Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LXXV. - A vér és vas népe támadást indít„Soha többé!” – a kedves hallgató bizonyára hallott már a jelmondatról, amit a totális háború és az azt kísérő népirtás többször is ihletett a vészterhes 20. században. Furcsán hangozhat, de – ha az...
  • KatPol Kávéház LXIV. - VikingekA History Channel 2013-ban debütált sorozata, a Vikingek, hat évadon keresztül mutatta be a kora középkori skandinávok világát a 9. századi legendás hős, Ragnar Lothbrok (magyarul Szőrösnadrágú...
  • KatPol Kávéház LX. - RaktárháborúHosszú, feszültséggel teli időszak után - amellyel részben már a perpillanat szünetelő kínai történelmi sorozatunkban is foglalkoztunk - 1937-ben nyílt háború tört ki a nemzeti Kína és az imperialista...
  • KatPol Kávéház LIX. - Csillagok kultúrharcaRéges-régen, egy messzi-messzi Galaxisban...  A Star Wars (Csillagok háborúja) univerzum ikonikus nyitómondata szinte mindenki számára ismerős lehet, még ha filmeket nem is láttak. Kevés olyan...
  • KatPol Kávéház LVIII. - A vérszomjas civilizációpusztítókAz 1899-1901 közötti bokszerlázadás a világtörténelem egyik egzotikus mellékzöngéjeként van kezelve mind a mai napig, amolyan koloniális kalandként, amelynek emlékét elhomályosítja az 1904-05-ös...

Címkék

1.vh (6) 18+ (1) 2.vh (88) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dánia (1) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (27) franciák (36) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (41) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (24) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (85) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (10) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (5) németek (54) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (96) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (2) románia (4) spanyol polgárháború (2) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (16) ulster (2) usa (159) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A szittya fergeteg

2013.05.02. 18:13 Rammjaeger83

A 2. világháború keleti frontján bevetett magyar megszálló alakulatok tevékenységéről nemrég nyilvánosságra hozott szovjet levéltári anyagok kapcsán lényegében egyetlen tudományos igényű kritika fogalmazódott meg, mely szerint vagy naivitás, vagy elfogultság kell ahhoz, hogy valaki hitelt adjon az NKVD és más szovjet állami szervek által készített dokumentumoknak, legyenek azok tanúvallomások, kihallgatási jegyzőkönyvek vagy hírszerzési jelentések. Arra valóban sok példa akadt a szovjetek esetében is, hogy politikai megfontolásoknak rendelték alá a történelmi igazságot (elég a németekre kent katyni mészárlásra gondolni). A kritika élét viszont némileg csorbítja, hogy a korabeli német és magyar dokumentumok semmivel sem festenek hízelgőbb képet a magyar megszállókról, mint a szovjetek.

A nyers valóságot ha a magyar köznép nem is, de egyes kívülállók már évtizedekkel ezelőtt megismerhették ezekből. 1956-ban pl. tanulmány készült az amerikai szárazföldi hadsereg számára a 2. világháború szovjet partizánmozgalmáról, főleg a Wehrmacht hivatalos jelentéseit alapul véve. Lássuk, mit lehetett ebből megtudni a magyar megszálló seregtestekről (a biztonság kedvéért mellékeltem fordítást is). Egy mozzanat 1942 tavaszán:

Thus frustrated in its attempt to solve the manpower problem locally, OKH transferred two Hungarian security brigades from the southern sector to Army Group Center Rear Area. This move did little to restore matters, however, for some 30 percent of the personnel were untrained Carpatho-Ukrainians and the remainder second-rate reserves, the units were poorly equipped, and their indiscriminate looting and sharp repressive measures quickly turned the natives against them.

Mivel az élőerőhiány pótlására tett kísérletei akadályokba ütköztek, a német szárazföldi hadsereg főparancsnoksága a déli szektorból átcsoportosított két magyar megszálló dandárt a Középső Hadseregcsoport mögöttes területére. Ez a döntés azonban nem sokat javított a helyzeten, mivel az állományuk kb. 30 százaléka kiképzetlen kárpát-ukránokból, a maradék pedig másodrangú tartalékosokból állt, az alakulatok gyengén voltak felszerelve, és általános fosztogatásaik, kemény elnyomó intézkedéseik miatt hamar szembefordult velük a helyi lakosság.

Egy másik megállapításuk szerint:

...the Hungarian and indigenous units were of such poor quality that their combat effectiveness was considered to be less than one-half that of their German counterparts.

...a magyar, ill. a helyiekből szervezett egységek olyan gyenge minőségűek voltak, hogy harcértékük a hasonló német egységekének felét sem érte el.

1943/44 telére a megszálló seregtestek állapota tovább romlott:

Behind the left flank of Army Group South and the extreme southern wing of Army Group Center there were elements of nine Hungarian security divisions in two corps. The morale and combat efficiency of these units was low and the Germans consistently felt that they could be counted on for little effective action, even against the partisans. Perhaps knowing this and hoping to even further lower their fighting spirit and induce them to defect as units, the Soviet high command sometime after the first of the year issued a directive to both the Red Army and those partisan organizations currently in the area that the Hungarian units were not to be attacked...As far as is known, no such order regarding the Romanian units with the Wehrmacht was ever issued.

A Déli Hadseregcsoport balszárnya és a Középső Hadseregcsoport legdélebbre lévő alakulatai mögött kilenc magyar biztonsági hadosztály alakulatai állomásoztak két hadtestbe szervezve. Az egységek morálja és harcértéke alacsony volt, így a németek megítélése szerint még partizánok ellen sem voltak hatékonyan bevethetők. Lehet, hogy a szovjet főparancsnokság ezt szintén tudta, és még jobban alá akarta ásni a harci szellemüket, továbbá bátorítani akarta őket az átállásra, mivel nem sokkal az év eleje után a Vörös Hadsereget és a területen működő partizán szervezeteket arra utasította, hogy a magyar egységeket ne támadják többé...A Wehrmacht oldalán harcoló román egységekre vonatkozó efféle parancsról nincs tudomásunk.    

Elmondható tehát, hogy a németek és a szovjetek kb. egyformán kevésre becsülték a honvédségi megszálló csapatokat. Mielőtt ezt még figyelmen kívül hagynánk azon az alapon, hogy csak a jellegzetes nagyhatalmi gőg újabb bizonyítéka, érdemes megnézni, mennyire hasonló értékelést ad a témáról a Magyarország a XX. században c. könyvsorozat:

A magyar hadvezetésnek rövid idő állt rendelkezésére, hogy csökkentett harcértékű alakulatait felállítsa. Hadrendjük kialakításakor arra törekedtek, hogy ennek munkálatai egyenletesen érintsék valamennyi hadtestet, de az otthon maradó seregtestek ne veszítsenek lényegesen ütőképességükből. A dandárok ennélfogva az ország különböző területeiről származó ezredekből és zászlóaljakból alakultak meg. Személyi állományuk nagyobb részben idősebb korosztálybeli vagy nemzetiségi, hiányosan kiképzett legénységből állt.

Ungváry Krisztián pedig további magyarázatot adott a magyar keleti megszálló csapatok viselkedésére:

A magyar honvédség kevésbé viselkedett fegyelmezetten, mint a Wehrmacht. A két szervezetet összehasonlítva, az elsőnél gyakoribban voltak az önkényeskedések, kevésbé voltak tekintettel a helyi lakosság érdekeire. Ez nem meglepő, hiszen szemben a Wehrmachttal, amely messzemenőkig rá volt utalva a helyi lakosság együttműködésére, a magyar csapatok abból indulhattak ki, hogy szovjetunióbeli tartózkodásuk ideiglenes vendégszereplés csupán.

Ahogy a nemrég megjelent dokumentumkötetből kiderül, a honvédségi megszálló erők által a civil lakosság rovására elkövetett tömeges megtorló akciók és fosztogatások nemcsak a főparancsnokság által érvényesített megszállási politika jellegéből fakadtak, hanem a csapatok felkészületlenségéből és alacsony harci moráljából is. És természetesen nem ez volt az egyetlen eset a történelemben, amikor a magyar vezetés politikai opportunizmusból idegen földön folyó katonai műveletek támogatására küldött csapatokat anélkül, hogy megfelelő felszerelésükről, kiképzésükről gondoskodott volna. Ha ezt figyelembe vesszük, az említett dokumentumgyűjtemény "leleplező" jellege, amit szerkesztői annak tulajdonítanak, mindjárt nem tűnik olyan jelentősnek. Elvégre ha ezeket a többnyire hallgatás leple alatt tartott tényeket mondjuk az átlagos Blikk-olvasók elé tárnák, mégis hány százalékuk lepődne meg rajtuk? Három?

Utószó helyett zenével búcsúzom: 

41 komment · 3 trackback


| More

Címkék: magyarország németek szovjetunió magyarsajtó 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr155144829

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A feledés homálya 2014.05.14. 20:17:25

A minap Pável blogján rá lehetett bukkanni a Hadtörténelmi Közlemények 126. évfolyamának 2. számára, abban pedig (571-581. old.) Dr. Számvéber Norbert tollából azon - bizonyára igen csekély számú - szakmai igényű kritikák egyikére, melyek a 2. vh. kele...

Trackback: [Műsorajánló] A történelmi szennyes 2013.06.14. 14:58:26

Figyelem, kedves olvasók! Ezen a héten ismét a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorában vendégszerepel egyik szerkesztőnk, Rammjaeger83. A beszélgetés témája a 2. világháború keleti hadszínterén bevetett magyar megszálló alakulatok tevé...

Trackback: Nincs ember, nincs probléma 2013.05.20. 18:06:14

Korábban szót ejtettünk már arról, hogyan borította máig a hallgatás leplét a magyar és szovjet/orosz történetírás a honvédségi seregtestekre, melyeket megszállási feladattal küldtek a 2. világháború keleti hadszínterére. Láthattunk néhány példát ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2013.05.02. 19:01:22

A múltkor a kezembe került egy Zicherman-könyv, abban olvastam, hogy annakidején Kaminszkijék kivégeztek a területükön két magyar katonát valamiért. Jó, akkor még nem volt az, mint később, de ez azért színvonal...
Egyébként most Afganisztánban inkább a fordítottja figyelhető meg, nem? A magyar katonák csak ideiglenes vendégszereplésen vannak ott, de eszük ágában sincs semmivel felingerelni a helyi lakosságot, hiszen ők is tudják hogy csak kiskutyák az amerikai oroszlán árnyékában.
(A tanulmánnyal kapcsiolatos félelmeimet továbbra is fenntartom, de továbbra is úgy látom, hogy jó lenne ezeket a dolgokat is letisztázni végre.)

Flankerr 2013.05.02. 19:26:46

Szokásos minőségi írás, érzékeny témához objektívan nyúlva. Viszont a zene (gondolom YT videó lenne) helyett egy hosszúkás hirdetés látszik.

Flankerr 2013.05.02. 19:27:30

@Flankerr: Visszavonva, most már van videó.

David Bowman 2013.05.03. 19:19:08

Na, ha ezt a Nemeskürty olvasta volna!

David Bowman 2013.05.03. 19:22:18

Jány visszavonuló katonáit a németek lerugdalták a (magyarok) járműveiről, és a fegyvereiket is elvették.

Kullancs1983 2013.05.03. 19:43:31

@David Bowman: A könyv (és a cikk) a megszálló csapatokról szól. (Csak mert páran mintha még mindig kevernék.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.03. 19:47:00

@Kullancs1983:

Na igen, ezt találtam humorosnak a linkelt ATV-műsorban is. Ott ül négy nagyon okos történész, de annyit sem tudtak világosan elmondani a gyanútlan nézőnek, hogy a 2. hadseregeket NEM megszállási feladattal küldték ki a Donhoz.

Kullancs1983 2013.05.03. 20:34:47

@Rammjaeger83: Én azt vettem észre, hogy hiába is mondom. Magyar katonák Oroszországban = 2. hadsereg, legalábbis az emberek többségének.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.03. 20:43:06

@Kullancs1983:

Hát ugye egyszer már írtam arról itt, hogy miért van ez így,

Bj 2013.05.05. 12:22:54

Az ilyen cikkek biztosan nem kerülnek a kuruc.infóra, az biztos! Gratulálok hozzá!

De ugyanakkor van némi hozzáfűznivalóm; a magyar hadsereg (alul)képzettsége és motiválatlansága közhely, még ma sem vehetjük őket komolyan, de a II. világháború idején a németek semmivel sem voltak emberségesebbek, mint a megszállásban részt vevő csatlósnemzetek; e héten fejeztem be "Timothy Snyder - Véres Övezet" című könyvét, és abban az áll, hogy a nácik érdekeltek voltak a szovjet állampolgárok szenvedéseiben, mivel az u.n. "Generalplan Ost" ötletük szerint rabszolgaságba akarták kényszeríteni, illetve táborokba hurcolni vagy szimplán megölni MINDEN nem-németet, akit az akkori Szovjetunió nyugati felében él. Köztudott volt a megtorló-akcióik, a lakosság szándékos éheztetése, és az elfogott katonákkal való embertelen bánásmód. De nem is folytatom, a lényeg az, hogy a háború minden nemzetből kihozza a legrosszabb vonásait, tehát nem fogom mentegetni a magyarokat az általuk elkövetett háborús bűnök alól, csak ne kezeljük a németek se úriembereknek, sőt, arányaikban a sztálini Szovjetunió után a legpusztítóbb megszálló erőt képviselték.

sorhajóhadnagy 2013.05.05. 14:43:40

Kezdem azzal, főhajtás az új dokumentumokért, de ezt, mármint a színvonalat, már megszoktuk ezen a poszton.

Sajnos azt is, hogy a magyar nemzeti hadtörténelem vitás lapjai jóval kevésbé hozzák lázba a kommentelőket, mint olyan kérdések, amely más nagy nemzeteke nagy hadseregeihez kapcsolódnak. Kár.

Viszont a következő mondattal vitatkoznék, pontosabban nem értek egyet annak sommás megállapításával: "És természetesen nem ez volt az egyetlen eset a történelemben, amikor a magyar vezetés politikai opportunizmusból idegen földön folyó katonai műveletek támogatására küldött csapatokat anélkül, hogy megfelelő felszerelésükről, kiképzésükről gondoskodott volna."

Lehet-e ugyanis politikai opportunizmusnak tekinteni azt, ha az ország a rossz, a rosszabb és a még annál is rosszabb alternatívák között választhat? Küldeni kellett volna jól kiképzett, jól felszerelt erőket olyan feladatra, amely még az akkori magyar kormány közvetlen céljaitól is nagyon távol állt? Emellett egységes megszállási politikája még a németeknek sem volt, a különböző hadseregcsoportok mögötti megszállt területeken néha egymással szöges ellentétben álló irányítás érvényesült, és ez ráadásul időben is változott: a kíméletlen megtorlás és a kiirtás után átmenet nélkül jött "a hearts and minds" ottani és akkori megfelelője, aztán megint a mészárlások sora.

A megszállás és a kollaboráció kérdése pedig a jelenlegi Ukrajnában és Oroszországban is súlyosan átpolitizált valami. Bár láttam egy orosz dokumentumfilmet, amely meglepő nyíltsággal mutatta be a front mögötti területek életét, a német propagandafilmeket a megszállás "előnyeiről", a III. Birodalom védelmét élvező oroszok boldog életéről, akik a Führer születésnapján szakasztott ugyanolyan transzparenseken éltették Hitlert, mint előtte Sztálint. Ám mivel ezekben a történetekben, ha objektívak szeretnénk maradni, nincs fekete-fehér narratíva, nehéz lesz még erről később is beszélni.

sorhajóhadnagy 2013.05.05. 14:47:47

@Bj: "sőt, arányaikban a sztálini Szovjetunió után a legpusztítóbb megszálló erőt képviselték"

Amit maguk mögött hagytak, annak alapján nálam a németeké az első hely, ha a megszállás (tehát nem a harcok) következtében elkövetett fizikai pusztításra gondolsz te is, emberéletben és anyagi javakban.

Kullancs1983 2013.05.05. 16:04:40

@sorhajóhadnagy: Én egyébként gondolkoztam rajta, hogy vajon mennyi értelme lett volna nagyobb hangsúlyt helyezni a megszállásra, és már az elején a jobb csapatokat kiküldeni. A lovasság jól használható lett volna a partizánellenes hadműveletek során, a légierő eszközei szintén elmaradottak voltak, de a partizánok ellen az is bőven elég, és az említett kárpát-ukránokat se annyira harcolni kellett volna küldeni, hanem inkább csak fordítani. Mindehhez hozájön, hogy több és fegyelmezettebb katona van a területen... A frontra ugyan nem sok maradt volna, de ezt talán a némtek is megértik, vagy (a románokhoz hasonlóan) minket is jobban megtámogatnak még a vége előtt. Hogy egy esetleges kiugrási kisérletre ez milyen hatással lett volna a franc se tudja, de a végeredmény talán nem lett volna rosszabb mint így.

Bj 2013.05.05. 17:34:07

@sorhajóhadnagy: Az ukránok szándékos éheztetése, az országban élő kisebbségi etnikum (döntően szlávok!) és a "kulákok" deportálása, és irtása valamint a hadseregben és a pártban végzett tisztogatások miatt már a II. világháború előtt(!) majdnem végzett ugyanannyi emberrel, mint amennyit végül Hitler ölt meg. Én nem adtam hozzá se Kínát, se Kambodzsát a képlethez, csak a Szovjetuniót. Persze mielőtt rosszra gondolnál, semmiképpen sem akartam ezzel mentegetni a nácizmus bűnét.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.05. 19:54:04

@sorhajóhadnagy:

Az a kérdés, hogy a keleti frontot nézzük, vagy a 2. vh. összes hadszínterét. Mert ha az utóbbit, akkor a helyzet az, hogy a japán megszállást kisebb matematikai eséllyel élte túl az átlag civil, mint a németet vagy a szovjetet (ez a kettő kb. fej fej mellett egyaránt rossz volt).

Politikai opportunizmusnak azt tekintem, hogy nem egyszerűen kiküldték a felkészületlen gyalogdandárokat megszállási feladatokra, de át is engedték őket német parancsnokság alá, ahogy egyébként a 2. hadsereget is, mert úgy voltak vele, hogy a háború egyébként is hamarosan végetér valahogy, a katonai szerepvállalást meg csak sikerül "kibekkelni" komolyabb áldozatok nélkül. És tették mindezt azután, hogy német kérés nélkül beléptek a háborúba.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.05. 20:09:09

@Kullancs1983:

Alighanem annál mindenképpen több értelme lett volna, mint amit végül csináltak.

petraeus 2013.05.05. 23:39:46

Nem kotozkodok, csak egy megjegyzes, egy aprosag ugyeben. Szerintem a karpat ukranokat magyarul ruszinnak hivjuk.
A ruszinokkal kapcsolatban, kulon erdekesseg, hogy a falvaik tele vannak a szovjet idokbol II. vh s emlekmuvekkel, ahol felsoroljak a szovjet hosok neveit is. Meg nem tudtam rajonni, hogy az egeszet kitalatak, vagy pedig a Magyar Kiralyi Honvedseg alakulataiban elhunytakat leptettek at a Voros Hadseregbe...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.06. 09:16:04

@petraeus:

Én is ezt gyanítom, de mivel németről angolra fordított szövegről van szó, nem vagyok benne 100 százalékig biztos, mire gondolt a szerző, aki aligha ismeri a nyugat-ukrajnai nemzetiségi viszonyok minden részletét. Egyébként miért ne szolgáltak volna ruszinok a Vörös Hadseregben? Egyrészt ők nemcsak Kárpát-Ukrajnában élnek, másrészt 1944-től már ott is soroztak a szovjetek.

sorhajóhadnagy 2013.05.06. 11:39:35

@Bj: @Rammjaeger83:

Szerintem mindenekelőtt akkor tisztázni kellene, ki mit ért megszálláson. Az én olvasatomban ez ugyanis a hadműveletek megkezdése idején érvényes - tehát 1941-es - határok tűntek mérvadónak. Így ettől keletre a tengely, ettől nyugatra a szovjet megszállásról lehet beszélni. Ebbe pedig nem tartozik bele a sztálinizmus "hazai" rémtetteinek sora (kuláktalanítás, a letagadott éhínség, az "élesedő osztályharc" miatti tisztogatások, a nagy terror, stb.), hiszen azokat még a háború előtt az állam saját diktatórikus vezetése követte el saját lakosságával szemben.

Bár ez vitatottabb, de kihagynám ebből a körből az 1939-ben bekebelezett balti államokat, és a Rzecz Pospolita Polska korábbi keleti felét. Ne tekintsétek ezt érzéketlenségnek az ott elkövetett állami terror áldozatai iránt (lengyelek deportálása, a balti társadalmak megtörése, ukrán nacionalisták üldözése, és még lehetne folytatni), de Sztálin ezeket a területeket Besszarábiával együtt inkorporálta a Szovjetunióba, nem megszállt, hanem saját területnek tekintette, félig-meddig a volt cári orosz birodalom "ősi szláv és/vagy kapcsolt" területeinek. Ebből a szorításból végül is csak Finnországnak sikerült kibújnia.

Én csak szűken a második világháborús keleti front, a szovjet-német háború megszállási zónáit veszem figyelembe. És ezért látom úgy, hogy az 1944-től a jaltai megegyezésnek tulajdoníthatóan kialakuló szovjet megszállási övezetekben tényszerűen kisebb volt a szándékos, nem harci cselekedetekből származó pusztulás, mint a német okkupáció zónáiban. Ennyi.

sorhajóhadnagy 2013.05.06. 11:53:09

@petraeus: Mivel 1945 után a sztálini, majd 1956 (nem a magyar forradalom, hanem az SZKP XX. kongresszusa) után a hruscsovi szovjet vezetésnek is a legfontosabb legitimációs forrása a honvédő háborúban elért, majd globálissá terebélyesedett Győzelem volt, a háborús kultusz a mindennapok része volt. Ott is emeltek emlékművet, ahol a mítoszt kellett életben tartani vagy megerősíteni. De azért itt emlékezzünk meg az 1. magyar hadsereg sokáig eredményes kárpáti védekező harcairól, amely miatt valóban a támadó szovjet erők érzékeny veszteségeket szenvedtek. Nem lehet, hogy te a szovjet hadsereg helyben elesett katonáinak állított szobrokat láttad többnyire?

Abban viszont igazad van, hogy a visszaszerzett területeken a szovjetek is azonnal sorozni kezdtek, és a közvélekedésekkel ellentétben - mivel emberhiány volt - nem nagyon vizsgálgatták, ki mit csinált a megszállás alatt. (A kollaboráns tisztviselők kivételével, persze, ők zömében akasztófára kerültek, vagy egyből a lágerekbe.) Merőben pragmatikus megfontolásokból még a kiszabadított hadifoglyok egy része is újból harcoló alakulatokhoz került.

Nem tudom pontosan azonban, hogy Kárpátalján mi lehetett a felállás, mert 1939-ig a Szovjetunióval hivatalosan szövetséges Csehszlovákia része volt, bár ha jól tudom, Benesék már jó előre lemondtak Ruszinszkóról a szovjetek javára. De facto viszont a Magyar Királysághoz tartozott. Hiába, háborúban semmi sem olyan egyszerű.

sorhajóhadnagy 2013.05.06. 12:16:38

@Rammjaeger83:

"Politikai opportunizmusnak azt tekintem, hogy nem egyszerűen kiküldték a felkészületlen gyalogdandárokat megszállási feladatokra, de át is engedték őket német parancsnokság alá, ahogy egyébként a 2. hadsereget is, mert úgy voltak vele, hogy a háború egyébként is hamarosan végetér valahogy, a katonai szerepvállalást meg csak sikerül "kibekkelni" komolyabb áldozatok nélkül. És tették mindezt azután, hogy német kérés nélkül beléptek a háborúba."

Hát igen, a mai napig két nézet határozza meg alapvetően a második világháborús magyar részvétel értékelését. Az egyik szerint egy ostoba, korlátolt vezetés nem tudott ellenállni a németek nem is túlzottan jelentős nyomásának, és a későbbi osztozkodás reményében eleve gyengén felszerelt, a kapott feladatokra alkalmatlan alakulatokat küldött ki a frontra, a "majd csak lesz valahogy" elképzelés jegyében. Lehetett volna nagyobb a mozgástér, és a saját hatalmi-politikai elképzelések érvényesítése, ha Horthynak több vér lett volna a pucájában, úgy mint Mihály román királynak.

A másik nézetrendszer szerint a körülmények eleve kényszerpályát szabtak, és ezen haladva a kormányzó csak sokáig késleltetni tudta az elkerülhetetlen katasztrófát, amelynek során Magyarországot előbb az egyik, utána a másik totalitariánus diktatúra hódította meg, közösen kiirtva a lakosság jelentékeny részét, és elpusztítva a nemzeti vagyont.

Én - noha pesszimistának és lesújtónak tartom - az utóbbi tábor érvelését tartom meggyőzőbbnek. A Kállay-kormány már csak a csodában reménykedett, és a legnagyobb dilemmát - az "unwilling satellite" létét -végül nem tudta feloldani. A mai napig a legjobb feldolgozás C. A. Macartney "October 15th" című műve. Nem nagy kunszt, ő húsz évig dolgozott rajta, és minden kortárssal beszélt. A megszálló alakulatok kiküldésének legnagyobb belső ellentmondása az volt, hogy Horthy és Kállay egy lokális környezetben ütőképes magyar haderőt szeretett volna a "megnagyobbodott" határokon belül tartani, hogy a háború utolsó szakaszában lehessen mivel szembeszállni a biztosnak hitt román revíziós támadással, és hátha a németeket üldöző szovjetek nem fognak bíbelődni a Kárpátokon át történő (1914 mintájú) betöréssel.

Hogy mennyit ért a terv, az egyetlen, amely sikerrel kecsegtetett, megmutatták a valós események: a német megszállás és a nyilaspuccs.

sorhajóhadnagy 2013.05.06. 12:47:47

@Rammjaeger83:

Most már ígérem, visszafogom magam, mert a szószátyárság ezen a blogon bizonyára nem erény...

Mivel a magyar alakulatok stratégiai méretekben nem rendelkeztek saját logisztikával, az elemi utánpótlást a németek biztosították. Koalíciós hadviselésben pedig elképzelhetetlen, hogy ne a legerősebb szövetséges irányítson, a megfelelő egyeztetések után. A magyar megszálló hadtestek és hadosztályok parancsnoksága ennek ellenére viszonylagos önállóságnak örvendett, különben nem tudtak volna privát fegyverszüneteket kötni az az ukrán nacionalistákkal, az UPA-val és a lengyel Armija Krajowa-val.

A 2. hadsereggel kapcsolatban már sokszor megírták: a formális német parancsnokság nem volt megkerülhetetlen. Jány dönthetett volna akár önállóan is, több emlékirat utal arra, hogy Weichs vezérezredes próbálta finoman megértetni vele, hogy a parancs ellenére kivonhatja hadseregét a védhetetlen állásokból, német tábornagyok is megtettek ilyet saját felelősségre. Jány azonban nem szerette volna, ha "a berlini lapok száz év múlva is a magyarok hitszegéséről írnának".

Ez is példája annak, hogy a magyar politikai és gazdasági elit, amely a Monarchiában szocializálódott, nem értette meg a második világháború jóval nagyobb stratégiai léptékét.

sorhajóhadnagy 2013.05.06. 12:56:14

pardon, természetesen "a magyar politikai és KATONAI elitről lenne szó

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.06. 14:40:37

@Bj:

Ami a cikk megjelenését illeti, azért egy dologról ne feledkezz meg: akik felnéznek Sztálinra, Horthyra, Pinochetre meg a múlt század többi erős emberére, azok rendszerint és nagyrészt az általuk szentesített "likvidálások" miatt vélekednek így, nem pedig azok ellenére.

@sorhajóhadnagy:

"Az én olvasatomban ez ugyanis a hadműveletek megkezdése idején érvényes - tehát 1941-es - határok tűntek mérvadónak. Így ettől keletre a tengely, ettől nyugatra a szovjet megszállásról lehet beszélni."

Ez eléggé magától értetődő, nem?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.06. 14:59:11

@sorhajóhadnagy: Mire Kállay a kormány élére került, addigra már minden mindegy volt. A választott külpolitikai vonalon kb 1940-ben kellett volna komolyan elgondolkodni.

bz249 2013.05.06. 21:18:33

@sorhajóhadnagy: "A megszálló alakulatok kiküldésének legnagyobb belső ellentmondása az volt, hogy Horthy és Kállay egy lokális környezetben ütőképes magyar haderőt szeretett volna a "megnagyobbodott" határokon belül tartani, hogy a háború utolsó szakaszában lehessen mivel szembeszállni a biztosnak hitt román revíziós támadással, és hátha a németeket üldöző szovjetek nem fognak bíbelődni a Kárpátokon át történő (1914 mintájú) betöréssel. "

A lengyel, a francia es a balkani hadjarat eredmenyeinek ismereteben lehetett remenykedni abban, hogy egy barmilyen jol felszerelt es kepzett magyar hadsereg tobbet szamit, mint fing a szelviharban. Barmifele eredmeny eleresenek egyfele modja letezett jo szovetsegesnek lenni es varni a morzsakat, amik lehullanak az asztalrol.

Bar nagy csodat egy jo politikaval sem lehetett volna elerni. Talan a nemet megszallas elmaradhatott volna, ekkor talan sikerul a kiugras. Es akkor talan nincsen debreceni tankcsata, nincsen Budapest ostroma es nincsenek Konrad hadmuveletek. De tul sok ha van ebben a helyzetben is.

Bj 2013.05.06. 21:43:01

@Rammjaeger83: Teljesen világos, hogy nem a vezetők személye, hanem a gyilkolás vágya avagy a megszállókkal való opportunista kapcsolat a döntő tényező. Ugyanakkor én nem tartom "erős embereknek" a diktátorokat; saját hibáikért való felelősséget minden esetben másokra hárítják, Sztálin paradox módon az éhezők aknamunkájának titulálta a mezőgazdaság kollektivizálásának a kudarcát, Hitler az európai zsidók kiirtásába látta a bukásra ítélt világháború pótlékát, jelenleg pedig a szír Aszad saját politikai alkalmatlanságát próbálja leplezni a két éve tartó polgárháborúban tanúsított egyre nagyobb brutalitásával.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.07. 08:15:48

@Bj: Félreérted. Az "erős ember" (strongman / big man) egy politikai frázis.

hehe64 (törölt) 2013.05.11. 16:50:16

A cikknek egyetlen nagy hibája van.

Az írás túl rövid.

(A cikkíró egyik kommentje pedig
"(ez a kettő kb. fej fej mellett egyaránt rossz volt)."
egymás mellé téve a civil áldozatok számát, nem fedi a valóságot.
Nagyon nem.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.11. 17:06:58

@hehe64:

Nem a civil áldozatok abszolút számát kell egymás mellé tenni, hanem azt kell megnézni, egy átlag civil a megszállt területen mekkora eséllyel esett áldozatul az adott megszálló hatalomnak. Az írás meg azért rövid, mert a) ez egy blog b) az írás témája eléggé lehatárolt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.11. 17:19:06

@hehe64:

Látom ez a "nem, nagyon nem" nálad visszatérő retorikai elem. :)

hehe64 (törölt) 2013.05.11. 18:46:50

@SchA: Ne szólj be légyszíves.
Főleg ok nélkül mellőzd az ilyesmit.

hehe64 (törölt) 2013.05.11. 18:50:14

@Rammjaeger83:
"Nem a civil áldozatok abszolút számát kell egymás mellé tenni"

Szerintem pedig bizonyos szempontból igen. Ha nem is teljesen, de mindenképp konkrétabb összehasonlítási alapot ad az "átlag civil" túlélési esélyeire, mint bármely más hasonlítás. Természetesen csak ott hasonlíthatók az adatok, ahol több fél is tartósan megszállóként volt jelen.

paraszthajszal 2013.05.11. 19:05:21

@hehe64: ha a civil áldozatok számát elosztod a mexállt terület teljes népességével és a megszállás hosszával (év), akkor kiderül, hogy egy véletlenszerûen kiválasztott átlag civil egy adott évben milyen "eséllyel" hunyt el. Ez miért nem objektív?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.11. 19:08:09

@hehe64:

Sorry, én szerkesztő vagyok, te meg látogató, szóval azt csinálok, amihez kedvem van.

"Főleg ok nélkül "

Minimum másodszorra írtad le a kifejezést, és úgy általában indoklás helyett nyomatékosító szócskákkal szoktad érzékeltetni, hogy miért van igazad. Ez számomra elég ok.

De hogy ontopic is legyek:

"Ha nem is teljesen, de mindenképp konkrétabb összehasonlítási alapot ad az "átlag civil" túlélési esélyeire, mint bármely más hasonlítás."

Puszta matek, hogy miért célszerűbb a Rammjaeger kollega által említett módszertant használni:
A különböző felek által megszállt területek mérete és lakossága különbözött, ezért az abszolút veszteségi számok nem mondanak semmit.
Hipotetikus eset, ha 10 millió civilből meghal 500k, akkor ott kevésbé brutális a megszállás, egy olyan esetben, ahol 1 millióból meghal 100k, holott 500k > 100k.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.12. 12:46:34

@hehe64:

Látom, elég tág kategória nálad a "beszólás".

hehe64 (törölt) 2013.05.13. 20:05:04

@Rammjaeger83: Mivel a "szerkesztő" magas lováig nem érek fel, neked válaszolok.
Igen, elég tág kategória nálam a "beszólás".
Amennyiben célzatosságot/személyeskedést tapasztalok érvelési próbálkozás helyett/mellett, azt bizony annak tekintem.
Arra próbáltam/próbálok rámutatni, hogy a két hatalom megszállási tevékenysége nyomán létrejött halálozásnak csak töredékét "nyújtotta" az orosz/szovjet fél. Arányokban és létszámban is kb. ez a helyzet.
Szerény véleményem szerint körülbelül az alábbi "rangsort" lehet felállítani a különböző megszállók "teljesítményei" között, nem csak a VH.-kat, hanem az abszolút számokat is tekintve a 20. században.
1. Japán.
2. Németország.
3. Egy kakukktojás, Kambodzsa. (Pol-Pot)
4. Szovjetunió.
5. Nagy-Britannia.
6. USA.

Ezen államok "generálták" a --civil-- halottak 90+%-át.

Ezen belül hatékonyságban a Pol-Pot rezsim, és Németország fej fej mellett az élen végeznek.

Természetesen a fentiek csak az én véleményem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.13. 20:51:14

@hehe64:

Az "X nem igaz, mert nagyon nem" az nem érv, hanem egy retorikai fordulat, ami nem bizonyít semmit. Ez nem beszólás, nem személyeskedés, hanem tény. A te kommentedben semmivel nem volt több érvelési próbálkozás, mint az övében, szóval a kritikád alaptalan.

Az megint más kérdés, hogy manapság a "személyeskedést" is nagy divat lett igen tág kategóriának tekinteni, de ezen lendüljünk túl.

Ami a rangsort illeti, Pol Pot nem tudom, hogy jön ide, az ő tevékenysége teljesen más kategória, mint az idegen katonai megszállás. Ezt leszámítva a rangsor nem különbözik attól, amit én írtam. Matthew White honlapján lehetett olvasni régebben erről egy elemzést, abban fejtette ki, hogy az arányszámokat tekintve (megszállt lakosság létszáma osztva az áldozatok számával, plusz tekintetbe véve az időtartamot) a 2. vh. folyamán a japán megszállás volt a legrosszabb, ezt nem sokkal lemaradva követte a német, azt pedig ennél jóval kevesebbel lemaradva követte a szovjet. Még egyszer mondom, itt nem az abszolút számok számítanak, azzal ki lehet törölni a hátó felünket, amikor ilyen összehasonlításról van szó.

Persze voltak lokális szintű sajátosságok, pl. 1939-41 között Lengyelországban (pontosabban annak a helyén) a szovjetek kb. majdnem négyszer annyi (400 ezer) lakost öltek meg a saját megszállási zónájukban, mint a németek a saját (és kb. kétszer akkora lakosságú) megszállási zónájukban.

David Bowman 2013.05.16. 12:12:25

@hehe64: Ez a lista jó. Így még nem is gondoltam végig. A 2 utolsó emberirtó tevékenységét kifejthetnéd. Nekem csak az ugrik be, hogy tönkretesznek egy működő államot, aztán a káoszban az emberek egymást irtják. Ezt is a megszállók számlájára írod? Sok esetben a keményebb megszállás (elnyomás) sokkal kevesebb halottat hozott volna. Ha mondjuk Afganisztánban az oroszok összeszedték volna 18 és 60 év között a férfiakat, és minden fémtárgy nélkül kisebb táborokban őrizték volna őket, elkerülhették volna az egész polgárháborút.

David Bowman 2013.06.11. 06:28:20

Na, lássuk, mit ír, aki ott volt. Bárczy János, Zuhanóugrás
Hol kapja meg a beosztását?:
A 2. hds.pság. személyügyi osztályán ismerősre akadok. Az a BabithyHorváth alezredes igazít el...
... én meg a Ny. megszállókhoz.

Mi lehet az a Ny.?

Leírom, a számomra legérdekesebb részt:
A Kreisslandwirt úr ugyanis bejárta és felmérte az általunk telepített támpontokat. Megállapította, hogy azok építéséhezennyi meg ennyi köbméter I.osztályú gömbfát,fűrészárut, és homokot használtunk fel. Ezenkívül: használtuk a villanyt, sőt, uram bocsá'!- rákapcsoltunk a vasút telefonhálózatára is. És - persze - házbért kell fizetnünk azon épületek használatáért is,melyeket lefoglaltunk. A víz... a víz... az még kérdéses, sóhajtja bánatosan, de reméli, hogy a vízfogyasztás terén is rövidesen rendet tud csinálni.
...
Megkérdeztem, hogy a levegőt, a levegőben levő igen értékes és hasznos oxigéntteljesen ingyen, térítésmentesen bocsájtja rendelkezésünkre a birodalom? Nekünk is szabad lélegeznünk,harmadrangú segédnépeknek? Nem érti a tréfát, nem érui a gúnyt.
...
Elkészül a számla: isten tudja hány Kreditkassenscheinről szól. Sok, még kimondani is, nemhogy kifizetni. Ha nem fizetjük ki, jegyzőkönyvet kell felvennie.
süti beállítások módosítása