Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XCVII. - A projektmenedzserKedves hallgatóink! Podcastunk mai adásában a nyári moziszezon legnagyobb durranásával foglalkozunk. Csapatunk körbejárta Christopher Nolan legújabb filmjét, az Oppenheimert, ami az American...
  • KatPol Kávéház LXXXII. - Megnyerték, de mégis meghaltakA spanyol polgárháború immár visszatérő témává vált nálunk (lásd az 53. adást). Sokan mindössze néhány mondatban leírják a konfliktust, mint a világháború egyik előjátéka, miközben az igencsak...
  • Katpol Kávéház LXXIV. - Vízzel-vassalA február végén kezdődött orosz-ukrán háború a tágabb közbeszédbe is beemelte Ukrajna történelmi létezésének kérdését, ahol a fő kérdéssé az vált, történelmileg létezik-e ukrán nép. Felismerve ezt a...
  • KatPol Kávéház LXXIII. - Okkupert: a megszállásAkár az ukrajnai események is ihlethették a norvég, Okkupert című politikai thriller sorozat alapötletét, mely a skandináv ország orosz megszállásának kitalált történetét meséli el, nagyon is...
  • KatPol Kávéház LXXI. - Best GirlAbu Naszr al-Farabi, a híres muszlim filozófus, matematikus, jogtudós és zeneszakértő azok közé az irigylésre méltó történelmi szereplők közé tartozott, akiket utólag több nemzet is magáénak...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (90) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (49) franciák (38) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (25) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (165) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A fordított Liberty-incidens

2009.09.23. 09:00 SchA

Zbigniew Brzezinski nevével szerintem már mindenki találkozott, akit egy kicsit is érdekel a kül- és biztonságpolitika. Jimmy Carter egykori tanácsadója mára a szakma egyik nagy öregjének számít, ezért érdemes odafigyelni mit mond, még ha első hallásra kicsit meredeknek is tűnik. Most például a Daily Beast-nek adott interjújában többek között azt fejtegette, hogy ha Izrael mégis légicsapásokkal próbálná megakasztani az iráni nukleáris programot, akkor az Egyesült Államoknak meg kellene ezt akadályozni, akár az izraeli gépek lelövésével is. Érthető módon ez sokaknak nem tetszett.

Az interjú ominózus része hevenyészett fordításban:

Mennyire lehet agresszív Obama, hogy megértesse az izraeliekkel, egy katonai csapás a legrosszabb lenne Amerikának?
Nem vagyunk impotens kisbabák. Át kell repülniük a légterünkön Irakban. És mi csak ülni fogunk és nézzük?

Mi van ha mégis átrepülnek?
Nos, ezt komolyan meg kell tagadnunk tőlük.  Ez azt jelenti, hogy nem csak mondjuk, hogy megtagadjuk. Ha átrepülnek, felszállunk, és szembeszállunk velük. Választhatnak, visszafordulnak, vagy sem. Senki nem akarja, de ez  ez egy fordított Liberty lehet. [Izraeli vadászgépek és torpedónaszádok támadták meg a USS Liberty-t nemzetközi vizeken a Sínai-félsziget közelében a hatnapos háború során 1967-ben. Izrael később azt állította, hogy a hajó véletlenül került baráti tűz alá.]

Hát ez igen szép szájtépést váltott ki pár izraeli híroldalon, Haaretz itt, JPost itt, Ynet News itt, és a kontraszt kedvéért egy iráni tálalás itt. (Hogyhogy, hogy nem, a magyar sajtóban viszont nem sok szó esett róla.) Maga a hír többé kevésbé ugyanúgy szól mindegyik oldalon, de a kommentek... priceless! Na de vizsgáljuk meg kicsit komolyabban a kérdést, hiszen több van mögötte, mint hogy Brzezinski vénségére "ántiszemita lett,  jájájájj", vagy hogy Ahmadinedzsád valószínűleg spontán orgazmusok sorozatát éli át csupán a puszta gondolatra, hogy az amerikaiak repülők egymás után szedik le az IAF gépeit, mint a nyulakat, és mindezt Irán védelmében.

/Elméleti síkon igen érdekes dolgokat is ereményezhetne egy ilyen "Stars & Stripes vs Star of David" összecsapás, hiszen gondoljunk bele, ha az Irán felé tartó izraeli kötelék nem hajlandó megfordulni, és harcba bocsájtkozik az amerikaiakkal, akkor végül is egy NATO tagállamot támadnak meg, és az V. cikkely alapján a Európa nagy része - mi is - megint mehetne harcolni a Szentföldre... A német Eurofightereken már rajta van a fekete kereszt, már csak az ispotályosok és a templomosok szerepét kellene kiosztani két országnak. Ez persze nem fog bekövetkezni, nehogy valaki komolyan vegye, csak érdekességképpen említettem meg./

Egy korábbi cikkben már részletesebben is vázoltam (illetve interpretáltam a CSIS tanulmányát) az izraeli támadási tervekről. Ebben alapvetően három lehetséges csapásirányt említenek fel egy potenciális izraeli légitámadás esetén. A térképet beszúrom ide is:

 

A lényeg, hogy az izraeli gépeknek mindenképpen át kellen repülniük Irak felett, hacsak nem segít nekik masszívan Törökország vagy Szaúd-Arábia, de még ebben az esetben is hatalmas kerülőútra kényszerülnek, és mivel légi utántöltésre lennének szorulva, igen sebezhetőek is lennének. Azt pedig kétlem, hogy a kettő közül bármelyik átengedné nemhogy a légterét, de a reptereit is tankolásra, Grúzia pedig tavaly kiesett ebből a játékból. Ez komoly probléma, mivel hogy Iraknak nincs értelmes légiereje, és a légterének védelmét amerikai egységek látják el, akik időnként le is lőnek egy-két, a határon "merő véletlenségből áttévedő" iráni UAV-t. Mivel Irak soha nem egyezne bele az IAF átrepülésébe, az amerikaiak szerződéses kötelezettsége lenne visszafordítani az izraeli gépeket. Természetesen az Egyesült Államok dönthet úgy, hogy ballisztikus ívben tesz a kötelezettségeire, azonban a helyzete nem lesz jobb - vagy támogatja az izraeli agressziót, vagy szembeszáll vele, de mivel éppen a két kötekedő helyivagánycsávó közé van szorulva, tétlenül figyelő kívülálló nem lehet. (Ezért gondolom minden igaz amerikai hazafi hálaimák sokaságát rebegi el ifjabb George W. Bush áldásos tevékenységéért.)

Az említett CSIS tanulmány 70-80 izraeli géppel számol, a bombázást elsősorban F-15I típusú gépek végeznék, kiegészülve F-16I-kel, míg kb. 38 F-16C a légvédelmet hallgattatná el, biztosítaná az elektronikus zavarást, és a vadászfedezetet. Az amerikaiak az Irakban állomásozó 332d EOG 2 vadászrepülő-századát, a 332. és a 22. századok gépeit (48 F-16C), valamint a Perzsa-öbölben vendégeskedő USS Abraham Lincoln 2 F/A-18C és 1-1 Super Hornet F/A-18E illetve F típussal felszerelt századát (össz.  megint 48 gép) tudná felküldeni az izraeliek ellen, és az sem elvetendő tény, hogy az amerikaiak Patriotokat is telepítettek Irakba. De nem szeretnék belemenni a teljesen értelmetlen hardver-összehasonlításba, majd megnézem, ha a Dogfights sorozat megfilmesíti.

(Experience the battle, dissect the tactics, relive the forum fights of blog.hu again and again and...)

 

Az izraeli légicsapás Achilles-sarka ugyanis a légiutántöltő képesség hiánya - nincs meg a kellő számú utántöltő gépük a feladathoz, ezért a meglévőknek kétszer kellene fordulniuk a csapásmérő egység kiszolgálására. Ha ezeket valami baj érné Irak felett, a támadásnak annyi, ergo a grandiózus terv viszonylag könnyen megakasztható, ha az Egyesült Államok úgy akarja.

Engem spec. az érdekelne, hogy Brzezinski ezt saját kútfőből nyilatkozta, vagy pedig leszóltak neki, hogy oda kéne mondani valami keményebbet is, mielőtt valakik elfelejtenék az erőviszonyokat ott a Közel-keleten. Ugye a) eset, az öreg elmondja a véleményét, ami nem túl polkorrekt, viszont van mögötte józan geopolitikai számítás, vagyis hogy a kis szövetséges csak ne akarja kész helyzet elé állítani és egy újabb háborúba beleráncigálni az USA-t, ha Netanyahu felcseréli a szerepeket, akkor az IAF kaphat egy józanító pofont. Ez Brzezinski magánvéleménye, politikai következményei nincsenek, max a neten most két hétig isteníteni fogja "Közel-kelet szurkolótábor" Izrael-ellenes, és anyázva antiszemitázni az Izrael-párti része. B) eset, hogy Obama-kormány egy része - ki tudja mennyire magas polcokig - is hasonlóképpen gondolkodik, és kissé nyomatékosabban is üzenni akartak Tel Avivnak, de mivel ezt hivatalban lévő amerikai vezető az Egyesült Államok belpolitikai viszonyai miatt nem teheti meg, megkérték az "öreg Zbig-et", hogy tolmácsolja véleményüket.

Egy önérzetes amerikai vezetés inkább eljátssza a Liberty-incidenst visszafele, mint  hagyja, hogy a legközelebbi szövetségese egy ócska ribancként bánjon vele és egy igencsak kétséges kimenetelű háborúba sodorja.  Egyesek kommentjeikben azt írják ugyan, hogy az amerikai pilóták soha nem nyitnának tüzet izraeli társaikra, de ezt én kétségbe vonnám. 42 éve is nyugodt szívvel megtették volna, ha nem állítják meg őket.

"First of all, why are Americans are supposed to love Israel when there's never been much sign that Israel loves America? We give them three billion a year, and they give us little more than grief. Ask the crew of the USS Liberty -- no, wait, they're all dead, killed by an Israeli airstrike and followup machinegunning by Israeli gunboats, on a USN vessel flying the American flag."

/Gary Brecher a.k.a. War Nerd/

122 komment · 1 trackback


| More

Címkék: usa izrael irán knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr531397881

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 2009.09.23. 11:43:38

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tilikov (törölt) 2009.09.23. 14:35:54

@Rammjaeger83: "Könnyen lehet, hogy pont ez a céljuk."

Hogy bebiztosítsák a nyíltan anticionista kormányzat pozícióját? Ez nekem túl magas. Kifejthetnéd ennek a célnak a logikáját.

Arma Gedeonka 2009.09.23. 15:09:41

@Tilikov:

nem én vetettem fel, de elvileg el lehet képzelni, hogy szükségük van az iráni mumusra az ostromlott erőd hisztérikus légkörének fenntartásához. Befelé és kifelé.

Tilikov (törölt) 2009.09.23. 15:18:30

@Arma Gedeonka: De ha elkezdenek légicsapásokat mérni, akkor vajon fennmarad az ostromlott erőd imidzs?

Arma Gedeonka 2009.09.23. 15:52:05

@Tilikov:
persze. Egy ostromlott várból kitöréseket hajtanak végre...
De nem én álljtottam a dolgot, csak azt mondom, hogy logikailag ilyesmi sem zárható ki. A cionisták fegyvere kezdettől a megfélemlítés az antiszemita mumusokkal. Ha a diaszpóra zsidósága nem retteg e mumusoktól, miért települne Erecbe, ahol a cionistáknak alattvalókra van szüksége? Herzl írta naplójába, hogy "az antiszemiták a legjobb barátaink". Az amerikai cionisták lobbiztak a háború alatt, hogy az USA ne fogadjon be zsidó menekülteket. Hitler nélkül nem lenne Izrael, nem akkor és nem úgy, ahogy végül lett. Tehát valami van benne, nekik kellnek e mumusok.

Viszont nagyon érdekes konteo-anyagokra bukkantam:

rense.com/general87/d3.htm

"Former Italian President Francesco Cossiga, who revealed the existence of Operation Gladio, has told Italy's oldest and most widely read newspaper that the 9-11 terrorist attacks were run by the CIA and Mossad, and that this was common knowledge among global intelligence agencies. In what translates awkwardly into English, Cossiga told the newspaper Corriere della Sera:"

www.whatdoesitmean.com/index1273.htm

Israel Warns Russia “We’ll Bring Whole World Down With Us”

www.whatdoesitmean.com/index1277.htm

Obama Pleads For Russian Help, Warns That Israel “Is Out Of Control”

www.whatdoesitmean.com/index1257.htm

Obama Forces Smash Israeli Spy Ring Responsible For 9/11, Massive Theft

felhívom a figyelmet a Bush-Chirac megbeszélésen elhangzóBush-i bibliai indoklásra az iraki háború kapcsán...

Cáfolja, vagy igazolja, aki tudja.

mark renton 2009.09.23. 16:00:31

Ez csak színjáték.

A figyelem elterelésére szolgál, elsősorban arról, hogy a támadás az USA jóváhagyásával és esetleg tevőleges támogatásával fog megtörténni, mert be vannak szarva, hogy utána majd a síkideg iráni vezetés rájuk szabadítja allah minden haragját. Úgyhogy mostantól az a hivatalos amerikai álláspont, hogy Ők határozottan ellenzik Irán megtámadását, sőt akár fegyverrel is megakadályozzák ebben Izraelt.

Másrészről meg figyelem elterelés arról, hogy azért vannak még a pakliban alternatív útvonalak.
Megy a duma az iraki vagy török légtérről, meg a légi utántöltésről, az irániak is csak erre gyúrnak, miközben Izrael simán telepakol néhány átalakított olajtankert helyből felszálló gépekkel. Az iráni partok mentén felszállva, végig alacsonyan repülve, úgy támadhatnák a célpontokat, hogy a légvédelem még visszafelé se venne észre semmit az egészből.

Vagy indulhatnak azok a gépek, orosz területről is. Miért ne? Az oroszok jobban ki vannak éhezve a magas kőolaj árakra, mint a vodkára, és végső soron nekik sem hiányzik egy atomfegyverrel keménykedő iszlám állam a szomszédban.

Czelder Orbán 2009.09.23. 16:32:26

@mark renton:
Az oroszok pont hogy érdekeltek az iráni atomfejlesztésben, mivel onnan jön a technika és tanácsadás. Anno, a szovjet időkben jó kapcsolataik voltak az arab (bocs, itt perzsa) világban és ez jól jön nekik most, másrészt a mostani iráni rendszer pedig erősen amcsiellenes. Szerintem tök jól egymásra találtak.

Tilikov (törölt) 2009.09.23. 17:21:59

@mark renton: Az hogy színjáték folyik, az biztos. Lásd két tegnapi hír:

"Israel does not plan any strikes on Iran, we are a peaceful country and we will not do this", mondja az elnök úr.
english.aljazeera.net/news/europe/2009/09/200992012501974757.html

"Israel has not given up the option of a military response to Tehran's nuclear program", vágja rá a külügyminiszter.
www.haaretz.com/hasen/spages/1115904.html

A ködösítés az megy, szerintem már ők maguk sem látják mit akarnak.

Monarch (törölt) 2009.09.23. 17:26:04

@Czelder Orbán: "Az oroszok pont hogy érdekeltek az iráni atomfejlesztésben, mivel onnan jön a technika és tanácsadás."

Nem, a technika joreszt hazai, kinai, eszak-koreai, pakisztani eredetu, meg innen-onnan ipari kemkedett. Az oroszok csak egy civil celu eromuvet segitenek epiteni.

Ja es kurvara nem lenne erdekuk egy nuklearis Iran (bar egy csomo mas meg meg kevesbe erdekuk, ezert aztan lehet, hogy passzivan megis tamogatni fogjak).

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.23. 17:26:29

@KGyST:

"1. Izraelnek papíron kevés tankere van, de van nekik olyan, szárny alá függeszthető konténerük, amivel az egyik vadászgép meg tudja tankolni a másikat."

A tanulmány, amire hivatkozok szerintem ezt is belekalkulálta a számításaiba. Katt a térképre!

UAV-k - Izrael az élen jár a világon az UAV-k fejlesztésében, de ezek használata 2 okból problémás
1) Ha komoly csapást akarnak mérni az iráni létesítményekre, ahhoz akkora mennyiségű bombára van szükség, amihez nincs elég UCAV-jük.
2) A légtérhasználat ugyanúgy bejátszik

Grúzia - kétlem, hogy az oroszok néhány robotrepülőgépért cserébe elnéznének egy ilyen támadást, ami a portájukról indul ki. Ennyire nincsenek rászorulva.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.23. 17:46:57

@Mézes B. Ödön:

Az F-15I az E modell módosítása, és ahogy néztem, a CSIS tanulmánya felváltva használja a két megnevezést, valamint a megnövelt hatótávval számol.

"Tudomásom szerint Izrael csak KC-130-asokkal rendelkezik, javítsatok ki ha nem így van."

Ennek utánanéztem, KC-130H-ik vannak, és az IAF gépeinek felsorolásánál is ezt a típust említi. Nem tudom megmondani, hogy az összesítésben miért KC-135A-t ír, de ebben igazad volt.

@Pelso..:
"Tényleg komolyan gondolja bárki is, hogy adott szituációban az USA az izraeli csapásmérő erők ellen fordulna, tényleg? "

Igen. Brzezinski. Elég nagy név ahhoz, hogy ne csak vicc legyen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.23. 17:55:33

@FociPaciKocsi:

"Kellene valami siklóbomba vagy robotrepülőgép, amit a jelenlegi légifolyosókon egy átalakított utas vagy teherszállító elég közel visz... Aztán bumm..."

Zseniális ötlet, leszámítva, hogy minimum 3 helyen kell egy tucat célpontot megsemmisíteni.

@Arma Gedeonka:
A konteo blog eggyel arrébb van. Danke.

@mark renton:

"Úgyhogy mostantól az a hivatalos amerikai álláspont, hogy Ők határozottan ellenzik Irán megtámadását, sőt akár fegyverrel is megakadályozzák ebben Izraelt."

Azért én ezt még elhamarkodott kijelentésnek érzem.

"Izrael simán telepakol néhány átalakított olajtankert helyből felszálló gépekkel"

Olyanokat honnan szerez? F-35-ket egy ideig még nem kap.

Az orosz diplomácia lépéseit elnézve nem hiszem, hogy kifejezetten érdekük lenne egy háború. Egyensúlyoznak, sakkoznak, de nem jönne jól nekik, ha lángba borulna a Közel-Kelet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.23. 17:58:28

Most jut eszembe, Izrael+Irán a topic és a szokásostól elérően eddig nem kellett moderálnom.

Azt hiszem illik megköszönnöm az együttműködést. S!

sorhajóhadnagy 2009.09.23. 21:29:45

Ha jól emlékszem, hónapokkal ezelőtt már kiveséztük egyszer az izraeli légicsapás opcióit. Lám, lám, most az öreg Zbig is elmondta, nem a farok csóválja a kutyát. Szerintem Izraelben értenek a szóból, eddig is inkább szájhősködés volt az egész. Mint a falusi kocsmába, amikor valaki ezt kiáltja, "Fogjatok le, mert istenuccse megölöm!"
Az amerikai óvatosság mögött szerintem leginkább az áll, hogy a jelenlegi - és kimondottan törékeny - iraki belső nyugalom Irán jóindulatának köszönhető. A bagdadi kormányban azok a siíta politikusok ülnek, akik még a hosszú háború alatt Teheránban dekkoltak, ott készültek a Szaddám utáni időkre. merő véletlen, hogy most Amerika szövetségesei (is).

ambasa 2009.09.23. 21:31:01

Csak félve merem megkérdezni, hogy ezek a egyre gyakrabban felröppenő hírek az izraeli légicsapásról, nem a dezinformáció része? Tudom, hogy a légierőt, ma sokan aféle legfőbb csodafegyvernek kezelik, amely képes mindent 100%-os biztonsággal megsemmisíteni, de ez nem újdonság 70-80 éve így kezeli a közvélemény, és szinte soha nem volt képes megfelelni ennek az elvárásnak.
Az iráni atomprogram, szerintem ma már túlnőtte magát azon, hogy az IAF döntő megsemmisítő csapást tudna rá mérni. Ennek szerintem katonai, technikai és politikai okai is vannak. Ez nem Oszirak itt nem egy célpont van és nem is akkora távolság, és nem Tunisz, ami ugyan messze volt, de csak egy célpont volt és lehetett nemzetközi légtérben repülni és nem kellett a legfőbb szövetségesét nehéz helyzetbe hozni.
Viszont szerintem jelenleg az iráni atomprogram szűk keresztmetszete a fejlesztőgárda, amire a Moszad, sokkal kisebb (főleg politikai) kockázattal, és sokkal nagyobb hatásfokkal tud csapást mérni, ráadásul sokkal kisebb anyagi emberi erőráfordítással. Az irániak a jelenlegi stádiumban minden mást tudnak pótolni, legfeljebb vesztenek több kevesebb időt de ezt az elemet a legnehezebben.

TG

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.23. 21:34:13

Nekem lenne néhány járulékos felvetésem és kérdésem.

Sztem van még néhány nyitott kérdés a csapás hatékonyságával kapcsolatban:
- nem biztos, hogy ismerik minden létesítmény helyzetét
- a humánifrastruktúra, aminek a segítségével felépítették a programot, vsz. megmarad, minden dokumentációval együtt
- a politikai visszacsapás, ami egy ilyen csapást követne megszilárdíthatná a jelenleg kicsit szenvedő vezetés helyzetét és
- a megerősödött pozícióból egy gyorsított és egyértelműen fegyvercélú programot is beindíthatnak, mondván, hogy jogtalanul támadták meg őket és szükségük lesz a jövőben "elrettentő kapacitásra".

Emellett ott van izraeli gépek elvesztésének lehetősége, és amennyiben egy izraeli pilóta iráni kézre kerülne ... no, mindenkinek a fantáziájára bízom a dolgot. (Meg az az állítólagos S-300-as eladás is ott van.)

A kérdésem, hogy ilyen kiszámíthatatlan kockázati tényezők mellett nem lenne racionálisabb Izrael részéről, ha a nem konvencionális elrettentő kapacitásának a növelésére törekedne, a hidegháború mintájára? Ki mit gondol?

Bush és az izraeli csapás kérdésével kapcsolatban egy kicsit bonyolítanám a képet:

www.nytimes.com/2009/01/11/washington/11iran.html?_r=1

Pelso.. 2009.09.23. 21:35:35

@SchA: Brzezinski-t igen nagy koponyának tartom, de egy hirtelen(?) keletkezett helyzetben nem az ő elmélete fog megvalósulni, inkább a pentagoni "héjáké".
Több fenti véleménnyel egyetértve: az USA-nak szerintem abszolút nem érdeke a korlátozott izraeli légicsapás. Vagy semmi, vagy teljeskörú háború.

Behemoth 2009.09.23. 21:37:46

Köszönöm a javítást, én sajnos mindig kicsiben gondolkodom, a tervben vázolt totális támadás távol áll tőlem.
És most az amerikai beszólás miatt már Izraeltől is távol áll. Tehát az USA már védve van, nyugodtan mutogathatják az Irak feletti légvédelmi rendszer felvételeit, nem lesz rajta izraeli gép, minden géppel el lehet majd számolni...
... amikor a közeljövőben "ismeretlen okból" felrobban valamelyik létesítmény, és beszennyez pár 10 négyzetkilométer sivatagot, plusz azokat, akik ott laknak.
Egy ilyen "baleset" milyen hatással lenne az atomprogramra, a kormányzatra, illetve a környező országok Iránnal szembeni politikájára?

Arma Gedeonka 2009.09.23. 21:45:27

@SchA:

Nono. Az első hírem szerint nemrég Netanjahu titokban Moszkvában járt, ahol üvöltöztek Medvegyevvel a tervezett iráni légicsapás ügyében. Mivel valóban gyanús portálon van a hír, rákattintottam az egyik hivatkozására, ami ez:

jta.org/news/article/2009/09/09/1007729/report-netanyahu-secretly-visited-moscow

JTA: The Global News Service of The Jewish People

Netanyahu secretly visited Moscow

A cikk szerint a Yediot Achronot és a Ha'aretz is igazolta a pletykát. Lehet, hogy nem figyeltem, de mintha a magyar sajtóban ez nem jött volna le.
Nos, a tartalom a komoly hírforrás szerint titkos, a komolytalan szerint pedig Bibi elüvöltötte a Sámson-opció leírásából jól ismert szlogent, hogy ha kell, magunkkal rántjuk az egész világot a pusztulásba. Medvegyev e (nem tekintélyes) forrás szerint a leghatározottabban visszafenyegette a hisztis fickót.
Ugyane forrás egy másik rémhíre szerint Obama nagy Moszkva-barát kampánya keretében Moszkvától kért segítséget a teljesen elszabadult Izrael közös megfékezéséhez.

Igaz, ez már konteo, de a titkos moszkvai út nem az. Szerintem a dolog témába vág. A farok nagyon is próbálja tovább csóválni a kutyát, a kutya lázong.
Ha jól tudom, Brzezinski nem zsidó származású. Nem lehet, hogy a Washingtoni elit nem zsidó része lázad? Obamástól?

sorhajóhadnagy 2009.09.23. 22:55:43

@Pelso..:
Miért lenne érdeke az Egyesült Államoknak a teljes körű háború Irán ellen? Mit kezd vele, ha legyőzi? Mert ilyenkor jönnek ám a bajok, csőstül... Ez nem videojáték, amit a bum-bum után ki lehet kapcsolni, meg kellene ugyanis szállni ezt a nem kis országot. Kivel? Irak és Afganisztán után nincs elég katona az amerikai hadseregben, be kellene vezetni a sorkötelezettséget. Ami ugye biztos népszerű lenne a választóknál.

@Arma Gedeonka:

Nagy bajnak tűnik, ha az izraeli kormány Oroszországnál lobbizik :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.24. 08:22:55

@Pelso..: A történelem produkált már furcsa dolgokat. Hogy is volt mikor az angol flotta lőtte a francia flottát a kapituláció után? Az angol érdekek megkívánták.

Pelso.. 2009.09.24. 08:53:29

@sorhajóhadnagy: Az olajért elsődlegesen, továbbá az Irán a térségben gyakorolt, ill jövőbeli befolyásának megakadályozására.
Meggondolatlan s ugyancsak elítélendő lenne, de nem tartom kizártnak, hogy előjöjjön a cowboy virtus.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 08:56:44

@sorhajóhadnagy:

Minden normális kormány lobbizik mindenhol, ebben még nem lenne semmi baj. A nagy baj az, hogy mivel lehet fenyegetni egy olyan elmebeteg rezsimet, aminek alapdoktrínája, hogy ha vesznünk kell, magunkkal rántjuk az egész világot? Ezek szinte alig várják...
Vegyük figyelembe, hogy Izrael nem történelmileg öröklött nehéz helyzetben van, hanem eleve ebbe a csődhelyzetbe csábították kivándorolni a zsidók tömegeit olyan helyekről, ahol többnyire mesze nem fenyegette őket ekkora eséllyel tömeges pusztulás. A cionizmus maga váltotta ki az Izrael-ellenes gyűlölködést Iránban és az egész világon. Ha nem hozzák létre Izrael-gyarmatot, akkor nincs Izrael-ellenesség, logikus? És a cionista vezetők elvileg ma is buzdítják az oda bevándorlásra - "hazafias kötelesség" alapján! - a zsidókat sokkal békésebb országokból. Nem lehet technokrata, katonapolitikai alapokon tárgyalni az iráni feszkót, ha ezt a hátteret nem vesszük figyelembe.
A lehető legjobb forgatókönyv lenne (vágyaimban), ha az USA és az oroszok elitje megpróbálná közösen megfékezni ezt az elmebeteg képződményt. Kérdés hogy, tekintettel az atomzsarolásra. Ha valakik esztelen atomterrorista veszélyt jelentenek a világra, az messze nem Irán (amelynek vezetése persze megéri a pénzét), hanem Izrael.

Arma Gedeonka 2009.09.24. 08:59:16

@Pelso..:

nincs semmiféle cowboy virtus. az USA politikáját a pénzoligarchia érdekei alakítják.

Pelso.. 2009.09.24. 10:06:40

@Arma Gedeonka: Dehogy nincs. A két tényező ötvöződik, s indulnak a hordozók.

Kendan 2009.09.24. 10:27:05

No ezért imádom ezt a blogot...
Nagyon jó cikk, és meg élvezetesebb vita az olvasók által... :D

.Gregor. 2009.09.24. 14:25:03

@CN: Tényleg, az S-300 eladással mi van (szerintem nem elhanyagolható faktor a rendszer léte vagy nemléte a támadás esélyeinek szempontjából)? Mert annyi mindent hallani, hogy én már követni sem tudom...

Arma Gedeonka 2009.09.24. 14:56:01

vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=290052

"Pálfordulás az oroszoknál – A rakétapajzs van a háttérben?

Dmitrij Medvegyev orosz elnök jelezte, Moszkva esetleg hajlandó lenni enyhíteni az Irán-ellenes szankciókkal szembeni ellenállásán az ország atomprogramjával kapcsolatban."

Talán az oroszok és USA közösen elejét akarják venni, hogy Izrael bombázzon. Sejtik, milyen szellem szabadulhatna ki a palackból.

Pelso.. 2009.09.24. 17:04:43

@Arma Gedeonka:
Számomra az orosz is gyanús (sok olajnál jobb a még több). Valahol olvastam, hogy a 70-es években ők is ácsingóztak rá. Csakhogy jött Afganisztán.

Cifu78 2009.09.24. 17:48:20

Akadnak nem normálisak Izraelben, nem vitás, de olyan ostobaságot, hogy légitámadást indítsanak Irán ellen, még ők sem gondolhatják komolyan. Nem csak Irak miatt, de Szaud-Arábia vagy Szíria is lelkesen fogja fogadni az IDF végeket. Nem virággal és csókokkal, hanem légvédelmi rakétákkal és vadászgépekkel.

Ha Izrael valóban megtámadná Irán nukleáris létesítményeit, feltehetően tengeralattjáróról indított robotrepülőgépekről lehet szó, esetleg ballisztikus rakétáról. A baj csak annyi, hogy az északi területeket nem nagyon érik el tengókról indított robotrepülőgépek, plusz ahhoz meg, hogy az Arab-öbölbe keveredjenek, meg azért kell egy kis kerülő és bátorság...

Mindenestre az erősen valószínűtlen, hogy az Izrael egy légi támadással akarja az Iráni nukleáris ipart lenullázni...

Cifu78 2009.09.24. 17:48:57

IDF végeket -> IDF gépeket...

Tilikov (törölt) 2009.09.24. 18:18:08

Csatlakozom Gregor véleményéhez, érdekes adalék lett volna ebben az ügyben az amatőr balti kalózok által elkötött fát, avagy esetleg S-300-asokat szállító teherhajó története. Érdekes sztori lehet, de a médiában csak ködösítés van róla.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 19:51:37

@Arma Gedeonka:

"Ha jól tudom, Brzezinski nem zsidó származású. Nem lehet, hogy a Washingtoni elit nem zsidó része lázad? Obamástól? "

Ez nem zsidóság kérdése. Van egy erősebb pro-izraeli vonulat, amit a főleg neokonok képviselnek, és van a mostani Obama-adminisztráció visszafogottabb hozzáállása, ami már nem lelkesedik annyira az ötletért, hogy az USA külpolitikáját alárendelje egy másik nemzet érdekeinek.
A pro-izraeli csoportban nem mindenki zsidó, és ezzel párhuzamosan az Izrael-szkeptikusok között számos zsidó is akad.

"Ha nem hozzák létre Izrael-gyarmatot, akkor nincs Izrael-ellenesség, logikus? "

Ha "x" entitás nem létezik, akkor "x" entitást senki sem gyűlöli. Thank you Captain Obvious!

"az USA politikáját a pénzoligarchia érdekei alakítják."

Ez amolyan Zeitgeist-féle leegyszerűsítés?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 20:04:45

@CN:

"Emellett ott van izraeli gépek elvesztésének lehetősége, és amennyiben egy izraeli pilóta iráni kézre kerülne ... no, mindenkinek a fantáziájára bízom a dolgot."

Na ja, az izraeliek veszteségtűrése is beállt a nyugat-európai szintre. 1967-es és 1973-as veszteségeik a háborúk súlyát tekintve csekélyek voltak (800-1000, ill 2600-3000) de ma már ilyen számok töredékétől is sírnának/Armageddont vizionálnának.
A '73-as háborúban az IAF a gépei 20-40%-át (sok eltérő becslés létezik, és most nincs kedvem utánanézni) bukta, de vállalták a veszteségeket a háború megnyeréséért. Ma ehhez hasonlót el sem lehet képzelni.

"A kérdésem, hogy ilyen kiszámíthatatlan kockázati tényezők mellett nem lenne racionálisabb Izrael részéről, ha a nem konvencionális elrettentő kapacitásának a növelésére törekedne, a hidegháború mintájára?"

Ehhez elég meredek imidzs-váltásra lenne szükség, de ha van mögötte politikai akarat, megoldható lenne. Az "ostromlott sziget" szerepe egyre hiteltelenebb.

bz249 2009.09.24. 20:08:00

@SchA: a 67-es és a 73-as háborúban benne volt, hogy benyomják őket a tengerbe, a libanoni és gázai bohóckodásokban nem, miért lenne ugyanolyan a veszteségtűrésük lényegesen eltérő fenyegetettségi fok mellett?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 20:25:04

@bz249:

Na azért Irán kapcsán is azt próbálják sulykolni, hogy ha meglesz a perzsa atom, akkor azt ki is fogják próbálni Izraelen.
Most akkor a nemzet túlélése forog kockán vagy sem?

67-et és 73-at még egy másik generáció vívta. Libanon és Gázán már érződött a beteges félelmük a veszteségektől. A HA ellen még csak-csak OK, jól képzett, jól felszerelt, harcedzett gerillák, de a palesztinokkal vívott harcok esetében nincs mentség.

Hogy a mestertől idézzek:
"... the IDF doesn't deserve its rep. It did once, back in 1948 and during Suez, when it was manned by double-tough survivors of the European Jews who were determined to show up the book-nerd stereotype by kicking ass from Haifa to Damascus. Those dudes were truly tough.

But we're talking demographics again, dude. Passage of time, plus difference in birthrate, means that by now the IDF has a thin, real thin, crust of Ashkenazi brains'n'brawn on top and a bunch of flabby mama's boys under them. See, those whitleather-tough survivors wasted their genes on the whole socialist kibbutz commune experiment, had a kid or two, or none. Their kids are old now.

Meanwhile, Israel admitted every loser from Russia or Ukraine or Yemen who could claim a grandpa who liked carp or a grandma who carried the overprotective gene or whatever, anything that could make them look Jewish. Half of them were just lying to get out of their native Hellholes, and none of them were willing to die for Israel the way that kick-ass first generation was. Look at the news pictures up close, or just look at the pictures of that schmuck who got kidnapped in Gaza, Shalit, and you'll see what I mean: the weak and the freeloaders outbred the strong. "

Arma Gedeonka 2009.09.24. 20:37:59

@Tilikov: itt idézett zűrös konteo-forrásom szerint, ha az oroszok valamit tengeri úton akarnak a perzsáknak küldeni, főleg fegyvert titkosan, akkor erre a Kaszpi-tengeri útvonalat használják.
Tudná ezt valaki cáfolni?

Arma Gedeonka 2009.09.24. 21:11:07

@SchA:

"Ha "x" entitás nem létezik, akkor "x" entitást senki sem gyűlöli. Thank you Captain Obvious!

A cionista propaganda azt állítja, hogy az antiszemitizmushoz még zsidó sem kell. Ez is marhaság, de az Izrael-ellenességhez meg főleg kellett Izrael. A cionistáknak ez nem olyan obvious.

"az USA politikáját a pénzoligarchia érdekei alakítják."

Ez amolyan Zeitgeist-féle leegyszerűsítés? "

Tojok a Zeitgeistre és a Vénusz-projektre, (amúgy a Korszellem persze fontos dolog, azt sokan érzik), cáfold, ha tudod. Ne gyere nekem azzal, hogy az USában szabad választásokat tartanak!
Ha valami, akkor ez obvious.

bz249 2009.09.24. 21:49:14

@SchA: "A HA ellen még csak-csak OK, jól képzett, jól felszerelt, harcedzett gerillák, de a palesztinokkal vívott harcok esetében nincs mentség."

Pedig sima Vietnam-szindróma volt: senkinek nem volt a legminimálisabb fogalma se róla, hogy mi a francot is szeretnének a végén, és ennek eléréséhez mi is a legjobb módszer. Aztán meg is lett az eredmény.

Egyébként igazán beteg szerintem a németek afganisztáni hozzáállása. Ugye alap, hogy Németország soha nem vesz részt háborúban. Most nagy nehezen elszánták magukat, hogy támadó műveletekben is részt vállalnak.

Fel is merült, hogy ha már így van, akkor egy rendes összfegyvernemi dandárnak kéne segítenie az újjáépítést, Leopardokkal, PzH2000-kel, Marderekkel, PAH-2 Tigerekkel és Eurofighterekkel. A vége az lett, hogy nehézfegyverzetet nem visznek, mert azzal embert lehet ölni. A Marder mehet, de csak óvatosan, mert tönkrevágja az utak aszfaltját.

A komcsik legalább őszinték, semmi dolgunk nincs ott húzzunk haza. De így harcolni, pardon újjáépíteni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.25. 09:05:57

@SchA: 40 körüli A-4 veszett oda és 30 feletti F-4 asszem. Ha tényleg érdekel, akkor majd otthon megnézem a pontos számot.

Tilikov (törölt) 2009.09.25. 10:32:37

@Arma Gedeonka: A médiahírek alapján én semmit nem állítanék és nem cáfolnék. Mindenesetre az ügy után Netanyahu gyors moszkvai vizitje, valamint a paródiába illő orosz nyilatkozatok bennem azt a látszatot keltették, hogy biztosan van valami a háttérben, ami nem publikus.

A Kaszpi-tengeri útvonalat lehet jobban megfigyelik, mint az atlanti kereskedelmi vonalakat. De az is lehet, hogy az Arctic Sea csak csali volt. Akármi is volt, a pancser farabló sztori szvsz csak mese.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.25. 10:56:01

@bz249:

"a 67-es és a 73-as háborúban benne volt, hogy benyomják őket a tengerbe"

A '67-es háborúra még csak-csak lehet mondani, hogy az volt az arab cél - már akkor, ha az ember készpénznek vesz mindent, amit Nasszer és társai nyilatkoztak -, a '73-asra már semmiképpen nem.

bz249 2009.09.25. 11:21:38

@Rammjaeger83: nem a valós fenyegetettség a lényeg, hanem hogy mit lehet eladni. Ott Izrael a térség középhatalmaival állt szemben... azóta meg vicces terrorista/gerilla fiúkkal, akik ha nagyon keményen odateszik magukat tudnak tizedannyi halálos áldozatot produkálni évente, mint amennyit az autóbalesetek. Hogy ebből tényleges fenyegetettség legyen, ahhoz kicsit erősebb propaganda kell.

Irán más helyzet, csak ők meg messze vannak. Azt nyilván el lehetne adni valós fenyegetésként. Annyira amennyira az oroszokat nekünk. Pedig ugye ők meg is szálltak minket.

Tilikov (törölt) 2009.09.25. 12:29:15

@molnibalage: Lehet így akarják megzavarni a támadók terveit. Felvetik egy nemlétező dúsítóüzem létét, kezdjék csak el keresni, és felvenni a célpontok közé, addig is nyernek egy kis időt.

De persze az is lehet, hogy tényleg van ilyen. Ez is csak azt mutatja, hogy hót komolyan gondolják a dolgot.

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.25. 12:45:56

Na.

SZERINTEM... (az agész levél a magánvéleményem)

Először is... Zbigniew Brzezinski azér nagy név, bár tulajdonképpen kilépett az aktív dolgokból, de annyira magas szintű ember hogy ezt neki meg is engedték+ hogy írjon bármiről.

Attól függetlenül hogy a médiáan ezer féle vélemény ütközik, tudni kell hogy van egy erős, nagyon nagy lobbi akinek kokrét tervei vannak mind a pénzügyi gazdasági válság megvalósítására(igen jól értetted!). Nem az elkerülésére - a megvalósítására, és sajnos a továbbiakra is.

Az egyik gyüjtópont Izrael lesz.
Szerintem Izrael védhetetlen, mivel nagyon kis területen fekszik. (ebből szerintem mindenki tudja miről írok)

A másik Gruzia, bár sokan lobbiznak az USA fegyvergyártói lobbija ellen. Ennnek egy jó példája amikor erőre értesítették az Oroszokat.

Érdemes elolvasni a "Kína - Barát vayg ellenség?" könyvet, olyan keleti nyilatkozatok vannak benne hogy a legtöbb tájékozatlanabb ember rögtön padlót fog tőle.

Szerintem az egyetlen esély arra hogy vissza tudjon nyalni a fagyi, az hogy valaki rábeszéli a Kínai vezetőket arra hogy ha az usa megtámad valakit az nem jogosítja fel majd őket arra hogy lerohanják Taiwant. még 2017 előtt.

Pontosabban, ha ezt megteszik akkor az egy kibaszott nagy csapda lesz, de nem katonai hanem katonapolitikai, és az stratégiai hiba lenne. Nem mellékesen mi is rábasznánk erre a hibára, de a dél európai országok még inkább - fogalmazzunk úgy "előbb". Az usa katonai incidens nélkül ugy is bedől idővel (érdemes elolvasni: 'A birodalom után' - jó könyv) de egész máshogy jön ki a lépés ha ezt belevezetik egy globális katonai megoldásba.

Kérdés hogy az egyéni kínai embereket menynire lehet visszafogni... Mert most már akkora a nyomás hogy még egy teljes felsővezetői irányváltás sem biztos hogy elég lenne.

Az hogy most mit mond Zbigniew Brzezinski , az teljesen mindegy...

Az CSIS tanulmányt dezinformációnak tartom amivel ezt,a laikusokhoz képest értő réteget célozzák meg.

Mindig a lényeget nézzétek.

Tilikov (törölt) 2009.09.25. 15:10:23

@NEXUS-303: Szia Nexus. Rápillantottam a blogodra, és az egyik mondat megütötte a szemem, pontosabban majdnem hátast dobtam tőle. Kifejtenéd bővebben ezt a dolgot:

"a WTC-be becsapódott gép eltérítőinek a nagy része él és virul"

WTF? T-1000-es modellek voltak az eltérítők, vagy mi? :DDD

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.25. 15:49:47

Egy gyorshír:

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8274903.stm

Eszerint Irán eltitkolta egy urándúsító létesítményét. Ennyit arról, hogy minden célpont ismeretes.

@SchA:
Köszi a megerősítését, sztem is érdemes lenne átgondolniuk a helyzetüket.

Az pedig miért nem váltott ki senkiből semmit, hogy a New York Times szerint még Bush fújta le az izraeliek támadó szándékait?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.25. 16:52:40

@molnibalage:

Hát a legtöbb forrás - 5 perc google, nem néztem komolyabban utána - szerint az izraeliek is 102-104 elvesztett gépet ismernek el (ez az IAF gépeinek kb.20%-a volt), magasabbak a nyugati, még magasabbak - és persze bizonytalanabbak - az arab és szovjet becslések.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.25. 17:00:15

@NEXUS-303:

Mi van???

"Szerintem Izrael védhetetlen, mivel nagyon kis területen fekszik."

2-400 nukleáris robbanófej az smafu?

Mit nyert az a nagyon nagy lobby a válsággal?
Miért pont 2017?

"Nem mellékesen mi is rábasznánk erre a hibára, de a dél európai országok még inkább - fogalmazzunk úgy "előbb"."

Miért pont - ezt nem is értem, kéremkapcsojjaki.

Herbert_West 2009.09.25. 17:50:16

Még mindig mindenkinek felhívnám a figyelmét arra, hogy:
a, az urándúsítás alapvetően egy nagyon lassú folyamat
b, a rekatorüa. uraán olyan 4-5%os dúsítású, a bombaurán megy 80%-100%, ami exponenciális különbséget idéz elő a dúsítási időben.

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.25. 18:19:28

@SchA:

Rendben elmagyarázom.

Szerintem... (magánvélemény ismét)

Az usa valószínűleg az arab országokban fog terjeszkedni, Irak az első lépcső volt.

Ugyanolyan gyomor forgató lesz egy ilyene tipusu megszállás mint az iraki. És csak remélhetjuk hogy Kína nem fogja lerohanni Taiwant erre válaszul. Mert ha ez megtörténik akkor az visszafordithatatlan lesz.

Izrael: teljesen mindegy mennyi robbanófeje van, azzal direktben (nyilvánvlóan) nem tud védekezni. Elég ha egyet bekap már gond van..

Nem azt mondtam hogy 2017 - hanem azt hogy még előtte. Maga a konfliktus - bármilyen formában...

Egy izraeli és grúziai kettős konfliktus ha terjed, az törökország felé fog indulni.

És onnan egy ugrás Dél-Európa, és ismerve a mai tchnikát és a gépesített csapatok sebességét észak felé.

"Mit nyert az a nagyon nagy lobby a válsággal?"

Én mindenkinek azt mondom hogy egy kökemény állami szintű háborús lobby megfontolásait úgy tudja megérteni legegyszerűbben ha bele próbálja képzelni a magát a helyzetükbe.

Magyarul ha az embereket nem embereknek nézi hanem úgy mint amikor egy telepen a vágóhídtól pár kilométerre állatokat nevelnek. Darabszám alapján, különösebben nem csinálnak erkölcsi kérdést semmiből, az egyedüli korlát talán a pragmatikus gondolkodásuk - ez az ami a normál ember józan eszével összehasonlítva ad némi közös halmazt.

Ha igy nézel egy állami szintű háborus lobbit jobban megérted a motivaciójukat.

Nos visszatérva ez kérdésre:

(de persze ez is magánvélemény)

"Mit nyert az a nagyon nagy lobby a válsággal?"

Nem nyer, hanem előkészít.
Némi párhutzamot mutat a 2. vh előtti pénzügyi és gazdaság válság a mával.

Közgazdaságilag nagyon kis részleteiben nem, de ok okozat szinten igen.

Valami ilyesmi...

Pénzügyi válság->Gazdasági válság->utóbbi erősödése, foglalkoztatottsági problémákkal ->szociális válság->értékrend válsága, szélsőségesek arányának növekedése->

Ez az előkészítési fázis.

A többi lényegében katonapolitikai

Tilikov (törölt) 2009.09.25. 19:02:29

@NEXUS-303: Akkor pontosítsunk: a WTC-be becsapódott gép eltérítői azok a személyek, akik eltérítették a WTC-be becsapódott gépet, és vele együtt elhamvadtak. Amiket te belinkeltél azok nem a WTC-be becsapódott gép eltérítőiről szólnak. Vigyázni kell, mert becsúszik egy kis pongyola fogalmazásmód, és máris kész az abszurd-groteszk konteó.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.26. 01:44:04

@SchA: Én csak az F-4 / A-4 gépekről beszéltem, hahó! Ez is alsó becslés volt részemről, a kisebb értéket írtam be, amire emlékszem. Lehet, hogy 50 A-4 és 30 F-4 + más volt a veszetés. Ez már simán 100.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.26. 01:54:49

@molnibalage: Oszetzy Tamán könyvében 109 gép az IAF vesztesége. Kb. stimmel is. Meglepően jó könyv annak ellenére, hogy 1984-ben adták ki.

103 van TOP GUN 1997/2 számában. 53 (!) Skyhawk, 33 F-4, 11 Mirage III/Nesher, 6 Super Mystere, 3 db UH-1, 1-1 db Super Frelon, S-58 valamint Alouette II helit. 236 gép szenvedett károsodást, ebből 215 volt javítható. A gépek 90%-a (!) egy héten belül javítva volt.

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.26. 18:05:08

@Tilikov:

"Akkor pontosítsunk: a WTC-be becsapódott gép eltérítői azok a személyek, akik eltérítették a WTC-be becsapódott gépet, és vele együtt elhamvadtak. "

OK, akkor pontosítsunk:

Valóban, az egész WTC _napon_ történt eltérítésekről írtam ezt. Jó pár ember tiltakozik jelenleg is hogy:

"MI A JÓ ÉLETET KERES A NEVÜK AZ ELTÉRÍTŐI LISTÁN AMIKOR NYILVÁNVALÓAN SEMMI KÖZÜK EZ EGÉSZHEZ, RÁADÁSUL MEG SEM HALTAK"

És teljesen igazuk van.

2 kérdés:

Ki rakta fel a nevüket a listára?
MIért?
MIért nem szedik le?
Miért nem válaszolnak a sokszor DIPLOMÁCIAI szintű tiltakozásokra ez ügyben?

Kurv* egyszerű:

-Mert nem véletlenül rakták fel
-Nem akárki találta ki
-Kapásból van 15-20 ok van arra amiért nem csak hogy nem szedik le, hanem nem is válaszolnak a nyilvánvalóan jogellenes lista közzétételét firtató kérdésekre.

Kérdem én...

Ha te egy arab országban élő (mondjuk) IT tananácsadó vagy, aki rendesen fizeti az adót, még a piroson sem megy átt soha, és felraknak egy olyan listára ahhol elméletileg már elhunyt emberek vannak akik ráadásul valami elég komoly bűntettett követtek el, az téged nem zavarna?

Ráadásul világszerte kürtölnék rólad hogy tömeggyilkos vagy?

És amikor tiltakozol, és később már az az ország is tiltakozik az USA-nál ahol élsz ez ügyben...

Nem tartanád furcsának hogy még csak nem is válaszolnának??

Én egyébként civilban PR-al is foglalkozom, és nagy tanulság volt nekem az hogy egy ekkora átbaszást mint a WTC körüli tisztázatlan dolgok százmilliók torkán letoltak, iszonyatos szarvashibákkal és pár millió ember kivételével a többi azt mondja rá:

OK.

"Ja, tényleg, azt mondják így volt? JA, akkor biztos így volt... Nézi a hírcsatornán hamburgerezés közben hogy bemondják: leomlott a WTC7-es épület... A beszélgetés közben látja tisztán a riporter/szerkesztő mögött hosszú percekig élőben hogy ott áll a helyén, és nem dőlt le... És ez a nagyon durva, hogy a tömegmédia elhieti ezzel az emberrel hogy "biztos nem jól láttam, ha azt mondják ledőlt... akkor az biztosan ledőlt".

Orwell-i.

Herbert_West 2009.09.26. 18:12:08

Édes anyanyelvünk forog leendő sírjában....

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.26. 18:34:52

@Herbert_West:

Megmondom őszintén kib*szott ideges voltam a téma miatt, de ha cikket írok akkor azért kijavítom :)

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.26. 20:41:09

BOCS ha valakinek már megvan...

De akinek nincs azok miatt ÉRDEMES újra berakni...

www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

Jól mutatja a járókelők hozzállását a dologhoz.

1:32-től kezdődik...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.27. 00:53:57

@NEXUS-303: Szerinted itthon nem tudnál ilyet összevágni? Egyik gimis osztálytársam 15 évesen nem tudta Európa térképén Magyarországot megmutatni és a Dunát megtalálni...

Úgy vágták össze, hogy hülyék legyenek benne egy-két kivételtől eltekinve.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.27. 00:56:43

@molnibalage: 3:19 azért érdekes, mert a gyerek tényleg tájékozatlan, de valami rémlik neki. Ugyanis a II.Vh-ban a németeket és csatlósaikat axis névvel illették és lehet, hogy akkor is elhangozhatott ez valahol, vagy így említették. Érdekes nem? :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.27. 11:25:37

Érdekes, hogy Carter nevét csak a „volt tanácsadó” összefüggésben említette a kiváló poszt szerzője.

Carter még most is aktív. Talán egy platformon van immár B.-vel?

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.27. 12:02:47

@NEXUS-303:

(bocs hogy magamat idézem, ez nem válasz inkább folytatás)

Szóval pontosan ezek (előbbiek) miatt kellene mindenkinek, mindenhol, mindenkivel lobbiznia (minnél magasabb szinten) hogy ez ne következzen be.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.27. 12:13:23

@Loxon:

"Talán egy platformon van immár B.-vel?"

Ez nézőpont kérdése. Ha egyik oldalról nézem, Carter is az Izrael-kritikusok táborába tartozik.

Másik oldalról - és szvsz ez a lényegesebb - Carter mindig is egy naiv idealista volt, míg Brzezinski kőkemény realistának számít, aki következetesen Amerika nemzeti érdekeit képviseli mindenféle "szép és nemes" eszme helyett. A kontraszt nem is lehetne nagyobb.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.27. 12:24:52

@NEXUS-303:

Itt vannak a 9/11 gépeltérítők felsorolva:
en.wikipedia.org/wiki/Hijackers_in_the_September_11_attacks

Melyikük él még?

(Megjegyzem az arab nyelv rendkívül gazdag, és sokkal finomabb különbségeket is képes kifejezni, mint mondjuk az angol vagy a magyar, de nyilvánvaló okokból az arab világban is előfordul, hogy 2 vagy több embert ugyanúgy hívnak.)

Amúgy meg a hasonlókat meg lehet itt is beszélni:
konteo.blog.hu/2009/09/11/kilenc_tizenegy

Ne vegyük el Tiboru kollega kenyerét :)

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.27. 16:12:39

@SchA:

Én is látom hogy a mai "értelmiségi rétegben" (aki mondjuk nem napszámos, vagy pizzafutár és túl van egy két egyetemen, vagy neadj ist*n publikál valahol, stb...) nos azok jóval inkább hajlamosak elfogadni MA a globális média szólamait mint mondjuk 20 évvel ezelőtt. És azt veszem észre hoyg csakúgy mint az USA-ban ez a társadalmi réteg is "szakbarbarizálódik",magyarul 1 dologhoz ért a többihez se** huly*.

Ez van, a nem annyira kényelmes témákat ezek az emberek szeretik egy egy jól körülhatárolt dobozba rakni.

Csak van egy óriási probléma.

A WTC-t felrobbantották - PONT.

Ha nagyon objektív akarok lenni, (mert mondjuk tök hülye vagyok a logisztikához, és a robbanóanyagok bevitelének a nehézségeivel, és globális helyzettel is)

...akkor azt mondanám:

NEM TUDOM ki robbantotta fel
NEMTUDOM miért trobbantották fel

Egy dolgot tudok biztosan, mint tűzszerész:

Felrobbantották.
Máshogy fogalmaza: nem hiszem hogy találsz olyan éppelméjű embert aki ért a területhez és benyalja a hivatalos sztorit,ami sokkal inkább konspirációs teória mint bármi.

NEXUS-303 · http://azigazsagoldala.blog.hu 2009.09.27. 16:15:14

@SchA:

Amúgy te katonatiszt vagy, vagy inkább műkedvelő? (úgy értem érdekel a terület, de más a munkád)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.27. 17:28:15

Kicsit visszakanyarodva, volt ma egy cikk a Times-on.

www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article6850890.ece?print=yes&randnum=1254064795599

Pár kulcsmondat:

"military experts in Washington and Tel Aviv acknowledge that a surprise airstrike would be likely to succeed only in delaying Iran’s development of nuclear weapons. It would also present daunting logistical and political challenges with no guarantee that even a sustained assault on known facilities would eradicate Tehran’s nuclear threat."

És:

"Yet the real problem for military planners is that no outside agency has a clear idea of where else Iran may have hidden its weapons-related technologies, notably the long-range missiles that might one day deliver nuclear warheads."

A kvázi zárszó:

The diplomatic uproar that would be certain to follow any Israeli attack might limit Tel Aviv to a one-off operation that it could never hope to repeat. “That would not be on the scale required to do more than delay parts of the Iranian programme,” said Cordesman.

Arma Gedeonka 2009.09.28. 09:12:56

@SchA:
Konkrétan miben ment szembe Carter az USA nemzeti érdekével? És miben volt naív idealista? Mennyire jellemző, hogy egy elnök olyan nemzetbitonsági tanácsadót nevez ki, akinek nézetei a lehető legélesebb kontrasztban vannak az ővéivel?

Tilikov (törölt) 2009.09.28. 09:39:02

@molnibalage: "Szerinted itthon nem tudnál ilyet összevágni? Egyik gimis osztálytársam 15 évesen nem tudta Európa térképén Magyarországot megmutatni és a Dunát megtalálni..."

Az semmi. Az én osztálytársamnak Afrika-térképen kellett volna megmutatni Afrikát, és mellélőtt, valahova az óceánba... :DDD

Pzkpfw 2009.09.28. 10:16:17

@NEXUS-303:
"Pénzügyi válság->Gazdasági válság->utóbbi erősödése, foglalkoztatottsági problémákkal ->szociális válság->értékrend válsága, szélsőségesek arányának növekedése->"

Ha az embereknek megvan mindenuk, akkor elkenyelmesednek es nem mennek harcolni. Vedd el a hazukat, foldjuket, joszagaikat, majd mutass ra valakire, hogy miatta van. Egybol mennek harcolni.

Most epp a "katonagyartas" van.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.28. 18:29:40

@Arma Gedeonka:

Carter elnöksége - Iráni túszdráma, Saskarom-akció -> töketlenség. Ezt a választók is így ítélték meg, Reagen könnyen verte 1980-ban.

Elnöksége utáni tevékenység - többnyire céltalan béketárgyalások, emberi jogok harcosa, küzdelem a halálbüntetés ellen, legutóbb meg beszólt, hogy akik kritizálják Obamát, azok rasszisták. No comment.

"Mennyire jellemző, hogy egy elnök olyan nemzetbitonsági tanácsadót nevez ki, akinek nézetei a lehető legélesebb kontrasztban vannak az ővéivel?"

Ez sokkal logikusabb, mint gondolnád. Az elnök egy politikus, nem szakember. Ha az ő elképzelései a naivitás talaján állnak, az eggyel több ok, hogy a tanácsadói realisták legyenek. Mármint értelmes országban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.28. 18:34:27

UPDATE Irán védelmi képességeinemrég drasztikusan lecsökkentek:

Iran has lost its only operational Airborne early Warning aircraft on September 22, 2009 after the Il-76 based 'Simogh' aircraft collided in mid-air with an escort F-5E, as both aircraft were preparing for a fly-by over a military parade in Tehran. One of three aircraft developed for the Iraqi air Force as 'Adnan' class AEW, the Il-76 transport was converted into AEW platform in the 1980s. Two aircraft escaped to Iran in 1991 but only one remained serviceable with the other cannibalized for spares.

www.defense-update.com/newscast/channels/aerospace_news.html#iran

Tessék mondani, mennyivel módosíthatom lefele a rettegés-indexemet? :)

Pzkpfw 2009.09.28. 20:12:29

Azt eszrevettetek, hogy az Iran es az Uran kozott csak egy betu a kulonbseg! Mar a nevuk is remiszto! :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.28. 20:36:24

@Pzkpfw:

De ha Irán nevéből elveszel egy betűt, és kicserélsz másik kettő, azt kapod, hogy "Sör". Ez nem lehet véletlen!

vészmerülés 2009.09.28. 21:28:15

@SchA: De ha a "Sör"-ben kicserélsz egy és fél betűt, megkapod, hogy Bor :)

Pzkpfw 2009.09.28. 22:42:19

Azt hiszem elertuk a legaljat :)

Arma Gedeonka 2009.09.29. 13:25:13

@SchA:

Carter egyáltalán nem volt naív pl. az energiaválság terén. Csak megelőzte korát. Igaz, hogy ez nem politikusi erény, de ha államférfit keresünk, akkor már az. Az se valami töketlenkedés, hogy apartheidnek nevezett egy apartheidet. Kicsit visszaadta az amerikaiak becsületét.
Az Irán-ügyben meg nagyon is politikusként viselkedett, sajnos tipikusan birodalmi módon közelítették a dolgot. Pedig az iráni nép csak másolta az amerikai gyarmatok példáját, akik megunták a koronás uralkodójuk önkényét...
Ha az uSA akkor nem olyan ellenséges az új teheráni rendszerrel, talán nem tolja azt a teokrata irányba. Eredetileg a teheráni nyugatos-liberális ifjú értelmiség és szakmunkásréteg volt a forradalom hajtóereje, őket tyúkkal-kaláccsal kellett volna az USA vezetésének fogadni, nem a sah volt fontos, hanem Irán. De ezt nem naívságnak kell nevezni, és ebben Brzerzinski is benne lehetett keményen.

Tilikov (törölt) 2009.09.29. 13:31:54

@SchA: Ez a 'Simogh' elírás lehet, valójában Simorgh, ugyanis a Szimurg-madárról kapta a nevét, ami olyan náluk, mint itt a Turul.

Egyébként ez alapján a lista alapján van nekik még bőven trainer gépük, a Szimurg azon kevesek egyike, amit saját kezűleg koppintottak, de ezeket inkább csak a propaganda kedvéért tartják.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_of_the_Iranian_Air_Force

Tilikov (törölt) 2009.09.29. 13:42:42

@Arma Gedeonka: "Eredetileg a teheráni nyugatos-liberális ifjú értelmiség és szakmunkásréteg volt a forradalom hajtóereje"

A 79-es forradalomban az utcaseprőtől kezdve az ajatollahokig a társadalom minden szegmense részt vett a sah diktatúrája ellen. De nem voltak azok se nyugatosok, se liberálisok. A forradalom ideológiáját Khomeini fektette le, aki maga sem igen volt tisztában ezek mibenlétével. Például a demokrácia fogalmát Alinak, az első síita imámnak a tanításából vezette le. Az iszlám köztársaság felemásságában éppen az iráni nép demokráciával, népszuverenitással kapcsolatos tudatlansága jut kifejezésre.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.29. 14:12:50

@SchA: Magam részéről köszönöm a választ és el is fogadom. Brzezinski nagyban játszik és nem olyan naív, ez nem kétséges.

Arma Gedeonka 2009.09.29. 14:15:43

@Tilikov:

Nem gondolták a teheráni repülőgépszerelők, hogy harcukkal egy iszlám köztársaságot, egy teokráciát juttatnak hatalomra. Az ajatollahok ügyesen beültek a készbe és saját képükre formálták a forradalmat. A nagyvárosi rétegek indították, de a nagyváros csak sziget volt a konzervatjv vidék tengerében.

Aztán jön a tél, s a tücsök és a hangya is megdöglik...

Tilikov (törölt) 2009.09.29. 14:48:25

@Arma Gedeonka: A teokrácia csak nálunk nyugaton szitokszó, és nem feltétlenül egyenlő a rossz kormányzással. Azok akiket ma Iránban Khamenei és Ahmadinezsád ellen hangoltak, csak az ő személyüket támadják és nem az iszlám köztársaság rendszerét. Még Rafszandzsani és Muszavi sem a rendszert akarná megdönteni, csak saját magukat pozicionálnák felül benne. Egyébként az iráni állam, a maga teokrata vonásaival együtt is az egyik legdemokratikusabb rendszer az iszlám világban.

Arma Gedeonka 2009.09.29. 14:57:53

@Tilikov:

persze, csak álszentek és utópisták. Tragédiájukat röviden kifejtettem itt:

olajcsucs.blogspot.com/2009/06/van-meg-jegy-titanicra.html

"A helyzet paradoxona az én felfogásom szerint az, hogy Khomeininek abban igaza volt, hogy a nyugati fogyasztói társadalom gonosz dolog és az iráni népet ettől érdemes lett volna megóvni. Minimum a multi cégek kizsákmányolásától részben sikerült is.
De pont az iráni fiatalok vágyai és az elzüllött iráni elit nyugatias fogyasztása jelzik, hogy a fogyasztósdi, globalizáció nem valami titkos összeesküvőtársaság műve, hanem amíg van hozzá erőforrás, addig a bennünk lakó vágyak hajtják a folyamatot.
A paradoxon fokozása, hogy szegény ("mi mindig mindenről lekésünk") irániak esetleg épp akkor dönthetik meg (?) a Bűnös Nyugat rendszerétől őket védeni próbáló rezsimjüket, amikor ez a fenntarthatatlan fogyasztói uzsoracivilizáció épp összedől, Nyugaton is."

Tilikov (törölt) 2009.09.29. 15:28:21

@Arma Gedeonka: Hát nem tudom. Én ezzel az "összedől a Nyugat"-tal is tudnék vitatkozni, meg azzal is, hogy tényleg vágynak-e az irániak a nyugati életformára, és csak a (gonosz) fundamentalista papság tartja vissza őket ettől. Az irániak nagyon önérzetesek, több ezer éves kultúrával. Számtalanszor igázták le őket görögök, szkíták, arabok, törökök, mongolok, angolok, hogy csak a nagyobbakat említsük. Ezek alatt is mindig ragaszkodtak a kultúrájukhoz, és magukhoz idomították a legyőzőiket. Nem hiszem, hogy a Coca-Cola meg a McDonalds olyan nagy szám, hogy emiatt hátat fordítanának a hagyományaiknak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.30. 19:43:54

@Arma Gedeonka:

"Az se valami töketlenkedés, hogy apartheidnek nevezett egy apartheidet. Kicsit visszaadta az amerikaiak becsületét."

Nézd, nekem édesmindegy, hogy Carter papa hogy nevezi Izraelt, de az öregből sugárzik a "csak le kéne ülni és megbeszélni a dolgokat, és máris kitörne a béke" életérzés.
Amerika becsületét viszont nem a kiöregedett hippik adják, hanem a fegyverek.

Iránnál meg konkrétan a túszdrámát és a Saskarom-akciót írtam, ha jól emlékszem, és ezekből aztán az életben nem lehet kimosni az öreget.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.09.30. 22:18:27

@CN:

Ezek szerint Izrael és Irán mini-hidegháborút fognak vívni egymással. Érdekes gondolat, mondjuk Irán már Libanonban teljes gőzzel támogatja Izrael ellenségeit, kíváncsi vagyok, Izrael mikor kezdi lázítani Irán valamelyik elfeledett kisebbségét. Mert ebből ez jön ki, ha már direktben nem támadhatnak.

Arma Gedeonka 2009.09.30. 22:28:14

@SchA:

A saskarom akció valóban borzalmas volt, de egész apró botlás pl. a vietnami, vagy a második Öböl-háborúhoz képest. HA bűn elnökként naívnak lenni, akkor milyen bűn cinikusnak lenni, hazudott ürüggyel háborút indítani, tudatosan foglyokat kínvallatni és az alkotmányt istenverte papírdarabnak nevezni?

Nekem nem mindegy, hogy nevezik Izraelt, neked az is mindegy, ha pl. a 45-ös orosz bejövetelt "felszabadulásnak " nevezik?
Épp nem az sugárzik Carterből, hogy szerinte csak le kell ülni tárgyalni és minden megoldódik. Pl. tudja, hogy egy apartheid és annak áldozata között ez nem megy ilyen könnyen. Nem naív, hanem vállalta a vesszőfutást, hogy a cionista lobbi kiátkozta. Jelzi, hogy tisztában van az uSA feklelősségével a konfliktus fenntartásában, és azzal, hogy kiáll exelnöki tekintélyével az igazság melllett, kijelöli az irányt, hogy az USA nem támogathatja örökké az elnyomó agresszort. Ez kőkemény reálpolitika, aminek a szimbolikus gesztusok is részei. Szinte antik mintákat idéz, csoda, hogy a bankok által finanszírozott kampányok korában még ilyen jellem is elnök lehetett korunk Rómájában. A naívság nyilván annak egy szinonímája, hogy valakinek ma még vannak elvei, miközben ilyen mocskos poolitikai gépezetben ilyen magas díszfunkcióba jutott.
Általában nem hiszek abban, hogy az USA elnöke a Világ Ura lenne.

A fegyverek nem adhatják senkinek a becsületét, Amerikának sem, a fegyverek a hatalmat adják. Fontosak, híve vagyok saját honvédelmünk újjáépítésének is, de a fegyvereket lehet becsületes és becstelen célra is használni. Az USA fegyvereit az utóbbi időben csak becstelen célokra használják. Lehet, hogy a koszovói albánok másképp gondolják, vagy a kurdok, de nekik szerencséjük volt, hogy ügyük VÉLETLENÜL egybeesett a Birodalom érdekeivel.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.01. 07:50:05

@Arma Gedeonka:

"A saskarom akció valóban borzalmas volt, de egész apró botlás pl. a vietnami, vagy a második Öböl-háborúhoz képest."

Hát Vietnamhoz képest sok minden csak apró botlás, de az nem is egyetlen elnök sara volt. A II. Öbölháborút viszont simán nyerte az USA + NK Koalíció 1991-ben. (Az I. Öböl = Irak-Irán, 1980-1988.)

Viszont azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett. Amikor én realizmusról és reálpolitikáról beszélek, akkor a következőket értem rajta:
en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik
en.wikipedia.org/wiki/Realism_in_international_relations

A gyakorlat előbbre való mint az ideológia, a nemzeti érdekek előbbre valóak, mint az erkölcsök.

Ennek alapján naívnak lenni több, mint bűn - hiba.
Ellenben a cinikusság a legnagyobb erények egyike, és háborúk kirobbantása hamis ürüggyel, kínvallatás, stb, mind-mind igazolható, ha a nemzeti érdekek kiszolgálása céljából teszik. De félreértés ne essék, a kis Bush sem a realizmus kiköpött példája. Bismarck vagy Metternich volt az.

"Szinte antik mintákat idéz, csoda, hogy a bankok által finanszírozott kampányok korában még ilyen jellem is elnök lehetett korunk Rómájában."

Komolyan elhiszed, hogy a 1976-os és 1980-as kampányában nem állt mögötte ugyanaz a pénzügyi + lobby háttér, ami minden amerikai elnökjelöltnél megvan? Carter zsebből fizette a kampány költségeit? Ugyan már!

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.01. 18:44:12

@KGyST:

"Érdekes gondolat, mondjuk Irán már Libanonban teljes gőzzel támogatja Izrael ellenségeit, kíváncsi vagyok, Izrael mikor kezdi lázítani Irán valamelyik elfeledett kisebbségét."

Igen, ez is benne van. Ha hinni lehet Seymour Hersh-nek, akkor az amerikaiak már ezt csinálják egy ideje (bár az ő cikkeit azért óvatosan kell kezelni). Lásd:

www.newyorker.com/reporting/2008/07/07/080707fa_fact_hersh

És azért valószínű, hogy Izraelnek is vannak kapcsolatai arrafelé.

De ha Irán szert tesz nukleáirs képességre, szerény véleményem szerint több tényezős lesz a játszma és nem csak Iránról és Ozraelről fog szólni a dolog.

A vezető arab államok sem fognak ennek a fejleménynek örülni, és az ő megoldási elképzeléseiket egy ilyen szituációra még nem ismerjük. A legideálisabb megoldás nonproliferációs szempontból még talán az lenne, ha az USA-t vonnák be egyfajta védelmi együttműködés keretén belül. Aztán ott van a másik lehetőség, ami az egyoldalú elrettentési potenciál megteremtésére irányulna. A szírek az izraeliek szerint kísérleteztek már saját nukleáris képesség kifejlesztésével, és hát a többiek sem biztos, hogy a babérjaikon üldögélnek, amikor már ha jól emlékszem 2002 óta napirenden van a dolog. És erről a pontról sok irányba lehetne továbbgondolni a dolgot.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.10.01. 23:07:40

@CN:
Engem az lepett meg, hogy ha mindketten atomhatalmak, és ilyen jóban vannak, akkor újra előállt, kistérségi szinten a MAD, ki tudják egymást irtani, de ezt nem léphetik meg, mert akkor magukat is.

Tehát jön a szokásos versengés, azzal a megjegyzéssel, hogy a szovjet-amerikaiba nem szólhatott bele senki, ebbe azért a nagyobb kutyák is belepiszkítanak. Ettől a ponttól Izraelnek, ha Irán nagyon csípi a szemét, egy lépése maradt, destabilizálni őket.
Én úgy emlékszem, Pahlavi alatt Irán és Izrael igen jóban volt, nem tudom, ez 30 év múlva mit jelent, vannak-e még izrael-barát irániak.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.02. 11:35:03

Azt nem tudom megmondani, hogy vannak-e még Izraellel szimpatizáló irániak és ha igen, mennyien. Talán kiderül majd, ha oda kerül a sor.

Ha tényleg bekövetkezik Irán nukleáris hatalommá válása jelentős eltérések lesznek a hidegháborús elmélethez képest és sok dolgot lehet, hogy újra kell majd gondolni.

Néhány gondolat ezzel kapcsolatban: vsz. többszereplős lesz a versengés kettőnél, egy beszűkült térben (tágabb Közel-Kelet), jelentősebb technológiai eltérésekkel a felek között (pl.: Arrow 2) és a patróniusi rendszer képességei egyik-másik oldalon is jelentősen eltérnek (pl.: az USA-ban már megpendítették, hogy az F-22 program továbbélést exporttal biztosítják és itt Izrael kiemelt vevő lehet, de ez is csak a jövú zenéje). A helyettesítő konfliktusok/háborúk tere is eléggé szűknek tűnik. És hogy mennyire fogják a térség országai a homo economikus modellt követni, az is nagy kérdés.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.10.02. 21:43:52

@CN:
Az F-22 exportja elúszott, a gyártás leállítását elkezdték, pedig lettek volna rá sokkal potentáltabb vevők is, Izrael kvázi amcsi segélyből vásárolná a gépeket, kisebb-nagyobb áttételekkel, az amerikaiak olyan sokat nem nyernének rajta; Ausztrália és főleg Japán nagyon pénzes és sokkal biztosabb (biztonságosabb) vevők.

A technológiai fölény már szart sem ér, ha a palesztinok rendszeresen tudnak Izraelbe juttatni öngyilkos merénylőket, akkor atom- vagy vegyi fegyereket is tudnak ott működtetni.

Ami igazán nagy különbség lesz, az a többszereplős felállás szvsz, meg az, hogy lesznek a két durcáskodónál lényegesen erősebb felek is.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.03. 14:52:50

@KGyST:

Én olvastam olyasmit, hogy ez még nem végleges döntés, és egy lebutított változatot csinálnak exportra, de lehet aktuálisabb infókat tudsz nálam.

A technológiai fölény terén én különösen az ABM rendszerekre gondoltam, amik elvben borítják az egyensúlyt. Persze ezen rendszerek megbízhatósága kérdéses, de tudtommal Iránnak nincs, Izraelnek viszont vannak ilyen rendszerei. (A palesztinok mellesleg meg már jó ideje nem tudnak merénylőket bejuttatni, de ez megint másik kérdés.)

Az utolsó ponttal egyetértek, komplexebb lesz a dolog, ha egyszer tényleg eljutunk arra a pontra. (Pár hidegháborús elméletet újra lehet majd gondolni :) ).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.03. 21:23:45

A gond az exportverzióval az, hogy nem létezik perpillanat. Azt is ki kellene fejleszteni. Az pénz. A legdurább becslések szerint az jött ki, hogy akár 250 millió dollár / gép is lehet az árcímke. Egy butított gépért, ami talán egyszer lesz ez kicsit sok. És még lehet, hogy nem is multirole. Akkor inkább F-35, ami ha felfut akkor talán 60 millás áron is szerezhető.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.03. 22:14:47

Nem létezik, de vizsgálják, hogy megéri-e.

www.govexec.com/dailyfed/0909/091109cdpm3.htm

Érdeklődő lesz. Politikailag (főleg a munkahelyek miatt) és gazdaságilag a program folytatása külföldi megrendelésekre kifizetődő lehetne. A többit meg meglátjuk.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.10.06. 20:51:47

@CN:
Az a helyzet, hogy az export F-22-esnél az árcédula kevésbé fontos, pl. a japánoknál, de biztosan sokkoló lesz.

Ami nagyobb baj, hogy ha külön exportgépeket akarnak gyártani, akkor már tuti le kell állítani a gyártósort, és ez az, amit meg is kezdtek, ha jól emlékszem.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.07. 20:58:33

@KGyST:

Való igaz, a gyártósorok leállítása mellett döntöttek.

A program terminálásának nehézségei azonban véleményem szerint azt mutatja, hogy van esélye annak, hogy az exportverzió elkészül majd.

Gates védelmi miniszter koncentrált támadása kellett a leállításhoz,

washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/16/AR2009071603872.html

és a megfelelő szenátus bizottság ennek ellenére első körben a program folytatása mellett döntött. A szavazáson viszont sikerült leállítani a programot, de nem volt egyszerű.

cnn.com/2009/POLITICS/07/21/senate.f22/

(Az megint másik sztori, hogy Gates milyen kis háborút vívott a légierő vezetésével, ami ezt is lehetővé tette.)
süti beállítások módosítása