, hogy Gardiner feltételezése szerint az izraeli támadástól számított 24 órán belül nem eszkalálódik a konfliktus, és Irán legfeljebb korlátozott válaszcsapást mér, kizárólag izraeli célpontokra a Shahab-3-kal.)

A tanulmány szerint még nemzetközi jogi alapot is találnak a támadásra, ezért Obama úgy dönt, hogy az Egyesült Államok megtámadja Iránt.

Az említett NK jogi alap az lenne, hogy az 1996-os  Khobar Towers vagy 1983-as libanoni haditengerészeti támaszpont elleni merényletek mögött Irán állt – én ugyan nem vagyok NK jogász, de ez az érvelés több ponton sántít (nincs bizonyítva, eltelt idő, arányos válasz). A szerző által ezen a ponton hivatkozott jogi szimpózium 2007-es, és erős a gyanúm, hogy az ifjabbik Bush politikájának alátámasztására volt rendelve.

Krieg

Első körben az izraeli támadást követően megmaradt iráni légvédelmet és a légierőt iktatnák ki F-22-k, B-2-k és cirkálórakéták, majd sorra kerülnének a mobil rakétaindító állások, rakétasilók és a haditengerészet támaszpontjai. Miután a közvetlen veszély elhárult,  és az amerikai légierő szabadon tevékenykedhet Irán felett, végeznének a megmaradt iráni nukleáris létesítményekkel, és egyéb célpontokkal, mint terrorista kiképzőtáborok, IRGC barakkok, különleges egységek támaszpontjai. Ahogy elhúzódik a háború, célpontokká válhatnak az olajfinomítók is. Nagy-Britannia és Franciaország vonakodva, de  bekapcsolódna a támadásba.

Nettó hülyeség. Komolyan gondolja valaki, hogy az új brit kormány és Sarkozy kéz a kézben csatlakoznának az Izrael által elindított lavinához? Csak végig kell gondolni, hogy mit nyerhet és mit bukhat az ügyön a két ország.

Az iráni ellentámadást furcsa módon elég minimális szinten kezeli Gardiner – pár rakéta itt meg ott, pár tankert elsüllyesztenek, pár zsinagógánál robbantanának Európában, pár rakéta a Hezbollahtól is átröppen Izraelbe.

Alábecsüli az iráni ellentámadást, és szinte teljesen szimmetrikus módon képzeli azt el. Előzőleg megállapította, hogy Irán/IRGC kommunikációja megugrana az iraki, afganisztáni és a világ minden táján lévő sejtjeivel és a HA-val, de nem biztos, hogy támadási utasításokat osztogatnának. Ha az USA nyíltan csatlakozik a támadáshoz, ez azért változik, nem? A zsinagógás kitétel meg elég naív – önmagában a rongálások, gyújtogatások száma megugorhat Izrael negatív megítélése miatt (lásd gázai háború), amit az európai zsidóság szív meg. Ha Irán ellencsapásként egy ilyen jellegű terrortámadást rendelne meg, az nem is feltétlenül zsinagógák ellen irányulna, hanem pl. izraeli nagykövetségek ellen, már a dolgok a puszta szimbolikája miatt. Mindenesetre magas számú áldozattal járó akciók lennének, ami alapvetően eltérne az eddig tapasztalt, rongálás kategóriájú bűncselekményektől.

A területét ért rakéták és az ebből eredő civil áldozatok miatt Izrael hamar fordítani tudná a  médiában kialakult képet a konfliktusról, és magát helyezné az áldozat szerepébe.

Megint csak leegyszerűsítő feltételezés – teljesen kihagyja a számításból az iráni médiakampányt (Iránban is lennének civil halottak.) Ez az áldozatszerep amúgy sem nagyon ment Izraelnek az utolsó 2 háborújában (2006. Libanon, 2008/2009 Gáza), vagyis nem tudta hatékonyan az áldozat szerepébe helyezni magát azok szemében, akik nem már eleve vele szimpatizáltak.

Oroszország és Kína elítélné az egész konfliktust és a harcok mielőbbi lezárására törekedne. Kínát különösen érzékenyen érintené a megugrott olajár, és a kieső iráni/arab olaj. (De nem tennének semmit? Ez megint csak kétséges leegyszerűsítés.) A harcok elhúzódásával az olajár és a dollárinfláció elszabadulna, de Irán ellenállását nem lehetne rövid távon belül megtörni. Amerikának viszont semmiképp nem érdeke egy hosszú háború, és mután "dolga végeztével" nem tudna fegyverszünetet erőltetni Teheránra, előbb vagy utóbb a politikai vezetés elleni támadással próbálná a harcok beszüntetésére kényszeríteni Iránt. Szóba kerülhet a teljes rezsimváltás és a szárazföldi támadás is...

Hogy lehetne megállítani az események sorozatát?

Izrael kényszerítése, hogy törődjön bele a megváltozott regionális politikai helyzetbe, nem lehetséges. Egyrészről olyan szankciók kilátásba helyezése, ami komolyan érintené őket, belpolitikailag lehetetlen az USA-ban. Ha az Egyesült Államok mégis nyomást gyakorolna az izraeli vezetésre, akkor ez csak még inkább a támadás irányába terelné őket. És érdekes módon hiába hangoztatja az USA, hogy minden körülmények között kiáll Izrael mellett, és akár kiterjeszti rá is a nukleáris védőernyőjét, mert ezt úgy értékelik Tel-Avivban, hogy  Amerika kész elfogadni a nukleáris Iránt és az elrettentés politikáját akarja folytatni, ami számukra megint csak elfogadhatatlan. Izraelt nem érdekli, és nem is érdekelte soha, hogy valamilyen lépése keresztbe tesz az USA biztonságpolitikai érdekeinek, ha viszont a sajátjait szolgálja. (nem meglepő módon, ez csak puszta politikai realizmus) Emiatt Gardiner szerint sajnos Iráné a fő felelősség ezért a lehetséges regionális clusterfuck-ért.

***

Véleményem szerint a tanulmány érdekes gondolatébresztő, és akadnak benne olyan részletek, melyeket a szerző valószínűleg igen valósághűen fest le, de ettől még az efféle háborús forgatókönyvek legnagyobb hibája itt is megjelenik: minél jobban eltávolodik a jelentől, annál kevésbé megbízható, mert nem számol a rengeteg felmerülő körülménnyel és lehetséges eseménnyel és egyre több leegyszerűsítéssel él. A vége már csak military porn - a háborút így meg úgy vívja az USA, Irán semmi lényegeset nem képes lépni, a nagyhatalmak vagy passzívak, vagy támogatják a háborút, a közvéleményt meg meggyőzte az propagandagépezet. Pedig számos opció van még, amit Gardiner nem vesz figyelembe - például, hogy az Irak fölött átrepülő izraeli támadó köteléket az amerikaiak akár erővel is visszafordíthatják. Ezt nem én mondtam, hanem Zbigniew Brzezinski.

Az alapgondolat ettől függetlenül igencsak valószínű: egy Irán elleni izraeli támadás nyomán kibontakozó konfliktus magával sodorhatja az USA-t, és így akaratlanul is háborúba fog keveredni Iránnal. Ezt pedig Izraelben is sejtik - van annak értelme, hogy egy nagyot rúgsz a darázsfészekbe, ha tudod, hogy a kirajzó darazsak elsősorban nem téged fognak összecsípni, hanem azt a valakit, aki egyedül képes elpusztítani a darázsfészket.

A T. olvasónak mi a véleménye? Hogyan bontakozna ki a háború az iráni nukleáris létesítmények elleni támadás után, és mennyire helytállóak a tanulmány felvetései?

100 komment


| More

Címkék: usa izrael irán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr262011177

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Condottiere 2010.05.20. 13:46:51

Nos először is meglehetősen hálátlan feladatort vállanék magamra azzal, hogy ezen a blogon megvédem Izraelt, de pszichológiai értelemben érthető a hozzáállásuk. Az Iráni propaganda is erősen játszik Izrael hergelésére.

Elég belegondolni, hogy itthon Trianon emléke és néhány gyökér slovák politikus súlytalan böfögése milyen szorongást vált ki a közvéleményből (lásd egy poszttal arébb), ott ezt a játékot kicsit komolyabb eszközökkel játszák.

Irán persze a maga részéről próbálkozik, hogy megpróbáljon azonos szintre kerülni a térség többi atomhatalmáva, az ő szemszögéből ez érthető, mert evidens hogy nem akar a térség gyp-s gyereke lenni. De azért Ahmedinezsád ennél gátlástalanabb disznó, és az egész cécó azért gyanúsan hasonlíthat az Észak-Koreai analógiára, ahol a nemzetközi helyzet fokozásával akarja a komoly gondokkal küzdő vezetés elérni a a társadalom erősebb kontrolljának kicsikarását. További kockázat, hogya a mostani iráni rezsim azután dől meg, hogy sikerül atomfegyvert előállítaniuk, akkor ez a kapacitás kinek az ellenőrzése alá kerül majd.

Ha mégis történik valami, Kína kemény választ értelemszerűen nem fog adni, de hogy jópár herére rászorít majd, amit a kezében tart az biztos.

A többi tekintetben meg nem spekulálnék, mert hiányzik hozzá a háttértudásom.

herbert 2010.05.20. 14:14:22

"Alábecsüli az iráni ellentámadást, és szinte teljesen szimmetrikus módon képzeli azt el."

Elő tudná valaki keresni azt a háborús szimulációt (emlékeim szerint index cikk is volt, de nem találtam, nem jól használtam guglit:) ), amiben valami amerikai ezredes? irán vagy irak szerepében tönkreverte az USA inváziós csapatait (mecsetek használata a kommunikációra, öngyilkos merényletek az anyahajók ellen, stb.) ?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.20. 14:26:46

@Condottiere:

"Elég belegondolni, hogy itthon Trianon emléke és néhány gyökér slovák politikus súlytalan böfögése milyen szorongást vált ki a közvéleményből (lásd egy poszttal arébb), ott ezt a játékot kicsit komolyabb eszközökkel játszák."

Nem árt észben tartani azt a két apró különbséget, hogy Szlovákiával határosak vagyunk, és hozzánk képest ők nem nudlik katonailag, sőt.

@herbert:

Valószínűleg erre gondolsz:

en.wikipedia.org/wiki/Millenium_Challenge_2002

Atrox 2010.05.20. 14:27:18

2 dolgot tennék hozzá:

1): azt gondolni - okulva Afganisztánból, de legfőképp Irakból - hogy az europai meghatározó államok (Anglia, Franciaország) most is ugornak USA hívó szavára szerintem azt jelenti, hogy az illető nincs teljesen tisztába a jelenlegi európai helyzettel.

2): az is elgondolkodtató, hogy a két keleti potens katonai hatalomnak (Ororszország, Kína) mostanában mindíg csak a csendes megfigyelő, maximum rosszallását kifejező szerep jut. És ha most nem így lesz? Látszólag az USA és megszállási/befolyásolási övezete egyre közelebb kerül határaikhoz, az iráni olajról, mely tényleg kell kínának, nem is beszélve. Ezt én Izrael és az USA szempontjából nagy kockázatnak tekinteném.

Valaki2 2010.05.20. 14:40:37

Az egyik probléma: az amerikai hadsereg (közösen a nato erőkkel) egy törzsi alapon szervezett, "primitív" afgán néppel sem tud mit kezdeni, hiába nyomták le pár nap alatt a hivatásos hadsereget, ők asszimetrikus háborút folytatnak. Mindezt úgy, hogy a lakosság egy része még támogatja is amikat, ami nem lesz meg a perzsáknál.

Az EU államok támogatását nagyjából elfelejthetik, épp elég púp az Afgán/Iraki misszó is.

A második probléma, hogy bár izrael megindulhat, de nem tudják, hogy milyen katonai fejlettséggel rendelkezik Irán. (kínai, orosz fegyverek, és valószínűleg a sok olajért nem AK47-est vettek) Ennek nagyon csúnya pofáraesés lehet a vége.

A harmadik probléma pedig a palesztinok, ha megindulnak az izraeliek, akkor a palesztinok sem fognak ölbe tett kézzel várni, így könnyen 2 tűz közé szorulhatnak az izraeliek :)

madai 2010.05.20. 14:41:42

Érdekes téma, főleg hogy jó ideje lóg a levegőben és nem véletlen hogy senki nem mert még lépni (mármint hogy Izrael). Szerintem kétséges, hogy az utóbbi rendteremtő háborúk kudarcai után az USA beszállna egy ilyen konfliktusba. Iszonyat sokba került nekik Irak és Afganisztán, eredmény pedig semmi. Ráadásul ott van a pénzügyi válságuk, meg a társadalombiztosítási reformjuk, amik mellé még egy háború biztonsággal már nem finanszírozható. Nem beszélve a beláthatatlan következményekkel. Izrael mindezzel tisztában van és ezért nem lép. Mert ha az USA egyszer kihátrál túlértékelt szövetségese mögül, az akár a zsidó állam végét is jelentheti nem is olyan hosszú távon. Szerintem :)

balu_a_medve 2010.05.20. 14:50:48

Helló!

Ez az elemzés egy tipikus amerikai baromság, a szokásos klisékkel.

1. Mivel Irán környezetét (ideértve Törökországot is!) de facto az USA ellenőrzi, ezért minimum hallgatólagos amerikai támogatás kell egy izraeli támadáshoz. Azaz az USA nem egy passzív fél az ügyben, és Irán ezt pontosan tudja, és többször is kijelentették, hogy az USA-t teszik felelőssé minden támadásért.

2. Az iráni válasz azonnali lesz, és elsöprő. A dolog lényege a számokban rejlik: több száz, akár több ezer rakátát lőnek ki amerikai célpontokra (anyahajók, támaszpontok) a térségben, nagyon rövid időn belül. Hiába a patriot meg a többi kamu, az amcsik pontosan tudják, hogy egy ilyen támadás nekik is komoly károkat okozna.

3. további asszimetrikus lépések (nemtom, miért, de a többség mindenféle terrortámadást ért ezalatt, minden alap nélkül), pl. a számtalan kisméretű amerikai bázis (FOB) elleni támadások irakban és-vagy afganisztánban.

Walter_Dornberger · www.jagger.hu 2010.05.20. 15:07:29

Gondolom, nem véletlenül jutottak idáig a perzsák, és nem ostobák. Ha van egy kis eszük, szép sutyiban ők is csinálnak egy kis ici-pici atomot mint a koreaiak. És könnyen meglehet, hogy egy szállítóhajó konténerbe rejtett atomtöltet robban valamelyik amerikai kikötő előtt.
Nyilvánvaló, hogy alkalmas célbajuttató kapacitása nincs Iránnak. Az első atombombák általában nem épp bevethetőek, nem kompaktak, mivel ehez fejlesztésre van szükség , amihez sem alkalmuk sem idejük nincs. De egy kis atompukkanást ( nem atomrobbanást) produkáló mocskos bomba ( minn Észak Korea első bombája volt) szerintem már jelenleg is belefér a képességeikbe. Persze a koreaiak nemrég végrehajtott robbantása már működött ahogy kell, és várható jogy néhány év múlva perzsa atommal gazdagodik a világ.
Ezt megakadályozni nemigen lehet, és az izraeli - amerikai konfrontatív politika nem is akarja , hogy legyen ok a háborúra.

balu_a_medve 2010.05.20. 15:09:48

No, a lényeg az, hogy az USA kétszer is meggondolja, hogy iránra támad-e (vagy hagyja leghűségesebb csatósát, izraelt, támadni). Valószínűleg ezért nem is támadták meg eddig iránt, pedig már régóta "lebegtetik" a dolgot. A 2006-os libanoni háború szerintem egy főpróba volt, ami csúfos kudarcot vallott.

Ja, és a kérdés, hogy hogyan tudja izraelt kordában tartani az usa. Szankciók, micsoda marhaság. Először is izrael alapvetően úgy ugrál, ahogy az usa fütyül. Lényegtelen kérdésekben lehetnek eltérések persze (telepesek ciszjordániában, az usa pont leszarja a palesztinokat, csak néha valami retorikát bevet). Továbbá 3-6 milliárd dollár évente izraelnek. Magyarán nincs szükség szankciókra, elég a segélyt leállítani, és az izraeliek engednek, persze ilyen messzire sohasem fog eljutni a dolog.

(3-6: 3 az alap, de mindenféle egyéb dologgal együtt kb 6)

Cifu78 2010.05.20. 15:10:20

Először is, hasonló emelzésekkel tele a net, ez csak az n+1-edik rókabőr.

Pár meglátás:

-Izrael nem képes segítség nélkül légicsapást mérni Irán területére. Érdekes, hogy ezt az apróságot elintézi azzal, hogy Irakon keresztül hajtanák végre a feladatot legfeljebb (ami azonban komoly problémákat is felvetne, hiszen azt akkor az Iraki kormánynak is jóvá kellene hagynia - ezzel pedig Iránnak a kezébe adják a jogot, hogy Irán lerohanhassa Irakot), de az eredeti forrásban a Szaud-Arábián keresztül, alacsony repülésben végrehajtott megközelítést is valószínűnek tartja. Na most ekkora távot nem képesek még póttartállyal sem megtenni az F-15/F-16 gépek alacsony repülésben (a hatótávolságoknál megadott adatok általában hi-hi-hi, vagy hi-lo-hi küldetésprofillal számolnak, itt pedig végig alacsonyrepülésről, vagyis lo-lo-lo lenne szó, a kis magasságban, sűrű légkörben végzett repülés pedig falja az üzemanyagot). Nem esik szó esetlegesen a ballisztikus rakétákkal való csapásmérésről. Kérdés miért, hiszen Izrael rendelkezik erre alkalmas eszközökkel, és hagyományos robbanófej esetén még a nukleáris csapásmérés közvélemény- és politikai kövekezményeivel sem kell számolnia. Szintén nem merül fel a robotrepülőgépek alkalmazása pedig a Turbo Popeye megfelel a célnak, a hagyományos tengeralattjáróik pedig képesek a cél közelébe juttatni.

-Figyelmen kívül hagyja, hogy az USA hadserege teljesen az ereje határán van jelenleg az Iraki és Afganisztáni misszióval. Még az Irakból való kivonulás után sem feltétlenül kell úgy tekinteni, hogy az USA kész lenne megvívni egy hagyományos háborút Iránnal. Ehhez olyan erőket kell mozgósítania, amelyek amúgy "fixek", tehát nem a térségbe tartoznának, itt főleg az Ázsiai bázisokon állomásozó erőkre gondolok.

-A már felhozottakon túl nagyvonalúan nem számol komolyan a világpolitikai következményekkel. Mit reagál az Arab liga, mit reagál Kína, mit reagál Európa, mit reagál Oroszország. Az Európai részvétel pedig finoman szólva is nevetséges feltételezés. Az angolok és a franciák borítékolható, hogy NEM vennének részt az akcióban.

-Végezetül pedig nem számol elég komolyan azzal a lehetőséggel, hogy Izrael a következményeket mérlegelve eláll a támadástól. Izrael jó ideje csattogtatja az ostort az ügy érdekében, de ha valamikor, hát akkor a Bush érában lehetett volna esély még megszerezni Amerika támogatását az Irán elleni háborúhoz. Jelenleg erre nem sok esély látszik. Annyira pedig azért Izrael sem hülye, hogy belesétáljon ebbe a süppedős mocsárba egyedül.

-Plusz egyként pedig ott van Észak-Korea példának, amely szintén a "gonosz tengelyéhez" tartozik, a jelek szerint már bír nukleáris fegyverrel, sőt, Dél-Koreai hajót torpedóznak meg, ez pedig egy kicsivel komolyabb szituáció, és nagyságrenddel fontosabb lehet Amerika számára adott esetben...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.20. 15:27:10

én annyit bedobnék a spekulálgatásba, hogy tessék utánanézni, irán mennyi olajat szállít kínának (erősen kérdéses számomra, hogy kína hogy tudná ezt kompenzálni), és a hormuzi szoroson keresztül hova és mennyi olaj lötykölődik a tankerekben. ázsia a vazallus japánt leszámítva ellenezni fogja az egész cirkuszt, és ez nagyon rövid távon kína elképesztő megerősödéséhez fog vezetni.
az usa egy ilyen húzással kb izrael és kína közt fog választani kényszerülni.
(melléktermékként európa en bloc a mainál is jobban fogja utálni izraelt, és nem is minden alap nélkül.)

herbert 2010.05.20. 15:32:05

@Rammjaeger83: igen, köszönöm, így már megvan a cikk is: index.hu/kulfold/cheat0917/

Cifu78 2010.05.20. 15:45:14

@Radio Free Aberrania: Szerintem a "vazallus Japán" azért annyira nem fog rajongani, lévén nagy részben ő is térségből kapja a nyersolajat. :)

Kis Leokádia 2010.05.20. 16:15:40

Ennél van egyszerűbb forgatókönyv is:
1. Izraeli (+ USA légitámadás), amely eléri célját. Ez valószínűsíthető a technikai fölényből adódóan. Viszont...
2. Irán "rendes" elfoglalása nem játszik, mert az USA _régi_/hidegháborús doktrínája szerint kellett alkalmasnak lennie egyszerre 2 hadszíntéren győztes háború megvívására. A mostani szerint ez inkább 1 - 1,5 (nem teljesértékű háború) és már kettőben nyakig benne vannak.
3. A katonai erőlködés Irán ellen teljesen leamortizálja az USA tartalékait. Amellett hogy már most is súlyos milliárdokba kerülnek a háborúk, lassan kezd érződni, hogy a katonai eszközöket hamarabb kell majd cserélni, mint azt eredetileg tervezték (szállítórepülők, helikopterek, harckocsik, stb). Ez jelentősen megdobja a deficitet, amit az USA adófizetőinek nem fog tetszeni. A deficit következményei meg még kevésbé.
4. Azt ekkorra kellően felbőszült Kína eldöntheti, hogy először Tajvanon, vagy inkább Iránban rúgja seggbe az igencsak megfáradt amerikaiakat az olaj kínálatának csökkentéséért és árának felhajtásáért. Ekkor már kisebb játékosok is beszálllhatnak a félig kiterített oroszlán rugdosásába. Mindenki eldönti, hogy melyik oldalon kíván részt venni a 3. Világháborúban.

1a megoldás - diplomáciai csatornákon keresztül Kína már az első körben meglengeti a 3. és 4. pontot és mindenki hazamegy aludni. (A 3. is merthogy ők is finanszírozzák az USA költekezését)

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.20. 16:21:41

@Cifu78: a hivatalos politika csikorgó fogakkal fogja a nagy testvér hátsóját nyalni. ahogy szokta :)
(gondolom, ha az amik megint atomot küldenének a nyakukba, akkor is a megbonthatatlan barátságról hantáznának, és várnák a jóságot.)

Rusher4587 2010.05.20. 16:25:49

Valaki már korábban is írta, hogy itt nem egy törzsi hadsereggel állna szemben az USA-izrael szerelmi pár. Az irakiak ugyan rendelkeztek egy két szovjet finomsággal, de azok elavultak voltak, ami az Iráni eszközökre nem teljesen igaz, és akkor még nem is beszéltünk a saját fejlesztéseikről, amik ugyan lehet, hogy nevetségesnek tűnnek az amerikai "szuperfegyverek" mellett, de ügyes kezekbe kerülve jól használhatóak. Iránnak egész komoly tengeri flottája van tengeralattjárókkal. Ha pár kalashnikovos meg RPG-s "beduinnal" ilyen nehezen bánnak el a yenkik Afganisztánban, akkor Iránt elég optimista lépés lenne bevállalni.
És akkor ott vannak még a potenciális szövetségesek, akik közelről "lőhetik seggbe" izraelt: a Hezbollah, a palesztinok, a törökökkel is egyre jobb a viszonya a perzsáknak...
Ami a nukleáris fegyvereket illeti (vegyük ide a piszkos bombákat is) szerintem nem Irántól kéne félni, hanem a pszichopata zsidóktól, akik már a yom kippuri háború idején is kiakarták lőni az összes atomtöltetüket az arabokra abban az esetben, ha elveszítenék a háborút. Biztos vagyok benne, hogy most sem lennének szívbajosak, ha ilyan helyzetbe kerülnének, ugyan is ők ezt az elvet vallják: "ha mi elesünk, pusztuljon az egész Világ!"

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.20. 16:25:50

@Rammjaeger83: jé, én két számjegyre emlékeztem, ez így "csak" 6%, igaz, valami okból felére csökkent a dolog. lehet, hogy odaszóltak, hogy baj lesz az ellátással? :)
aranyos viszont, hogy a leggyorsabban növekvő forrásországok többnyire a rogue state-ek (szudán, líbia, jemen :)

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.20. 16:32:57

remélem, az irán elleni támadás előtt azért valami amcsi stratéga a térdére terít egy ázsia-térképet, pirossal kiszínezi irakot és az afgánokat. ekkor kell, hogy feltűnjön, hogy a kettő közti zóna irán. ha itt is háború lesz, kérdés, hogy mi történik a pakiknál, de egy ekkora háborús zónát az usa sem tud kezelni.
(a nagy sándor (pár évig)-muszlimok-mongolok (pár évtizedig(?)) trión kívül hirtelen nem emlékszem senkire, aki ezt a zónát háborúban kezelni tudta a történelem során. a briteknek sem ment anno.)

Editor Bob 2010.05.20. 16:35:33

Húú, megnézném azokat a tudósításokat, amikor amerikai gépek - , hogy az izraeli támadókötelékeket visszaverjék - légiharcba keverednek azokkal.

Vámos Sándor · http://passport.blog.hu/ 2010.05.20. 16:36:29

@Cifu78: Szerintem jó eséllyel éppen Dél-Korea csapná a legnagyobb patáriát az izraeli törekvésekkel szemben. Észak-Korea a növekvő belpolitikia feszültségeit már most Dél-Koreával szembeni provokációkkal próbálja kompenzálni. Ha az USA figyelmét és hadierejét elvonná egy iráni konfliktus, a két Korea jó eséllyel azonnal egymásnak esne, és a több, mint 10 milliós Soul talán száz kilométerre sincs a demarkációs vonaltól.
Másrészt lassan kezd a világnak elege lenni a "demokrácia export"-ból, ami csakúgy,mint a P.C.-ség, pusztán csak képmutatás.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.05.20. 16:49:05

Addig jutottam, hogy Izrael a perzsa ellenék által valószínűleg leggyűlöltebb ország.

Ezt az abszolút hülyeséget honnan szedted? Csak mert Magyarországon vannak akik nem tudnak aludni, mert izraeliek élnek, arabok nem kevésbé, ebből még semmi ilyesmi nem következik. Nem. Kifejezetten baráti hagyományosan a viszony. Csak Ahmadejizsád gyűlölködik, a népe normális.

Cifu78 2010.05.20. 16:52:26

@Radio Free Aberrania: Japánra legalább akkora szüksége van az USA-nak, mint fordítva. Kétlem, hogy Japán kitörő örömmel fogadná egy Irán elleni háború híreit. Ez pedig a hivatalos politikában is meg fog jelenni. Irak 2003-as lerohanása esetében sem volt üdvözlés és hasonló támogatás...

@koborló: Dél-Korea megbírná egyedül az Észak elleni háborút adott esetben, az USA nélkül is. A nagy-nagy kérdés az lenne, hogy Kína mit lépne adott esetben.

Árkászati Hadimérnökség 2010.05.20. 16:55:51

Sam Gardiner ezredes mikor ment nyugdíjba? Bár azt írják róla, hogy "an expert in military strategy and an expert on strategic games", és az utóbbi években jó sokat nyilatkozott meg írt "Irán nukleáris létesítményei és a lehetséges megelőző csapás"-témában, de pár dolgot "benézett2.
F-22-esből még nem áll rendelkezésre "egy háborúnyi". Mennyiségben, hadrafoghatóságban, pilóta- és személyzet-kiképzettségben.
B-2-est nem tartom elképzelhetőnek, hogy a légierő és légvédelem megsemmisítésére bevetnének. Nem hallottam még sehol, hogy a Spirit arra való lenne.
Obama nem nagyon szállhatna be egy Izrael által kirobbantott háborúba. Más dolog elhárítórendszereket kölcsönözni, meg fegyvert szállítani Izraelnek, megint más hadiiparilag együttműködni, és nagyon más megbukni azért, mert csak belépnek egy háborúba. Hiszen Obama hitele (és ez az Államokban fontos, például négyévente a választáson) már akkor csorbult, amikor az "egyik pillanatról a másikra hazahozzuk a fiúkat"-ígéretből egyre hosszabb időre szétosztott fokozatos kivonás lett.
És nemcsak európai zsinagógák fognak robbanni, hanem USA-béli célpontok is, ebben biztosak lehetünk. Meg érzékeny amerikai érdekeltségek szerte a világban. Ha Obama mégis megnyitná a harmadik frontot. És kérdezhették eddig, "mit keresünk Irakban?", "Mit keresünk Afganisztánban?". Hát kellene neki a "Mit keresünk most meg Iránban?" is?
Kína lehet, hogy kiborulna az olaj miatt, de Oroszország nagyon jól jönne ki a szituációból. Törleszthetne az európai rakétapajzsért, szénné kereshetné magát az olajon, befenyíthetné energetikai partnereit, megerősíthetné a pozícióit Keleten, meg Európában, szállíthatná a fegyvert az USÁ-tól elhidegülő országokba, a bevtelekből meg erősíthetné a hadseregét, az iparát. Még lehet, hogy Kínát is kisegítené, csakhogy azok lássák, milyen óriás ő.
Arról nem beszélve, mekkora motiváció lenne az oroszoknak, hogy azokat a létesítményeket akarják elpusztítani, amiket, vagy amik nagy részét ilyen-olyan kapcsolatokon keresztül, nem mindig legálisan, de orosz közreműködéssel hoztak létre, állítottak üzembe. Lehet, hogy e közreműködésnek eleve volt egy olyan célja is, hogy annak eredményeit egyszer csak megtámadják.
Szóval szerintem Obamáéknak minden okuk megvan arra, hogy Izraelt féken tartsák.
Magyarországgal meg Szlovákiával példálózni...
Mondok egy vicces mondatot: Magyarország titokban megtámadja Szlovákiát... Vehehe... Kifejtsem?

balu_a_medve 2010.05.20. 17:11:25

@Árkászati Hadimérnökség:

Általában egyetértek veled, DE:

"Obama nem nagyon szállhatna be egy Izrael által kirobbantott háborúba."
Az izraeliek obama jóváhagyása nélkül nem fognak háborúzni, vegye már észre mindenki végre.

"És nemcsak európai zsinagógák fognak robbanni,"
Ezt honnan túróból veszed? Most őszintén, honnan veszed, hogy zsinagógákat fognak robbantani? Mi ez a baromság?

balu_a_medve 2010.05.20. 17:14:55

@Cifu78:

"Dél-Korea megbírná egyedül az Észak elleni háborút adott esetben, az USA nélkül is."
Nagy francot. Még az is kérdéses, hogy az USA DK-ban állomásozó csapatai bírnának-e egy támadást. Van pár elemzés erről fent a neten. A technikai fölény bizonyos helyzetekben mit sem ér, és az északiak, ha támadnak (vagy védekeznek, mert jelenleg ők vannak visszaszorított helyzetben), akkor egyszerre sütik el az összes ágyújukat.

Egyébként egy felmérés szerint a déliek úgy gondolják, hogy az északiak is koreaiak ("testvérek"), és kétharmaduk velük együtt harcolna a megszállóknak tekintett amerikaiak ellen. Ezt nem nagyon szellőztetik a "nagy testvér" seggét nyaló sajtóban.

Árkászati Hadimérnökség 2010.05.20. 17:30:59

@balu_a_medve: Egyrészt azért gondolom, mert ez volt a kiindulása Gardiner forgatókönyvének, vagy legalábbis annak, amit a cikk aképpen bemutat ("Izrael már bizonyította, hogy önállóan is képes végrehajtani vakmerő akciókat, Washingtont meg legfeljebb utólag értesítik róluk (lásd Entebbe, Osirak, Tunisz, Szudán)." kicsit később: "Miután az Irán elleni szankciók nem járnak sikerrel, Izrael nem lát más megoldást az iráni nukeáris program leállítására, mint hogy maga vegye kezébe az ügyet."). Másrészt azért, mert az én véleményem is az, hogy ha jóváhagyást várnak, akkor arra aztán várhatnak ítépletnapig. Megfordítva: egy ilyen konfliktus csak az USA tudta, beleegyezése, előzetes tájékoztatása nélkül robbanhat ki.
A "zsinagógák" pedig egy példa, a sok közül, amit szintén a gardineri szcenárió hoz fel ("Az iráni ellentámadást furcsa módon elég minimális szinten kezeli Gardiner – pár rakéta itt meg ott, pár tankert elsüllyesztenek, pár zsinagógánál robbantanának Európában, pár rakéta a Hezbollahtól is átröppen Izraelbe."). Én pedig (aláírom: gyatrán alulfogalmazva) arra próbáltam ennek kapcsán utalni, hogy amikor az USÁ-ban a saját légterükben repülő utasszállító gépre a saját biztonsági rendszereiket kijátszva felvittek robbanóanyagot, és azt majdnem sikeresen (tragikusan) felhasznlták, akkor nagyonis lebecsülése a terroristapotenciálnak az, amit Gardiner feltételez.
Nem kötném a terrorizmust egyenesen, sem kizárólag Iránhoz, pláne nem Ahmedinezsádhoz. Az viszont biztos, hogy egy Izraeli támadás után csak kapkodnánk a fejünket a hoteleket, üdülőket, követségeket, pályaudvarokat, kikötőket, olaj- és gázvezetékeket, vasútvonalakat stb. ért támadások robbanásaira - remélem, csak a fotelban, híradót nézve.
Szóval ezek Gardiner baromságai, bocsánat, azt hittem, egymással gondolatot megosztva azért még az eredeti fórumnyitó szöveg megvan mindenkinek.

Vámos Sándor · http://passport.blog.hu/ 2010.05.20. 17:43:01

@Cifu78: Dolgoztam Dél-Koreában, az ottaniak másként látják az esélyeiket.. feketébben. Soul-ban brutális pusztítást tudnának végezni az északiak, és ennek a lehetősége fenáll. Plusz az USA morálisan sincs a helyzet magaslatán a térségben. Kínának meg ez a nagy észak-koreai haverság inkább csak árt - ezt meg kínai kollégáktól hallottam. A jelen kínai közvélekedés Roosevelt-re szavaz Mao ellenében..

balu_a_medve 2010.05.20. 17:48:30

@Árkászati Hadimérnökség:

"lásd Entebbe, Osirak, Tunisz, Szudán"

Ezek mind hallgatólagos amerikai hozzájárulással történtek. Ha az usa akar valamit izraellel szemben, akkor az úgy lesz, akárhogy ugrálnak is. Lásd Szuez.

"Szóval ezek Gardiner baromságai, bocsánat, azt hittem, egymással gondolatot megosztva azért még az eredeti fórumnyitó szöveg megvan mindenkinek."

Oké, így már világos. Egyébként ez a zsinagógázás többet árul el rólunk (vagy a nyugatról általában), mint az irániakról.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.20. 17:54:32

@balu_a_medve:

"Először is izrael alapvetően úgy ugrál, ahogy az usa fütyül."

Ez enyhén szólva nem felel meg a valóságnak. Obamának pl. miért nem hajlandó úgy "ugrálni", ahogy azt a demokraták szeretnék?

"Továbbá 3-6 milliárd dollár évente izraelnek."

3 milliárd, aminek csak az egyharmadát lehet elkölteni Izraelben. Lazán túlélnék, ha ezt megvonná tőlük az USA. De nem fogja, mert ehhez az elnök önmagában kevés, a Szenátuson (és ezzel együtt az izraeli lobbin) is keresztül kellene verni ezt az intézkedést.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.20. 17:55:25

@balu_a_medve:

""lásd Entebbe, Osirak, Tunisz, Szudán"
Ezek mind hallgatólagos amerikai hozzájárulással történtek."

Ezt alá is tudnád támasztani valamivel?

Cifu78 2010.05.20. 17:56:05

@balu_a_medve:
A technikai fölény elég decens, és lássuk be, hogy légierő tekintetében Dél-Korea azért messze Észak felett áll (180 F-16C/D és 30 F-15K vs. 40 MiG-29S/UBS és 60 MiG-23ML, hogy csak a legmodernebbeket vegyük), e mellé tegyük hozzá, hogy Észak-Korea jelenleg teljes egészében a külföldi (főleg Kínai) élelmiszer segélyeken tengődik, az üzemanyag utánpótlással is vannak gondok, és képtelenek még a fővárosban is folyamatos áramszolgáltatást biztosítani. Ezzel szemben Dél-Korea stabil gazdasággal és komoly tartalékokat tud felmutatni.

A maximum, amiben Észak bízhat, hogy Kína mögé áll, illetve hogy a Vietminhez hasonlóan Dél hátországában zavart tud okozni, ellenkező esetben Dél egymaga is le tudja gyűrni Északot.

Ami a lakosság szimpátiáját illeti, tény, hogy az amerikaiakat sok Koreai annyira nem szereti. De legalább ennyire, vagy még kevésbé akarna Északi vezetésű kommunista uralom alá kerülni, pláne nem Kínai vagy ne adj isten Japán uralom alá.

Szó se róla egy Koreai balhé mindenképpen nehezen kiszámítható dolog, de ha a két ország katonai erejét, felszereltségét és felkészültségét nézzük, akkor Észak komoly hátrányban van a legtöbb kritikus ponton. Az pedig, hogy mozgósítható erők terén jól áll, önmagában nem jelenti azt, hogy felül tudna kerekedni a Déli hadseregen...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.20. 17:59:55

@A Nép - Te vagy!:

"Ezt az abszolút hülyeséget honnan szedted?"

Nos, az Iránról szerzett ismereteim alapján két esélyes van: Izr és az USA. Általában ez a kettő szokta minden jóval fenyegetni a perzsa államot. Na most ha az egyik ténylegesen is megtámadja Iránt, azonnal No.1 utált állammá fog előlépni. De ha ez hülyeség, akkor szerinted melyik ország lenne az leggyűlöltebb az irániak szemében?

Cifu78 2010.05.20. 18:00:44

@koborló: Azt nem vitatom el, hogy Szöul kínos helyzetben van, de katonai szinten nehéz lenne Északnak utánpótlás nélkül sikereket elérnie.

Ahogy pedig te is írod, KÍnának nem biztos, hogy egy Koreai konfliktusba megérné belefolynia. Legalábbis egyértelműen északi háttérországként biztos nem.

borzzz 2010.05.20. 18:01:25

Ilyeneket olvasva teljesen jogosnak érzed a mondást: a háború túl komoly ügy ahhoz, hogy katonákra bízzuk.
Mi az nekik, terepasztalon vagy újságcikkben kirobbantani egy csaknem totális háborút Ázsiában, miközben a politikusok (meg a választóik) attól szenvednek, hogyan lehetne kihátrálni Bush örökségéből.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.20. 18:05:54

@Árkászati Hadimérnökség:
Az F-22-k valóban nincsenek a közelben és nem is lehet automatikusan azt feltételezni, hogy átdobják őket, ha Amerika harcba száll Irán ellen, de B-2 használata miért ne lenne reális? Radarok kiiktatására pl. kiváló.

(Eredetileg meg arra tervezték, hogy bármilyen erős légvédelmi rendszeren is áthatoljon, és atombombát dobjon le, de ilyen típusú bevetést ezidáig nem repült.)

Valaki2 2010.05.20. 18:19:08

@SchA: amennyiben az oroszok ne adtak el valami jó kis repülőgép elhárító cuccot az irániaknak...

Árkászati Hadimérnökség 2010.05.20. 18:21:47

Korea kommunista fele nem éri meg Kínának.
Egy nagy rohamra futná az északiak részéről (már ha ők a támadók), vagy egy ellentámadásra (ha Dél lép először, amit kétlek), ami a jelentős déli minőségi fölényen felőrlődik. Lesz persze elhúzódó gerillaháború, esetleg, AK-val a technika ellen, kb. Vietnámot idéző veszteségarányokkal.
De minek kellene Kínának az instabil, kiszámíthatatlan, minden szempontból rossz Észak-Korea? A térségben Dél így is, úgy is meghatározó, ez nem változik. Vagy csak úgy, hogy Dél pár évtizedre ellesz a saját határain belül, hogy Északot integrálja.
Észak nem piac, az öröklésrend átláthatatlan, egy influenza átrendezi a központi bizottságot, az elnöki tanácsot (vagy mijük is van), meg a Kim Ir Szen-leszármazási vonalat, millió éhező csóringer, amit ki tudja, meddig tudnak visszatartani, illetve benntartani (és most is Kína felé szöknek, mert más irányban csak a tenger, őrhajókkal, meg az aknák vannak).
Nincs perspektívája a KNDK-nak.
Mit adhatna a támogatásért cserébe? Semmit. Milyen más haszna lehet Kínának, ha támogatja?
Dél, az kapocs, közvetítő lehet kifelé. Most talán nem érdekes, de ha abból a szempontból nézzük, hogy Kína esetleg Tajvanra tartogatja az erejét (a fegyveres erőit), amiket nem dob bele egy kilátástalan korea-közi háborúba (ami csak azért lehet kilátástalan, mert Kína beavatkozik, különben egyértelmű déli győzelmet várnék), és akkor kellenek majd a viszontszívességek.
Még akkor is, ha az USÁ-t tényleg nem szívelik. De az "Államok védernyője/elnyomása alatt élni vagy felfordulni éhen egy országnagy GULÁG-on" kérdésre Délkelet-Ázsia nagyobb része az első lehetőségből választana.
A koreák közül Délnek nagyobb a támogatottsága, mint a Kínák közül Tajvannak. Vagyis Kínának érdemesebb a kínai egyesítés fegyveres kivívására koncentrálnia (hiszen itt nem éhezés vagy védernyő a kérdés, Észak- és Dél-Korea különbsége sokszorosa a szoros két partjának különbségéhez képest, itt már sokkal többen támogatják, önös érdekből is, az egy nép-egy ország-elvet.
Meg azért, mert Kínának két ilyen háborúra nincs elég ereje.
Egyelőre.

Valaki2 2010.05.20. 18:26:41

Továbbmegyek, hogyan tudnák megmagyarázni, hogy mit keresnek Iránban (főleg az USA), és mi a csoda lenne a cél? Mikor van vége a hadműveleteknek?

Ezt a kérdést nem lehet értelmesen megválaszolni! Ne feledjük, ahogy az amik beteszik oda a lábukat, a külső ellenség ellen nagy eséllyel egységesen fog fellépni minden perzsa. És azt se, hogy ők szervezettek, nem buckalakó kecskepásztorok, és valószínűleg már régen felkészültek egy elhúzódó partizán jellegű háborúra.

Egyszerűen az USA közvéleménye nem tudná elviselni azt a veszteséget, amit a támadás és MEGSZÁLLÁS alatt elszendvednének.Irakból is próbálnak kimászni, de az is nehéz, hát akkor még Irán milyen lenne.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.20. 18:36:37

@Árkászati Hadimérnökség: kína kiborulna? az olajuk 30%-a jön a hormuzin, ha jól számolok. hideg lenne a tél arrafelé...
az oroszok viszont rövid távon nyernének, valóban. kérdés, hogy ki akarna a szövetségesük lenni úgy, hogy egyet sem tudnak megvédeni közülük? (szerbek bukták koszovót, irán, félig-meddig szövetségesként megtámadva, cserébe dél-oszétiát megvédték a grúzoktól) olyan nagy testvér a kutyának se kell, aki egy balhéban nem véd meg.

balu_a_medve 2010.05.21. 12:02:20

@SchA:

"Ez enyhén szólva nem felel meg a valóságnak. Obamának pl. miért nem hajlandó úgy "ugrálni", ahogy azt a demokraták szeretnék? "

Ne légy naív, kérlek. A telepépítés "felfüggesztése" egy retorikai fogás ("kozmetikai fogás") az USA részéről, hogy pártatlannak látszon, de persze nem az. Valójában magasról szarnak az egészre. Ez rá van bízva az izraelikere.

"3 milliárd, aminek csak az egyharmadát lehet elkölteni Izraelben. Lazán túlélnék, ha ezt megvonná tőlük az USA."

3 milliárd az alap, viszont a következő 10 évben ezen felül még 30 milliárdot kapnak mindenféle módon (garantált kölcsönök stb.). Ennek természetesen javarésze haditechnika, úgyhogy lényegében mindegy, hogy milyen megkötés van az elköltésére, de itt jegyezném meg, hogy izrael a legszabadabb ebben a tekintetben. A tényleges összeg valószínűleg magasabb, csak más címszavak alá van sorolva.

Hogy mit érez meg izrael, és mit nem, ez jó kérdés. A 2006-os háborúban, ami aztán nem volt egy totális és hosszadalmas háború (bár a libanoniak valszeg máshogy látják) utántöltésre volt szükség hadianyagból, és a yom kippuri háborúra is igaz ez, tkp. ez döntöttel el (pedig az aztán tényleg cska pár napos volt). Szóval az am. támogatás megvonását nagyon is megéreznék.

"lásd Entebbe, Osirak, Tunisz, Szudán"

Ismét: ne légy naív. Bár lehet, hogy ezen akciók némelyikét az USA hangzatosan elítélte, esetleg biztonsági tanácsi határozat is született, természetesen semmilyen valódi következménye nem volt a dolognak izraelre nézve (szankciók stb.), azaz nagyon "rágott be" az USA. Konkrétan Osirak és Szudán esetében az izraeliek végezték a piszkos munkát.

balu_a_medve 2010.05.21. 12:15:06

@Cifu78:

"A technikai fölény elég decens, és lássuk be, hogy légierő tekintetében Dél-Korea azért messze Észak felett áll "

Ez természetesen igaz. Viszont :) Észak-Korea hihetetlen erőfeszítéseket tett a légvédelme fejlesztésére. Talán maguk a rakéták és ágyúk nem túl fejlettek, de a mennyiségük egész egyszerűen olyan nagy, hogy az önmagában komoly problémát okozhat az amerikaiaknak (mert - valljuk be - ők az igazi ellenségek itt, nem a déli koreaiak, és ebben teljesen igaza van az északiaknak, akik "báboknak" hívják a délieket).

"Észak-Korea jelenleg teljes egészében a külföldi (főleg Kínai) élelmiszer segélyeken tengődik, az üzemanyag utánpótlással is vannak gondok, és képtelenek még a fővárosban is folyamatos áramszolgáltatást biztosítani. Ezzel szemben Dél-Korea stabil gazdasággal és komoly tartalékokat tud felmutatni. "

Ezek egy része valszeg túlzás, de mindenesetre ez meglepő módon az észak mellett szól. Ha belegondolsz, nincs vesztenivalójuk, nem úgy, mint a délnek :) Egyébként a koreai háborúban az amerikaiak lényegében földig rombolták a levegőből az északot, és mégis kudarcot vallottak.

"A maximum, amiben Észak bízhat, hogy Kína mögé áll,"

Ami természetesen meg fog történni. Kína számára ÉK egy ütközőállam az USA-val folytatott versengésében. Nem hagyhatja, hogy az USA konszolidálja a koreai uralmát. Az, hogy konkrétan mit gondolnak az északiakról, itt mellékes.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.21. 12:30:45

"A telepépítés "felfüggesztése" egy retorikai fogás ("kozmetikai fogás") az USA részéről, hogy pártatlannak látszon, de persze nem az. Valójában magasról szarnak az egészre. Ez rá van bízva az izraelikere."

Ez nem csupán a telepbővítéssel van kapcsolatban, a legtöbb amerikai elnök arról álmodik, hogy a "Közel-keleti béke" megteremtésével írja be a nevét a történelemkönyvekbe. Ökörség, mint koncepció, de szépen hangzik. Na most ha emlékszel Joe Biden lealázására izraeli útja során, arra nem lehet sem azt mondani, hogy leszarták az amerikaiak (mégis csak az alelnökről volt szó), sem azt, hogy ezt amerikai utasításra tették.

"Szóval az am. támogatás megvonását nagyon is megéreznék."

Te összekeversz két dolgot - nem csak abból az évi 3 mrd-ból vesz Izrael amerikai, és egyéb fegyvereket és lőszert, hanem saját pénzből is. Ergo ha a Yom Kippuri vagy a 2006-os háború analógiáját veszed, akkor nem a támogatás megvonása (aminek megjegyzem van némi csúszása, mert az idei összeg már megérkezett) hozná Izraelt szorult helyzetbe, hanem a teljes fegyverembargó - na ez viszont full esélytelen.

"Ismét: ne légy naív. Bár lehet, hogy ezen akciók némelyikét az USA hangzatosan elítélte, esetleg biztonsági tanácsi határozat is született, természetesen semmilyen valódi következménye nem volt a dolognak izraelre nézve"

Ismét: kérném a forrásokat. Te azt mondtad, hogy Izrael csak amerikai jóváhagyással cselekedhet, (ami előzetes engedélyt feltételez az USA-tól). Ezt nem igazolja önmagában a tény, hogy utólag értesítették az izraeliek az amerikaiakat, és utólag az USA csak szóban tiltakozott az akciók ellen a látszat kedvéért. A hangsúly az előzetesen és az utólagosan szavakon van.

"Konkrétan Osirak és Szudán esetében az izraeliek végezték a piszkos munkát."

Ebbe azért némileg belekötnék
Osirak idején az amerikaiak még jóban voltak Szaddammal, mert 1981-ben még totális háborút vívott a Khomeini Iránjával. Had' ne soroljam, hogy miért nem volt szent a béke akkor Irán és az USA között. Ellenben érdekes mód az elhíresült izraeli támadás előtt az iráni légierő szintén megpróbálta lerombolni Osirakot, sikertelenül. Ezek után lepasszolták a meglévő infókat Izraelnek, akik elvégezték a melót. (lásd Anthony H. Cordesman, The Lessons of Modern War Vol 2)

Szudán - miért is lett volna más piszkos munkája Izrael szemszögéből egy Hamasznak címzett fegyverszállítmány elpusztítása?

Walter_Dornberger · www.jagger.hu 2010.05.21. 16:38:26

És itt van a mai hírek, Irán mégiscsak megkapja az orosz S300 as légvédelmi rendszert, ami meglehetősen modern és ezek telepítése után már nyugodtabban mehet a dúsítás és az építkezés a föld alatti üzemekben.
Ezt a rendszert már néhány éve megvették az irániak csak a szállítás akadt el amerikai és izraeli kérésre.
Szerintem ez jól mutatja, hogy a török - brazil közvetítéssel létrejött urán átadás pusztán időnyerés és ezt az időt kihasználva próbálkoznak a perzsák a légvédelmük fejlesztésével megakadályozni a folyamatosan kiépülő dúsító kapacitások elleni fenyegetést.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.05.21. 19:25:48

Hát, én attól félek, a posztnak és a kommenteknek nagyon kevés köze van a valósághoz (de több, mint az eredeti írásnak). A véleményem az, hogy a háborúban mindenki a 30 évvel ezelőtti technológiai színvonalban gondolkodik.

Ha az izraeli csapás megfelelően jól elő lenne készítve, akkor iráni barátaink nemhogy azt nem tudnák, hogy ki támadott egyáltalán, hanem talán abban sem lennének biztosak, hogy ez egy légicsapás, vagy egyszerű ártó varázslat.

Hogy egy jellemző példát mondjak, a vakmerő akciókból kimaradt a 2007-es Gyümölcsöskert-hadműveletre (lebombázott, egyébként feltöltött szír atomreaktor) történt utalás, mert három év alatt még az sem derült ki, hogy tényleg izraeli csapás történt-e. (Érdekes adalék, hogy a dolgot Irán sem ítélte el).

Ha Izrael tényleg támad, akkor olyan technikát fog felvonultatni, amiről nekünk még halvány dunsztunk sincs. Csak két példa:
1. Már sokszor elmondtam, hogy mindenki reprezentatívan fejleszti a saját pilóta nélküli harci repülőgépét, "kivéve" az UAV-nagyhatalom Izraelt. Vajon miért? Vagy ők is fejlesztenek, esetleg esetleg annyira elöl tartanak, amennyire az ő helyzetükből következik, és titkolják? Miért?
2. Aki látott már számítógépet, az tudja, hogy ha valahol beindul a számítástechnika, akkor ott nagyon új távlatok nyílnak meg. A 2007-es akcióban, ha igaz, mert hát erről nem sokat tudni, kvázi átvették a szír légvédelem irányítását, azaz nem ész nélküli zavarást ("elvakítást") alkalmaztak, hanem fals légi helyzetet közvetítettek a szírek felé ("megtévesztés").

Úgyhogy biztos vagyok benne, hogy ha Izrael támad, akkor az paradigmaváltást fog jelenteni a háborúk történetében, és teljesen másmilyen lesz. (Pl. a bevetett harci robotokról nem tudják megállapítani az eredetüket, ez a bizonytalanság pedig hiteltelenné teszi bármilyen ellenség megnevezését, mert közben Izraelben még a készültségi szint sem emelkedik).

Az amerikai segélyek felfüggesztése költségoldalon felmerül biztos, de Izrael az alapvető fegyverekből önellátó. Mivel az amerikai eredetű fegyverekből fel vannak töltve, 10 évet Izrael lendületből kibír.

Iránnak pedig a vélelmezettnél sokkal jobban meg van kötve a keze.

1. A "fejlett" iráni hadiipar még mindig a 40 évvel ezelőtt beszerzett amerikai fegyverek csiszolgatásával van elfoglalva, ezen egyszerűen nem képesek túllépni (ebből a szempontból a 60-as - 80-as évekbeli Kínához hasonlítanak, persze azok a szovjet fegyverekkel voltak ugyanígy). Én új konstrukciókat nem láttam tőlük.

2. Az igaz ugyan, hogy az amerikaiaknak két válsággócban le van kötve a hadseregük, azonban, minő meglepetés, ez a két válsággóc pont Iránt veszi körbe. Iránt gyakorlatilag áttelepítés nélkül is tudják támadni, a logisztika ki van építve, az irániak meg berendezkedhetnek a kétfrontos védelemre (ez a 44-es Németországnak sem ment jól).

Itt azt kell elsősorban okosan észrevenni, hogy az amcsik mindkét helyen alacsony intenzitás konfliktusban vannak lekötve, ami azt jelenti, hogy leginkább semmittesznek, aztán a tálib ha lecsap (vagy bomba robban), akkor gáz van, de a csapatok nagy része nincsen éppen harcban. Csak várnak. Innen erőket elvonni könnyebb. Azt is fontos megjegyezni, hogy az Irán ellen bevetendő high-tech (B-2, pl.) nem szükséges Afganisztánban, azaz a két konfliktus (Irán vs Irak/Afganisztán) tulajdonképpen komplementer területek. Azaz az amcsiknak könnyebb a dolguk, mint elsőre látszik.

Pár apróság:
-B-2-est, sőt, 52-est Koszovó alatt nagy sikerrel alkalmaztak a légvédelem ellen. Az 52-esek konvencionális bombázással rombolták szét az időlegesen az LGB-kkel kiütött szerb reptereket.
-A két Korea háborúja valszeg úgy zajlana (Dél simán, de nagy emberáldozatokkal nyerne), hogy az Északiak elkezdenének mindennel lőni, mivel a katonák túl nehéz célpontok, így leginkább a civilekre, miközben a nehézfegyverzetük és így a mobilitásuk gyorsan leapadna.
Ezután Dél nem tudná megúszni a támadást, hogy véget vessen a háborúnak, de ez egy bokorról bokorra vívott (a technika híján lévő Észak-Koreának sok különlegesen képzett alakulata, pl. mesterlövész-hadosztálya is van, ízlelgessük ezt), véres háború lenne. Ügyes politizálással (élelmiszerosztás, ilyenek) ki lehetne fogni a szél nagyját az Észak vitorlájából, de valószínűleg ÉK évtizedek múlva is kicsit polgárháborús övezet lennek, kicsit Baszkföldhöz vagy Észak-Írországhoz hasonlóan.
-Kína szigorú hely, de a globálpolitikába, fegyverekkel, még nem sokat szólt bele. Jellemző, hogy a külpolitikájuk fő vágya Tajvan megszerzése, ami 60 éve nem jön össze. Az országuktól távolodva folyamatosan csökken az erejük, úgyhogy ők alulteljesítenének.

Összességében nekem az a véleményem, hogy az USA/Izrael páros sokkal nagyobb mozgástérrel rendelkezik, mint Irán, és ez Iránt akár a politikai öngyilkosságba is belelökheti (forradalmak, polgárháború).
A kérdés az, hogy képesek-e ők egy életképes, demokratikus és nyitott rendszert a saját eszükkel összetákolni. Irán ilyen értelemben nagy enigma.

És ne feledjük el a ténylegesen atomhatalom Pakisztánt, én, ha valamitől tartok, az ennek az országnak a destabilizálódása, abból lehet Iránnál sokkal komolyabb baj.

nakara 2010.05.21. 21:33:18

Az Irániaknak számos lehetőségük van az ellencsapás mérésére Afganisztánban és Irakban szövetségeseik révén.
Afganisztánban
a síita hazarák Hizb-i Vahdat szervezete 20-30 ezer fegyveres + ha az iráni menekülttáborokban is sorozást tartanak elérheti a 100 ezer főt
Iszmail Kán fegyveres erőit a tálibok idején s bukásuk után is a perzsa állam patronálta kb. 30 ezer milicista
Irakban
Mahdi hadserege, a SCIRI. Sőt a leendő kormány is a iraki síita klérus befolyása alatt lesz. Egy konfliktus esetén az iraki reguláris erők egy részének átállása sem elképzelhetetlen.
Tehát Irán a saját erői bevetése nélkül is leköthetné a nyugat 2 legnagyobb hadműveleti csoportosítását. Ha önkénteseket is küldenek az meg is pecsételheti a megszálló erők sorsát.
Az iráni védelmi képességek alábecsülése még megbosszulhatja magát. Az iráni fegyveres erők háború esetén 2,5 millió embert képesek fegyverbe állítani. Bár valóban a fegyverzetük nem a legmodernebb, de ezt némileg ellensúlyozza fanatizmusuk. Azt sem kellene elfelejteni hogy erőik jelentős része asszimetrikus hadviselésre kapott kiképzést és felszerelést.
A hormuzi szoros lezárásával a világ olajexportjának 25 % bénulna meg. Szíria, Hezbollah, Hamasz, Húszik, al-Shabab mind-mind további lehetőségek Ahmadinedzsád elnök kezében az agresszorok ellen.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.05.21. 23:23:26

Az a helyzet, hogy a Hormuzi szorost nem lehet fanatizmussal lezárni, oda ahhoz több kell.

balu_a_medve 2010.05.21. 23:28:42

@SchA:

"Ez nem csupán a telepbővítéssel van kapcsolatban, a legtöbb amerikai elnök arról álmodik, hogy a "Közel-keleti béke" megteremtésével írja be a nevét a történelemkönyvekbe."

Ugyan, mindegyik természetesen erről (is) pofázik, de ez a széplelkeknek szól. Ha a tetteket nézzük, akkor teljesen egyértelmű a helyzet.

Izrael alapvetően az amerikaiak előretolt bástyája a Közel-keleten, és persze van mozgásterük, de az amerikaiak számára lényeges dolgokban aránylag rövid a póráz.

Irán esetében több okból sem nagyon ugrálhatnak: az amerikaiak joggal tartanak az iráni ellentámadástól (irán egyértelművé tette, hogy az usa-t tartja felelősnek egy izraeli támadásért), ráadásul amerikaiak által ellenőrzött légtéren kell átrepülnie az izraelieknek, tehát mindenképpen kell az amerikai jóváhagyás egy ilyen akcióhoz.

Természetesen lehetséges, hogy az USA felszívja magát, és MEGINT az izraelikere bízza a piszkos munkát, és átengedi a támadást, hogy az iráni ellencsapást aggressziónak beállítva szálljon be a háborúba (erről is írnak a think-thankek). Viszont tudni lehet (és nektek tudnotok is kell), hogy az iráni válasz már az elejétől totális lesz, azaz nem holmi pár rakétácska, és ettől tartanak az amik.

"Ismét: kérném a forrásokat."

Te (egyik) forrásod Cordesmant, aki - ne is haragudj - komolytalan forrás. Ettől eltekintve most nem szeretnék forrásokat hozni idő hiányában - utána kéne néznem -, de arra kérlek, hogy tekintsd át az amerikai (és brit) hivatalos megnyilatkozásokat a 2006-os háború idejéről. A háború izraeli lépései mindig az amerikai nyilatkozatok szellemiségével összhangban történtek (elején bíztatás, utána, amikor már egyértelmű volt a fiaskó, akkor a cut and run és az ENSZ nyomatása).

balu_a_medve 2010.05.21. 23:32:03

@KGyST:

"Az a helyzet, hogy a Hormuzi szorost nem lehet fanatizmussal lezárni, oda ahhoz több kell."

Ja, többszáz rakéta, amikről természetesen az USA tud és fél is. Az iráni (és észak-koreai) doktrína egyik alapeleme, hogy egyszerre sok rakétával lőnek az ellenség hajóira, különösen az anyahajókra. Fosnak is ettől az amerikaiak rendesen.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.05.22. 00:50:35

@balu_a_medve:
A hajók elleni robotrepülőgépek elég nagyok és könnyen felfedezhetőek még az indítás előtt (10 méteres nagyságrendű konténer, e mellé infrastruktúra is kell), mindenképpen abba a kategóriába tartoznak, ami az amerikaiak számára "kényelmes célpont".

Tömeges csapásmérés előtt tömegesen kell őket telepíteni is. Akkor inkább a hajózási útvonalak elaknásítása, de hosszú távon az sem működik.

nakara 2010.05.22. 08:10:32

A hormuzi szoros lezárásához fanatizmus mellett azért sok egyéb is a rendelkezésükre áll.
Haditengerészet kötelékéből a nagyobb felszíni egységeket az amerikai légierő gyorsan kiiktatná, igy a fő fenyegetésként , a legalább 11 tengeralattjáró és 200 különféle naszád és őrhajó jöhet szóba.
A partvédelmi erőknél : HY-2, Sz-701, Sz-704, Sz-801, Sz-802 hajók elleni rakéták több százas nagyságrendben

Több mint 5000 érintőakna és több száz magnetikus akna
Emellett egy 8 ezer fős helyőrséget állomásoztatnak a stratégiai fontosságú AbuMusza szigeten a hormuzi szoros bejáratánál.
A fanatizmusról csak annyit, hogy a bászidzs csapatai szó szerint a testükkel tisztították meg az aknamezőket az irak elleni háború idején.

Valaki2 2010.05.22. 09:14:24

A kérdés továbbra is az, hogy mi lenne a célja egy amerikai vagy izraeli támadássorozatnak?

Légicsapást mérünk és bevonulunk? És? Milyen veszteségeket fognak elszenvedni, és főleg az utána következő asszimetrikus háborúban milyen veszteségeket fognak elszenvedni, továbbá hogy fogja mondjuk az Izraeli civil lakosság elviselni, hogy innentől kezdve naponta kapnak szöges bombát a nyakukba, az amerikaiak dettó. Az egész arab világ el fogja ítélni ezt a támadást, és nem kevés pénzzel fogják támogatni az ellenállókat, ráadásul ott vannak még a kínaiak is (ugye ők is eladhattak akármennyi fegyvert iránnak) egyszerűen ez olyan mennyiségű pénzbe kerülne az amiknak egy gyakorlatilag értelmetlen célért, hogy nem hiszem, hogy ezt bármelyik politikusuk be merné vállalni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.22. 13:10:40

@KGyST:

Azért izraeli harci UAV-ről lehet hallani. A Harpy egész jó konstrukció, és Irán ellen 99%, hogy bevetnék.

Iráni hadiipar - a saját fejlesztésű cuccaik valóban nem világbajnokok, de Kínától kaptak pár haszon játékszert, lásd a kínai utángyártott Sunburn hajóelhárító rakétákat.

"Iránt gyakorlatilag áttelepítés nélkül is tudják támadni, a logisztika ki van építve, az irániak meg berendezkedhetnek a kétfrontos védelemre"

Na igen, de ami az irániaknak kétfrontos háború lenne, az az amerikaiaknak is :)

Kína - mindig is kedveltem a kínaiak komplex háború/érdekérvényesítés-felfogását. Ha nagyon berágnának, nem küldenének csapatokat, nem szorongatnák meg Tajvant, csak csendben eladnának egy tétel amerikai államkötvényt. A gazdasági hatása felérne egy nukleáris csapással.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.22. 13:14:41

@KGyST:

Értelmezd kreatívan a fanatizmust. Néhány elszánt iráni, gyors motorcsónakok, és minden szép és jó amit rájuk lehet pakolni - ha jó helyen kapnak el két-három tankert, akkor a Hormuzi-szoroson leáll az olajforgalom.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.22. 13:20:42

@balu_a_medve:
"tekintsd át az amerikai (és brit) hivatalos megnyilatkozásokat a 2006-os háború idejéről"

Elég sokat foglalkoztam azzal a háborúval, mert része volt a diplomamunkámnak. Hogy az előző kommentemet ismételjem, az amerikaiak nem utasították/kérték Izraelt a támadásra, csak utólagosan jóváhagyták és politikai támogatást nyújtottak hozzá. A kezdeményezés az izraeliek kezében volt.

"Te (egyik) forrásod Cordesmant, aki - ne is haragudj - komolytalan forrás. "

Akkor
1. Cáfold meg amit tőle idéztem
2. Hozz saját forrást, ami alátámasztja a te alapállításodat, amivel én vitatkozok ("Izrael alapvetően az amerikaiak előretolt bástyája a Közel-keleten, és persze van mozgásterük, de az amerikaiak számára lényeges dolgokban aránylag rövid a póráz.")

drazsé 2010.05.22. 14:50:10

"csak csendben eladnának egy tétel amerikai államkötvényt. A gazdasági hatása felérne egy nukleáris csapással. "

ki lenne akkora marha, hogy kínai tulajdonban lévő amerikai államkötvényt megvegyen?

nagyon nem tenném...

és mit érnének el vele? az USAval szemben? hurrá, más kézben van az államkötvényünk... szuper, senkitse

lenyomják a keresletet usa államkötvény iránt? lemegy az áruk? esik a dollár a jüanhoz képest? az utóbbi öntökönszúrás, előbbi esetben még mindíg vehet a FED vagy bárki más
de hogy a ker aktívumuknak annyi, az is biztos

beválltják?
USA beint, nem váltja vissza (mondjuk, ez elég végső megoldás)

lejárt kötvényeket nem újítanak meg? rosszul esne az USAnak, de túlélnék
azt csak félve teszem hozzá, hogy következményei lennének a kínai gazdaságra vonatkoztatva is, lásd fent

valószínűleg nagyon egyedül vagyok ezzel a véleményemmel, de amit kína bevásárolt USA államkötvényből, az döglött pénz.. azt már visszont nem látják

rognork 2010.05.22. 20:32:51

1. Kína nem csinál semmit, legfeljebb pár herét megszorít: ez konkétan úgy fog kinézni, hogy piacra dobja az amerikai állampapírokat, és befejezi az USA hitelezését. aka clusterfuck.
2. Ugyanerre fogja ösztökélni az a rengeteg európai befektető, akinek a nyeresége pillanatok alatt a lefolyóba kerül. Kína nem magától lett nagyhatalom, az olcsó porszívóra vágyó háziasszonyok tették azzá.
3.India kimaradt, a kettő együtt > 2.5mrd...
4.Oroszország haszna a fegyver exportból??? És pont ők fognak kussolni? Na ne már. Most, amikor szoptak egy gigászit a leeső olajár miatt. Irán kiváló tesztpálya lenne éles helyzetben. Gondolom nem azért nincsenek orosz fegyverek a discoveryn, mert egyáltalán nincsenek. Nem lepődnék meg egy hasonló fejlettségű, csak jóval kisebb arzenálon.

Bocs, most vettem észre, hogy ezt más is írta, de már nem törlöm ki. Az USA konkrétan a saját polgárain lenne kénytelen leverni a háborúzás költségeit, egyszerűen szarrá kellene inflálni a dollárt egy olyan helyzetben, amikor a társadalom java amúgy is szopóágon van. Ráadásul ezt a háborút nem is ők indítanák. Hát ezt tényleg el lehet intézni egy legyintéssel.

Igen, ez a forgatókönyv szintén szarul esne a kínai gazdaságnak (és még nagyobb szopás a nyugati befektetőknek), de ha egy hatalmat megszopat egy másik, akkor az nem fog kussolni, főleg ha a világelsőségért megy a harc. Kína esetleg hadiiparral tölthetné fel szabad kapacitásait, innentől viszont tényleg Tom Clancy.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.23. 11:48:26

@drazsé:

Nem vagyok egy nagy tőzsdés, de amennyire ismerem a dolgokat, ha te eladásra kínálsz valamiből irdatlan mennyiséget, akkor annak leesik az ára. Nincs "ha", nincs következő lépés, az ár mélyrepülésbe kezd.

Mit érne el vele Kína? Dollárinflációt (ez ugyan javítana valamelyest az USA Kínával szemben lévő külker hiányán, de a többi hatása katasztrofális lenne), és hogy az amcsik már nem tudnák olyan könnyen finanszírozni az államháztartási deficitet. Afg. és Irak költségeit sem köhögik ki olyan könnyen, és akkor add hozzá, hogy Irán miatt fellángolnának a harcok mindkét hadszíntéren, plusz lenne egy harmadik is, és mindegyik nyelné a pénzt.

Condottiere 2010.05.23. 12:49:30

@rognork: A herés hasonlat miatt gondolom ez részben nekem szól. Amikor azt mondtam, hogy nem ad "kemény" választ, nem az esetleges gazdasági retorziók hatékonyságát becsültem alá, csupán a kérdés katonai vetületét zártam ki.

Amúgy nem látom át, hogy Kínának miért lenne érdeke az Egysült Állaokat padlóra küldeni (pláne nem egy olyan ország miatt, mint Irán). Ezt a játékot nem Last Man Standing alapon játszák.

Condottiere 2010.05.23. 13:02:49

Arról nem is beszélve, hogy már csak a Kínai hagyományok miatt is baromi meglepő lenne egy ilyen drasztikus megoldás.

A nagyhatalmak beromira nem fognak vérre menni Irán miatt. Az ENSZ BT-ben gyakorlatilag konszenzus van azzal kapcsolatban, hogy Ahmedinezsád egy pöcs. A kérdés arról szól, hogy továbblépjenek-e a katonai beavatkozás irányába, ami részebn nemzetközi jogi szempontból aggályos, részben precedens nélküli kérdés (nem fognak továbblépni).

Izraelt jelenleg meg az oroszok jegelik az S-300-asokkal, amiket úgy tűnik mégis leszállítanak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.23. 13:14:29

@Condottiere:

Ha az oroszok célja az, hogy megelőzzenek egy Irán elleni izraeli támadást, akkor szvsz az Sz-300-ak leszállítása eléggé ostoba és kontraproduktív lépés lenne a részükről, HACSAK nem teljes titoktartás mellett hajtják végre azt. Egy ilyen lépéssel csak egy újabb indokot szolgáltatnák Izraelnek arra, hogy gyorsan végrehajtsa a támadást, mielőtt az iráni légelhárítás erősebbé válna.

Condottiere 2010.05.23. 13:30:08

@Rammjaeger83: Igen épp erre gondoltam én is, hogy ezt a lehetőséget sem lehet kizárni, csak némileg fragmentáltan írom a bejegyzéseimet. De mindazonáltal az oroszoknak nem hiszem, hogy hiányozna egy Iráni balhé, tehát aligha lehet ez a céljuk. Versenyfutás lehet, amiben olyan infoprmációkra alapozva startoltak, amiket mi aligha fogunk megismerni.

rognork 2010.05.23. 16:36:09

@Condottiere: nézd, ha nekem elvennék az olajamat, de az én telkemen keresztül kapnák a vizet a sógorék, akkor jóhogy belepisálnék minden nap. Olyan nincs, hoigy Kína finanszírozza az USA-t aztán kussol, amikor leszedik az olaj szállítóját. Szerintem ez egyértelmű. Katonai dolgokról nem is írtam, de ugye amit gazdasági erővel meg lehet oldani, azt azzal csinálják.

Condottiere 2010.05.23. 18:11:48

@rognork: Kína pontosan ezért elég sok helyről próbálja párhuzamosan biztosítani a számára szükséges energiahordozók importját. (Főleg az arab országokból, valamint Afrikából és Latin-Amerikából, meg egy kicsit az Oroszoktól is). Az a forgatókönyv, amit Te említettél gyakorlatilag az Egyesült Államok két vállra fektetése. Nem hiszem, hogy a kettő arányban lenne egymással.

rognork 2010.05.23. 21:24:45

@Condottiere: nézd, szerintem ha elvennék Kína olajának 30 (jelenlegi) %-át, az szintén felérne egy fél vállal. Ekkor még nem beszélünk arról, hogy ha ez, és a növekmény tartósan kiesik, akkor hány százalék fog hiányozni (ismerjük mekkora autópiac épül pl). Természetesen biztos feljebb tekernék a potmétert a nigériai kutak irányítótermében, de ekkora volumen kiesést fogalmam nincs hogy lehet pótolni. Nem arról van szó, hogy Közép-Európa szokás szerint beszopja az ukrán-orosz vitát, és addig rőzsézni megyünk.

Minden esetre valszeg nem lenne szükség a teljes USA állampapír piac megfektetésére, elég lenne megvillantani a lehetőséget. (bár az USA szívesen élt ezzel az eszközzel ha jól tudom).

Arra meg szerintem semmi esély, hogy fegyverrel beszállnak.

bz249 2010.05.23. 22:05:26

Egyreszrol Kina egy picit valtoztatott a kulkereskedelmen

www.tradingeconomics.com/Economics/Balance-Of-Trade.aspx?Symbol=CNY

Most nagyjabol az egyensuly kozeleben van (igazabol egy Kinahoz hasonlo orszagnak eros negativban kellene lennie, marha komolyan gondolja a felzarkozast... persze lehet az USA-t tamogatni, de sok ertelme nincs).

Masreszrol Kinanak baromira kell az olaj, szoval a Hormuzi-szoros lezarasa nagyon nem hianyzik nekik.

Harmadreszrol: Iran egeszen jol elvan az EU-val, az olajexport igen komoly resz Franciaorszagba, Olaszorszagba es Nemetorszagba erkezik. Amerika persze figyelmen kivul hagyhatja mindezt, csak nem erdemes.

hicks (törölt) 2010.05.23. 23:35:45

@Valaki2: az izraeliek már szorultak két tűz közé ugye?És mi lett a vége ugye?

hicks (törölt) 2010.05.23. 23:38:53

@balu_a_medve: mivel a légierő meg az anyahajók mindent leradiroznak vajon milyen rakétákról beszélsz ember?talán rpg ről?Biztos hatékony lenne.

hicks (törölt) 2010.05.23. 23:46:55

@balu_a_medve: már nem az 50 es éveket írjuk ugye?Kina nem segítene nyiltan egy őskommunista országnak ahhoz túl fontosak neki a kapcsolatai az usa-val. Meg ugye ha az amik nem közelítik meg a jalu folyót túlságosan akkor nincs beavatkozás , tehát észak korea nem is létezne.

Lone wolf.. 2010.05.24. 00:40:30

Lehet hogy ezért kiraknak innen de néha unalmas már a túl gyakori mecsetfényezés itt.
Irán képességeit túl értékelik szerintem mint régen a cccp-jét régen.Hagyományosan azért mert igazából nem sokat tudnak róla.Viszont az arabok harci mentalítását ismerjük.Főleg akkor van topon ha civileket kell lelövöldözni.Légierejük profizmusáról jó képet kaphatunk az arab-izraeli háborúkból.Egyetértek a csekélyebb mértékű iráni ellencsapással a cikk írója részéről.Ugyan hogyan csapna vissza?Légierejét tengerészetét megsemmisítenék szép finoman , izraellel nem határos, a komolyabb csapatösszevonásokat megsemmisítenék, muszlim harci mentalításról már szóltam.Most ezért biztos megkapom a beosztásomat de itt ugye nyílt harcról van szó amiben sosem jeleskedtek.Tehát marad a terrorizmus, hezbollah stb.De ugye a kocsmából hiába hívom fel több haveromat hogy dobálják meg kővel xy hátsó kertjét attól még engem ott szarrá vernek.Egyetértek azzal hogy rengeteg változóval nem számoltak , nem is igen lehet .Tehát marad az egyszerűsítés amit meg is tesz a cikk írója és a kommentelők is.A nagyhatalmak nem állnának /orosz,Kina/ Irán mellé.Ez a dolog túlmutatna pár fegyver üzleten.Ha az usa belép akkor leradírozná az iráni hadsereget a levegőből kerül amibe kerül.Ha tényleg odatenné magát.Persze ez is egy nagynagy változó , hiszen nem reagan az elnök és irakban még most is szenvedik azt hogy az elején tökölődtek.Az amik most szívják meg a hadsereg leépítéséből eredő problémákat ,a 90-es évek doktrína váltását.Meg persze a töketlen vezetést.Száraz földi akcióba beletörne a bicska szerintem is mert egyszerüen túl kevesen vannak, ellenséges környezet stb.
Igazából valószínűtlen ez a konfliktus.Izrael nem merné ilyen mértékű akcióba kényszeríteni az Usát mert azért elég nagy a valószínűsége hogy azt mondja köszi de inkább nem.Iránnak megvannak egyre inkább a belső problémái, ez láthattuk a választások után.Persze összefognának az usa ellen de vajon hiányzik tucatnyi „Highway of Death" ?Az ország romokban stb. Arra hajlok leginkább hogy a dolog titkos szolgálati Úton és módszerekkel érne véget.Így kényszerítené ki az usa a békét.Itt inkább izrael különböző kádereinek " meggyőzését " értem a színfalak mögött.

vészmerülés 2010.05.24. 08:11:56

@Lone wolf..: "...Viszont az arabok harci mentalítását ismerjük..." - arra a 3%-ra gondolsz, akik a lakosságot alkotják?

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html?countryName=Iran&countryCode=ir®ionCode=me&#ir

the little stormtrooper 2010.05.24. 10:08:22

hű, ez nagyon jó kis poszt, meg a hozzászólások is tartalmasak. Beletelt egy kis időbe, mire mindent elolvastam.
A címmel maximálisan egyet tudok érteni, ha valami ilyen bekövetkezik, az tényleg maga lesz a pokol.
A hozzászólásokkal is, bár abban elég nagy a szórás, tehát jó eséllyel valakinek igaza lesz.
A forgatókönyvek egy valamiben megegyeznek: már a második-harmadik lépés annyi bizonytalanságot tartalmaz, hogy értelmezhetetlen.

Az egyik dolog maga az, hogy katonai oldalról régen volt igazi háború abban az értelemben hogy következtetéseket vonjunk le a jelenlegi szituációra: mennyiség ÉS minőség, ráadásul tömegesen. Plusz, rengeteg olyan új eszköz jelent meg, ami céllövöldén kívül igazi erőpróbán nem vett részt.
A szárazföldi műveleteknél nem tudom, van értelme összehasonlítani Irakkal vagy Afganisztánnal, mert egyenlőre nincs szó Irán megszállásáról? Bemennek, szétlőnek-felrobbantanak-dezintegrálnak ezt-azt, összegyűjtik az atomhoz értő kutatókat és technikusokat és irány haza. Tehát nem arról van szó, hogy bentmaradnak és demokráciát csinálnak.

Miközben megvan az esélye, hogy az ostobának tartott arab-muzulmán-perzsa-stb (megfelelő rész aláhúzandó) hordák nem tartják be a papírformát még az ócskavasnak tartott '70-80 évek technikájával sem. OFF de adott esetben fájdalmasan meglepő lenne ha a tengerészeti különítmény szomáliai kalózok elfogása helyett öngyilkos merénylőkre csapna le, akik valamelyik flotta büszkeségét átalakítanák tengeralattjáróvá.

A politikai játszma érdekes, de az sem egyértelmű, hogy ez ennek szállít, az meg annak a cimbije satöbbi. Lehet, hogy Taiwan összegyógyulása Kínával kalkulálva van. Lehet, hogy azzal is számolt valaki, hogy a Hormuzi-szorosban hajóvonták találkozása tilos. És még nagyon sok minden lehet...

Gazdaságilag más egy háborús környezet. Rövid távon javul a foglalkoztatás. Lehet jobban fogynak majd a konzervek, mint színes tévék. Vissza lehet fogni a lakosság fogyasztását. Fel lehet függeszteni bizonyos termékek behozatalát. Fel lehet függyeszteni a kötvények-részvények kereskedelmét, állampapírok kifizetését kölcsönök visszafizetését satöbbi. Lehet, hogy az iráni atomlétesítmények mellett az olajlétesítmények egy része is rajta van a listán. (ld. a belgrádi kínai követség esete a HARM rakétával) A forgatókönyvek alapján jellemzően 4 ország a kulcs (=mindenki megemlíti, ettől ez még nem feltétlenül így igaz), USA, Izrael, Oroszország, Kína. Rajtuk kívül van még egy pár, és nem egy ember képviseli őket, tehát tízezres (vagy fölötti) azon agyvelők száma, akik kreatív javaslatokat adhatnak be, amik olyan helyzeteket eredményezhetnek amikre nem is gondolunk.
Ha leragadunk az eredeti forgatókönyvnél, az utcai zavargások megjelenhetnek úgy is, mint a párizsi gettós, csak több helyen és jobban. Már ennek is beláthatatlanok a hatásai.

Aztán, mindenki emlékszik az öböl háborúk bevezetőjére: itt és itt ekkor és ekkor fognak támadni, megírja az újság, tuti információ. X egység ide érkezett, Y oda stb. Mindenki ezzel a forgatókönyvvel van elfoglalva, a közvélemény erre
készül és az eget nézi. KGyST hozzászólásában ott van, hogy másképp is el lehet intézni, de ezt csak utólag tudjuk meg.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.24. 12:06:32

@Lone wolf..:

1.) Mint már megjegyezték, ők ott Iránban perzsák, meg még azeriek és nem arabok.

2.) Szimmetrikus konfliktus esetén persze, hogy nem teljesítenének fényesen az USA ellen, mert - duh! - az a legerősebb hadsereggel rendelkezik a világon. Ezért nem lesznek legendás F-14 vs F-18 párbajok, de attól még tudják, hogy miként kavarhatnak be az amerikaiaknak.

3.) "muszlim harci mentalitásról már szóltam"
Az micsoda? Van egy ilyen harci mentalitás, ami ugyanúgy jellemző Indonéziától Marokkóig, Üzbegisztántól Észak-Nigériáig mindenkire, de amint átmegyek a keresztény Dél-Nigériába, hirtelen megváltozik az emberek harci mentalitása?

4.)"de itt ugye nyílt harcról van szó amiben sosem jeleskedtek" - Libanon, 2006.?

Amúgy a háborúnak nem a nemes harc a lényege, hanem a politikai célok elérése. Egyesek esetében ennek nem a konvencionális összecsapás erőltetése a legjobb módja. Lehet panaszkodni, hogy terroristák, gerillák, nem harcolnak tisztességesen, rendes háborúban végük lenne - de ez csak azt jelenti, hogy ők sem hülyék.

Condottiere 2010.05.24. 12:06:37

És még egy apróság a Hezbollahon, és néhány iraki felkelő csoporton kívül a kutyát nem fogja érdekelni az iszlám világban egy esteleges konfliktus Iránnal. Nem kell benyalni az olcsó amerikai propagandát Irán és a nemzetközi terrorizmus kapcsolatáról.

▓▓▓▓▓☻ ©╞╕ چ ذ җ € η ☻ ▓▓▓▓▓ · http://blog.hu/user/45354/tab/activity/mindate/2007-07-23T16:48:05+02:00 2010.05.24. 12:37:53

Olvasom itt a sok "ha" fejtegetést. Azt látni, hogy az USA a világ minden táján jelen van valamilyen módon azért, hogy formálja, formálni próbálja a világ dolgainak alakulását.
Mit szólnátok egy játékhoz, amiben elképzeljük, hogy az Amerikai Egyesült Államok kiszáll a világpolitika alakításából és saját erőforrásaira tereli figyelmét és abból hozza ki a maximumot oly módon, hogy közben saját területét a saját vívmányaival tudja megvédeni mindenki mástól.
Megpróbál a területén található eszközökből megélni (ha nincs elég olaja, na bumm, technikai fejlődés rulez, csinál alternatívát neki másból).
Magára hagyja a civódó idegeneket, nem törekszik megmenteni a kommunizmustól a világ másik felén lévő népeket, stb.
Elég abszurd, nem? De képzeljük csak el, mi mennyiségű tőke szabadulna fel, ha nem arra költik, hogy a szipuléz titkosszolgálat beépüljön a piréz állami szektorba, hogy usabarát kormányok uralhassák Piréziát, stb. stb.

Nincs kedvetek egy ilyen "mi lenne, ha" játékhoz?

Monarch (törölt) 2010.05.24. 12:52:49

A kinai allamkotveny ertekesitese nem lenne egyaltalan rossz az USA-nak a mai helyzetben. Az USA-ban nem okozna inflaciot (pontosabban az USA-ban jelenleg deflacios jelensegek mutatkoznak, tehat ha inflaciot okozna, az csak udvozlendo lenne amerikai szempontbol), amugy az USA allamadossag kis toredeke van csak kinai kezben (talan 5%-a).

A FED termeszetesen barmikor belephetne vevokent, bar ha tul sokat adnanak el egyszerre, akkor a piacot is fel lehetne fuggeszteni az illetekes hatosagoknak (in order to maintain an orderly market).

Roviden: Kina nem tudna sok kart okozni (sot hasznot okozna), es ha megis, akkor is lennenek eszkozok ellene.

nakara 2010.05.24. 15:54:22

Szvsz az Usa képességeit értékelik túl egyesek...jelenleg sem gazdaságilag, sem katonailag sem állnak túl fényesen.Az esetleges légitámadások bekövetkezése esetén az Irakban és Afganisztánban állomásozó csapatok kerülnének veszélyes szituációba. Ha Amerika nem nagyon bír 20 ezer tálibbal, mi történne ha az iránnal szövetséges frakciók 100 ezer fegyverese is csatlakozna a megszállók elleni harchoz? hasonló forgatókönyv irakban is valószínűsíthető.
Mindazoknak akik a muszlim harci szellemről lekicsinylően irnak javaslom tanulmányozzák egy picit az irak-iráni háború történetét, vagy a tálibok elmúlt 9 évnyi küzdelmét.

Condottiere 2010.05.24. 19:13:50

Persze majd összefognak az Irániak és a Tálibok, aztán ezen meghatódva egymás válára borulva kibékül a két korea,és a nagy szereteben az ENSZ közgyűlés közösen zendít rá Bob Marley One Love c. számára.

the little stormtrooper 2010.05.24. 21:05:08

engem ebből a ha játékokból 2 fogott meg:

#1: összejön ez a - néhány hozáászólásban említett - 100 000 fős iránbarát önkéntes. Na ha nem szóródnak szét a világban elszigetelt akciókban robbantgatni, akkor végre olyan célpontot nyújtanának, amit érdemes a USAF-nak eltalálnia

#2: nem hiszek abban, hogy Észak-Korea lerohanja Délt, de játsszunk el a gondolattal és tételezzük fel, hogy az északi gyalogság elfoglal egy várost, amit a déliek kiürítenek és taktikai okokból harc nélkül feladnak, és így rongálódás nélkül az északiak kezére kerül egy akármilyen ottani szupermarket, tele kajával, ipari termékekkel meg egy újságos bódé cenzúrázatlan újságokkal.

Condottiere 2010.05.24. 22:27:24

@the little stormtrooper: :)))))))))))
Hasonló okokból kifolyólag mondta állítólag I. Sándor cár, hogy a napóleoni háborúkat megjárt orosz hadsereget az óceánba kellett volna fojtani.

Condottiere 2010.05.24. 22:32:18

@the little stormtrooper: :)))))))))

Hasonló okokból kifolyólag mondta állítólag I. Sándor cár, hogy a napoleoni háborúkat megjárt orosz hadsereget az óceánba kellett volna fojtani.

Lone wolf.. 2010.05.24. 23:21:46

@SchA: 1. Igen nem fogalmaztam pontosan, bár nem csak az irániakra gondoltam.Talán "közel keleti"t kellett volna írni.
2.Imádjátok ezt a "szimetrikus konfliktus esetén" kifejezést, a háború az háború, sosem fair és tisztességes.Ezeket a szavakat nem használtam.És mivel arról van szó a cikkben, hogy az usa megtámadja iránt amely védekezik a hadseregével ahogy tud.Ezt hívják olyan háborúnak amelyben hadseregek harcolnak egymás ellen ugye?Amelyben az iráni haderő nagy része megsemmisülne katonái egy része meghalna stb.Tehát eszközök nélkül nem tudná folytatni a harcot , tehát maradna a megadás ,vagy a partizánosdi.De mivel a cikk nem igen említ megszállási terveket főleg hosszú időre így hát én nem is arról beszéltem.Az usanak természetesen zuhannának le gépei halnának meg katonái a szárazföldi akciókban, talán több ezer is.Ez persze elenyésző az iráni várható veszteségeket tekintve.Ismétlem , nem megszállásról és az alatti lázadósdiról beszélek.Arról szó sem esik.
3.Talán ismét nem fogalmaztam elég pontosan.Talán megint csak "közel keletit" kellett volna írnom ha ennyire aszavakon lovagoltok nem pedíg a mögöttes tartalmon.Én vallást nem kevertem a mondandómba te viszont igen.A " közel keleti ek" hányszor győztek amikor a zsidókkal,amikkal,britekkel kerültek szembe?Írhatnák mást is rávezetésnek de le rasszistáznátok egyből.
4. hezbolahh? az nyilt harc volt ?Tankok repülők stb harcoltak egymással a sivatagban? Ebben az esetben az iráni hadsereg visszavonulhatna a városokba, a pincékbe hogy onnan lövöldözzön és tárva nyitva hagyja az országot?természetesen nem .Egy szót sem írtam nemes harcról ha jól emlékszem.Terrorizmus és gerillaharc nem jöhet szóba nagy mértékben mert ugye ismétlem a cikkben nem esik szó több évig tartó és magszállással járó szárazföldi akcióról amely alatt az ilyesmi kiteljesedhetne.Szárazföldi akciók bnizonyos létesítmények ellen légi támogatással , a hadsereg szétverése (nem feltétlen teljes megsemmisítés) aztán kivonás plusz szabad vadászat a repülöknek.
Persze ez akkor ha az usa odatenné magát nem tökölne.Iránt szerintem eszükbe sem jutna megszállni.egyszerüen nincs elég emberük és gépük.Ha rendelkeznének a 80 as évek feltöltöttségével akkor megtehetnék( de akkor sem tennék mert marhaság).Akkor az usa hadseregnek képesnek kellett lennie 2 , egymástól független háború megvivására és megnyerésére.Ezt a doktrínát a cccp felbomlása után elvetették.A hadsereget jelentősen csökkentették, sok fejlesztést leállítotak.A katonákat talán 10 éve képzik a kedvenc "asszimetrikus" háborúnak megfelelő harcmodorra.Le kell porolni a vietnami tapasztalatokat persze dzsungel nélkül.
Ez a vége off és nem tartozik a cikkhez.

drazsé 2010.05.25. 09:14:06

@SchA:

bár tanultabb olvtárs már felvázolta a helyzetet, kicsit cizellálnám még, méghozzá két részletet illetően:
egyrészt ezek az amerikai államkötvényeket dollárban mérik - mint ahogy kb minden mást is

nem akarok most se se konteo-professzor szerepében tetszelegni, sőt nem létező közgáz nagydoktorimat sem kívánom megvédeni, de jelenleg igen kevés valuta ténylegesen meghatározó a világ piacán (ugye, leginkább a dollár, másrészt az euró, amit szintén megviselne bármi - na persze a jelenelgi helyzeten kívül)

summa summárum, a FED ha nagyon akarja, felvásárolhatja ezeket a piacra dobott kötvényeket, dollárért, vagy ami még jobb, az újonnan kibocsátottakat, a régiekkel meg mindenki kitörölheti
(b verzió: el van inflálva a külföldi államadósság x százaléka... meg úgy kb minden, a kínai, ázsiai versenyképesség, minden, visoznt a jelentős piacokkon az átváltási arány - eu, pl - nem nagyon változott)

(www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2087rank.html nagyon érdemes vesézgetni ezt, az export tábllázatottak elgyütt... gyakoraltialg a jelentős tételek azok vagy dollárhoz, vagy euróhoz vannak kötve - gazdasági, katonai, politikai oldalon, az egy szem kínát kivéve... na, ők szopnák meg, és mivel nem hülyék...)

summa summárum, egy USA-kína gazdasági hidegvilágháborúból kína semmiképpen nem jöhetne ki jól, sőt!

a "hogy finanszírozná az USA az újabb háborúját" kérdéskör megint csak erősen érdekes
ha kicsi, szivatós, mint teszem azt az afgaán kaland, vagy akár az iraki beavatkozás (igen, végiggondolva a második iraki háború is elég kicsi volt azért....) akkor elég nehezen

ha azonban nagy... olyan szintű mozgások következhetnek be gazdaságilag, mai megteremtené a feltételeit a finanszírozsának, nem is beszélve arról, hogy az USA gazdasága valami végtelen rugalmas... simán átstruktúrálódna, ráadásul a járulékos károk miatt a tőke ODA menekülne... eszemfaszommegáll, de tényleg így van...

(gondolok itt arra, hogy kína, india, eu energiaellátása egy kcisit nehézkes lenne, versenyképesség az USA-hoz képest romlana mindenki számára - természetesen hozáteszem, hogy ekkora mértékű szarosvödör felrúgása esetén azért készpénznek ne vegye senki szavaim...)

btw, szarosvödör - és akkor témára

az elemzés egy dologgal nem számol igazán, hogy egy jó swungosat belerúgnának a vödörbe, amugy csáknorisz mintájút, és meghatározhattaln, hova fog szóródni a tartalma
itt is fel lett sorolva a postokban, hogy mi minden legalábbis kétesélyes

arról most nem is beszélek, hogy ugye van az a régi angol tiszti kézikönyv első sora:
határozz meg egy célt!
mi is a cél? nuku nuki a perzsáknak
hogy érhető el a cél? szétrombolunk mindent, ami erre használható
ok, hogy érjük el, hogy ez 100%os legyen és holnap ne kezdjék már nem-anynira-előről?
bevonulunk és ott is maradunk

és ugye mint mindenki vakargatja, itt a bökkenő, mert szétütni az iráni hadsereget, nem kérdés, előbb vagy utóbb képesek az amerikaiak
de bennmaradni? egy afgán 2.0 megszállás, csak jóval nagyobb területen, úgy, hogy a szövetségesek egy emberként intenek be?

nakara 2010.05.25. 22:08:12

Hát a 20-30 ezer tálibot sem nagyon találja az USAF, a hegyvidéken, nagy területen szétszórodott könnyü gyalogság és lovasság ellen kellene harcolniuk. (A hazarák 2001-ben 30 ezres főként lovasságból álló sereget állítottak fel.) Figyelembe véve a hadszíntér sajátosságait egyáltalán nem lennének esélytelenek az irán-barát erők.

Fredda Krueger 2010.05.26. 12:06:27

Érdekes cikk és érdekes hozzászólások.
Kicsit a "mi lett volna ha..." stílusára emlékeztet.

nakara 2010.05.27. 08:22:19

Inkább a "mi lehetne?"

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.27. 18:02:55

@Lone wolf..:

"Ezt hívják olyan háborúnak amelyben hadseregek harcolnak egymás ellen ugye?Amelyben az iráni haderő nagy része megsemmisülne katonái egy része meghalna stb.Tehát eszközök nélkül nem tudná folytatni a harcot , "

Fogalmazzunk úgy, hogy a Irán konvencionális és nem konvencionális módon is felvenné a harcot, még ha az előbbiben kétséges, hogy nagyot tudna alkotni. A haderő nagy részének megsemmisülése meg ebben az esetben csak a nehéz hardver elvesztését jelentené, és nem okozná az iráni hadigépezet leállását.

"ha ennyire a szavakon lovagoltok nem pedíg a mögöttes tartalmon"

A szavak jelentőségét nem szabad alábecsülni, ez a propaganda alapja. Dr. Göbbelsnek volt erről egy nagyon jó mondása :)

"A " közel keleti ek" hányszor győztek amikor a zsidókkal,amikkal,britekkel kerültek szembe?"

Khhm, vizsgáljuk meg a kérdést - hányszor tudtak győzni közel-keletiek a világ legerősebb hatalmával és az ő helyi, fegyverekkel, technológiával és alles was gut und teuer agyonnyomatott szövetségesük ellen? Én azt mondanám, hogy össz-vissz. egyszer (2006). De jobb arányt hozott volna Fekete-Afrika, vagy Latin-Amerika hasonló helyzetben? Kétlem.

"az nyilt harc volt ?Tankok repülők stb harcoltak egymással a sivatagban?"

1) Az ott nem sivatag.
2) A nyílt harc nem csak abból állhat, hogy tankok és repülőgépek harcolnak egymással. A HA harcáról már írtunk bővebben:
katpol.blog.hu/2009/01/26/a_konvencionalis_reneszansza
Ez nyílt harc volt a javából

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.27. 18:06:41

@Fredda Krueger:

Pont az a lényeg. Az eredeti tanulmány pont szvsz egyenlő arányban tartalmaz értelmes gondolatokat és ökörségeket, ezért jó vitaindító.

Lone wolf.. 2010.05.27. 23:57:13

@SchA: Elolvastam a jelölt írást és még másokat is.Az egyik kommented egy része: - ha egy 13 éves gyerek beáldozásával semlegesítesz egy páncélost, az eléggé "költséghatékonynak" mondható.
Ehhez csak gratulálni tudok...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.28. 06:42:33

@Lone wolf..:

Lehet, hogy ez zavaró és morálisan elítélendő, de attól még tény, és az Irak-Iráni háborúban - amire ezt írtam - nem sok lehetőség volt moralizálásra.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.28. 06:47:40

Ahmedinedzsád menthetetlenül elpicsásodik - most sértődötten beszólt az oroszoknak, amiért a török-brazil megállapodás után nem sztárolják őket, és továbbra is lehetségesnek tartják a szankciókat. Az oroszok persze leosztották a fejét:

www.alarabiya.net/articles/2010/05/26/109702.html

"The Russian Federation is governed by its own long-term state interests. Our position is Russian: it reflects the interests of all the peoples of greater Russia and so it can be neither pro-American nor pro-Iranian"

Ilyenkor azért egy csöppet irigylem az oroszokat, ez realista hozzáállás a javából.

bz249 2010.05.28. 10:04:25

@SchA: "Én azt mondanám, hogy össz-vissz. egyszer (2006)."

Amennyire 2006 gyozelem volt, abban az ertelemben szerintem 1973 is, legalabbis egyiptomi reszrol. Attortek a Bar-lev vonalat, jelentos anyagi es emberveszteseget okoztak Izraelnek es a haboru kovetkezmenyekent megkotottek a beket, amelyben Izrael kivonult a Sinai-felszigetrol.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.12. 18:25:45

UPDATE Ha ez igaz, akkor egy kérdés megoldódott az izraeli támadással kapcsolatban:

www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-saudi-arabia-gives-israel-air-corridor-to-bomb-iran-1.295672?localLinksEnabled=false

"The Saudis have allocated a narrow corridor of airspace in the north of the country that would cut flying time from Israel to Iran, the London Times reported."

the little stormtrooper 2010.06.12. 22:06:44

@SchA: posztoltok egy gyakorlati útmutatót "miafenétcsináljunknukleáristámadásesetén?" címmel?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.13. 11:30:10

Már is megvan a cáfolat
www.alarabiya.net/articles/2010/06/13/111198.html

@the little stormtrooper:

Ha atomvillanást látsz, jól nézd meg, mert ilyet többet az életben nem fogsz látni. :)

Rommel28 2010.06.15. 13:50:20

A hidegháború alatt volt egy utasítás, mit kell csinálnia a katonának, ha atomvillanást lát. ezt a katonák kiegészítették egy extra első ponttal:

Törölje ki a megolvadt sisakot a szeméből...:D

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.08.14. 10:47:12

Augusztus 21-én az oroszok beindítják a Bushehr-i erőművet, és Irán belép a nukleáris korszakba.

english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/08/2010813145028423645.html

De emlékeztetnék mindenkit, hogy ez egy könnyűvizes reaktor, nem része az iráni önálló atomprogramnak, és csak korlátozottan lehet a fegyvercélú kutatásokra felhasználni.(pl. szakikat ezen is be lehet tanítani, mielőtt átmennek az egyéb iráni nukleáris létesítményekbe)
süti beállítások módosítása