Úgy döntöttünk, interjúsorozatunk folytatásához hosszú idő után ismét idegen vizekre evezünk, ezért a Washington Post biztonságpolitikai szakírójával, Walter Pincus amerikai újságíróval folytattunk e-mailes beszélgetést arról, hogyan látják az Egyesült Államokban a közelmúlt fegyveres konfliktusait és azok tanulságait. Pincus cikkei itt olvashatóak, az eredeti interjú pedig itt érhető el, de oda csak az esetleges angol nyelvű kommenteket várjuk. A blog.hu berkeiben "deuscreator" néven futó olvasónknak pedig ezúton is köszönjük a kontaktot.

[KatPol]: Carl von Clausewitz egyik elhíresült és gyakran idézett megállapítása szerint az első, legfontosabb és legmesszemenőbb következményekkel járó döntés, amit az államférfinak és a katonai parancsnoknak meg kell hoznia, az, hogy megítéljék, milyen jellegű lesz a háború, amelybe belefognak. Ebből a szempontból hogyan értékelné az Egyesült Államok politikai vezetésének képességeit az elmúlt tíz évben? Sikeresen alakították a konfliktusok jellegét? Mekkora sikerrel formálták a stratégiájukat?

[W.P.]: Először az Afganisztán és Irak elleni, hadüzenet nélküli háborúkra térnék rá. Bush elnök az előbbit azzal a korlátozott céllal indította, hogy elfogja bin Ladent, felszámolja az al-Kaidát és megbüntesse a tálib vezetőket, amiért terepet biztosítottak a szeptember 11-i támadások előkészítéséhez. Ám a katonai beavatkozás egyre bővülő célkitűzésekkel folytatódott. Irak lerohanása és az azt követő harcok Bush teljesen hibás helyzetértékelését jelezték mind a katonai stratégia, mind a belpolitika terén, és az országunk azóta is szenvedi a következményeket.

Obama elnök pedig hibázott, amikor kibővítette az USA afganisztáni szerepvállalását ahelyett, hogy kezdettől fogva a jelenlegi, szerényebb célokat követte volna: a felkelők elleni megfelelő védelemhez szükséges kiképzést nyújtani a kormányerőknek és közben bátorítani a tárgyalásokat a konfliktus politikai, nem pedig katonai lezárása érdekében. Irakban viszont helyesen tette, hogy kivonta a harcoló csapatokat és bátorította a helyi csoportokat a kormányzati problémák önálló megoldására.

[KatPol]: Szóba hozott néhány érdekes fejleményt, melyeket érdemes lenne tisztáznia az olvasóink számára. Egyrészt új irányt vett a vita az afganisztáni háborúról és a felkelők elleni tevékenység (COIN) abban játszott szerepéről. Az iraki Surge után úgy tűnt, a COIN lesz a válasz minden kihívásra, mellyel az amerikai erők az utóbbi időben szembetalálták magukat. Ez az elgondolás főleg Petraeus tábornokhoz kapcsolódott.

Ám a politikai osztály nem vette figyelembe, hogy a Surge egy nem megismételhető intézkedés volt - a csapatlétszám emelése mellett több más körülmény összejátszása vezetett győzelemhez, amely azonban taktikai szintre korlátozódott, mert nem került sor a javuló biztonsági helyzetet kihasználó politikai megoldásra. Robert Gates a honvédelmi miniszteri pozíciójában a CNN-nek adott egyik utolsó interjújában így fogalmazott: "...igazság szerint az Egyesült Államok 2008-ig csak nagyon korlátozott szerepet vállalt Afganisztánban, és 2010 késő nyaráig nem rendelkeztünk sem helyes stratégiával, sem a megfelelő erőforrásokkal a konfliktus megvívásához". Véleménye szerint az Obama-kormánynak talán téves elképzelései voltak arról, hogy a katonai erő és a népességközpontú COIN mit és mennyi idő alatt tud majd elérni Afganisztánban?

Egy ön által felvetett másik érdekes téma a tálibokkal folytatott tárgyalás. Mi lehet ennek a realisztikus célja annak ismeretében, hogy a több csoportból álló afganisztáni felkelés erősen decentralizált, és hatással vannak rá a jelentős regionális érdekek is?

[W.P.] Irakban a COIN más formát öltött, mint Afganisztánban. Irakban rá kellett ébrednünk, hogy a fő hatalmi csoportokra nem lehet politikai megegyezést rákényszeríteni, és kivonultunk, amikor az al-Kaida belső fenyegetése lecsökkent, bár meg nem szűnt. Igaz, a COIN és a Surge Afganisztánban is átmeneti jellegű, és a kivonulás szintén azelőtt kezdődött meg, hogy átfogó politikai megoldást értünk volna el. Petraeusnak nem állt szándékában a teljes közbiztonság fenntartása az egész országban, mindössze arra törekedett, hogy az al-Kaida ne költöztethesse a tálibok ellenőrzése alatti területekre a kiképzőtáborait, melyeket Pakisztánban UAV-csapások érnek.

A tárgyalásoknak pedig csak afgánok között kell lefolynia. 2014-re Bagramba és más támaszpontokra fogunk visszavonulni, az afganisztáni problémák megoldását pedig az afgánokra hagyjuk, arról viszont gondoskodunk, hogy az al-Kaida ne térhessen oda vissza. 

[KatPol]: Akkor a sajtóban George Will cikke után elterjedt, "off-shore balancing" néven emlegetett (talán "parton túli kiegyensúlyozásnak" fordítható) szerep egyfajta módosított változatát részesíti előnyben? Ez az Egyesült Államok katonai opcióinak jelentős korlátozását jelentené, nemde?       

[W.P.] Nem hiszem, hogy lehet általánosságokban beszélni az USA biztonságpolitikájáról, vagy jóslatokba bocsátkozni a jövőben kiválasztott katonai opciókról. Az Egyesült Államoknak sosem volt egységes katonapolitikája, mindig különbözőket hirdetett meg az adott helyzetre és válságokra válaszul. A legújabb stratégia figyelembe veszi az Irakban és Afganisztánban megtanult leckéket, de keretek közé szorítják a jelenlegi pénzügyi lehetőségek. A "parton túli kiegyensúlyozás" 2009-ben illeszkedett ugyan Will nézeteibe, de a fiókba kerül, ha 2013-ban váratlanul történik valami, ami közvetlenül érinti a nemzetbiztonságot és katonák harci bevetését teszi szükségessé a COIN helyett.

[KatPol]: A "nemzetépítés" tehát szitokszóvá vált az amerikai politikai életben?

[W. P.]: Negatív tartalmúvá vált, de az ország egyes területein a külföldnek nyújtott segélyezés, támogatás mindig is népszerűtlen volt, pedig az sokkal kevésbé költséges.

[KatPol]: Népszerű vélekedés manapság, hogy az Egyesült Államok katonai vezetése figyelmen kívül hagyta a vietnami háború tanulságait, ehelyett a későbbiekben csak olyan konfliktusokat volt hajlandó felvállalni, melyekben a győzelmet és a vereséget egyszerűbben lehetett értelmezni. Egyesek, pl. Gordon Sullivan tábornok és Nick Dowding, a jelenlegi konfliktusok kapcsán máris ennek a mentalitásnak a feltámadásától tartanak. Meglátása szerint mi az amerikai katonai intézmények hozzáállása az elmúlt tíz év irreguláris konfliktusainak tanulságaihoz?

[W. P.]: A választ megtalálják az Obama-kormány új nemzetbiztonsági stratégiájában és az idén februárban benyújtott költségvetésben, melyek tükrözik az elmúlt évtized tapasztalatait. Nem számolnak a jövőben nagy szárazföldi háborúkkal vagy az irakihoz és afganisztánihoz hasonló "stabilizáló műveletekkel", ugyanakkor kifejeződik bennük, hogy nagyobb hangsúlyt kapnak a kisebb műveletek, melyekre inkább a különleges erők alkalmasak, továbbá hogy az amerikai beavatkozást bizonyos esetekben a más országokkal való együttműködésre ill. légi- és haditengerészeti csapásokra kell korlátozni.      

[KatPol]: Az iraki és afganisztáni háborúkból következő szervezeti-technológiai fejlesztések közül ön szerint melyek bírnak majd nagy fontossággal az elkövetkező tíz év konfliktusaiban?

[W. P.]: Ezek elég egyértelműek, pl. az UAV-k alkalmazása vagy a robottechnológia elterjedése. Ilyen technikával a hírszerzésünk, megfigyelésünk és felderítésünk kulcsfontosságúvá vált, az viszont kérdéses, hogyan szerepelne ellenséges légvédelem mellett. Másrészt nagyobb a hangsúly a szövetségek keretén belüli fellépésen is.

[KatPol]: Egyesek azt mondhatnák, ez lényegében a küldj-lőszert-a-katonák-helyett megközelítés új formája, a különbség csak annyi, hogy immár robotokról beszélünk lőszer helyett. Milyen előnytelen következményei lehetnek ennek? Nem gondolja, hogy ez a robotizáció nemkívánatos módon befolyásolhatja a politikai vezetés hajlandóságát fegyveres konfliktusok kirobbantására? 

[W. P.]: Az amerikai külpolitika egyik állandó törekvése az agresszorok elrettentése a katonai fölény által. A légierő, a haditengerészet és a tengerészgyalogság erőinek összevonása ennek függvényében történik. Ha az UAV-k és a katonai robotok, ill. az általuk jelentett fenyegetés akármelyik felet elrettenti a háborúzástól, annál jobb. Az atomfegyverek is erre szolgálnak. 

[KatPol]: A robotrepülőgépek alkalmazása valóban az afganisztáni-pakisztáni határvidéken (AfPak) zajló háború egyik figyelemreméltó aspektusa. Az al-Kaida és más regionális fegyveres csoportok vezetőinek célzott likvidálására való bevetésük súlyos jogi kérdéseket vetnek fel azok legitimációjával kapcsolatban, ám ez a vita a kínvallatásokkal vagy a guantánamoi foglyokkal ellentétben nem igazán jelent meg a közbeszédben. Ön ezt mivel magyarázza? 

[W. P.]: Az UAV-k bevetését azért kíséri kisebb érdeklődés, mert Afganisztánban, egy nyílt háborús erőfeszítés részeként kerül rá sor. Pakisztán északnyugati határvidéke közismerten a tálib harcosok menedékhelye, így az Afganisztánban nyíltan zajló háború terepe is egyben. A más országokban történt korlátozott támadások a jelek szerint vagy az al-Kaida tagjai, vagy az Egyesült Államokat ért támadásokhoz köthető egyéb célpontok ellen irányulnak. 

[KatPol]: A Republikánus Párt elnökjelölti posztjáért induló politikusok vitájában a nemzetbiztonsági kérdésekről rendszerint a titkos műveletek és Irán vonatkozásában esett szó. Az Eisenhower-doktrína feltámadásának lehetünk tanúi, vagy ez a világnézet a "takarékos erőkivetítésről" csak kampánycélokat szolgál?  

[W. P.]: Már többször írtam arról, hogy ezek a jelöltek nagyon ritkán beszéltek a nemzetbiztonságról, és akkor is téves információkból indultak ki. Kerülik a témát, ez pedig arra enged következtetni, hogy a közvélemény általában véve elégedett Obama biztonságpolitikájával. Ezt a felmérések is megerősítik.   

[KatPol]: A jelenlegi konfliktusok a vietnami háború óta ismeretlen szintű együttműködést eredményeztek az USA fegyveres erői és a titkosszolgálatok között. Milyen öröksége lesz ennek a konfliktusok lezárása után?

[W. P.]: Véleményem szerint ezek a konfliktusok nemcsak szoros együttműködést követelnek meg a honvédelmi minisztérium és a titkosszolgálatok részéről, hanem megfelelő hátterű vezetőket is. Ne felejtsék el, hogy Gates volt védelmi miniszter a CIA-ban futott be karriert, igazgató is volt. Nem véletlen, hogy Leon Panetta a CIA-ból került a Pentagonba Gates támogatásával.   

[KatPol]: Az ún. terror elleni háború során a CIA új stratégiát dolgozott ki a politikai vezetés támogatásának megszerzésére minden botrányos programjához, mivel korábban több kongresszusi vizsgálat tárgyául szolgált, pl. az Irangate-ügy vagy a Church-bizottság idején. Lesz lehetősége a titkosszolgálatoknak az elmúlt évek gyakorlatát a későbbiekben is folytatni?

[W. P.]: A CIA az évek során levonta a tanulságot: képesnek kell lennie annak bizonyítására, hogy intézkedései világos és törvényes elnöki utasításokat követnek. Végrehajthat botrányos műveleteket egy adott kormány hallgatólagos jóváhagyásával, de ez nem menti meg a kritikától a kormányváltás után - a titkosszolgálati vezetők ezt az elmúlt évtizedben saját tapasztalatból is megtanulhatták.

[KatPol]: Írt arról a fejleménytől, hogy Uganda és Nigéria katonai támogatásával az Egyesült Államok immár Fekete-Afrika fegyveres konfliktusaiba is belefolyt. Ön szerint megfelel ez a politika az USA stratégiai és nemzetbiztonsági érdekeinek? Milyen megfontolások késztethették erre a politikai döntéshozókat? Ön szerint ez a vállalkozás fenn fog maradni abban a régióban, ölthet akár nagyobb méreteket is?

[W. P.]: Attól tartok, a különleges erőknek szánt nagyobb szerep az efféle beavatkozások elszaporodásához vezethet. A Kongresszus külső érdekcsoportok nyomására sürgette, hogy Obama elnök egy különleges kontingenst küldjön az Úr Ellenállási Hadserege (LRA) elleni harcra Ugandában, a demokratikus Kongóban és a Közép-afrikai Köztársaságban. A szerepvállalást Szudánban annak idején kongresszusi és evangéliumi érdekcsoportok forszírozták, most pedig egyes kongresszusi képviselők Nigéria segélyezése mellett foglalnak állást arra hivatkozva, hogy a helyi felkelők kapcsolatban állnak az al-Kaidával. Az Egyesült Államok nemzeti érdekei diplomáciai erőfeszítéseket tesznek szükségessé, a katonai beavatkozás azzal a veszéllyel jár, hogy egyre jobban belekavarodunk majd az ottani helyzetbe.

[KatPol]:  Szóval az USA híján van a megfelelő diplomáciának Fekete-Afrikában? Az Obama-kormány túl nagy hangsúlyt helyez a katonai módszerekre? 

[W. P.]: Úgy vélem, próbálkoznak diplomáciai módszerekkel, de azok nem feltétlenül működnek. Másrészt viszont a Nigériával kapcsolatos közbeszédben és tudósításokban az került előtérbe, hogy a felkelőket belpolitikai okok, nem pedig az al-Kaida iszlamizmusa motiválják. Ez szerintem jelzi a felismerést, hogy Nigéria nem óhajt amerikai katonai beavatkozást, és ezt az amerikaiak sem tartják szükségesnek. Nem fogjuk afféle világcsendőrként megoldani a távoli problémákat, és nincs is lehetőségünk erre.   

[KatPol]:  Többször azzal érvelt, hogy az USA nukleáris és haditengerészeti ütőereje egyszerűen túl van méretezve. Említést tett viszont arról a tendenciáról is, hogy az amerikai fegyverfejlesztési programokat többször elhalasztják, költségvetésüket pedig csökkentik - az FCS és a JSF jó példák erre. Az F-22 fejlesztését is halasztások, a költségek állandó növekedése jellemezték, a megrendelések ennek következtében végül drasztikusan csökkentek. Ön szerint elérkezhet egy olyan helyzet, amikor nemcsak a fejlesztési programok jutnak majd egyre gyakrabban ilyen sorsra, de az arzenálok leépítése is megkezdődik? És ha igen, mi lesz ennek a mozgatórugója? A romló költségvetési helyzet, a nemzetbiztonsági stratégia átértékelése, vagy mindkettő? 

[W. P.]: Az új nemzetbiztonsági stratégia és a költségvetés egyszerre tartalmazza a modernizáció lassítását és részleges leépítéseket. Ezt egyszerre eredményezték a gazdasági nehézségek és az Obama-kormány nemzetbiztonsággal kapcsolatos nézetei. Egy másik tényező egy olyan valós, jelentős fenyegetés hiánya, mint amely pl. a hidegháború idején létezett. A terrorizmus valódi probléma ugyan, de nincs ellene szükség nagy arzenálra. Kínával komolyan számolni kell a jövőben, de jelenleg messze az Egyesült Államok mögött áll fegyverzet terén. Észlelhető egyfajta késztetés a nukleáris robbanófejek és hordozóeszközeik számának csökkentésére, de az amerikai és orosz elnökválasztási kampányok, a kínai politikai hatalomváltás nem tesznek lehetővé semmiféle fegyverzetkorlátozási folyamatot az elkövetkező egy-két évben. 

[KatPol]: Volt egy felettébb érdekes cikke arról, hogy Obama a jelek szerint elődje nyomdokain halad a terrorelhárítás terén. Korlátozottabb formában ugyan, de lényegében visszahozta a megelőző csapást, mint jogos stratégiai koncepciót, és az államkudarccal kapcsolatban is több ötletet kölcsönzött a Bush-kormánytól. Összességében hogyan értékelné Obama terrorelhárítási politikáját és annak változásait az elődjével összehasonlítva?      

[W. P.]: Az Obama-kormány csak néhány korábbi gyakorlatot módosított, de az országos "készültség" nem változott, a különböző állami szervek párhuzamos terrorelhárító műveletei továbbra is átfedésben folytatódnak. 

[KatPol]: Ön szerint az afganisztáni és iraki háborúk hogyan fogják befolyásolni az amerikai politikai vezetés hozzáállását akár az egyoldalú, akár a többoldalú katonai akciókhoz?

[W. P.]: Ez attól függ, milyen kormány lesz hatalmon. Obama nyilvánvalóan elutasítja az egyoldalú katonai akciókat, kivéve egy olyan elméleti esetet, amikor egy külső csoport vagy hatalom nagy erejű és közvetlen támadást indít az Egyesült Államok felségterülete ellen.

[KatPol]: Alkalmazzák majd ezt a politikát Szíriára, Jemenre vagy akár Iránra vonatkozóan, és ha igen, milyen következményeket lehet valószínűsíteni?  

[W. P.]:  Ahogy már említettem, az Obama-kormány ódzkodik a fegyveres erők egyoldalú bevetésétől. Szíriában a katonai beavatkozás vagy akár a felkelők felfegyverzése az Egyesült Államok számára problematikus, mert nem tisztázott, hogy a felkelőket tulajdonképpen kik is alkotják. Ezen a téren Szíria szomszédainak, a régió országainak kellene vezető szerepet vállalnia. Ami Iránt illeti, az Obama-kormány még nyilvánvalóan nem vont le olyan következtetést, hogy a megoldás már csak katonai lehet, és arról próbálja meggyőzni az izraelieket, hogy a katonai csapás az ő részükről sem lenne jó ötlet. Ezeket a döntéseket részben az befolyásolja, hogy senki nem tudja, milyen válaszlépésekhez vezetne egy ilyen támadás. Így aztán inkább kivárnak. Jemenben pedig az amerikaiak Szaleh elnök utódaival működnek együtt, elsősorban a helyi al-Kaidával kapcsolatos megfontolásokból, a kormányzati problémákat pedig a jemeniekre hagyják.    

[KatPol]: Nemrég Obama engedélyével Szaleh az USA-ba távozott, amiből sok kommentátor arra következtetett, hogy az Obama-kormány a Közel-Keleten túlzottan a terrorelhárítás feladataira fókuszál az Egyesült Államok regionális érdekei helyett. Ön szerint jogos ez a kritika az "Arab Tavasz" eseményeinek fényében?  

[W. P.]: Szerintem figyelembe kellene venniük Szaleh helyzetének minden részletét. Emlékezzenek rá, többek között azzal a feltétellel mondott le, hogy őt és közeli családtagjait semmiért nem vonják felelősségre. Miért ne kaphatna akkor engedélyt arra, hogy az Egyesült Államokba utazzon gyógykezelésre?

[KatPol]: Az érvelés lényege az, hogy párhuzamot lehet vonni a sah Amerikába távozásával az iráni forradalom után. Kétséges, hogy a népszerűtlen közel-keleti diktátoroknak kedvező efféle lépésekből milyen előnye származik az Egyesült Államoknak. Ön ezzel nem ért egyet?  

[W. P.]: Az, hogy az USA bármilyen indokkal beutazási engedélyt ad egy népszerűtlen, bukott vezetőnek, nem fog érdemben változtatni a régióban már egyébként is jelenlévő Amerika-ellenességen. 

[KatPol]: Utolsó kérdésünkben Irán témájához kanyarodnánk vissza. Ön szerint mekkora a valószínűsége egy katonai csapásnak? 

[W. P.]: Erről inkább nem bocsátkoznék jóslatokba. Szerintem még az izraeliek sem szánták el magukat ilyesmire, inkább kivárják, milyen eredményeket hoznak majd a szankciók és a tárgyalások.