Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LI. - A kopó, a kurva és a BuddhaDrogok, szexuális szabadosság és bűnözés. Ha erről a hármasról nem a ’70-es évek Floridája, hanem a kései ’20-as évek német Weimari Köztársasága jut először eszedbe, akkor a Babylon Berlin neked való...
  • KatPol Kávéház L. - A legendák köztünk vannakCsapatunk három tagja elhatározta, hogy 2020. augusztus 6-án meglátogatják a szolnoki Reptár múzeum tárlatát. A tárlat több szempontból is kiemelkedőnek tekinthető, amiről látogatásunk során meg is...
  • KatPol Kávéház XLIX. - Tiszteld a császárt, verd le a lázadótA birodalmi naptár 487. és az egyetemes naptár 796. évében az autokrácia és a demokrácia erői már 150 éve szüntelen háborúban állnak. Évszázadok teltek el, mióta a katonából lett politikus, Rudolf von...
  • KatPol Kávéház XLVIII. - HatáresetKedves hallgatók! Podcastunk 48., rendhagyó módon francia és német témájú adásában újabb élménybeszámolóval jelentkezünk egy tavaly őszi utazásunkról, melynek során két technikatörténeti múzeumot és a...
  • Imperialista rovarháború a szocializmus ellenÜdvözlöm kedves olvasóinkat! Enz vagyok a Katpol Blog csapatából, és rendhagyó módon ezúttal nem a modernkori Kína történelmével foglalkozó sorozat következő részével jelentkezem. A téma, amit hozok,...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (86) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (35) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (38) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (81) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (19) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (39) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (51) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (57) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (70) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Gáza II.

2012.11.17. 10:30 SchA

"It is important to understand one simple point: there is no moral symmetry between the terrorists in Gaza and Israel"

Benyamin Netanyahu

Ismét "eszkalálódik" a helyzet a Gáza-övezetben, ami annyit jelent, hogy felizzik a parázs a világ leghíresebb "fake war" jellegű konfliktusában. Kéretik figyelembe venni, hogy a teljes body count a cikk írásakor 37 volt (34+3), és ennyit Szíriában mostanság egy gyengébb napon is összehoznak, ezért nem kell rögtön apokalipszist és epikus arab-izraeli háborút vizionálni a képernyők előtt.  Netanyahu freudi elszólásnak is fordítható kijelentése  - nincs erkölcsi szimmetria a gázai terroristák és Izrael között / nincs erkölcsi szimmetria a gázai és az izraeli terroristák között - mindenesetre rávilágít, hogy a háborút szokás szerint elsősorban erkölcsi fölényből szerezhető népszerűségi pontokért vívják, és nem világos katonai célokért.

Miért pont most?

Miután teljes egyetértés van abban a tekintetben, hogy ki robbantotta ki a harcokat (A másik!), véleményem szerint érdemesebb arról elmélkedni, hogy miért most tört ki Gáza II. Én két okot tudnék kapásból felhozni: Egyrészről Izraelben parlamenti választások lesznek 2013. január 22-én, mégpedig előrehozott választások, ugyanis inogni látszott Netanyahu és a Likud vezette kormánykoalíció helyzete (a 2013-as költségvetést el sem tudták fogadni). Ami nálunk a választási kampányban a nyugdíjemelés ígérete és a kemény beszólás Brüsszelnek, illetve mindenféle okvetetlenkedő nemzetközi szervezetnek, az Izraelben a kemény odacsapás a helótáknak palesztinoknak, hogy a nép lássa, az elnök még mindig igazi alfahím. Mikor is volt az előző gázai háború? 2008. december 27 - 2009. január 18., azaz kevesebb, mint egy hónap választotta el a korábbi parlamenti választás dátumától, 2009. február 10-től. Ez akkor a Kadimának nem jött be, de Netanyahu - habár a népszerűségi indexei jól állnak - nem bízza a véletlenre a dolgok, összeállt közös listára a szélsőjobboldalinak is titulált Yisrael Beiteinuval, és még az utolsó pillanatban összehoz egy kockázatmentes mini-háborút

A másik ok: November 29-én Mahmud Abbasz újra az ENSZ  elé terjeszti a palesztin államiság ügyét, bár ezúttal nem tagállamként akarják elismertetni Palesztinát, hanem a tagsággal nem rendelkező államként. A tavalyi, végül kudarcba fulladt kísérlethez képest ez annyival egyszerűbb, hogy a Közgyűlés egyszerű többsége elég hozzá, vagyis nem segít a megszokott USA vétó a Biztonsági Tanácsban. A palesztinok már ezzel a státusszal is folyamodhatnának a Nemzetközi Büntetőbírósághoz (ICC), elismertetnék az ENSZ-szel a '67-es határokat, és egy csomó más olyan dolgot tehetnének, ami Izraelnek nem tetszik. Avigdor Lieberman, az izraeli külügyminiszter máris Abu Mazen megbuktatásával és a Palesztin Hatóság bedöntésével fenyegetett, ha a sikerrel jár ez a felháborítóan egyoldalú kezdeményezés.

Cionista kisszótár:

Egyoldalú lépés [palesztin]: provokatív diplomáciai/politikai húzás, mely semmibe veszi a másik fél érdekeit, és súlyos veszélyt jelent a béketárgyalásokra. (pl. állami státuszért folyamodás az ENSZ-nél)

Egyoldalú lépés [izraeli]: proaktív intézkedés, melyre a másik fél kompromisszumképtelensége miatt van szüksége, és mely olyan tényeket (facts on the ground) teremt, melyet nem lehet többé figyelmen kívül hagyni. (pl. telepbővítések Ciszjordániában)

Márpedig a siker elég valószínű, a BBC becslése szerint 120-130 állam támogatását lazán magáénak tudhatja a kezdeményezés, és inkább a 170-180 szavazatot célozzák meg, hogy demonstrálják az USA & Izrael diplomáciai elszigeteltségét a kérdésben. Ez a háború egyaránt szolgálhat elrettentésként, illetve kiindulási alapként, ha be kéne váltani Lieberman úr ígéretét a Palesztin Hatóság felszámolásáról, és teljes Ciszjordánia közvetlen irányítás alá helyezéséről. Nesze nektek állami státusz!


Az izraeliek is megosztottak a kérdésben. (3:50-ig a progresszív baloldal, onnantól a hazafias jobboldal szerepel. Ha valaki hazai politikai sztereotípiákat vél felfedezni, az biztos a véletlen műve.)

On the frontlines

A Hamasz eddig két, igen sovány fegyvertényt tud felmutatni a háborúban. Az egyik, hogy Fajr-5 típusú rakétákkal belőttek Tel Aviv és Jeruzsálem térségébe is, a légószirénák segítségével a frászt hozva a lakosságra. A Fajr-5 hatása azonban elsősorban pszichológiai és nem fognak vele érdemi célpontokat megsemmisíteni. Egyrészről valószínű, hogy nincs belőlük komoly készletük - az ilyen tüzérségi rakétákat tucatjával kellene indítani, hogy komolyabb eredményt érjenek el velük, de a Hamasz eddig csak hármat lőtt ki belőlük - másrészről az IAF listáján mostantól prioritás a megmaradt kilövőállások és rakéták megsemmisítése, vagyis az a kevés sem lesz már meg sokáig. A Fajr-5 175 kilogrammos robbanófejjel rendelkezik, ami kisebb, mint az IAF által dobálgatott legkisebb, 500 fontos (~230 kg) bombák, és egy városnál kisebb célt el se tudnak vele találni. Mondjuk meglepetésnek meglepetés volt.

A másik, hogy leszedtek egy Skylite-B UAV-t, ami valóban öröm és bódottá', csakhogy ez egy egyszerű taktikai mini-UAV, amit felderítésre használnak, és bőven bele van kalkulálva, hogy harctéri alkalmazás közben megsemmisül, ergo még az is  elképzelhető, hogy szimplán magától lezuhant. A rakétázás eddig 3 izraeli civil halálát okozta. (Megjegyzem, tetszett a Ynet-en olvasott egyik komment, miszerint "a Hamasznak bocsánatot kell kérnie a 280 kilőtt rakétáért és a három áldozatért", mintha a csapnivaló találati rátát kérték volna számon a Hamasz fegyveresein.)

Izrael eddig kizárólag légicsapásokat hajtott végre, de a hírek szerint csapatok gyülekeznek a gázai határon. Kérdéses, hogy ebben a helyzetben mennyire van értelme egy szárazföldi offenzívának, hiszen a harctéri veszteségek már nem tesznek jót a népszerűségi indexeknek, és a hasonló benyomulás 2009-ben végül nem járt kézzelfogható eredménnyel. Ugyanakkor pont a 2009-es tapasztalatok  - minimális veszteség, az is elsősorban baráti tűz miatt - gondolkodhat úgy Netanyahu és vezérkara, hogy egy rövid fegyveres látogatás Gázában nem árthat. A halottak és az átdobott robbanóanyag egyenlege Izraelnek kedvez, a 34 palesztin áldozatból legalább a fele civil, a cc. 500 rakétatámadásra (az IDF ebbe beleszámolja az aknagránátokat is!) eddig cc. 830 légicsapással válaszolt. A támadás első hullámában, november 14-én végeztek Ahmed Jabari Hamasz-parancsnokkal, ami elvileg azért érdekes, mert órákkal halála előtt még egy Izraeltől kapott tűzszüneti egyezmény-tervezet alapján a kedélyek lecsillapításán dolgozott.

Érdemes megemlíteni, hogy ez az Iron Dome védelmi rendszer első valódi tűzkeresztsége, mert nem 1-2 kósza kasszám, hanem a tömeges rakéta- és gránáteső elhárítására tervezték. Nos, ha lehet hinni az IDF-nek, az Iron Dome eddig cc. 130 sikeres találatot ért el, ami jó aránynak mondható, persze komolyabb következtetések levonásához több adat kellene.

A háború körítése a médiában gyakorlatilag Ctrl+C/Ctrl+V az előző gázai háborúból, a nemzetközi reakciók dettó, ezért ezekre nem is vesztegetnék szót. Egyiptom talán az egyetlen lényeges kivétel, mert Mubarakkal szemben Mursi keményebb hangot ütött meg Izraellel szemben, a nagykövetét is visszahívta Tel Avivból, de a diplomáciai lépéseknél merészebb dolgokra nem fog vállalkozni. Zárszóként, mivel az izraeli hadművelet konkrét célok nélkül indult el, továbbá igen közel vannak a parlamenti választások, ebben a formában jó eséllyel nem hoz változást a háború. Semmit.

511 komment


| More

Címkék: izrael palesztina hamasz knn gáza

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr964910658

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cervisia 2012.11.17. 10:43:36

Ja, Iron Dome-hoz kellene tudni, hogy hány rakétát-gránátot akartak elfogni, de szerintem ezt az adatot már megtartják maguknak.

Kullancs1983 2012.11.17. 10:49:43

@Cervisia: Hát, szerintem ami átment azt is el akarták, csak nem sikerült.

A Hamasz-parancsnokot vajon miért ölték meg? Mert olyan fontos volt, vagy mert éppen tudták róla merre van, és jól mutatott kezdésként a hírekben?

Cervisia 2012.11.17. 10:57:18

@Kullancs1983: 40 ezer dolcsi egy rakéta, csak arra lőnek, ami a radar szerint lakott területre tart.

Kullancs1983 2012.11.17. 11:51:06

@Cervisia: Azért oda is lepottyant pár még a "háború" előtt, pedig akkor még egyesével indítgatták őket... Egyébként mintha valami olyan célja lett volna az Iron Dome-nak, hogy semmit ne lehessen belőni sehová, nem?

Flankerr 2012.11.17. 11:51:38

@Kullancs1983: Szerintem mindhárom..::)
Vádolták ugye az elrabolt katona esetével (is), ami az IDF-nek mély és fájó seb.
lehet épp megtudták, hol van/lesz..
és a felvétel minősége/időzítése se véletlen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 11:59:21

@KGyST:

LOL, ez szép találat. Gondolom valahol Beersheba vagy Szderot környékén készül felvételek.

@Kullancs1983:
"Egyébként mintha valami olyan célja lett volna az Iron Dome-nak, hogy semmit ne lehessen belőni sehová, nem? "

Legfeljebb az egyszerű népnek nyomott propagandában. Ilyen kis távnál és kis lövedékeknél ha a sűrűn lakott területek felé tartó rakéták többségét leszedi a rendszer, az már igazolja az Iron Dome hatékonyságát.

Kullancs1983 2012.11.17. 12:23:04

@Flankerr: Nekem gyanús ez a tűzszünet-tervezet. Megtudták hogy hol van, hogy úgyse lesz tűzszünet, hát akkor...

@SchA: Na ja, mintha olvastam is volna valamit, hogy kicsit sokallták az árát, és erre válaszul dimenzionálták túl a képességeit. Csak ezzel az a baj, hogy most ezt is várják el tőle...

Sírköves Slomó 2012.11.17. 12:23:16

Majd ha nem az lesz mind2 amerikai párt programpontja(!), hogy Izrael fővárosa Jeruzsálem és az is marad, akkor megnézem milyen háborúkat fog indítani a kiválasztott nép.

tudi 2012.11.17. 12:35:03

Szegény palesztinoknak tele lehet a tudata, minden választás előtt szétbombázzák őket, biztos örülhet szegény gázai lakos, hogy a 2008-ban lebombázott házát nagy nehezen újra felépítette, majd most az IAF megint letörli a föld színéről és még örülhet, hogy őt nem.

Sírköves Slomó 2012.11.17. 12:39:28

Nekem valahogy nem fér össze a 'zsidó szegény áldozat, a világ cigánya' c. hollywoodi mese a pénzünkért, és az hogy választási politikai/populista indokból terrorizáljanak rendszeresen népeket. Szerintem ez undorító.

Mohamed 2012.11.17. 12:44:28

Milyen érdekes
a hírközlők nagy része csak Izrael ártatlanságát hangsúlyozza meg hogy joga van megvédeni magát,
ezt aláírom,
de akkor azzal védhette volna meg a legjobban az"ártatlan civileket" ha nem nyírta volna ki Dzsabarit és csiribí csiribá hopp nem lenne annyi palesztin rakéta támadás nem lenne háború
nem lenne halott civil egy szál se.
De Bibikének ugy tűnik hogy a választási kampánya megér 37 életet(köztük 3 izraelit)
hát ennyit a zsidók ártatlanságáról meg arról hogy csak védekeznek.
Belehugyoznak a darázs fészekbe aztán csodálkoznak ha a méhek felbolydulnak.
Már eleve az is ok lenne a palesztin támadásra hogy a független Gázát jogtlanul blokád alatt tartják ezzel létre hozva a föld legnagyobb koncentrációs táborát.

De ugye ez így jobb Izraelnek mert ha Gázá nem lenne blokád alatt
tudna kereskedni gazdaságilag fejlődhetene
a közelkeleti befektetők is érdeklődnének iránta
,és igen nem utolsó sorban fejleszteni tudná a hadseregét
és ugye egy jól felszerelt erős hadsereggel és növekvő gazdasági teljesítménnyel rendelkező országgal már tárgyalni sőt egyezkedni kellene
pláne ha a muszlim tesók mőgotte állnának immár nem csak segélyek hanem a gazdaság és a hadviselés sznitjén is.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.17. 12:45:27

Kar, hogy a poszt iroja nem a sajat gondolataira hivatkozik es az igazsagot keresi, hanem bekajalja a BBC es kulonbozo mediatermekek azt a -nehol implicit, nehol explicit- sugallatat, hogy ez egy kampanyfogas. Aki ilyet feltetelez, az nagyon rosszhiszemu, es ezt a tenyek sem tamasztjak ala. Viszont arra jo, hogy lehet uszitani. Azt valahogy kevesbe lattam a hirekben, hogy a Hamasz mar honapok ota bombazta Izraelt (Izraellel ellentetben, ok a civil lakta teruleteket celozzak meg, mig Izrael altalaban katonai strategiai pontokat). Es tudjatok honnan volt a raketakra della? Sehonnan, de szerencsere Iran volt olyan 'kedves' es kisegitette oket. Izraelnek, mint minden orszagnak, joga van arra, hogy megvedje a lakosait. Miutan a figyelmeztetes nem hasznalt, nem maradt mas lehetoseg, mint kivegezni a terrorszervezet fejet. Ha teged a kertszomszedod minden nap tojassal dobal, akkor mit csinalsz? Eloszor figyelmezteted, es ha az nem hasznal es mar a gyereket is eltalalja a tojas, meg a viragokat, akkor atmesz es pofan vagod.

Kampanyfogasnak inkabb az egyiptomi miniszterelnok viselkedeset minositenem.

Hogy vilagosan beszeljunk. A palesztinokat (a vezetoikrol beszelek, nem a lakossagrol, bar oket is eleg doktriner modon nevelik fel) egy dolog hajtja: sajnos nem a beke, hanem Izrael es a zsidok merhetetlen gyulolete. Ez vilagosan latszik a tetteikbol, mert amikor lehetoseg lett volna a bekere (tobbszor is), nem eltek vele.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.17. 12:51:01

@Mohamed:

"Milyen érdekes
a hírközlők nagy része csak Izrael ártatlanságát hangsúlyozza meg hogy joga van megvédeni magát"

Biztos, hogy ezt jol latod? A media nagyon egyoldaluan kezeli az izraeli-palesztin konliktust, nagyon keves az elfogulatlan, targyilagos elemzes. Szoktam is jokat rohogni, amikor a nagyokos mondja a betanult szoveget, mint egy szoftverhibas 3PO, hogy a zsidok iranyitjak a mediat. Tenyleg Pistike? Akkor miert a zsidogyalazas meg az Izrael elleni uszitas folyik meg a csapbol is?

Cervisia 2012.11.17. 12:52:44

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Szerintem az, hogy Amerika támogatja őket, inkább önmérsékletre inti őket, mert így van mit veszíteni, ha túl messzire mennek.

Link Elek 2012.11.17. 12:55:09

Szerintem ennek a kamu haborunak a fennmaradasanak az az oka, hogy amig tart, addig mindket fel rengeteg tamogatast kap nemzetkozi tamogatoktol.

A penzert semmi egyebet nem kell tenniuk, csak "demostralni", hogy haboruban allnak.
Ezt nagy lelkesedessel 2-3 evente meg is teszik.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.17. 12:57:07

@Cervisia:

Hiaba mondod ennek a lelki serultnek. Olyan, mint az a mocsok tortenesz, Pappe, aki nem is csinal titkot abbol, hogy nem az igazsag erdekli, hanem az ideologia.

Cervisia 2012.11.17. 12:58:48

@Mohamed: "és ugye egy jól felszerelt erős hadsereggel és növekvő gazdasági teljesítménnyel rendelkező országgal már tárgyalni sőt egyezkedni kellene"

Eheh, ez most komoly? Mármint hogy Gáza majd annyira felfegyverkezik, hogy Izraelben elkezdenek félni tőle? Miközben az egész arab világ 1948 óta összesen pár napig tud komoly fenyegetést jelenteni Izraelre 1973-ban?

Sírköves Slomó 2012.11.17. 13:00:52

@majomszabású ember: Te hol láttál zsidógyalást, Izrael elleni uszítást? Csak kérdezem.

Sírköves Slomó 2012.11.17. 13:04:35

@Cervisia: A kommentnek az a része, hogy Izrael koncentrációs táborként kezeli a gázai övezetet, miközben Izrael folyamatosan területeket foglal a telepeseivel, nehezen vitatható. Természetesen ezt csakis amerika jóváhagyásával teheti.

Mohamed 2012.11.17. 13:05:16

majomszabású ember

Dzsabari likvidálása előtt ( figyelmeztetés nuku előtte és utána is, csak random módon ) nem volt egy gáza felől érkező rakéta támadás sem.

A mostani Palesztin támadást ez váltotta ki, mellesleg maga Dzsabari is nem sokkal a halála előtt egy valószínűleg csaliként meglobogtatott tűzszüneti megállapodás ratifikálásán dolgozott.
Ezek sajna tények nem rosszhiszeműség
pláne ha a tényleg mérvadó és viszonylag hitelesnek mondható sajtó termékek is ezt hansúlyozzák.

"de szerencsere Iran volt olyan 'kedves' es kisegitette oket."
Muhhaha na ez a legcukibb, csak úgy gratisba az usa is annyi technikát meg fegyvert szállít a zsidóknak amennyit európába nem termelnek egy év alatt.

"sajnos nem a beke,"

Ha körbe kerítenélek és nem engednélek ki egy kb. 80 négyzetméteres telekről és be se engednék senkit és semmit + elzárnám a vizet majd lobogtatnék egy szerződés mely szerint neked jó ez a helyzet,
gyanítom egy idő után te sem lennél túl készséges partner.
De mint már írtam ez megfelel izraelnek.

vakapad 2012.11.17. 13:07:57

Értem. Tehát a Netanjahu vezette Likud szavazatszerzési okból megkérte a Hamaszt, ugyan lőjön már át néhány kisteljesítményű, és nagy találati pontatlanságú rakétát, hogy csak elhanyagolható ember és anyagi veszteséget okozzon (csak három halott), amire ők aztán vissza tudnak csapni. Erre a Hamasz, mint láttuk, készséggel vállalkozott (szeretik a Likudot, biztos).

Mindig azok a rohadék zsidók okozzák a bajt.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.11.17. 13:14:04

Igazán nem szép dolog a sidóktól, hogy minden választás alkalmával bántják ezt a szegény Gézát. Persze meg lehet őket is érteni, nagyon elbánt velük a sors, bepalizták őket az angolok, hogy így ígéret földje, meg úgy, aztán csak akkor jöttek rá, hogy egy nagy sivatag az egész, amikor költséget nem kímélve odaköltöztek. Lehet, én is ilyen agresszív lennék a helyükben.

Mohamed 2012.11.17. 13:14:38

majomszabású ember

Zsidó gyalázás?
Ember ezt most komolyan mondod ,mikor ha rosszulnézel a kiválasztottakra beindul a PC gépezet és kijátsszák az antiszemita kártyát?
Van néhány viszonylag hitelesen és tárgyszerűen közvetítő sajtó orgánum ahol ki mondják az igazságot, meg vannak az ilyen atv kaliberű turbőhitgyülis szenny csatornák.Ezekből van több

Csak kérni tudlak hogy ne ezutóbbiakból tájékozódj és kinyílik a szemed.

vakapad 2012.11.17. 13:14:39

@Mohamed:

1./ "Izraeli részről már az elmúlt napokban értésre adták, hogy miután a Gázai övezetből szombat óta több mint 100 rakétát lőttek ki Dél-Izrael területére, fontolgatják magas rangú Hamász-vezetők megölését."

2./ "Izrael hadműveletet indított a palesztin Gázai övezetben katonai célpontok ellen, hogy megakadályozza további rakéták lövését az övezetből. A műveletet indító légicsapás megölte Ahmed al-Dzsabarit, az övezetet irányító Hamász katonai szárnyának parancsnokát."

Melyik is volt előbb?

2012.11.17. 13:22:01

Vannak érdekes dolgok az tény de azért a poszt kicsit erős. Kampányfogás? Biztos pár álruhás zsidó ment át rakétákat eregetni.
Szerintem ha a szlovákok átküldenének pár rakétát itt is csomó ember háborút akarna. :)
Az, hogy nem akarják hagyni, hogy megerősödjenek a palesztinok lehet szemétség de logikus. Azért ellenségek... azok sem olvadnak el a sok jóindulattól. Én a palesztinok védelmére sem tudnék sok morális indokot felhozni. Kár a szerencsétlen civilekért, biztos ott is van olyan, de nem elég...

Anti Anyag (törölt) 2012.11.17. 13:23:52

Megölnek egy palesztin fejest, majd telekürtölik a világot, hogy a palesztinok lőnek. Vajon mit csinálna Izrael, ha a palesztinok az izraeli elnököt ölték volna meg.

Ráadásul Európa még drukkoljon, tapsoljon is nekik, ha embargót hirdetnek valamelyik ország ellen, csatlakozzon hozzá Európa is, akkor is, ha jelentős hátrány éri.

Tényleg igaza volt azoknak akik annak idején azt mondták, az EU valójában USA-izraeli tákolmány.

Kullancs1983 2012.11.17. 13:26:17

Nofene, Index-címlap? Azért vicces mikor pro-izraeli és pro-palesztin kommentelők vitatkoznak, hogy melyik oldalra rorzít a kizárólag EGYoldalú média..:)

kifordított nagyanyó 2012.11.17. 13:28:13

Ez is egy megosztó írás lesz.
Lesz itt zsidózás.

Mohamed 2012.11.17. 13:30:38

Cervisia

Ugyan kérlek,
ne a 70 es évekből indulunk ki.
Azóta nagyban változott a világ és vele együtt a közelkelet is.
Egyiptomnak tgyan az az F-16 C/D Block+52 ese van mint Izraelnek és be újított 1130 darab M1A1 Abrahmsot is ami messze jobb technika mint a Merkava III, IV, V ami még mindíg a Vickers Mk I alvázra épül és jó esetben is ugyan az az digitális amcsi technika ketyeg benne mint az Abrahmsban

Szíria beújított pár t-80 ast és a t-72 eseit is t-90 szintre modernizáltatta
ezenfelül mint azt tudjuk az előző háborúkat sem a technika hanem a hiányos kiképzés miatt bukták el
Ebben is hatalmas fejlődés mutatkozik meg
Ja és ne feledjük szíriának van a világon a 4. legnagyobb biológiai és vegyifegyver készlete ami ugyan akkora és ugyan olyan hosszútávú pusztítást végez mint egy atombomba.
Mondjuk úgy hogy most patthelyzet van.
De a 2006 os libanoni háború is megmutatta hogy ezek az arabok már nem azok akikkel a 70es években harcoltak a zsidók.

Mohamed 2012.11.17. 13:45:19

vakapad

Te figyel, hol láttad a fenti szövegben ezt a két pontot amit felsoroltál?

Gondolom azt is tudod hogy nem szobat óta folyik a háború

Győrfi 2012.11.17. 13:53:19

Ez az egész mizéria teljesen érthetetlen. Gyakorlatilag 1200 éven át nem létezett zsidó állam és az arabok szépen benépesítették a helyet és jelenleg a zsidó nép 1948 óta fajüldözést folytat ellenük. Mintha mi visszakövetelnénk az Urált csak mert őseink ott is éltek. Abszurd. Nem állítom, hogy a Hamasz jobb lenne, de mégis ő van a jobban szenvedő oldalon.
Körbenéztem a neten kutatva a háborúban elesettek számát és meglepő módon, 1 izraeli civilre 4 palesztin civil jutott, vagyis az izraeliek négyszer több gyereket és nőt öltek meg eddig (ez az arány CSAK a nőket és gyerekeket tartalmazza, a felnőtt férfiakat nem)!

rexter 2012.11.17. 14:02:51

atomot az egész közel keletre.

Свобода 2012.11.17. 14:09:09

@Mohamed: Bocs, hogy más helyett válaszolok.

Az arab hadseregek technikai felszereltségével már a hatvanas évekkel sem volt baj, a szovjetek ellátták őket minden földi jóval. Még kiképzéssel is próbáltak segíteni, az más kérdés, hogy sok látszatja nem volt. Az arab hadseregek valószínűleg ma is pont annyit érnének éles helyzetben, mint akkor. Szerintem nem véletlen, hogy Jóm Kippúr óta nem nagyon támadta meg senki Izraelt.

A 2006-os libanoni történet csak azt mutatta meg, amit az előző libanoni háború a nyolcvanas években: asszimetrikus hadviselés és gerillaharcmodor ellen az IDF-nek nincs hatékony eszköze. Bevonulnak bárhová, leverik az ellenséget, de utána nem tudnak mit kezdeni a kialakult helyzettel.

Vagyis: Gázát megszállni és pacifikálni nem tudnák, de ettől még jó eséllyel szétvernék bármelyik szomszéd konvencionális hadseregét.

A tömegpusztító fegyverekről pedig csak annyit, hogy eddig még senki sem merte bevetni őket olyan ellenféllel szemben, aki hasonlóval tud visszalőni. Szaddám is csak a kurdokkal keménykedett annak idején, nem Izraellel és erre jó oka volt. Persze a zsidók sem dobnak atomot Damaszkuszra vagy Teheránra, annál jobban féltik ők is a bőrüket.

Anti Anyag (törölt) 2012.11.17. 14:18:20

@kifordított nagyanyó: Mivel az izraeliek zsidók, nem nagyon értem a problémádat. Irjanak helyette pirézt?

Kullancs1983 2012.11.17. 14:22:02

@Свобода: Azért ehhez talán annak is lehetett némi köze, hogy az izraeliek megszellőztették kicsit az atombombáik létezését. Szaddam pedig az irániak ellen is vetett be vegyifegyvert (meg azok is ellene).
Amit az arab hadseregekről írtál, ettől függetlenül igaz. Talán épp ezen a blogon linkelt valaki egy írást, amiben egy amerikai kiképző számol be az arab országokban szerzett kellemetlen tapasztalatokról...

Свобода 2012.11.17. 14:28:59

@Kullancs1983: Persze, hogy volt köze. Az atombomba semmit sem ér, ha egy pincében tartják és senki nem tud róla. Bevetni gyakorlatilag nem lehet, csak elrettentésre alkalmas, ahhoz pedig kell egy kis propaganda.

Свобода 2012.11.17. 14:36:27

@KGyST: Beér-Seva lesz ez, kiderül a címből. Az ottaniak nyugalma több mint félelmetes...

Fatman 2012.11.17. 14:36:56

Csak én érzem úgy, hogy ez a mostani rakéta-balhé azért tört ki, hogy elvonja a figyelmet (és az IDF-et) Iránról?

Cervisia 2012.11.17. 14:37:50

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Kérdezem én, ha nem hagyná jóvá az USA, mi történne? ENSZ Bt elítéli, nagy kaland.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2012.11.17. 14:39:00

Asszem van itt egy alapvető gond a cikkel: azért most, mert választás lesz Izraelben.....

Hááát...választás az lesz. Hónapok múlva. Izraeli közvélemény pedig nem igazán tolerálja, ha előadna az IDF és a politikai vezetés egy 2006 reload verziót.

Biztos benne volt az is, hogy megmutatjuk Obamának, nem ő mondja hogyan gyártsák a maceszgombócot, de illene számításba venni a másik oldalt....

"kiáltsd pusztítás, és oldd el a háború kutyáit."

Van itt egy másik ország,amelyik tevékenyen támogatja fegyverrel kiképzőkkel etc a zokat a helyre kis terorszervezetecskéket....

Amelyiknek épp a tökére léptek a szankciókkal, és lexebb szocializmust idéző nyilatkozatokat tesz közzé:

" csirke, számítógép, telefon imperialista luxus, ezé nem adunk rá pénzt..."

Amelyikről furcsa módon épp a napokban jelenik meg cikk, hogy épp jóóóalaposan növelni akarja centrifugái teljesítményét.... (NAÜ)

És amelyik csettint és az Övezetben a hős szabaccságharcostenoristák már ugranak is...

mellesleg: ha már ottani belpolitika és elterelés....
Utána lehet nézni, hogy alakult a HAMASZ népszerűségi mutatója az általa uralt területeken.

üdv.
z.

miketbeszéltek 2012.11.17. 14:40:56

@Mohamed: @Anti Anyag: Azt állítjátok, hogy korábban nem történtek rakéta-támadások Izrael ellen?

vakapad 2012.11.17. 14:44:26

@Anti Anyag:

Akkor még egyszer (repetition est mater studiorum):

1./ "Izraeli részről már az elmúlt napokban értésre adták, hogy miután a Gázai övezetből szombat óta több mint 100 rakétát lőttek ki Dél-Izrael területére, fontolgatják magas rangú Hamász-vezetők megölését."

2./ "Izrael hadműveletet indított a palesztin Gázai övezetben katonai célpontok ellen, hogy megakadályozza további rakéták lövését az övezetből. A műveletet indító légicsapás megölte Ahmed al-Dzsabarit, az övezetet irányító Hamász katonai szárnyának parancsnokát."

Melyik is volt előbb?

vakapad 2012.11.17. 14:45:46

@miketbeszéltek:

Azt állítják. Hozzászólok, hogy nem egészen. Továbbra is azt állítják. És még sokszor fogják azt állítani.

miketbeszéltek 2012.11.17. 14:50:01

Tisztán logikai alapokon: lehet-e érdeke egy háborús konfliktus egy fejlett piacgazdaságnak (Izrael)?

Mohamed 2012.11.17. 14:51:18

vakapad

Te figyu, hol olvastad a szövegben az általad megadott két pontot?

Azt meg azért te is le csekkoltad, hogy nem szombaton kezdődött a dolog.

Mohamed 2012.11.17. 14:54:24

miketbeszéltek

Nem azt állítjuk hogy az utóbbi egy-két hónapban nem volt tömeges rakéta támadás, sőt egyáltalán nem volt az utóbbi egy-két hónapban olyan incidens amely indokául szolgálhatott volna Dzsabari megölésének, mert ugye ez volt ami a mostani balhét elindította.

Cervisia 2012.11.17. 14:54:51

@Mohamed: "és jó esetben is ugyan az az digitális amcsi technika ketyeg benne mint az Abrahmsban"

Tévedés, Izrael mindenbe saját elektronikát tesz, az F16/F15 vadászgépekbe is. Halkan mondom, hogy ez szerintem nem véletlen.

A számok valóban impozánsak, a kiképzés/vezetés meg szerintem csak akkor dőlne el, ha tényleg kitörne egy háború. A szír biolgóiai és vegyifegyverek valószínűleg nem jutnának át az izraeli rakétavédelmen.

Ha kitörne egy nagyszabású háború, az valahogy így nézne ki:

Pár nap alatt eldől, hogy önmagában mire képes Izrael. Ha nyer, akkor itt vége is a történetnek. Ha nem, akkor készültségbe helyezik a nukleáris fegyvereket, és innét két út van:

1. A nyugat közbe lép utánpótlással, de akár tevőlegesen is.

2. Az arab tavasz nukleáris télbe fordul.

Egyiptom közbelépéséhez amúgy kisebb csoda kellene, most a katonaság az úr, és őket Amerika pénzeli. Egy háborúban meggyengülnének, elapadnának a pénzcsapok, és a kimenetel is kétséges. Csak rosszul jönnének ki, a legjobb nekik egy elhúzódó konfliktus, ahol lehet kardot csörtetni. Nélkülük meg..

És még visszakanyarodva a szír vegyi és biológiai fegyverekhez, érdekes olvasmány:

alien 2012.11.17. 14:57:30

antianyag meg eli mindenhol tolja az igét, de ha úgy nézzük, most nem lehet iránban bombázni és gyárthatják a bombájukat ha ez nektek jó hajrá irán hajrá gáza gondolkodjatok

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 15:01:02

@majomszabású ember:

" a poszt iroja nem a sajat gondolataira hivatkozik es az igazsagot keresi,"

LOL wut?

" az a mocsok tortenesz, Pappe"

Oszt' mond csak, hány könyvét olvastad Ilan Pappenak, és hány állítását tudod annál többel cáfolni, hogy "biztos hazudik, mert sározza az általam istenített oldalt"?

miketbeszéltek 2012.11.17. 15:02:58

@Mohamed: Nem volt egy folyamatos fenyegetettség, amely időnként nagyobb incidensbe torkollt? (Pld. 2011.nyara.) Megkapta Izrael a területért (gázai kivonulás) cserébe a békét?

Mohamed 2012.11.17. 15:04:16

Свобода

"Az arab hadseregek technikai felszereltségével már a hatvanas évekkel sem volt baj"

Igen, többek között ezt is taglaltam a szövegemben

"Persze a zsidók sem dobnak atomot Damaszkuszra vagy Teheránra, annál jobban féltik ők is a bőrüket"

És itt a kulcs mondat amivel egyben válaszoltál is magadnak,
ez az oka hogy izrael és a szomszég arab országok közt nem volt jóm kippúr óta komolyabb incidens,
mert azóta izrael kifejlesztette a maga atombombáját (érdekes őket ezért nem basztatja a naü) Szíria meg kifejlesztette a maga vegyi és biológiai fegyvereit és ezekből a világon Szíria a 4. lenagyobb készlettel rendelkezik jelenleg,tehát patt helyzet van.
De egy komolyabb háborúban hidd el lenne esélyük az arab országoknak a képzettségük óriásit javult.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 15:08:14

@Hiryu 2,0:

"Izraeli közvélemény pedig nem igazán tolerálja, ha előadna az IDF és a politikai vezetés egy 2006 reload verziót."

2006 kicsit más tészta volt, 100+ harctéri KIA. Itt inkább 2008/09-es háború light újrajátszásról van szó eddig.

Irán meg annyit nem profitál ebből az egészből. A Hamasz tényleges harcértéke konvergál a zéróhoz.Ha Irán tényleg ennyire aggódna egy esetleges izraeli támadástól a dúsítói ellen, komolyabb erőfeszítéseket kéne hogy tegyen. Gázára érdemi légierőt nem fog pazarolni az IAF, és a belebegtetett 75.000 mozgósított tartalékos is bőven több a szükségesnél.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2012.11.17. 15:08:31

@majomszabású ember:
"Meg tudjuk bocsátani az araboknak, hogy megölik a gyermekeinket. De azt nem tudjuk megbocsátani, hogy arra kényszerítenek bennünket, hogy megöljük az ő gyermekeiket. Béke csak akkor lesz, ha az arabok gyermekeik iránti szeretete erősebb lesz a zsidók iránt érzett gyűlöletüknél."
Golda Meir

Lefordítva Golda Meir asszonyság nagyon haragszik az arabokra, amiatt mert meg kell ölnie a gyerekeiket.
Csoda hogy orrolnak rá ?

Blogger Géza 2012.11.17. 15:11:03

Tetszik az írás, mert tényleg megpróbál nem elfogult lenni egyik irányban sem, és sikerül is, s ez ritkaság ebben a témakörben...

Mohamed 2012.11.17. 15:11:50

miketbeszéltek

Igen az elmúlt egy-két hónapban nem volt semmilyen konfliktus ami indokot adhatott Dzsabari megölésére ami miatt kitört a háború.

Folyamatos fenyegetettség?
Nos ez oda vissza igaz, a palesztinok is folyamatos fenyegetettségben volta Izrael miatt, jó példa erre hogy Izrael folyamatosan megsértette Gáza légterét még a Hamasz vezető megölése előtt.
Ez a mivolt előbb a Tyúk vagy a tojás kérdése.

De a mostani és a 2008 as háborút is egy hamasz vezető álasztási érdekekből történő likvidálása indította el.

Pakisztán és India is folyamatosan fenyegetettségben va egymástól de mégsem bombázzák szarrá egymást.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 15:14:27

A "jaj persze, pont akkor kezdtek rakétázni a hamaszosok, hogy a választásokhoz jó legyen" jellegű kommentekre:

Sok esetben a harcok csak fellángolnak, illetve visszacsendesednek, és a "kirobbanásról" meg onnan kezdve szoktak beszélni, hogy a harcok intenzitása átüti a mainstream média ingerküszöbét. Így van ez Gázánál is.

Rakétáztak Gázából korábban is, lőttek/bombáztak az izraeliek palesztinokat korábban is, de Netanyahu volt az, aki meghirdette a Védelem Oszlopai Hadműveletet, és rögtön egy olyan palesztin vezető, Jabari likvidálásával nyitott, akiről tudható volt, hogy a halála heves válaszreakciókat fog kiváltani.

Blogger Géza 2012.11.17. 15:15:14

@miketbeszéltek: Miért ne lehetne? Amúgy fegyveres konfliktusok kitöréséért nem egész országok vagy "piacgazdaságok" felelősek, hanem ált. pár politikai vagy katonai vezető. De ha most azt hiszed, hogy "brilliáns" érveddel visszamenőleg kitörölted a múltból azt a rakétát, amelyik megölte a Hamasz katonai vezetőjét, hát akkor tévedsz.

miketbeszéltek 2012.11.17. 15:17:49

@Mohamed: Folyamatos fenyegetettség alatt a rakéta-és egyéb támadásokat értettem. Pld. a Zderótra hullott rakétazápornak nem volt köze a gázai háborúhoz? Csak a választás?

Mohamed 2012.11.17. 15:33:49

Cervisia

Nem tévedés, maradjunk abban hogy az IAI és az Elbit is amerikai szakemberekkel dolgozik akik biza aktatáskákkal érkeznek,
a másik meg hogy a merkava IV és V-ben ugyan az a digitális tűzvezető rendszer van mint az M1A1 Abrahmsban és a Leopard 2esben
ugyan is minkét harckocsiban Rheinmetall loveg van amihez készen jár a lövegstabilizátor és a digi tűzvezető rendszer,
a merkavában ugyan m68 löveg van de mint azt tudjuk a rheimetall német vállalat (igen német) utólagos jóváhagyásával fejlesztették ki amerikai mérnökökkel karöltve az m68 at a rheinmetall cég azonos nevű lövegéből ezért kézen fekvő volt a rheinmetallhoz való technikát integrálni a merkavába.

"A szír biolgóiai és vegyifegyverek valószínűleg nem jutnának át az izraeli rakétavédelmen."

Hát kérlek alássan pont ezért jó biznisz vegyi és biológiai fegyvert fejleszteni
ugyan is ennek az a lényege hogy nem fontos a célba érés (arról mos ne beszéljünk hogy a vaskupola rendszeren baromi sok rakéta jutott át csak ezen a hétvégén úgy hogy célba is értek)
Ha a patriot leszedi akkor szétszóródik a levegőben és kap belőle fél izrael ha pedig egy város mellett zuhan le akkor csak a szélre kell bízni a dolgot
és hogy a baráti palesztinok viszont ne kapjanak belőle kitalálták a hepaszűrőket amelyek a cuccnak pont annyi részét semlegesítik amennyi a célon túljutva (pl. palesztin területeken) még toxikus kocentációval bírna
ettől olyan hatékony a biológiai vagy a vegyi fegyver , ha nem hatékonyabb mint az atom bomba és ezért nem fog kitörni nagyszabású háború a felek közt, viszont ha mégis neadj isten megesne a nagy számok törvénye alapjn nem véletlen hogy kik fogynának el előbb.

stoppos76 2012.11.17. 15:40:39

@SchA: Volt az a bejegyzés, amit a média elfogultságáról írtatok és arról, hogy ezt ki hogy érzékeli. Annyira szépen látni a két oldal felé elfogult kommentelőket, hogy fullra hozzák az ott leírtakat.

Mohamed 2012.11.17. 15:43:11

miketbeszéltek

Zderót? mikor is volt ez?
nem hiszem hogy az elmúlt hetekben.
Mostanában a Hamasz még magához képest is csöndes volt

De az izraeliek is jó hülyék voltak mert pont azt a hamsz vezetőt nyírták ki aki még a halála előtti napokban is egy ( utólag valósznű csak csaliként meglobogtatott ) izraeli fegyverszünet ratifikálásának előkészítésén fáradozott,
ha most egy tényleg radikális tag ül Dzsabari posztjára aki még csak fegyversznetől hallani sem akar akkor azt a zsidók csak meguknak köszönhetik.

Mr.Fox 2012.11.17. 15:48:42

@Mohamed:

azt ugye tudod, hogy az egyiptomi m1-esek "butított" változatúak, már ami a páncélzatot illeti, mondjuk nem igazán hiszem, hogy annyival jobb lenne az export m1 a merka 4-től mint ahogy leírtad...

MoxNox 2012.11.17. 16:05:12

Teljes egyetértés van abban, hogy ki kezdte a harcokat, majd link a sokatmondó nevű Electronic Intifada oldalra, ahol ártatlan, mentálisan sérült embernek nevezik azt a férfit, akit lelőttek egy ellenörzőpontál. Nézzük mit mond egy másik forrás:

Sunday, Nov. 4:

"A Palestinian man approaches the Israeli border with Gaza. After he ignores orders to stop and warning shots by Israeli soldiers guarding the border, he is shot and killed. Palestinian media claim he is mentally disturbed, but a photo is posted to an online Hamas forum showing the man holding an assault rifle and wearing an armored vest. He is buried wrapped in a Hamas flag, suggesting an affiliation with the terror group."

Nehogy már egy intifáda oldalra hivatkozás legyen a bizonyítéka, hogy teljes egyetértés van a konfliktus kiéleződésének felelősében. Kicsit több objektivitást :)

Kullancs1983 2012.11.17. 16:12:02

@Mr.Fox: Nem vagyok ugyan szakértő, de ha jól tudom a páncél csak annyival gyengébb, hogy nincs benne szegényített urán. Megjegyzem másnak sincs. Se a szaudiaknak, se az ausztráloknak, senkinek. Még az amerikai Nemzeti Gárdáknak se.

@MoxNox: 1. Mi ez a másik forrás? 2. Az említett kép hol látható? 3. Attól hogy Hamaszos zászlóba csavarják, még nem biztos hogy tényleg tag, lehet hogy csak propagandacélból tették, nem? 4. Jó, nem állt meg. Miért? Volt valami nála vagy a kocsijában?

MoxNox 2012.11.17. 16:14:58

@Kullancs1983: Passz, ez már részletkérdés, a lényeg, hogy minimum ellentmondásos dolgok történtek és történnek. Csak arra szerettem volna ezzel felhívni a figyelmet, hogy belinkelni egy nyilvánvalóan erősen elkötelezett oldal állításait igencsak kevés ahhoz, hogy valaki teljes egyetértésre hivatkozzon.

Mohamed 2012.11.17. 16:15:26

Mr.Fox

Igen, nicsen spéci hengerelt reaktív páncélzata az expot m1nek csak sima reaktív. Ugyan akkor a Merkavának sincs ilyen.

Nem azt mondom hogy a merkeva szar te a turbózott t-80-sa vagy az M1A1 egy pöttyet jobb.

tobias2 2012.11.17. 16:21:28

A palesztinok maguk csinálnak darálthúst magukból meg az unokáikból azzal, hogy csak a megtorlás érdekli őket. Ha építeni is tudnának, nem csak szaporodni és rombolni, már rég lenne saját országuk és virágzó gazdaságuk. Ehelyett beszopták a véreshús propagandát és mártírkodnak. A franciák, angolok, stb. is lődözgethetnék meg robbantgathatnák Németországot, de inkább a békét és a határok összenyitását választották. Uff.

miketbeszéltek 2012.11.17. 16:32:57

@Mohamed: "Zderót? mikor is volt ez?"
Az első gázai háború kapcsán hagytad figyelmen kívül az előzményeket. (is)

Kullancs1983 2012.11.17. 16:33:09

@MoxNox: Nem tudom feltűnt-e, de a határozott egyetértésre nem a link volt a válasz, hanem a zárójel (A másik!).

@Mohamed: Hengerelt reaktív páncél? He?

miketbeszéltek 2012.11.17. 16:35:06

@miketbeszéltek: De ismét megkérdezem: a területért békét kapott Izrael? Illetve felvetetted korábban a fal kérdését. Nem igaz, hogy a terrorcselekmények száma radikálisan lecsökkent a fal felépítése után?

vakapad 2012.11.17. 16:39:44

Akkor ismételten még egyszer (repetition est mater studiorum):

1./ "Izraeli részről már az elmúlt napokban értésre adták, hogy miután a Gázai övezetből szombat óta több mint 100 rakétát lőttek ki Dél-Izrael területére, fontolgatják magas rangú Hamász-vezetők megölését."

2./ "Izrael hadműveletet indított a palesztin Gázai övezetben katonai célpontok ellen, hogy megakadályozza további rakéták lövését az övezetből. A műveletet indító légicsapás megölte Ahmed al-Dzsabarit, az övezetet irányító Hamász katonai szárnyának parancsnokát."

Melyik is volt előbb?

Fentiekből következően ELŐBB kezdték rakétákkal lőni Dél-Izraelt, minthogy Dzsabarit megölték.

Mint írtam, ezek a tények nem tántorítják el se SchA-t, se Mohamedet, hogy továbbra is erősködjenek, hogy az izraeliek kezdték. És még ezerszer fogják ugyanazt írni, makacsul, tántorítatlanul, a tényektől egyáltalán nem zavartatva.

miketbeszéltek 2012.11.17. 16:40:04

@Blogger Géza: Felesleges gúnyolódnod. Ha igazságot akarunk szolgáltatni ellentétes állítások között, akkor a "kinek az érdeke" kérdés megválaszolása eléggé fontos szempont...

vladimir964 2012.11.17. 16:42:36

Mindenesetre érdekes egy együttélés ez az arab-izraeli: papíron utálják egymást, ennek ellenére egyetlen Izraelben élő dolgozó arab sem akar kiköltözni a baromira elnyomó országból, köszönik szépen, jól megvannak. Van meló és nem kicsinyke fizetés. (még az izraeli hadseregbe is belépnek!) és érdekesmód Izrael egyik nem is kicsi gondja a gazdasági migráció a környező országokból - befelé.
Nagyjából ugyanaz az állapot köszön vissza, mint Dél-Afrikában az apartheid idején, amikor a rohadék elnyomó megkülönböztető Dél-afrikai határőrségnek nagyjából ugyanolyan reménytelen dolga volt az országba BEFELÉ igyekvő - és minden valószínűség szerint mazochista - négerekkel, mint ma az USA-nak a mexikói határon.

Cervisia 2012.11.17. 16:45:12

@Mohamed: Nem minőségi különbségre gondoltam, amikor azt írtam, hogy nem véletlen a saját elektronika. Az elektronikához nem jár forráskód, volt is ebből balhé a briteknek szánt F-35-ösök kapcsán. Magyarán használták már az amcsik ellen a saját fegyvereiket, ami ellen egy aknavetőnél nem sokat tehetnek, de egy vadászgépet vagy tankot már könnyebb, khm, elrontani.

A Vaskupola meg a Patriot olyan messze van egymástól, hogy egyből három dolog, nem is kettő. Nem vagyok biológus, de nem biztos, hogy egy több ezer méteres robbanást ugyan úgy viselnek, mint egy célpont közeli légkörbe juttatást. És azt sem kell megvárni, hogy izraeli légtérbe érjenek a rakéták.

Lehet, hogy a zsidók fogynának el előbb, de azt hiszem akkor az előbb maximum fél órát jelentene. 3-400 termonukleáris fegyver bőven elég a muszlim világ teljes leradírozására, és még a Sámson-tervre is marad néhány, ha komolyan gondolják.

Monarch (törölt) 2012.11.17. 16:47:07

@miketbeszéltek: Miért, Szerbiának érdeke volt a jugoszláv háború? Totálisan elszegényedtek benne, azóta kezd kicsit jobban menni nekik, amióta tizenhárom éve béke van. Ettől még mondjuk vastagon felelősek voltak az összes jugoszláv háborúért, kivéve talán Koszovót, ahol csak az albánok általános elnyomása révén volt valamiféle elvi felelősségük.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 16:47:12

@MoxNox:

"intifáda oldalra hivatkozás legyen a bizonyítéka, hogy teljes egyetértés van a konfliktus kiéleződésének felelősében"

1) Mint írtam, az egyetértés abban van, hogy a másik oldal kezdte. Ebben látom te is egyetértesz.
2) Ha palesztin weboldal nem full objektív (semmi sem az), vagyis nem számít, akkor az izraeli oldalakra sem hivatkozhatnék hasonló okok miatt?
3) Lelőttek egy fogyatékos palesztint a határnál, de ezzel nem kezdődött semmi, ami már ne lett volna folyamatban.

"Passz, ez már részletkérdés"

Jah, elnézést, én meg úgy tudom, hogy csak virágokat szedett a határnál és békedalokat dúdolgatott mire az izraeli katonák sátáni kacaj közepette telepumpálták ólommal. A forrást nem tudom, lehet csak álmodtam az egészet, de ez már részletkérdés.

Monarch (törölt) 2012.11.17. 16:48:42

@miketbeszéltek: Németországnak nem volt érdeke a nálánál sokkal erősebb nyugati hatalmakkal + a Szovjetunióval háborúba keveredni. El is vesztették a háborút.

A Cui prodest kérdéssel hitelt érdemlően bebizonyítottuk, hogy bizony nem Hitler kezdte a világháborút.

ottomoll 2012.11.17. 16:48:48

@majomszabású ember: Nézd meg az index címlapot!A bulis fotókat a frontvonalból. Igenis jól tetten érhető, hogy a hírportál szerkesztői egyoldalúan pozitív színben akarják feltüntetni a beavatkozás előtt álló izraeli haderőt. A képen huszonéves fiúkat és lányokat látunk bulizni, Iphone-ozni stb., és önkéntelenül is szimpatizálni kezd velük sok olvasó. Ez szerintem igenis szándékos befolásolási kísérlet.
(Mellesleg tényleg ilyen taknyosokkal kell hadba indulni az izraeli haderőnek, vagy ez csak egy marketingfogás?)

Mohamed 2012.11.17. 16:49:37

Kullancs1983

Hengerelési eljárással készül,
tudod középkorban kardot is úgy kovácsolták hogy a lapot visszahajtották önmagára, így eddzették az acélt,
ez is valami hasonló lehet csak jóval magsabb technika, nem tudom pontosan hogy megy talán ipari titok, na lényeg a lényeg ez a megnevezés

alfacharlybravo 2012.11.17. 16:49:45

Az IAF esetleg Budapestet is bombázni fogja?

A merka ráfutott egy saját gyalogsági aknára és kiderült, hogy papírból van az alja. A Vll . ker haver szerint az egyik félnek exportra Merka a másiknak gyalakna ez a bomba üzlet.

Mohamed 2012.11.17. 16:51:20

ottomoll

Valószínű igen, ilyen taknyosokkal, én sem voltam több 18nál mikor bevonultam.

Monarch (törölt) 2012.11.17. 16:51:51

@ottomoll: Háborúba az 1945. márciusihoz hasonló német helyzetet leszámítva a világ országai általában elég sok 20 év körüli "taknyost" szoktak küldeni. Izrael szemlátomást nem különbözik ezektől a más országoktól.

ottomoll 2012.11.17. 16:51:58

@SchA: Egyébként , felteszem a Patreout botrány se véletlenül épp most robbant ki...

ottomoll 2012.11.17. 16:53:38

@Mohamed: De te csak a honvédsághez vonultál be, és nem Gázába..:))

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 16:54:41

@tobias2:

"Ha építeni is tudnának, nem csak szaporodni és rombolni, már rég lenne saját országuk és virágzó gazdaságuk. "

A történelemórán nem maradt ki nálad pár évtized a XX. századból?

@vakapad:
"Mint írtam, ezek a tények nem tántorítják el se SchA-t, se Mohamedet, hogy továbbra is erősködjenek, hogy az izraeliek kezdték. "

Habár megtisztelő hogy a prófétával (PBUH) egy sorban emlegetsz, megtennéd, hogy megmutatod hol "erősködtem" abban a tekintetben, hogy az "izraeliek kezdték"?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 16:56:42

@Monarch:
+1

@Mohamed:

A reaktív páncélzat kicsit több, mint egy ilyen v olyan eljárással készített fémlap.
katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city

valójábannemberci 2012.11.17. 16:56:54

@KGyST: szemmel láthatóan nagy az ijedelem.
komolyan, egy ilyen videó, meg az IDF katonák instagramos/hipstamaticos képei teszik az egészet szürreálissá.

@vladimir964: mivel az emberek utálnak száraz adatokat olvasni, van itt ez a Michal nevű tel-avivi lány, aki készített pár infografikát: www.vex.co.il/info/

ottomoll 2012.11.17. 16:56:59

@Monarch: Igen,de én úgy tudom ,hogy az Izeraeli Védelmi Erők készenléti szinten 400 ezer főt számlálnak. Talán sikerülne megoldani ezt a megszállási feladatot a hivatásos állománnyal is. Ráadásul azért nem Barbarossa méretű hadműveletről van szó..:))

ottomoll 2012.11.17. 17:01:21

@SchA: A 2006-os libanoni megszállás milyen eredménnyel járt? Jól tudom, hogy fiaskó volt Izrael számára?

Mohamed 2012.11.17. 17:05:45

Cervisia

"de nem biztos, hogy egy több ezer méteres robbanást ugyan úgy viselnek,"

Hát sajna nem
, tán még gimiben föcin tanultuk, hogy a magas és az alacsony levegő főleg tenger közelében páróránként cserélődik és ez a sztratoszféráig bezárólag igaz, már ha jól emlékszem
, mint írtam az ilyanek miatt rém hatékonyak a biológiai és vegyi fegyverek.

"3-400 termonukleáris fegyver bőven elég a muszlim világ teljes leradírozására"

Nézd, ahogy a biológiai úgy a nukleáris fegyver is leszedhető a másik országa felett,
másrészről Izrael elég kicsi terület és pl. iránnal ellentétben a rakéta indítóik nincsenek több száz méterrel a föld alatt,
tehát ha pl dimonát eltalálja egy nem nukleáris de mondjuk romboló fejjel felszerelt interkontinentális ballisztikus rakéta (pl. Babúr-2)akkor ki sem kell lőnie Izrelnek azt a nuleáris rakétát mert ott helyben robbanna, márpedig a vaskupola eddig elég deficitesen muzsikált.

Úgy tudom a Patrion része a vaskupolának.

MoxNox 2012.11.17. 17:06:55

@SchA: Bocs, én értettem félre, valóban. A kettes és hármas pont innentől már lényegtelen :)

Monarch (törölt) 2012.11.17. 17:07:16

@ottomoll: Általában annak szokták tekinteni, de én pont mostanában kezdek azon gondolkodni, hogy valójában a helyzet ennél komplexebb. A Hezbollah vezetője nyilatkozta a háború után, hogy ha tudta volna, mekkora izraeli válaszcsapást kap (egész Libanon), akkor nem engedélyezte volna az izraeli katonák elrablását. Izraeliektől tudom, hogy az északi határ környéke a háború óta nyugodtabb, mint előtte volt, pl. a Hezbollah rakétatámadásai addig gyakoriak voltak, azóta kevésbé gyakoriak. Tehát a háború bizonyos értelemben lehetett döntetlen is, amennyiben a Hezbollah-ot nem sikerült megtörni, de a háború hatására a Hezbollah is változtatott a magatartásán.

Amúgy csak viccből írtam, hogy a Cui prodest egyértelműen el tudna dönteni bármit is, és szerintem SchA is csak viccből csatlakozott. Afféle redactio ad absurdum volt, attól, hogy elvileg valami rossz egy országnak, az ország még beleugorhat az adott háborúba, akár a lakosság nacionalista érzelmektől túlfűtött tapsolása közepette is.

Mohamed 2012.11.17. 17:07:22

Cervisia

Izé , Patriotot akartam írni.

ottomoll 2012.11.17. 17:08:23

@Mohamed: A rektív pánzélzat-ha jól tudom-azt jelenti, hogy robbanóanyag rétegeket helyeznek el a páncélrétegek közé, és ez a rendszer akadályozza a lövedék behatolását. Egy dokumentumfilmben Sidney Elford(?) robbantási szakértő demonstrálta több kísérletben a hatékonyságát. Megalkotójának a Jom kippuri háború utáni harckocsi roncsoknál(még nem reaktív) tűnt fel, hogy amelyikben sok muníció volt, azon nem ment át a lövedék csak az egyik oldalán.

Liquid_Night 2012.11.17. 17:08:32

Khm...a szovjet butított verziójú tankokat adott arab csatlósainak. Ezt tényként lehet olvasni x megbízható helyről, aztán hogy ez egyéb fegyverrendszerekre/komponensekre mennyire terjedt ki, az szerintem máig titok. Amikor jó fegyverekkel, jó kiképzéssel, és legfőképp ezek HELYES ALKALMAZÁSÁVAL jött az arab, akkor mindjárt más volt a buli. Másrészt a harmadik világ hadseregei mindig szopóágon voltak fegyelem, információ és vezetés terén is, amik nélkül mit sem ér az egész...lásd Osirak, ahol nemcsak, hogy félúton éppenséggel a Jordán király maga látta az Irak felé repülő F-16/15ösöket, de telefonos bakik miatt nem tudott senkit se eléri iraki oldalon - hanem még a célpont légvédelme is pont vacsorázni ment, amikor jött a támadás:) Pedig Szaddam biztos nem volt az a laza fickó. Ehhez képest gondoljunk bele, mi lenne, ha izraeli oldalon valaki csak egy engedély nélküli pisiszünetre menne az Iránt figyelő radarok elől, még úgy is, ha sokszorosan redundáns a rendszer emberben, és technikában. Vajon megúszná csak hadbírósággal, vagy a Moszad venné-e kézbe az ügyet, szabotázs és hazaárulás címén?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 17:08:47

@ottomoll:

2006-ban nem volt megszállás. A 34 napig tartó háború kudarc volt Izrael számára, mert rövid távú politikai megfontolásokat követve, a katonai tanácsadók véleményét félretolva, felkészületlenül vágtak bele egy háborúba egy olyan ellenséggel szemben, ami 6 éve erre az összecsapásra edzett. Minden háborús célkitűzésüket bukták.

katpol.blog.hu/2009/01/26/a_konvencionalis_reneszansza
katpol.blog.hu/2008/02/25/hezbollah_ii

MoxNox 2012.11.17. 17:08:49

@Kullancs1983: Nem tünt fel, félreértettem. Kösz :D

Mohamed 2012.11.17. 17:10:16

SchA

Nyílván, de valamivel szemléltetnem kellett.

ottomoll 2012.11.17. 17:11:58

@SchA: Csak fél füllel hallottam, hogy a Hezbollah rendelkezett az akkor legújabb orosz páncélelhárító technikával. Mi igaz ebből?

ottomoll 2012.11.17. 17:13:16

@ottomoll: bocs páncéloselhárító

Mohamed 2012.11.17. 17:14:28

ottomoll

Igen, asszem szegényített urán van az M1A1 Abrahms esetében.

Egyébként nem a honvédségnél szolgáltam
, még kisfiú voltam mikor megszűnt a sorkatonaság.

74. Vladys 2012.11.17. 17:14:55

Megdöbbentő, hogy vannak akik áldozatnak állítanak be egy elnyomó országot. Gyakorlatilag gettóba zárták az őslakosságot, erre felháborodnak, hogy van pofájuk visszalőni.

daito 2012.11.17. 17:21:11

Írjuk sorban.
Néhányan írták Damaszkuszt: hehe. Szíria nem játszik, ők most nagyon el vannak foglalva a sajátjukkal, az ő T-akárhányas tankjaik jelen pillanatban a saját lázadóikkal nem bírnak, nem az izraeli Merkavákkal.
Másrészt úgy szövegeltek, mintha nem tudnátok, hogy kb. 30 éve nem a tank-tank elleni játékról szól egy ilyen konfliktus. Konkrétan az a kérdés, hogy melyik ország milyen légierővel bír. Nemcsak gépek terén, hanem kiképzett pilóták terén. Ebben az elmúlt 70 évben az izraeliek MINDIG jobbak voltak; lehetnek az araboknak modern amerikai tankjuk - izraeli helikopter, vadászgép ellen b.szhatják.
Azt kell látni, hogy az arabok - tök mindegy, hogy Egyiptom, Jemen, Szíria, akármi: gyk. nem tudnak fegyvert fejleszteni. Amíg veszik, addig vesztésre állnak - ha másban nem, akkor az információs hadviselés részében. Irán más tészta, de Irán szövegben erős Izrael ellen; gyk. Szírián kívül senki sem állna mellé. Iránt pontosan, jól meghatározható módon, és alaposan gyűlölik az összes szunnita arab államban. Részben azért, mert azok ott síiták, részben mert perzsák, részben azért, mert nagyok és erősek - vagy legalábbis annak gondolják magukat.
Gyk. nagyobb valószínűségét látom annak, hogy egy Izrael - Irán konfliktusban mondjuk Szaúd-Arábia Izrael mellé álljon, mint Irán mellé; de minimum semleges lenne. És amit Mekka csinál, azt teszi a többi is.

Az izraeli atomfegyverekről annyit, hogy ide a rozsdás bökőt, hogy amikor bevetnék, akkor azt valami kicsi hátországbéli sátortábor ellen vetnék be - jelezvén, hogy a következő valami nagyvárost talál meg. Mondjuk az is biztos, hogy ha ebből nem értenek odaát 2 percen belül, akkor tényleg eltörölnek valami nagyobb várost. De azt gyanítom, hogy a legtöbb arab ország vezetésében ezt pontosan tudják, és pontosan nincs semmi kételyük sem, hogy az átlag izraeli mennyire tiltakozna egy ilyen ellen.

A jelen konfliktus meg annyira kétarcú, amennyire csak az egész. Az izraeliek szokás szerint erősebben köcsögök, mint a normál helyzetben, a palesztinok meg ugyanúgy balfaszok; azt gondolom, hogy tipikusan az a konfliktus, ami a következő nagy vérengzésig fog tartani, amikor mindkét oldalon lesz valami több 10 ezres veszteség, amikor végre tényleg mindkét fél engedni fog. De idáig meg nem fog egyik fél sem eljutni.

Kullancs1983 2012.11.17. 17:23:42

@Mohamed: A reaktív páncél sacc/kb egy fémkazetta amiben robbanóanyag van, ezt a tank páncéljára teszik, és ha elég erősen nekiütközik valami, akkor robban. Egy irányba. Nem értek ugyan hozzá, de páncéltörő rakéták és HEAT-lövedékek ellen hatásos igazán, az APFSDS ellen már nem sokat ér. Van az újabb verziója (NERA), ez inkább egy miniatürizált rakétavédelmi rendszer, vannak előnyei meg hátrányai is, annyira nem is elterjedt, de a lényeg, hogy ez nem a páncél része hanem pkuszvédelem, és nem hengerelik. Meg mondjukrá a tankok páncélját se, amit írni szokott, hogy mennyi RHA, az azt jelenti, hogy annak felel meg. De nem az.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 17:24:11

@ottomoll:

Ez azért túlzás. Volt nekik a tandem-robbanófejes RPG-29-ből,
en.wikipedia.org/wiki/RPG-29

meg Kornetből
en.wikipedia.org/wiki/Kornet

ami jó és orosz. A korszerűségnél többet számított, hogy a HA megtanulta ezeknek az eszközöknek a megfelelő használatát is, ellenben sok más közel-keleti milíciával.

MoxNox 2012.11.17. 17:29:55

@Mohamed: Hogyne lett volna Dzsabari likvidálása előtt rakétatámadás. Csak idén január 1 és november 5 között 674 darabot számoltak.

Ami az előző napokat illeti, november 10-én tankelhárító rakétával lőnek ki egy IDF jeepet, majd a nap folyamán 25 rakétát lőnek ki Izraelre. 11-én folyamatosan támadták Izraelt, lakóépületeket és gyárakat is eltaláltak, áldozatok is voltak.
12-én húsz fölött volt a Gázai övezetből indított rakéták száma, szintén áldozatokat követelt, Egyiptom pedig, ami azért nem nevezhető nem igazán Izrael barát országnak, a Hamászt a rakétatámadások leállítására kérte.
November 13-én is több rakétatámadás volt, egy Grad csapódott be Ashdod közelében például.

Dzabarit pedig, aki a rakétatámadások szervezéséért is felelős volt, 14-én lőtték ki az autójában. Melyik ország ne tette volna meg, ha teheti?

David Bowman 2012.11.17. 17:32:32

@majomszabású ember:
Moszad? Mazsihisz? Izraeli követség?

David Bowman 2012.11.17. 17:35:16

És hol van ilyenkor az Iron Dome tiald fokozata?

David Bowman 2012.11.17. 17:38:47

@Cervisia: Ők pinával harcolnak, és eléggé vesztésre áltok: (Álunk.)

Mohamed 2012.11.17. 17:44:32

MoxNox

Na ácsi, okt. 25-én volt az utolsó rakétatámadás utána csönd volt.

Mohamed 2012.11.17. 17:46:09

MoxNox

Januártól egyébként Izraeli gépek folyamatosan megsértették a Gázai légteret.
Melyik szervezet ne válaszolt volna?

David Bowman 2012.11.17. 17:50:17

@Mohamed: Hogy számokba öntsük: Izrael hadiköltségvetése (tudtommal) 14 mrd$. Ilyen olyan címen kap Nagy Izraeltől 3,5mrd $t.
Magyarország kb 1mrdot költ ilyesmire. Norvégia 6 miliárdot, az USA olyan ezret.

Cervisia 2012.11.17. 17:53:37

@Mohamed: Izrael teljes nukleáris triáddal bír - rajtuk kívül csak az USA és Oroszország. Ez azt jelenti, hogy ha a szárazföldi telepítésű ballisztikus rakétákat és a légibombákat/vadászgépeket el is pusztítja egy első csapás, a Dolphin tengeralattjáróik még mindig eltörölhetik az ellenséget.

General Moshe Dayan: "Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under."

Aztán, hogy ezek is lelőhetőek. Le. Csak épp az araboknak nincsen hozzá technikájuk, és ha lenne is a lelövendő rakéták nem agg ruszki technológiájúak.

Ott helyben semmiképp nem robbannának, egyszerűen a fizika máshogy működik.

A vaskupola annak a rendszernek a neve, amit a rövid hatótávolságú, kis méretű rakéták és tüzérségi lövedékek(!) ellen fejlesztettek. A Patriot nagyon más ligában játszik, és a célpont is nagyon más, méretek, elfogáshoz rendelkezésre álló idő, ésatöbbi.

74. Vladys 2012.11.17. 17:57:05

@Mohamed: Nekik ehhez joguk van, hisz ők az üldözött nép.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.17. 17:59:26

@SchA:

Nem kell Pappe-t megcafolni, o maga ismeri be, hogy kenye-kedve szerint ferditi el az igazsagot.

Idezek tole.

"An Interview of Ilan Pappé," Baudouin Loos, Le Soir [Bruxelles],Nov. 29, 1999

"I am not as interested in what happened as in how people see what's happened."

"I admit that my ideology influences my historical writings..."

Indeed the struggle is about ideology, not about facts. Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers."

Vagyis leszarja, hogy mi az igazsag, az irasai ideologiailag motivaltak. Szerinte nincsenek tortenelmi tenyek, csak nezopontok. Tipikus posztmodern nonszensz.

MoxNox 2012.11.17. 18:11:43

@Mohamed: Attól még, hogy ezt mondogatod, nem lesz igaz. Megkérdezhetem milyen forrás vezetett ennyire félre?

Tessék, egy random kikeresett november 13-i cikk. Különösen ajánlom figyelmedbe az első sorát.

www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000798026&fid=1725

Még rengeteg ilyet lehet találni a Dzsabiri likvidálása előtti napokból. Íme, egy november 11-i cikk, itt arról írnak, hogy az előző nap (tehát november 10.) óta száz fölé növekedett a kilőtt rakéták száma.

MoxNox 2012.11.17. 18:16:46

@Mohamed: Aha, tehát civilek terrorrakétázása és az arra válaszul végzett felderítő célzatú légtérsértések ugyanolyan súlyú cselekmények. Értem. Megfontolandó érv, elgondolkozok majd rajta, ígérem.

Kullancs1983 2012.11.17. 18:17:49

@Cervisia: A briteknek, franciáknak, kínaiaknak ne lenne me a nukleáris triász? Nofene!
A cuki kis idézet pedig nem Dajantól származik, hanem egy bizonyos Martin van Creveld mondta a Sámson-opció kapcsán. (Épp nemrég volt téma a szomszédban, szóval ne kezdjétek hogy nem létezik, és különben is csak egy ember mondta, jó?)

--Stirlitz-- 2012.11.17. 18:26:06

@majomszabású ember: Számomra például sokkal szimpatikusabb egy olyan történészi hozzáállás, amelyik elismeri szakmája korlátait (és hogy abszolút objektivitás nem létezik a humán tudományokban), mint az, amit te csinálsz: kinevezed Igazságnak[tm] a véleményedet, hiszen a tiéd bezzeg nem ideológia által motivált. Egyébként a történelmi tényt a történész hozza létre, értelmezés nélkül viszont nem jelent semmit (pláne nem történetírást), az értelmezés pedig korfüggő. Paradox módon pedig általában az a történész áll valamelyest közelebb az elfogulatlansághoz, aki elismeri, hogy nem objektív. A "posztmodern nonszenszről" pedig kíváncsi volnék az ismereteidre, mert biztos átrágtad magad H. White, M. Foucault, N.Z. Davis, P. Burke, S. Lindquist és mások munkásságán.

Cervisia 2012.11.17. 18:31:24

@Kullancs1983: A briteknek már egy ideje csak SLBM van, a franciák a kilencvenes években kivonták a szárazföldi telepítésű rakétáikat. Kína meg a tengeralattjárókkal van bajban.

Valóban egy van Creveld idézetből van, amint Dayant idézi :)

David Bowman 2012.11.17. 18:43:19

@Mohamed: Szinte semmiben sincs igazad, de ezt biztosan elmondta már más is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 18:44:00

@majomszabású ember:

Itt a teljes szöveg, nem csak a kiragadott foszlányok:
http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/$99-11-29loos-pappe-interview.htm

Na most ebből nekem az jön le, hogy Pappe meggyőződéses baloldali, és azt állítja, hogy minden történész - tehát saját maga is - ideológiailag elfogult.

"Everbody in Israel and Palestine has an ideological platform. Indeed the struggle is about ideology, not about facts. Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers. "

Ez az a mondat amit minden történészre (vagy még inkább mindenkire) vonatkozik. Vagyis az a problémád, hogy nem a te ideológiai beállítottságodnak megfelelően interpretálja a tényeket (már ha olvastál tőle bármit is, amit kétlek).

ottomoll 2012.11.17. 18:47:21

@SchA: Igen, csak a baloldaliak általában ezt nem hajlandóak elismerni. Ők mindig független, objektív, elfogulatlan értelmiségiek..:))

David Bowman 2012.11.17. 18:53:39

@Mohamed: Az arabok képzettsége sohasem fog javulni. Ezt első kézből tudom. Sőt nulladikból. Én magan dolgoztam közöttük katona koromban.

renevol 2012.11.17. 18:53:48

@Mohamed: "izrael kifejlesztette a maga atombombáját (érdekes őket ezért nem basztatja a naü)"

Lehet, hogy azért nem, mert Iránnal ellentétben náluk nem az a minden másodpercben a csapból is folyó hivatalos állami propaganda, hogy egy másik országot eltöröljenek a föld színéről?

ottomoll 2012.11.17. 18:58:53

@Cervisia: Ezt a feltételezhetően jelentős méretű nukleáris arzenált viszont akár egyetlen iráni uránbomba is kiegyenlítheti, hiszen az izraeli lakosság rendkívül koncentráltan Tel -aviv környékén él.
Eddig az volt a koncepció, hogy egy esetleges nagy méretű muzulmán invázió esetén végszükség esetén Izrael atom arzenáljával fenyegethetné a nagyobb közel-keleti városokat. Egy iráni atombomba viszont ezt az opciót szüntethetné meg, hiszen így Izrael nem vállalhatná fel az atombomba elsőkénti használatát, mivel hasonló válaszra számíthatna.

David Bowman 2012.11.17. 19:02:10

@renevol: Nem, náluk ez a napi gyakorlat.

Blogger Géza 2012.11.17. 19:05:26

@miketbeszéltek: Ez igaz, de nem ilyen álnaív, óvódás szinten, mint amivel próbálkoztál..

David Bowman 2012.11.17. 19:09:57

@Mr.Fox: Nem export, maguk gyártják butított tervek alapján.

Mr.Fox 2012.11.17. 19:12:17

@David Bowman:

úgy "tudom" nem egészen

"Az egyiptomi Abramsek számát bőven 1 000 fölé emelő beszerzés a szokott módon zajlana: az Egyesült Államokban legyártják a harckocsik elemit, bedobozolják, majd Egyiptomban összeszerelik a megérkezett kitekből az amerikai változatnál gyengébb, a szegényített urán komponenst nélkülöző páncélzattal rendelkező acélszörnyeket"

Cervisia 2012.11.17. 19:13:04

@ottomoll: Több okból sem látom így.

1. Az első csapás érheti az iráni bombát, a partjaiknál indít egy tengeralattjáró, és mire a gatyát felhúznák késő.

2. Nem elég a rakétát kilőni, túl is kell élnie az utat.

3. Nagy méretű muzulmán invázió esetén a Tel-Avivra dobott bomba már nem érdekelné őket. Így is-úgy is végük, akit csak lehet magukkal visznek. És ebbe azokat is bele lehet érteni, akik nem segítettek nekik.

renevol 2012.11.17. 19:17:32

@David Bowman: Irán egy másik ország totális megsemmisítéséről, elpusztításról szokott beszélni. "Israel must be destroyed" - ez a hivatalos iráni álláspont.

Izrael és más, atombombával rendelkező országok nem szoktak más országok elpusztításáról beszélni. Ez bizony különbség. Szerintem.

David Bowman 2012.11.17. 19:18:32

@Mohamed: Ne beszélj hülyeségeket.

David Bowman 2012.11.17. 19:21:54

@renevol: Nem, ők csinálják. Palesztínát elpusztították, és a maradékát folyamatosan pusztítják. Most is.

Blogger Géza 2012.11.17. 19:23:07

@David Bowman: Valószínűleg sokan gondolták azt a zsidókról is a30-as években, hogy soha nem lesz önálló államuk és soha nem lesznek képesek megvédeni magukat...

renevol 2012.11.17. 19:26:02

@David Bowman: Hát ha nem érted a különbséget az atombombával való "föld színéről való eltörlés" és a hagyományos hadviselés között, akkor nem fogod megérteni, hogy miért viselkedik máshogy a NAÜ különbözőképpen az egyes országokkal.

David Bowman 2012.11.17. 19:27:52

@SchA: Miért nincs neki a legújabb sztrelából?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 19:33:20

UPDATE
Íme a Hamasz vérszomjas, gyűlölettől fűtött követelései:
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4307247,00.html

The lifting of the Gaza blockade and international community guarantees for the cessation of targeted killings – these are the conditions Hamas has put forward in exchange for halting its rocket fire at Israel,

David Bowman 2012.11.17. 19:34:44

@Cervisia: Hogy örülne Izrael, ha tengeralattjáró ügyben olyan balba lenne mint Kína.

Blogger Géza 2012.11.17. 19:34:56

@Cervisia: 1. Először is elég valószínűtlen, hogy megállnának egy darab bombánál. Másrészt lehet folyamatosan mozgásban tartania azt az egyet is. Papíron könnyű megsemmisíteni az ellenfél haderejét még mielőtt észbekapna, valóságban ez nem mindig olyan egyszerű.

2. Ez igaz, de semmilyen elhárító rendszer nem 100%os, és kérdés, hány rakéta is jön, és mekkora is a kockázat...

3. "És ebbe azokat is bele lehet érteni, akik nem segítettek nekik." Itt is érvényes, hogy a rakétát nem csak ki kell lőni, annak be is kell érkezni... No meg mondjuk Izrael elkezdené lőni New Yorkot, ahol több százezer zsidó él? Vagy a hasonló szerepet betöltő Londont, Párizst? Elég vicces lenne...

Egy állam az csak egy állam, egy múló szereplő a történelemben, hány zsidó állam szűnt már meg, de egy egész nép jövőjét feltenni egy lapra, nos... Mert úgy azért elég nehéz túlélni, ha 6 milliárd embert ellenségükké tesznek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 19:35:56

@David Bowman:

1) Pontosan mire gondolsz a legújabb sztrela alatt?
2) A kollega a páncéltörő rakétákra kérdezett rá, a Sztrela meg légelhárító.

David Bowman 2012.11.17. 19:38:16

@SchA: Bármire.
Hát ez az! Ahol elfér egy fagott, vagy kornet, ott elférne valami jó kis sztrela is, és a zsidolikusok nem repkednének olyan nyugodtan Gáza fölött.

Blogger Géza 2012.11.17. 19:45:35

@daito: Szerintem írásod tele van vitaható állításokkal, de csak egyre térnék ki: Szemmel láthatóan te is légierő-fetisiszta vagy, de a légierő önmagában nem véd meg a két véglet egyikétől sem: sem az atombombától, sem a terrorizmustól. De még a közelmúlt más jellegű fegyveres konfliktusaiban (lásd pl délszláv háború, vagy az utolsó Izrael-Hezbollah csörte) sem játszott mindet eldöntő szerepet.

Blogger Géza 2012.11.17. 19:50:08

@Mohamed: Amúgy az arab intellektusról kialakuló képet javíthatnád azzal, ha használnád a hozzászólások jobb oldalán lévő "Válasz erre " opciót! :)

bz249 2012.11.17. 20:08:29

@David Bowman: a Rafale-ra is ra lehet pakolni az ASMP-t, meg a Mirage 2000N is hadrendben van meg (ahol az N-> nuclaire) szoval a csigaevok elvannak az atomutoero legi reszevel.

Kullancs1983 2012.11.17. 20:09:14

@Cervisia: Hogy én meg Kyle Broflovski-t idézzem:
"Ma is tanultam valamit."
Amúgy szemét antiszemita náci vagyok, de ha európai vezetőként azt látnám, hogy Izrael mégis komolyan gondolja ezt a Sámson-opciót, hát én magam vágnám hozzá az atomot, még mielőtt. Csak a rend kedvéért. :D

Blogger Géza 2012.11.17. 20:24:39

@renevol: És amikor Izrael arról beszél, hogy Gázát visszalövi a középkorba, az mennyivel is jobb?

"A hadművelet célja, hogy visszaküldjük Gázát a középkorba. "

index.hu/kulfold/2012/11/17/izrael_visszakuldene_gazat_a_kozepkorba/

ottomoll 2012.11.17. 20:30:45

@Cervisia: 1.Ehhez ismerni kellene a bomba helyét, amit egy kritikus helyzetben nem biztos, hogy egyszerű fellelni, és nyilván több fegyvert épít Irán.

2. Nyilván sok vak töltetet is kilőnének (egyébként is sok hagyományos robbanófejű rakéte kerülne bevetésre egy ilyen helyzetben). A csillagháborús tervvel is az volt a nagy baj, hogy nem tudta megkülönböztetni a vaktölteteket az igazitól.

3. A minden mindegy szituációban sem mernék vállalni, hogy esetleg atomcsapás érje Tel-avivot. Egyszerűen humanitárius okokból nem pecsételhetnék meg 3 millió ember sorsát.

Blogger Géza 2012.11.17. 20:31:20

Egyébként a választási tűzijáték mellett nem lehet az egésznek az is a célja, hogy élesben teszteltessék egy kisebb fajsúlyú ellenféllel, mire képes most az izraeli légelhárítás? Önbizalmat merítve arra, hogyha megtámadnák Iránt, akkor is nyugodtan aludhassanak.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.11.17. 20:34:12

@Kullancs1983:
Európaiként én nagyon óvatos lennék Izrael bármilyen kritizálásában, egyszerűen azért, mert európai esemény (jelesül a ) okozta azt, hogy a zsidók most ott vannak (azaz oda menekültek), ahol vannak. Kétségbeesésükben menekültek oda.

Ez persze semmi alól nem ad felmenést, egyet kivéve, hogy európai vezetők (és alattvalóik) moralizáljanak az izraeliek cselekedetei felett.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.11.17. 20:45:11

@Blogger Géza:
Az Iron Dome kifejezetten csak ilyen kis rakéták ellen jó, kis hatótávolságú rendszer, viszonylag kis maximális célsebességgel, a nagyobb ballisztikus rakéták ellen nem jó, arra ott az Arrow.

en.wikipedia.org/wiki/Arrow_(Israeli_missile)

Monarch (törölt) 2012.11.17. 20:53:43

@KGyST: Már megbocsáss, de azt a valamit nem európaiak csinálták, hanem a nácik. Miért ne moralizálhatna a nácik legyőzése és a zsidók táborokból kiszabadítása érdekében többszázezer embert áldozó Anglia például Izrael tettein? Vagy Svédország, akinek kutya köze nem volt az egészhez?

Egyébként meg tfh. mégiscsak minden európai viseli annak a dolognak az ódiumát. Nos, volt egy-két olyan népirtás, ahol a tettesek között a zsidók elég szépen reprezentálva voltak, az áldozatok között meg erősen alul voltak reprezentálva, és ez persze nem akadályozza meg a zsidókat, hogy az áldozatok népei és országai tettein moralizáljanak így vagy úgy. Akkor meg? Vagy rájuk nem vonatkozik ugyanez a moralitás?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 20:56:57

@A csótány is ember:

Magyaro. és Szlovákia között teljesen más a történelmi kontextus, mint Izrael és a Gáza-övezet között, szóval ez a hasonlat elég gyenge.

daito 2012.11.17. 21:05:01

@Blogger Géza: ó te okos.

Csak annyit írtam, hogy pont tök mindegy, milyen tankod van, amikor az ellenfélnek komoly légiereje van. Csak arra és azoknak írtam, akik az arab országok kezében lévő "komolyabb" tankokra utaltak.
Ha úgy "egészben" olvasnád a hozzászólásokat, akkor talán átment volna ez a 2/3-ados üzenet - bemásoljam neked őket egyenként?

Várom a többi észrevételed.

Őszinte követőd és híved.

d.

2012.11.17. 21:13:31

@Rammjaeger83: én nem igazán tudok olyan kontextust elképzelni amelyben ne kívánna vért a nép ha rakétákkal lődözik.

bz249 2012.11.17. 21:17:25

@daito: namost konkretan az osszes arab-izraeli haboru eljutott a tankcsata fazisig... ami nem is meglepo, elvegre a legiro altalaban az ellenseges legierovel/legvedelemmel kezdi, majd folytatja a strategiai celokkal es a gonosz ellenseg harckocsijainak kilovese viszonylag hatul van a listan.

Egy bo 20.000 km teruletu orszag eseten meg azert nem biztos, hogy eleg puffert lehet kepezni arra a 2-3 hetre, amig a legiero kivivja a gyozelmet.

Nem mintha nem lenne total akademikus a vita, mert egyik arab allam sem nyerne tul sokat azzal, ha teljeskoru konvencionalis tamadast inditana Izrael ellen... raadasul Izrael eros szarazfoldi hadsereget tart fenn, szoval valojaban ok se hisznek abban, hogy a legiero majd megoldja.

(Irakban konnyu volt, ugyanis Washington kerek 10.000 kilometerre volt, es a tav egy reszet raadasul uszva kellett volna megtennie az iraki szoldatoknak... egyenkent a totalis amerikai legi dominancia ellenere az iraki hadsereg at tudott randulni Szaud-Arabiaba... ahonnan az amerikai es szovetseges szarazfoldi erok uztek ki oket
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khafji
)

Blogger Géza 2012.11.17. 21:20:05

@KGyST: Ez világos, de reálisan azzal is kell számolni, hogy egy Irán elleni támadásra esetleg a Hezbollah és a Hamasz részéről is válasz jönne.

Blogger Géza 2012.11.17. 21:22:39

@KGyST: Már az előző századforduló táján megindult a zsidók földvásárlása és betelepülése Palesztinába. Konkrétan melyik eseményre gondoltál, ami ezt kiváltotta?

Cervisia 2012.11.17. 21:23:54

@Blogger Géza: Lehet te úgy véled Izrael elfogása után szépen illedelmesen felterelnék a lakosságot New Yorkba tartó hajókra, de szerintem az izraeli vezetés nem ebből indul ki.

Blogger Géza 2012.11.17. 21:28:28

@KGyST: Szerintem meg semmiféle "aduász" nincs, amit egy ország vagy nép előhúzhatna, és azzal felmenthetné magát bármi alól is. Ennyi erővel mondhatnánk, hogy az amerikaiak ne szóljanak bele semmibe, mert kiirtottak egy halom őslakos népet, és elvették tőlük a földjeiket, vagy még az 1960-as években is faji megkülönböztetés volt ott. Rajtuk kívül meg nem nagyon áll Izrael mögött fenntartásokkal senki. És nagy kérdés, hogy ők meddig állnak ott...

Blogger Géza 2012.11.17. 21:31:00

@Cervisia: A térségben uralkodó indulatok ellenére meglepően kevés zsidót mészároltak le muzulmán országokban, ahhoz képest, hogy keresztény országokban mik történtek. Ma is sok zsidó él muzulmán országokban. (Még Iránban is.)

ottomoll 2012.11.17. 21:32:44

@Blogger Géza: Igen, nyilvánvalóan egy Irán elleni izraeli támadás esetén a Hamász, és a Hezbollah csúcsra járatva működne, ezenkívül irán bevetné közepes hatótávolságú rakétaarzenálját.
Egy tisztán izraeli agresszió esetén viszont nem támadnák a Perzsa-öböl béli kőolajszállítmányokat, mert azt az USA támadása esetére tartogatják.

Blogger Géza 2012.11.17. 21:47:18

@ottomoll: És az a vicc, hogy azzal főleg az USA ázsiai versenytársainak a gazdaságát küldhetnék a padlóra. :) Bár közvetve az egész világgazdaságot persze.

folti_ 2012.11.17. 21:50:40

@Blogger Géza: Maximum arra jó, hogy élőben demózzák az Iron Dome képességeit a leendő vevőknek.

ottomoll 2012.11.17. 22:01:19

@Blogger Géza: Az USA gazdasága is rendkívül megsínylené az arab olaj hiányát. Bár vannak tartalékaik, de egy elhúzódo amerikai-iráni konfliktus esetén nagy gondot okozna az ellátás akadozása. Az USA-nak a legnagyobb a kőolaj kitettsége. A lakosság 90%-a autóval jár, és a szállítás zöme is robbanómotoros járműveken történik. Sztem az USA ezért nem fogja soha megtámadni Iránt, és fordítva is igaz: Irán soha nem fogja blokkolni a kőolajszállítmányokat, mert nem akarja bevonni az Egyesült Államokat a konfliktusba.

ottomoll 2012.11.17. 22:06:20

@Mr.Fox: A szegényített urán nem az Amramsek páncéltörő lövedékében van? Lövedékben értem a nagy sűrűség előnyeit, páncélzatben nem egészen..

daito 2012.11.17. 22:06:35

@bz249: abban egyetértünk, hogy akadémikus a vita - mivel egyik arab állam sem. És pont.

Amiben - imho - nincs igazad, hogy te a korábbi 4 arab-izraeli háborúból indulsz ki. Az első 1948, második 1956, harmadik 1967, negyedik 1973. Azokban igaz, de az utolsó is már lassan 40 éve volt. Közben változott a világ, nemde, comrade?
Konkrétan az első és a második öböl-háborúban érett be a dolog, hogy gyk. szimplán a tank-tank elleni csata a múlt; mivel a kiképzett gyalogság; a gyorsabb Bradley-k rakétákkal, és méginkább a helikopterek és a tankvadász gépek segítségével el lehet intézni az ellenség harckocsizó erejét.

Nem azt írom, hogy nem lenne tankcsata, és hogy tankok nem jutnak át egy akármilyen légtér alatt. Hanem azt írom, hogy ez még nem jelent semmit, megfelelő légvédelem, ellátás, utánpótlás nélkül. A te példádban (Khafji) is megtépték az irakiakat a retekbe; és utána meg mindig. És ha akadémikus a vita, azt kell felfogni, hogy itt azt feltételezzük, hogy arab csapatok támadják meg az izraelieket, és Izrael területén vagy környékén zajlanak az összecsapások.

Egyébként, a Yom Kippur háború úgy ért véget, hogy Izraelé volt a légtér. :-) Nademindegy.

ottomoll 2012.11.17. 22:39:01

@Cervisia: Ez meglepő a számomra. Azt gondoltam, hogy jóval több olajat importálnak a közel-keletről.

ottomoll 2012.11.17. 22:53:13

@ottomoll: Mindenesetre a kőolaj világpiaci árának elszabadulása nem állhat érdekében, hiszen ő a legnagyobb fogyasztó.

bz249 2012.11.17. 22:53:16

@daito: az elso obol haboru azt mutatta meg, hogyha garantalt hatorszagod van, akkor kabe 2 het intenziv legihadjarat utan az egyebkent halal motivalatlan iraki hadsereg meg mindig kepes volt tamadast inditani.

Ha konkretan az a hely valamiert ertekes lett volna, akkor a vedekezo fel megszivja mert a gaz ellenseg gyozott.

Egyebkent, hogy ne 1973-as pelda legyen (ahol egyebkent mire a legiero nagy vesztesegek aran nyert, mar mindegy volt, mert kozben a foldon is nyertek)... nem annyira reg volt a libiai haboru, ahol azert Kadhafi serege a bombazas ellenere eleg szabadon akciozhatott.

Persze az egy ilyen "legyen a Rafale-nak eles bevetese, mert az indiaiaknak az kell" haboru volt... de a libiai kormanycsapatok se egy eget vero szinvonal.

MoxNox 2012.11.17. 23:20:31

@bz249: Rossz hasonlat, Kadhafi seregét csak ímmel-ámmal támadhatta a NATO, hiszen papíron nem álltak háborúban, az üzenet az volt, hogy csak a civileket védik az atrocitásoktól, és nagyon oda kellett figyelniük a járulékos károkra. Egy teljes mértékű, légierőre alapozott offenzíva egészen más képet mutatott volna.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.17. 23:33:13

Egy érdemes olvasmány a palesztin rakétaveszély és az áldozatok számának eltúlzásáról.

mondoweiss.net/2012/11/dissecting-idf-propaganda-the-numbers-behind-the-rocket-attacks.html

" Israeli ambassador Michael Oren, who, during Operation Cast Lead, co-wrote an op-ed in the Wall Street Journal claiming that the Gaza rockets and mortars were “more than a crude attempt to kill and terrorize civilians—they were expressions of a genocidal intent.”(...)

As for genocide, at the going kill rate, it would require 4,477,714,286 rockets and mortars, and 4,477,714 years to kill all the Jews in Israel"

Cervisia 2012.11.17. 23:39:15

@SchA: Ó, szóval van egy határ, amíg adott ország tűrje el polgárai gyilkolását? Hol van ez a határ meghúzva?

daito 2012.11.18. 00:03:40

@bz249: hehe, halál motiválatlan?
Nagyon off, amiről itt írogatunk...
Te jártál, éltél már arab országban? Kicsit máshogy megy arrafelé a motiváció. :-)
Egész konkrétan 1991-ben Irak nem volt motiválatlan, és a haderejük sem. Az egy más kérdés, hogy katonailag hogy vezették őket, de ha Szaddam azt akarta, hogy menjenek be Szaúd-Arábiába, amiben azért az átlag iraki katona nem túlságosan hitt, akkor bementek. Aztán távoztak.

Azért nem érdemes nagyon ezen vitatkozni, mert mi csak a híradások és a wikipedia, meg a hasonlók függvényében írogatjuk véleményeinket; eközben egy 650 ezres iraki haderőnek nem volt értelme nekimenni egy Szaúd-Arábiának, aminek a hadereje alsó hangon 200 ezerrel több volt, és ott volt a fél világ másik hadereje. Egyszerűen odamentek, hogy megmutathassák, hogy ők ezt meg tudják és meg is teszik. Gyk. egy öngyilkos küldetés volt a részükről, mert ezt a parancsot kapták.
Meg tudták tenni, mivel 10 napja tartó szövetséges hadmozdulatok addig csak a légierőt, a légvédelmet és a Scudokat érintette elsősorban; mert ez volt a prioritás. Azért később rendesen odatették magukat.
Írtam: az erős légierő ezt nem akadályozza meg, viszont nagyon keményen tudja viszonozni.
Csak elveszítettek az irakiak 3800 tankot, 2400 páncélozott csapatszállítót, meg a tüzérségük 83%-át. És ennek jelentős részét (pl. tankoknál 15-35%-át - jelentős eltérések vannak a haderő, légierő, CIA, egyéb jelentésekben) a légicsapások során.
De most már legyen On. :)

Kullancs1983 2012.11.18. 10:02:31

@Cervisia: Ha már fölmerült a dél-afrikai párhuzam... A négerek lázadtak az apartheid-rendszer ellen, és mindenki tapsolt hozzá. Igaz ugyan, hogy jobban éltek mint a többi országban, de nem voltak jogaik! Izraelben a palesztinok lázadnak a rendszer ellen, mindenki szörnyűlködik. Igaz hogy nincsenek jogaik, dehát mennyivel jobban élnek mint máshol! Tudom, nem pont ugyanaz, de elég vicces, nem? :P

Liquid_Night 2012.11.18. 10:11:54

@SchA: Azért a "genocidal intent" az tényleg megvan, még ha nem is sufniban hegesztett röppentyűk képében...

Tudod, nem olyan egyszerűek ezek a dolgok, ha nemcsak szavakban jön ez a szomszédból, hanem tényleg megtörtént, és volt egy nagymamád akinek rá volt tetoválva a sorszám a kezére. Az is csak szavakban kezdődött. Az persze már más kérdés, hogy a trauma túldimenzionálása miért is jó? Már ha ilyet lehet mondani olyan esetben, amikor valaki pont a te léted akarta megakadályozni, meg az összes hozzád hasonlóét...talán azért lehet már.

Mondjuk Izraelnek szerintem abból a szempontból nincs morális alapja farkast kiáltani, hogy népirtást nem csak ők szenvedtek, és szenvednek máig el...mert az ma már arcátlanság, ha én népirtásról beszélnék pár gránát után, de lesz*rom, hogy közben máshol, mások, másokkal pont azt akarják csinálni amit az én őseimmel megtettek:)
Mondjuk az a "pár gránát" is hullik rendszeresen, szóval...működik a terror, csak nehogy egyszer fordítva süljön el:)

Liquid_Night 2012.11.18. 10:13:48

@Liquid_Night: Kieg.: Ja hoppá...tán most van az az alkalom, amikor fordítva sül el?:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.18. 10:28:49

@A csótány is ember:

Az egy dolog, hogy a nép mit kíván, és teljesen más dolog az, hogy a kormánynak mennyi lehetősége van azt meg is valósítani, meg hogy a nemzetközi jog szempontjából mi a viszony a rakétázott terület meg a rakétaindítások helyszínéül szolgáló terület között.

@Cervisia:

Ami azt illeti, sok esetben igen, bizony van, még ha nem is kizárólag erkölcsi értelemben fogalmazódik meg a kérdés.

Nicaragua területén pl. egy évtizeden át garázdálkodtak a határon túlról beszivárgó terrorista kontrák, de ha megpróbáltak volna bármit tenni a kiképzőtáboraik meg a támaszpontjaik ellen, az USA vezetésével felhördült volna az egész "szabad világ", Nicaragua kapott volna a pofájába még szigorúbb embargót, vagy tengeri karantént, bombatámadást, esetleg inváziót. Egyszerűen le kellett nyelni. A '80-as években a "demokratikus" Afganisztánnak is le kellett nyelnie, hogy Irán és Pakisztán terroristákat, felforgatókat küld ellene.

Szóval igen, sok esetben van ilyen határ. Ne tegyünk úgy, mintha nem létezne ezen a téren is kettős mérce, vagy inkább többszörös mérce.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.18. 10:41:30

@Cervisia:

Ó, szóval ki mondott ilyet?

Mert a linkelt anyag arról szól, hogy az izraeli propaganda eltúlozza a halottak számát, eltúlozza a rakéták számát és úgy általában eltúlozza a fenyegetést. Tényszerűen. De ha megtaláltad az eltűrendő áldozatok határát, amiről beszélsz, legyél szíves közölni azt a palesztinokkal is.

@Kullancs1983:
Akik arról beszélnek hogy milyen hiper-szuper a helyzete az Izraelben élő araboknak a saját országgal rendelkező társaikhoz képest, azok általában elfeledkeznek arról, hogy itt 4 különböző jogállású palesztin csoportról beszélünk: izraeli állampolgár, kelet-jeruzsálemi lakos, ciszjordániai lakos, gázai lakos. Ebből csak az első csoport élvezi a civilizált jogrend gyümölcseit, de őket is szívatják néha rendesen (negevi beduinok áttelepítése, építési engedélyek megtagadása, arabellenes rasszizmus, etc.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.18. 10:49:49

@Liquid_Night:
"a "genocidal intent" az tényleg megvan"

Egy jófej amerikai ezredest idéznék, miszerint "a hírszerzés axiómája, hogy a fenyegetés mértékét az ellenség képességeire, és nem pedig vágyaira alapozva kell megállapítani."

"tényleg megtörtént, és volt egy nagymamád akinek rá volt tetoválva a sorszám a kezére"

Igen, csak azok németek voltak Európában, és nem palesztinok a Közel-keleten. (ez utóbbiaknak pedig szintén van egy igen traumatikus élményük a XX. századból, amit nem tetkó, hanem kulcs jelképez)

A terror meg mindkét irányba működik és működött. A palesztinok ugyanúgy a fegyverek árnyékában élnek, abban a tudatban, hogy bármikor elrabolhatják/megölhetik őket.

Kullancs1983 2012.11.18. 11:20:32

@SchA: Én csak arra akartam utalni, hogy jelentős részben ugyanazok itélik el az egyik rendszert és védik a másikat, nagystílűen felülemelkedve az ilyen apróságokon...
És ha már beduinok, eddig ugye ők voltak a példái az Izraellel megbékélő araboknak. Viszont a Sínai-félszigeten megjelenő iszlamista fegyveresek jórésze beduin, és bár eddig főleg az egyiptomiakat abajgatták, azért az izraelieknek is gyűlt már meg velük a bajuk...

Liquid_Night 2012.11.18. 11:47:25

@SchA: Az a 70%ban kész iráni bomba milyen képességet jelent?:)

A traumatizált, szorongó emberek és társadalmak számára nem a személy, hanem az "intent" a lényeg. Magyarul mondva őt nem érdekli, hogy józska-e vagy pista, hanem csak az érdekli amit perceptál a másik szándékaiból. Nem tudatos, nem racionális, és őszintén szólva ezért FÉLEK ettől az egésztől jobban, mint egy alkoholista szovjet parancsnok által vezetett éles silótól, ahol a patkányok rágják a vezetékeket...

Amikor összeengedsz 2-3-4 traumatizált oldalt, akkor az még rosszabb, és sebekhez Iránnak se kell olyan távolra visszamenni. Ráadásul szerintem náluk van egy jó adag túlkompenzálás is, amit egy valamikori nagy szerepű nép olajgyarmattá süllyedése, majd legújabb kori "szabadsága" és hatalma vált ki...

Végül pedig mindegyik oldal fanatikus, az izraeli is, bár eltérnek a vélemények abban, hogy ők tényleg világiak, vagy némi posztmodern jeleket mutató techno/pluto/teokrácia keverék-e. Ami számít, hogy a "mad dog" fogalma náluk doktrína szintre van emelve, szóval valóban, itt épp mindkét oldal terrorizál. Rohadtul nem katonai eszközök kellenének ehhez az egészhez, hanem 3 hadosztály pszichológus, 1 rabbi, 1 müzzein, meg 1 gazdasági kb...

Aztán, hogy az elit tényleg épp ilyen őrült-e mindkét oldalon, mint az általuk vezetett entitások a tetteikben az egy nagyon jó kérdés, de vannak jelek arra, hogy igen. Azt se tudom, hogy van-e elég tompítási potenciál a fennálló rendszerekben, ha a megszokottnál több szituáció, és ember menne el meredek irányba:)

Aztán persze lehet, hogy csak a jó ideje fennálló status quo (nemcsak az iráni bomba, hanem mindenféle egyéb átalakulás és változás, ami ott felkeveri a dolgokat) megingása miatti feszültséget tapasztaljuk, de ennek, és a fentiek fényében a puskaporos hordó a megszokottnál is élesebb, meg érzékenyebb:)

MoxNox 2012.11.18. 11:53:49

@SchA: Nyilván gőzerővel működik a propaganda mindkét oldalon, nincs ebben semmi meglepő. Az izraeli jelentésekben rendszeresen megemlített, sokk miatt kezelt áldozatokra én is felfigyeltem korábban, érdekes húzás. Láttam videókat nagy sietséggel mentőbe vitt palesztin áldozatokról is, aki a snitt végeztével vidáman ugranak le a hordágyról. Az al-Kasszám brigádok által közzétett, apja általt siratott, halott kisfiú képe pedig azután lett igazán híres, hogy kiderült valójában egy korábbi, szíriában készült fotóról van szó.

De ez a legütősebb, valahol nagyon morbid:

twitter.com/AlexYudelson/status/268803990752473089/photo/1

vladimir0370 2012.11.18. 12:52:12

@SchA: Most akadtam ra a blogra. Engem lenyugoz, amilyen semleges es objektiv (vagy legalabbis nekem annak tuno) modon irsz. Gratulalok!

"Egy érdemes olvasmány a palesztin rakétaveszély és az áldozatok számának eltúlzásáról."

Azert nem ez az egyetlen tetel, amiben hatalmasat sikerult tulozniuk...

@Blogger Géza: "Már az előző századforduló táján megindult a zsidók földvásárlása és betelepülése Palesztinába."

Simon Peresz: „Manapság gyarmatok létesítése és hadsereg bevetése nélkül is lehet birodalmakat alapítani. (…) Izraelnek példa nélküli gazdasági sikerei vannak, mostanra kivívtuk gazdasági függetlenségünket, felvásároljuk Manhattant, Lengyelországot és Magyarországot”

Akkor jol sejtem, ha ez ide vezethet, akkor most eleg szarul allunk itt Europa kozepen? Kulonben ha az en csaladommal tennek azt, amit ott tesznek (nezd meg a Kozel-Kelet politikai terkepenek a valtozasat az elmult nehany evtizedben!), valoszinuleg en is kuzdenek minden eszkozzel a terrorista teruletrablok ellen. Hogy kulonben meg ki a terrorista, az csak nezopont kerdese. Kar, hogy olyan sokat dobaloznak ezzel a szoval a felhasznalok, hiszen ez csak a nezopontjuknak az indikatora, es nincs objektiv minosito szerepe.

Hol is vannak most a hatarok az 1967-ben megallapitottakhoz kepest? Megegyezik a nemzetkozi joggal az elfoglalt teruletek etnikai viszonyainak megvaltoztatasa az illegalis telepek epitesevel? Hany elitelo ENSZ hatarozatrol nem vesz tudomast Izrael? Akkor ki is kezdte?

Aztan meg nagyon szomoru arrol az attitudrol olvasni, hogy barmelyik allam is megszunese eseten mindenkit magaval rantana. Ezek utan nem is csoda, hogy az EU-ban Izraelt tartjak a vilagbekere legveszelyesebb allamnak. Es pont ott van ilyen hozzaallas, ahol minden kontrol nelkul halmoznak fel nuklearis fegyvereket. Es pont ok kialtanak farkast... Egyesek szerint az a kijelentes, miszerint Izraelt el kell torolni, el sem hangzott, csak a media trozitotta el es fujta fel az eppen aktualis erdekeknek megfeleloen. (Mielott letamadnatok: nem velemenyeztem az igazsagtartalmat ugy ennek sem, mint a jelenlegi fosodratu velemenyformazo gozhengernek sem. Bar siman valoszinunek tartom.)

Kulonben a propaganda-gepezet nem mindenhol a vilagon mukodik olyan hatekonysaggal, mint nalunk. Ennek jo mutatoja lesz, hogy Palesztina megkapja-e a megfigyeloi statuszt az ENSZ-ben. Es en szurkolok, hogy igy legyen, mert akkor legalabb nemzetkozi birosaghoz fordulhat, ami - remelhetoleg, - objektivebben fogja merlegelni a helyzetet, mint az USA a Kozponti Bizottsagban. Szerintem ennyit megerdemel mind a ket nep...

David Bowman 2012.11.18. 15:14:37

@Liquid_Night:
" mint egy alkoholista szovjet parancsnok által vezetett éles silótól, ahol a patkányok rágják a vezetékeket..."
Ez azért messze áll a valóságtól. Kérdezd Varga Dimát a HTKAn. Ő ott szolgált. Vagy olvasd el a talpraesett orosz alez esetét ezen a blogon, aki lefújta az atomháborút.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.18. 15:17:06

@SchA:

Aha ertem. Gyonyoru ahogy probalod tisztara mosni. Gyenge erv, es hazugsag arra hivatkozni, -akkor amikor valaki beismeri, hogy tudatosan, es erdekbol hazudik- hogy mindenki ezt csinalja. Nem, nem mindenki relativizalja el a tortenelmet. Szerintem akit nem az igazsag megismerese hajt, az ne is menjen el tortenesznek. Sajnos Pappe szellemileg –ugy tunik karriervagybol- terroristakkal vallalt kozosseget.

David Bowman 2012.11.18. 15:23:28

@vladimir0370: A napokban szavaz az ENSz KÖZGYŰLÉS Palesztína tagsággal nem rendelkező államként való elismeréséről. Ez azért jó, mert ezt az USA nem tudja megvétózni. Olyan 140 igenre, 40 tartózkodásra, és 3 nemre számítanak.

Bloodscalp 2012.11.18. 15:55:43

a bullshit jelző vonatkozik a katpolra is?

Monarch (törölt) 2012.11.18. 16:05:18

@majomszabású ember: Ha Pappe minden célja a tenoristák vagy szopránók szekerének a tolása lenne, akkor hatékonyabb lenne, ha nem beszélne az ideológiai torzításról, vagy másképp gondolod?

Az ideológiai torzításról mint teljesen elméleti dologról beszélt.

Mondok amúgy egy példát. Pappe arról beszél, hogy Palesztinában 1947-52 között etnikai tisztogatás történt. A sztori annyi, hogy a Jisuv többsége (a legbaloldalibb irányzatok kivételével) körében közmegegyezés volt, hogy a palesztinai arabok minél nagyobb részét el kell távolítani a majdani Izrael területéről, és a harcok során sok arabot el is kergettek, bár az arabok többsége magától menekült el (a harcok elől), de ezek is túlnyomórészt vissza akartak térni a háború után, amit az izraeli kormányzat megakadályozott. (Vagy zsidókat költöztettek a házaikba, vagy egyszerűen lerombolták az arab falut az utolsó viskóig, a visszaszivárgó palesztinokat meg százszámra lőtték le mint terrorista beszivárgókat.)

Benny Morris leírja mindezt, majd megállapítja, hogy ez nem volt etnikai tisztogatás, mert

- mégiscsak hagytak valamennyi arabot (Lengyelországban is maradt valamennyi német, úgyhogy ez nem érv)

- nem volt központilag kiadott parancs (de maga írja, hogy Ben Gurion bátorította mindezt, csak nem akarta írásba foglalni) (egyébként Hitler se adott ki valószínűleg soha írásba foglalt parancsot a tudjuk mire, sőt az is lehet, hogy szóbeli parancs se hangzott el, egyszerűen fokozatosan eszkalálták a beosztottai a tömeggyilkosságokat, amiket ő mindig helyeselt és esetleg kevesellt, így hamar eljutottak egy végső megoldásig)

- az arabok jó része magától menekült, többnyire a harcok és sokszor kimondottan az izraeliek elől (bár azt hozzáteszi, hogy ezek túlnyomó része a háború után vissza akart térni, amit az izraeli kormány megakadályozott, sőt a hátrahagyott állataik tulajdonjoga is megszűnt, pedig volt aki csak azért akart visszamenni, hogy azokat elhozza, sőt cinikusan törvényt hoztak arról, hogy aki elhagyta a háború során Izrael területét, annak megszűnik a magántulajdona a hátrahagyott ingó- és ingatlanvagyonra)

Pappe szerint tehát ez a tényhalmaz etnikai tisztogatás (az ENSZ akármelyik nemzetközi bírósága biztosan annak tekintené, ha nem zsidók és palesztinok, hanem mondjuk szerbek és albánok lennének az érintettek), míg Morris szerint nem. A tényekben ehhez nem is kell vita köztük. (Bár az igazsághoz tartozik, hogy csak Morrist olvastam, Pappe egyik könyve itt van a polcomon, de még nem volt rá időm.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.18. 16:48:57

@Liquid_Night:

"Az a 70%ban kész iráni bomba milyen képességet jelent?:"

Nagyjából semmit. Egyébként nem a bomba 70%-os, hanem - állítólag - a bombához szükséges dúsítási szint 70%-nál járhatnak maximum.

@majomszabású ember:
"Gyonyoru ahogy probalod tisztara mosni."

Ártatlanság vélelme, kedves kollega. Alapjáratból tiszta, te próbálod sározni, én meg kérem rá a bizonyítékot.

"Gyenge erv, es hazugsag arra hivatkozni, -akkor amikor valaki beismeri, hogy tudatosan, es erdekbol hazudik- hogy mindenki ezt csinalja. "

Nem gyenge érv, meg hazugság, hanem ez az amit kijelentett Pappe. Tehát amikor azt állítja, hogy őt ideológiai megfontolások vezetik, akkor a színtiszta igazságot mondja, de amikor egy fél mondattal később az állítja, hogy mindenki mást is az izraeliek és palesztinok közül, akkor hazudik? Mert ezzel az erővel mondhat Pappe (és bárki más) bármit, te csak kérdés nélkül elhiszed, ami illik a világképedhez, és kizársz és hazugságnak bélyegzel minden más információt.

" Szerintem akit nem az igazsag megismerese hajt, az ne is menjen el tortenesznek. "

És? A liberális lózung, miszerint mindenki véleménye értékes és egyenlő, nem vonatkozik a tudományos diskurzusra, meg erre a blogra sem.
(Azt ugye jól sejtem, hogy nem vagy történész?)

@Bloodscalp:
Ó, csak nem tiportam bele valamivel az általad favorizált oldal érzékenységébe? Zion oroszlánszívű fiait vagy a hős szabadságharcosokat nem kezeltem elég tisztelettel? :)

taser 2012.11.18. 18:16:33

Tank ügyben egy kis információ mert sok a félreértés.
Egyiptom: Abrams M1A1 gyártva 1986 1992 között. Szerelve Chobham páncélzattal ( acél/ kerámia szendvics ötvözet és nem hajtogatott acél)
A reaktív páncélzat csak bónusz, vagy ráteszed vagy nem. ( később ki fog derülni miért fontos) Alapból egyik tankon sincs. A szegényített uránt tartalmazó páncélzat az M1A1 nél csak a tornyon és a teknő homlokpáncélján van. Ha minden igaz az Egyiptomiakén ott sincs.
Ágyú 120 mm- es és tűzvezető számítógéppel van vezérelve. Ebbe a számítógépbe az irányzónak kell bevinni a ballisztikai adatokat és a számítógép javaslatokat tesz az irányzónak a célpont eltalálására. A malacot kézzel tolják bele a csőbe
A sebessége kb 72 km /óra.
Merkava 4 rendszerben 2004 óta. (azért erről írok mert a Gázai fotókon elég nagy számban Merkava 4 esek láthatóak) Páncélzat erősített modulrendszerű Kasag ( gyakorlatilag Chobham páncél) Az érdekessége, hogy a reaktív páncélzat nélküli Merkava 2-3 harckocsikat 2006 ban a Hezbollah vidáman lődözte RPG 7V tandemfejes rakétavetőkkel. 50-szer lőttek Merkavákra 40 esetben súlyos sérülést okoztak és ebből 25 ször átlőtték a páncélt is. Égett is a IDF arca, mert addig a Merkava mint legjobban védő tank PR szöveggel szerepelt mindenütt. (A Merkava 4 hez rögtön meg is rendelték a Trophy ASP rendszert)
A Merkava 3 -ban még valóban 120mm Rheinmetal licensz cső volt a Merkava 4 ben már ennek egy erősített változata. A tűzvezető rendszere azonban sose volt német ( egyébként se úgy megy hogy itt egy cső oszt adunk hozzá irányzórendszert) Már a Merkava 3 nak is Matador 3 tűzvezető rendszere volt amit az Elbit fejlesztett ki ( Elbit Systems alapítva 1967 Hebron Izrael a honlapjuk szerint)
A Matador 3 jóval fejlettebb az M1A' tűzvezető számítógépénél mert egy csomó dolgot
már automatikusan csinál meg. A lőszer töltés a Merkava 4 nél már fél-automatikus, egy 10 lőszeres revolvertár van bele építve. A Merkava 4 teljesen digitális információközlő rendszert használ. Viszont a sebessége csak 64 Km/h
Na meg a rakéták...
A Patriot-2 az Arrow és Iron Dome rendszerekben csak annyi a közös, hogy rakétákkal akarnak rakétákat lelőni, de egymásnak nem részei.
Az Iron Dome-nak kellene áthidalni azt a problémát, hogy sem a Patriot -2 sem az Arrow nem képes elfogni a II VH orosz rakétatechnikáján alapuló palesztin rakétákat. Ezek ugyanis lapos röppályán és gyorsan jönnek. Míg az Patriot és az Arrow főleg a " klasszikus" ballisztikus pályán repülő vasak ellen jó.
A Hezbollahnak 2006 ban is volt C-802 ( kínai) cirkáló rakétájuk is. Csodálkoznék ha a Hamasznak nem lenne. Még annyi kiegészítésképpen, hogy a Fajr 5 harci feje csak 90 kg ( de ez már a szőr szálának hasogatása mert valóban alatta marad az IAF által használt bombáknak ) Egyébként a rakétaindítók légi úton történő kiiktatása már 2006 ban sem jött be teljesen, a kis hatótávolságú rakéták indítóit ( amik leginkább a frászt hozták a lakosságra) sokszor a különleges műveleti erők földi egységei találták meg.

ottomoll 2012.11.18. 18:16:56

@SchA: De ha meglesz a megfelelő mennyiségű U-
235 onnan már viszonylag egyszerű a folytatás. Gyakorlatilag két kritikus tömeg alatti uránhengert lőnek össze egy csőben, és az így összeállt kritikus tömegű uránban indul meg a láncreakció. Tehát az eljárás viszonylag egyszerű, cserébe viszont igen lassú és körülményes folyamat az urándúsítás.
Az izraeli nukleáris fegyvereknél feltehetően fordítot a helyzett. Ők valószínűleg a relatíve egyszerű előállítású Plutónium-239-et használták a bombáikhoz. Itt viszont az előállított hasadóanyag felhasználása bonyolultabb. Egy implóziós eljárással egy plutónium gömb több külső pontján történő berobbantásokkal lecsökkentik a térfogatát, és a szuperfolyékony plutóniumban indul meg a maghasadás. Nyilván a magasan fejlett izraeli technológiai szintnek ez utóbbi volt az ideális megoldás.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 18:32:06

@ottomoll: Minden nukleáris hatalom (én úgy tudom Izrael is) úgy kezdi, hogy első körben uránt dúsít, ha másért nem, vésztartaléknak. De közben mindegyikük (kínaiak, oroszok, britek, franciák, izraeliek, pakisztániak, indiaiak, és a legelső amerikaiak is) fejlesztette párhuzamosan az implóziós bombát is. Az amerikaiaknak pl. kb. egyszerre lett meg a kettő 1945-ben.

Nagyon csodálkoznék rajta, ha az irániak nem fejlesztenének implóziós bombát az urándúsítással párhuzamosan. Tudtommal még az észak-koreaiak is implóziósat fejlesztettek/fejlesztenek.

Az urános bomba csak félmegoldás, kb. olyasmi, mintha vennének vagy lopnának egy kész atomtöltetet valakitől (mondjuk a volt SZU-ból), szóval van is, meg nincs is, mert ugye csak 1 db, nagyon nehéz újat gyártani belőle, elrettentésre ennek megfelelően csak korlátozottan alkalmas.

Egyébként Irán a teljes nukleáris vertikumot fejleszti, van egy tudományos célokra picit túlméretezett kutatóreaktoruk, amivel nyilván plutóniumot termelnek, és csodálkoznék, ha ne folyna kutatás ez irányba.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 18:34:19

@ottomoll: "a magasan fejlett izraeli technológiai szint"

Én csodálkoznék, ha Izrael az ötvenes-hatvanas években (amikor fejlesztette a saját bombáját) lényegesen fejlettebb lett volna a mai Iránnál. Sőt ha a technikai lehetőségeket nézem, akkor a mai Irán sokféle technológiát be tudott szerezni a világpiacon (pl. sima asztali számítógépeket), amikről Izrael a hatvanas években még álmodni se tudott.

Untermensch4 2012.11.18. 19:00:39

@majomszabású ember: nincs "független" vagy "objektív" ember egyszerűen azért mert valamitől mindenki függ anyagi értelemben és a meglévő világnézete is mindenkit befolyásol. az hogy te gnosztikus vagy nem jelenti azt hogy aki nem annak nem lehet "igaza"

bz249 2012.11.18. 19:09:15

@ottomoll: @Monarch: azert az atombombanal nem csak az a truvaj, hogy ossze kell szedni valamit, ami robban, hanem ezt integralni kell valami olyan hordozoeszkozzel, ami celba is tudja juttatni.

Ugye 1945-ben az USA-nak ez viszonylag egyszeruen ment, mert egy lenyegeben legvedelmi rendszer nelkuli celpontra kellett ledobni a bombar szoval egy esetlen negymotoros bombazo megfelelo volt. Emiatt a francokat se erdekelte, hogy egy 4.5 tonnas, 1.5 meter atmeroju szornyeteg lett a vegeredmeny (de a Little boy, se volt sokkal kisebb).

Irannak, hacsak nem a teherautoval/hajoval elvisszuk a bombat a celteruletre aztan buzgon imadkozunk, hogy ne bukjunk le tipusu terrorakciot akar csinalni akkor ezt ra kell tenni egy rakettara... vagyis az egesz robbanofej nem lehet tobb, mint 80 centi atmeroju es ~600 kilo.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 19:15:56

@bz249: Tudtommal ágyús szerkezetű urániumbomba eleve nem felel meg az általad írt követelményeknek, ezért is kell implóziós bombát fejleszteni.

Viszont a bombát elrettentésnek fejlesztik. Elképzelhető, hogy egy politikus keze már akkor is megremeg, ha Iránnak meglesz egyben egy ágyús szerkezetű urániumbombája.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 19:16:41

@Bloodscalp: Szerintem olvasd el még egyszer SchA kommentjét, vagy legalábbis annak a neked szánt részét.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 19:18:29

@Bloodscalp: Viszont SchA kérdésére megvan a válasz, hogy kit is nem kezelt elég tisztelettel.

taser 2012.11.18. 19:55:51

Érdekes visszanézni az egy-két hónappal ez előtti Újságcikkeket.

A Moszad robbantott Iránban?
Izrael 2 héten belül megtámadhatja Iránt
A perzsa Hitler
Iráni rakétagyárat bombázott Szudánban az izraeli légierő ...
Amerika, és nem Izrael támadhatja meg Iránt
Több frontos küzdelem jöhet: küszöbön az izraeli-iráni háború.
Vészjóslóan közeledik az Irán elleni Izraeli katonai offenziva
Háború lesz Irán és Izrael között
Irán: Biztosan lesz háború Izraellel
Aztán puff neki, ilyeneket lehet olvasni
Gázai hadművelet - Palesztin rakéta csapódott be Tel Avivba
Gázai hadművelet – Obama támogatja Izrael önvédelmi jogát
Gázai hadművelet: egymást bombázza Izrael és Palesztina.... stb

Akkor most mi van? Hova lett hirtelen a rettenetesen veszélyes ellenség akivel két héten belül meg kell ütközni? Hirtelen már nem fontosak a cc 2000 km es Ashab 3 rakéták az urándúsítás meg a többi. Most már az alig 75 km re repülő Fajr 5 a fő ellenség?? meg a nyiszlet Hamasz katona nem a félelmetes Forradalmi gárda??

ottomoll 2012.11.18. 20:02:06

@Monarch: Valahol már írtam itt, hogy szerintem Iránnak csak elrettentésül kell 1, esetleg néhány nukleáris fegyver., hiszen csak Izraelt kívánja fenyegetni, és ott rendkívül koncentrált a lakosság, és igen kicsi az ország területe.
Amennyiben Irán birtokában lenne az implóziós technikának, nem értem, hogy miért kezdett bele a rendkívül magas villamosenergiaigényű urándúsításba, amikor szaporítóreaktorok segítségével jóval egyszerűbben,gyorsabban előállítható Plutónium-239 is megfelelő lenne. Ráadásul a nemzetkezi szervezetek vádjai között sem szerepelt a plutónium dúsítása.
Az USA azért kezdett bele a Pu bomba előállításába is,mert az U bomba tevezése közben merült fel a lehetősége, és ezt is ki akarták fejleszteni.( A nukleáris technika hajnalán vagyunk)
Az Uránbomba hatóereje nem sokkal marad el a Pu bombáétól. Az USA mindkettővel egy várost törölt el a föld színéről.

ottomoll 2012.11.18. 20:08:00

@Monarch: Az Észak- Koreai próbálkozások pedig nem vehetőek komolyan. Néhány éve csináltak ugyan egy föld alatti robbantást, ám szakértők szerint csak igen rossz hatásfokú maghasadás következett be. Valszeg a hasadóanyag sem volt tökéletes, és az egész szerkezet megsemmisült a nagyobb arányú hasadás elindulása előtt.

taser 2012.11.18. 21:01:25

A NAÜ legutóbbi jelentése szerint szeptember óta a 2140 ről 2800 ra nőtt Iránban az urándúsító centrifugák száma. A jelentésük szerint Irán eljutott arra technikai szinte, hogy napok alatt képes megduplázni a centrifugák számát. Azt is megállapították, hogy 233 kg 20% dúsított urán van Irán birtokában de ennek egy részét felhasználták egy kutató reaktorban. Vajh mit kutatnak ? :)))

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.18. 21:05:11

@--Stirlitz--:

Ezt mondod:

“Számomra például sokkal szimpatikusabb egy olyan történészi hozzáállás, amelyik elismeri szakmája korlátait (és hogy abszolút objektivitás nem létezik a humán tudományokban), …”

Vicces. Egy ilyen kijelentes, hogy nem letezik abszolut objektivitas, egy abszolutot feltetelez. Tehat tenykent kezeled, hogy nincsenek tenyek. ;) Bravo! Figyelj! Mondhatnam azt, hogy az apad egy gyilkos, ez az en igazsagom. Ez igy jo? Hiszen nem letezik objektivitas, csak nezopontok.Ugy latszik, hogy egy bizonyos retegnek (ugyanott, ahol h@l@kªuszttagadas is nagyon divatos) a szent tehene a ‘minden relativ, nincsenek abszolut igazsagok, nincsen objektivitas’. Csak szolok, hogy engem baromira untat ez a ‘pszeudo-intellekt’ szajkarate amit muvelsz, ugyhogy nagyon igyekezned kell, hogy ne aludjak el rajta. Tegy egy szivesseget! Hagyjal beken!

paraszthajszal 2012.11.18. 22:16:14

@majomszabású ember: tények nyilvánvalóan vannak.Ezek megismerése nélkül nem sok mindent tud mondani egy történész.

De az igazán izgalmas dolog nem önmagában a tények újraközlése, hanem azok értelmezése, az összefüggések feltárása. Ugyanazokat a tényeket egy marxista vagy egy jobboldali történész más megvilágításban látja, mást emel ki belőle. Azon nyilván nehéz vitatkozni, hogy mi történt, de azon már lehet, sőt érdemes is, hogy mi miért történt, mi volt a szereplők szándéka. Mivel pl. az 1948-as szereplők közül már igen kevesen élnek, és a levéltári anyagok alapján csak a tények egy része megismerhető,nyilván szerepet kap a történészek szemlélete, világnézete is abban, hogy hogyan pótolják ki a kirakósjáték hiányzó elemeit.

Persze úgy nyilván könnyebb, ha valaki előre eldönti, melyik oldalon voltak a „jó fiúk”.

ottomoll 2012.11.18. 22:28:18

@Monarch: Ha az uránbomba nem felel meg az iráni vezetés céljainak(rakétafejes alkalmazás), akkor vajon miért dúsítanak uránt, amihez óriási mennyiségű villamosenergia kell, és Iránban- ha jól tudom egyébként sem ritkák az áramszünetek?

Monarch (törölt) 2012.11.18. 22:30:02

@ottomoll: Az észak-koreaiak első tesztje a legtöbb becslés szerint kevesebb mint 1 kilotonnás volt, a 2009-es teszt során már ennek az értéknek a néhányszorosát feltételezték, bár úgy gondolják, hogy még ez a bomba sem robbant fel megfelelően. Elvileg azóta újabb három év telt el, ha közben nem csak a fenekükön ültek, hanem ezt az időt is serényen fejlesztéssel töltötték, és a következő éveket is fejlesztéssel fogják tölteni, akkor az észak-koreai bomba valamikor a következő öt-tíz évben elérheti a hirosimai szintet.

Amit egyébként nem kell elérnie. Már a 2006-os teszt hibásan detonáló bombája is megközelíthette (egyes becslések szerint meg is haladta) az egy kilotonnát, ami mondjuk legalább ezerszeresen meghaladja a hagyományos robbanófejjel elérhető rombolóerőt. Nem értem, miért ne kéne ezt komolyan venni? Főleg annak tükrében, hogy a 2009-es teszt megmutatta, képesek fejleszteni, és semmi ok feltételezni, hogy a fejlődés ne folytatódna.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 22:45:25

@ottomoll: Azért, amit írtam, mert az urániumbomba elkészítési ideje nagyjából kiszámítható, a plutóniumbombánál meg olyan mérnöki problémákat kell megoldani, ami kiszámíthatatlan, mennyi idő alatt lesz kész.

Egyébként Irán a teljes vertikumot kiépíti, ezért értelmetlen egy-egy elemét kiragadni a programjuknak. Az urándúsítás értelme többek között, hogy embargó esetén is képesek saját maguknak üzemanyagot előállítani, bár a napokban jelentették be, hogy jelentős részét orvosi célokra használták fel.

Az atomprogramjuk nem egyszerűen a bombáról szól, hanem az áramtermeléstől kezdve a saját atomipar megteremtésén keresztül egy csomó más dologról is. Nagyon csodálkoznék, ha nem fejlesztenének implóziós bombát.

--Stirlitz-- 2012.11.18. 22:56:27

@majomszabású ember: Abszolút objektivitás a humán tudományokban nincs, ezt mondtam. Ezt nem a posztmodernék, nem a holotagadók és nem én találtam ki. Azért nincs, mert a történetírás módszerében különbözik a természettudományoktól. Tények önmagukban léteznek, ezt senki nem vonja kétségbe. Alapvetően más viszont a történetírói tény. Példa: egy palesztin rakéta megöl három izraelit. Ez egy tény. Csakhogy önmagában semmit sem jelent egy történész számára: narratívába kell helyezni, értékelni, vagy éppen a ténnyel kapcsolatos narratívákat dekonstruálni. Egy-egy ténynek csak cselekményen belül van értelme, az adott esemény pedig mindig kontextust rejt magában. Ezért a történésznek szelektálnia kell, egyes tényeket előtérbe, másokat háttérbe szorít, sőt vannak tények, amelyeket soha nem tud megismerni. Ez speciel Paul Veyne gondolatmenete, és nem pszeudo-intellektuális netfight. Amit mondok, azt teljességgel leellenőrizheted, ellenben te még annak sem adtad jelét, hogy ismernéd Pappe munkásságát vagy a „posztmodern nonszenszt”. Kezdésnek jó lesz Hayden White is, neki magyarul is megjelent a Történelem terhe című könyve, már az elején elmondja, miért nem egyenlő a múlt eseményeinek tagadása (holotagadók) a történeti tudás értékének relativitásával (posztmodern). Egyébként visszafordítom a vádaskodásodat: pontosan az olyanok közül kerül ki a legtöbb kamutörténész (ld. itthoni „őstörténészek” és szélsőjobbos megmondóemberek), akik feltételezik, hogy van egy hatalmas nagy elhallgatott igazság, amit ők speciel pont ismernek, vagy kiderítenek, és akik szerint a történetírás feladata örök érvényű igazságok létrehozása.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 23:00:12

@majomszabású ember: Ahogy fent írta valaki, tények léteznek, az értelmezésük már ideológia függvénye.

Írtam is egy példát, az 1948-as etnikai tisztogatás vagy nem tisztogatás kérdését. A tények adottak, de van aki szerint az nem etnikai tisztogatás, van aki szerint meg igen.

Monarch (törölt) 2012.11.18. 23:11:48

@--Stirlitz--: Szerintem ez nem humán és nem humán tudomány kérdése, hanem történeti tudományok vs. nem történeti tudományok. A magam részéről nem kételkedem benne, hogy a pszichológiában évszázadok elteltével elég komoly tudást lehet felhalmozni az emberi elme működéséről, különösen ha az agykutatás eredményeivel valahogy sikerül majd egyesíteni. (Ehhez nyilván ki kell dobni a pszichoanalízis jellegű áltudományokat, bár az lényegében már régóta elvált a mainstream pszichológiától.)

A történeti tudományok (és pl. a földtörténet vagy az evolúcióbiológia történeti ága, esetleg a kozmológia világ keletkezésével stb. foglalkozó része) problémákkal küszködnek, amennyiben nem tudnak ellenőrzött kísérleteket végezni, hiszen ami már egyszer megtörtént, arról akarnak valamit mondani. Márpedig az idő múlásával a múlt csak egyre távolabb kerül (ez mondjuk a földtörténetnél nem jelentős, de pl. a második világháború vagy az izraeli-palesztin konfliktus kutatásánál komoly problémákat jelent), igaz, cserébe a múlt feltárt része egyre nagyobb. A történelem meg ezek közül a legnehezebb ág, mivel még ráadásul humán tudomány is, emberekkel foglalkozik, és az közismert, hogy az emberek motivációja nagyon nehezen kutatható. De az ember evolúciója is eléggé nehezen kutatható (egy-két csontdarab alapján kéne véleményt mondani), nem véletlen, hogy ott is kb. tíz-húszévente változik nagyot a múlt, és még messze van a "végső igazság".

Cervisia 2012.11.18. 23:35:29

www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=292277

"In total, Palestinians fired 740 rockets toward the Jewish state since the beginning of Operation Pillar of Defense on Wednesday, but only around 30 landed in built-up areas. Iron Dome intercepted 245 projectiles in total, maintaining a 90% intercept rate. Only 27 of the rockets, about 4 percent, ultimately landed in urban areas."

folti_ 2012.11.19. 00:05:38

@Kullancs1983: A beduinok mint sivataglakó nomád-félnomád etnikai csoport kb Marokkótól Ománig megtalálható. A hozzáállásuk az a különböző országok kormányzataihoz ennek megfelelően változatos.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.19. 00:14:17

@Monarch:

Igazad van sok mindenben. A palesztin arabok tobbsege onkent hagyta el Izraelt, a tobbit pedig kitelepitettek. Es ez szerintem is hiba volt. 1949-ben Izrael tett egy olyan javaslatot, hogy visszaengednek es elhelyeznek kb. 100000 palesztin arabot (becslesek szerint ez kb. annyi, mint aki vissza is akart volna menni), a tobbirol pedig – az izraeli javaslat alapjan- az arab allamok gondoskodtak volna. Ez szerintem egy eleg nemes gesztus volt. A palesztin vezetok ezt elutasitottak. Az is eleg erdekes, hogy arrol miert nem beszel senki, hogy hany zsidot telepitettek ki az arab allamokbol? Ne haragudj, de jobb hijan most csak egy wikipedia linkre futja, bogozd ki belole ami fontos.

en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_lands

Izraelt ugyanugy lehet kritizalni, mint barmely mas orszagot. De a kettos merce alkalmazasa Izrael elleneben elegge nyilvanvalo. Mikor kirobbant a mostani konfliktus, mindenhol attol volt hangos a sajto, hogy Izrael megolte a Hamasz vezert. Nem emlekszem viszont arra, hogy olyan nagyon hangos lett volna a sajto az elmult 3 honapban, mikozben a Hamasz folyamatosan bombazta Izraelt. Ez a felkegyelmu is azt irja, hogy ez most egy kampanyfogas, szegeny nem latja a fatol az erdot. Ha mar kampanyfogas, vajon mi a magyarazata az Europaban egyre erosodo neo-antiszemitizmusnak? Tudod mi? Az a parmillio (kb. 53 millio) muszlim, akik bizony eleg eros szavazobazist jelentek. Eppen ezert kerult bele a politika verkeringesebe is a zsido ellenes tonus. Ezzel kapcsolatban erdekes olvasmany:

www.amazon.com/Globalising-Hatred-The-New-Antisemitism/dp/0297844733/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1353279551&sr=8-1&keywords=globalizing+hatred

Viszont most faradok es mar igy is tobb idot szenteltem ennek a blognak, mint amennyit megerdemel.
Minden jot!

Cervisia 2012.11.19. 00:42:09

@majomszabású ember: " a tobbirol pedig – az izraeli javaslat alapjan- az arab allamok gondoskodtak volna"

Ezt kiemelném, mert abból a pénzből, amit fegyverekre, Izrael elleni háborúkra és terrorizmusra elvertek rég egy izraelihez hasonló, virágzó palesztin államot hozhattak volna létre bármelyik sivatag közepén.

Persze azzal nehezebb évtizedeken át választásokat nyerni. Akarom mondani betömni az alattvalók száját.

ottomoll 2012.11.19. 01:18:28

@Monarch: Ha az embargó miatt dúsítanák az uránt, akkor jóval kisebb tisztaságú is elég lenne ( az atomerőművi használat kb. 5-6%-os tisztaságot igényel), ők pedig már jóval 20%-os tisztaság fölött állnak.
Semmi nem utal arra, hogy szaporítóreaktorban Pu-239-et állítanának elő. Egyszer sem fogalmazódott meg ilyen vád Iránnal szemben,míg Pl. Észak-Kórea kapcsán igen. (Egyébként, bár tényleg nehezebb feladat a Pu-239-et hasadásra bírni, de tényleg jóval gyorsabban összehozható a szükséges mennyiség. Összehasonlításul Hanfordban az USA '44 szeptemberében kezdett Pu-239-et dúsítani, és '45 júliusára már 2 bombára való hasadóanyaguk volt (kb 9 hónap!), míg Oak ridge-ben 42-től 45 nyaráig tudtak összehozni 1 bombára való uránt (3 év), jól látható, hogy a technikai nehézségeket a Pu esetében igencsak kompenzálja a sokal gyorsabb hasadóanyag előállítás.)
A 2 féle technikának pedig nem kell feltétlenül kéz a kézben járnia. Pl Szu csak plutónium bombát fejlesztett.
Észak -Kórea gazdasági, és tudományos szempontból is kis játékos egy komoly bomba megépítéséhez, ráadásul a mostani vezetőváltás kapcsán a hadsereg kezdi elveszteni a Kim Dzsng Il alatt kivívott szerepét, és újból a pártvezetés kerül előtérbe, ,amely úgy tűnik, hogy egy általa levezényelt nagyon lassú változási folyamatban érdekelt, amihez hozzátartozik a nyugattal való viszony konszolidálása is.

paraszthajszal 2012.11.19. 01:50:55

@Cervisia: Hát ezzel a "programmal" nemcsak választást nyerni, hanem az "alattvalókkal" bármilyen szinten elfogadtatni is nehéz lett volna. Sok arab országban egyébként nem voltak; vagy nem "tiszták" voltak a választások, de az arab tavasztól Izrael pl. pont azért is félt, mert a valóban a "népakarat" révén hatalomra jutó vezetők (pl. Murszi) még kevésbé lehetnek "hajlékonyak".

Az arab országok legtöbbje (az öböl-menti olajmonarchiák kivételével) arra sem voltak képesek, hogy a saját őshonos népességük számára "egy izraelihez hasonló, virágzó" államot hozzanak létre, nemhogy holmi "jöttment" (nyelvileg-kulturálisan hasonló, de önálló identitással bíró) palesztinoknak tudtak volna ilyet biztosítani.

Nyugati országokban is megfigyelhető, hogy a fene nagy jótékonysággal nem feltétlenül lehet választásokat nyerni, amerikai republikánus körökben pl. nem biztos, hogy népszerű lenne, aki a szegényeknek szóló segélyezési, szolidaritási alapú egészségügyi biztosítási rendszer bővítésének tervével állna elő; arról viszont a legutóbbi előválasztási kampányban is sokan papoltak, hogy ha Irán atomot fejleszt, akkor jól szét kell rúgni a seggüket. Pedig az egészségbiztosítási rendszerhez hasonlóan a nagy és ütőképes hadsereg fenntartása és a háború is pénzbe kerül, de sok választó számára az egyenlőtlenség messze kisebb probléma, mint a -vélt vagy valós- egzisztenciális fenyegetés vagy a térségi dominancia elvesztése.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.11.19. 02:10:01

@SchA: nem tudom, volt-e már, de a hivatalosnak tűnő reklámban is a lakott területek védelmére utalnak:
www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=IMBSWGYlnF0&NR=1
Máskülönben a ~260 kilőtt rakétából leszedett 130 db nem lenne túl fényes arány.
A kérdés inkább az: mikor árasztják el a piacot a rakétaelhárító rakéta elhárító rakéták ("rocket wild weasel").
A 40 rugós rakéta ár amúgy csak a rakéta piaci árát jelenti, vagy benne van a kilövőrendszer rakéta arányos amortizációja, a support, meg miegyéb is? Csak, mert a puffogtatás előrehaladtával a rakéta egységára szépen csökkenhet a jövőben ahogy visszahozza a fejlesztési költségeket, de a rakétavédelmi rendszer karbantartásán, modernizációján tök jól lehet keresni akármeddig. A legfancybb dolog lenne persze lézerrel helyettesíteni a rakétákat, csak 1. túl Dr. Genyás lenne, 2. egy erőművet nehéz bekötni a dzsipó mögé, 3. levegő páratartalma és egyéb másodlagos technikai problémák.

Mackósajt 2012.11.19. 06:11:56

@Monarch: az, hogy egy bomba implóziós vagy nem csak a gyújtási eljárás megnevezése, nem egy alapvetően más bomba az "uránbombához" képest. Nem teszi könnyebbé a gyártást, nem kell hozzá kevesebb aktív nyersanyag (bár az lehet, hogy a bomba egésze kisebb lehet vele). Értelmetlen megkülönböztetni az urándúsítást az implóziós bombától, mint egymás alternatíváit, mivel az implóziós gyújtás urán alapú bombákban is használatos.
Ezek után nem igazán értem mit is akartál mondani a fenti hozzászólásban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.19. 06:34:09

@Bloodscalp:

Zsidózás miatt a komment kimoderálva. Még egy hasonló és jön a kitiltás.

Monarch (törölt) 2012.11.19. 07:17:24

@Mackósajt: Plutóniumból nem lehet ágyús szerkezetű bombát gyártani, ezért a plutóniumbombák mindig implóziósak.

Viszont a fegyvertisztaságú plutónium meg könnyebben előállítható, mint a hasonló tisztaságú uránium.

Tehát ha valaki képes implóziós bombát gyártani, azt feltehetőleg plutóniumból fogja megtenni. Ha meg nem képes erre, akkor meg feltehetően urániumra lesz szüksége.

Az "uránbomba" természetesen lehet ágyús és implóziós is, de sok értelme implóziósra csinálni nincs (kivéve ha már eleve rendelkezel nagy mennyiségű fölösleges fegyvertisztaságú urániummal), míg a plutóniumbomba minden esetben imlóziós szerkezetű.

Én azt gondolom, hogy ezért elég világos és nehezen félreérthető, ha az "uránbomba" és "ágyús szerkezetű bomba" kifejezéseket egymás szinonimáiként használom, hasonlóan a "plutóniumbomba" és "implóziós bomba" kifejezéseket. Ha mégse volt érthető, akkor szori.

Monarch (törölt) 2012.11.19. 07:52:51

@majomszabású ember: Én egyáltalán nem akartam belemenni ebbe a vitába, hogy "etnikai tisztogatás" vagy sem. Csak egy példát hoztam arra, hogy az ideológia alapján adott tények eltérően értelmezhetőek.

És akkor most rámutatok egy ideológia álláspontodra. Azt írod, hogy "önként távozott" az arabok többsége. Önként, mert féltették az életüket. Természetesen megállapítható, hogy a nemzetiszocialista Németországból távozott zsidók is 100%-ban "önként" távoztak el onnan. Sokan még fizettek is, csak elmehessenek...

Az arabok jórészt a harcok elől menekülve távoztak, és természetesen soha a büdös életben nem mondtak le a hátrahagyott magántulajdonukról. Az arabok nem kis része a Dír Jasszin utáni pánik nyomán kimondottan izraeli atrocitásoktól tartva menekült, és nagyon sok helyen a zsidók egyszerűen kidobták az ottmaradt arabokat. Egyébként ez utóbbi is hozzájárult az arabok "önkéntes" meneküléséhez: ha tudod, hogy közeledik egy hadsereg, amelyik valószínűleg úgyis ki fog dobni, akkor célszerűbb még az ideérkezésük előtt elmenekülni, mert akkor legalább nem a hadsereg fogja eldönteni, hogy az ingó vagyonod melyik részét viheted magaddal. Nem is beszélve arról, hogy legalább 100% biztonsággal elkerülheted az atrocitásokat.

Aztán akad a hozzászólásodban ténybeli torzítás is. Azt írod, hogy "becslések szerint" mindössze 100 ezer arab akart visszatérni. Nem tudom, ki és mire alapozza ezt a becslést. De tegyük fel, hogy volt ilyen közvélemény-kutatás az arabok között. Mik a peremfeltételek? Akiknek a házát lerombolták, a földjét már a kibuc művelte, azok vissza akartak-e térni a nagy semmibe? Esetleg csak ha beköltözhetnek egy másik házba, és visszakapják a földjüket? Esetleg csak ha garantálják a személyi biztonságukat? Stb.

Monarch (törölt) 2012.11.19. 10:45:13

@ottomoll: "jóval 20%-os tisztaság fölött állnak"

Nem állnak tudtommal fölötte, az általuk aláírt atomsorompó változat (a kieg. jegyzőkönyv nélkül) sem teszi lehetővé tudtommal a 20% fölötti dúsítást. De tudtommal lehetnek műszaki és tudományos okai a 20% dúsítás elérésének, például azt hiszem orvosi célokra is jobb a magasabb dúsítottság.

Valamint ha az urániumfegyver miatt dúsítanak kizárólag, akkor miért zúzták porrá a dúsított készlet egyharmadát orvosi célokra? Valószínűleg az ágyús bomba tekintetében már készen van a terv, de célbajuttató eszköz híján a jelen nemzetközi környezetben pont az ágyús bombának lenne kisebb értelme.

Azt meg naivitásnak látom, hogy nem gyártanak plutóniumot, van reaktoruk, ahol lehet ilyet előállítani (meg reprocesszáló üzemük, ahol ki tudják nyerni a félig kiégett fűtőelemből), a fő gondnak az implóziós szerkezet nehézségeit látom esetükben.

Hozzáteszem, hogy a CIA friss jelentései továbbra is arról szólnak, hogy Irán a nemzetközi nyomás hatására határozatlan időre leállította és jelenleg jegeli atomfegyver-programját, csak az általános célú atomprogrammal halad, bár az kétségtelen, hogy az iráni vezetés céljai között szerepel a fegyverprogram lehetőségének a fenntartása, azaz hogy ha akarnak, a lehető legrövidebb idő alatt atomfegyvert hozhassanak létre. De valszeg egyelőre nem akarják megszegni az atomsorompó egyezményt, hanem el akarnak menni az egyezmény keretein belül a határig, és csak akkor fegyvert építeni, amikor azt viszonylag gyorsan meg tudják már tenni. Amúgy sem triviálisan egyszerű egy implóziós szerkezet létrehozása, valószínűleg van egy rakás technikai problémájuk, amit még meg kell oldani, addig meg érdemesebb nem megszegni az egyezményeket. Persze ez nyilván tovább késlelteti a programjukat.

A nemzetközi embargó persze felülírhatta ezeket a megfontolásokat.

Monarch (törölt) 2012.11.19. 10:50:40

@majomszabású ember: "1949-ben Izrael tett egy olyan javaslatot, hogy visszaengednek es elhelyeznek kb. 100000 palesztin arabot (becslesek szerint ez kb. annyi, mint aki vissza is akart volna menni), a tobbirol pedig – az izraeli javaslat alapjan- az arab allamok gondoskodtak volna. Ez szerintem egy eleg nemes gesztus volt. A palesztin vezetok ezt elutasitottak."

Nyilván elutasították, hiszen ezzel legalizálták volna a többi 500-700 ezer ember otthonának elvesztését, egyébként meg a palesztin vezetők nem voltak abban a helyzetben, hogy a többi arab állam nevében elfogadják a palesztinokról való gondoskodást. A palesztin menekültek sem egyeztek volna bele - hogy a fenébe lehetett volna kiválogatni azt a 100 ezret, aki visszamehet, és azt a maradékot, aki nem? A palesztinok egyébként nem akartak Irakba meg Jemenbe költözni, érthető okokból, a szlovákok se akarnának Szibériába vagy Dagesztánba költözni, csak mert ott is keresztény szlávok élnek...

Nemes gesztus? Egyfelől Izrael amúgyis tudta, hogy el fogják utasítani, másfelől meg erős amerikai nyomás érvényesült, hogy legalább valamit ajánljanak fel (az amerikaiak 200 ezer menekültet javasoltak amúgy). De persze ez megint értelmezés kérdése, hogy mi nemes, és mi nem nemes.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.19. 11:33:19

@Monarch: Jó kérdés. Ugyanis kis hazánk egyik kutatóreaktorában is volt 40% feletti dúsítású sőt, fegyverminőségi hasadóanag is. Nekem legalábbis 10+ éve ezt mesélte a BME NTI egyik munkatársa. Nos, nem mi finomítottuk, de rendelkeztük vele.

Monarch (törölt) 2012.11.19. 11:56:09

@majomszabású ember: " A palesztin arabok tobbsege onkent hagyta el Izraelt, a tobbit pedig kitelepitettek. Es ez szerintem is hiba volt."

Szerintem meg pontosan ez volt a cél. Hogy minél kevesebb arab maradjon Izraelben. Egyáltalán nem volt hiba elkergetni őket ebből a szempontból.

De ez megint nézőpont kérdése. Ha elfogadod, hogy a konfliktus természetét tekintve területi konfliktus (van egy földdarab, ami kell mind a két félnek), akkor azt is el kell fogadnod, hogy a konfliktusban az egyik fél pontosan annyira járhat jól, amennyire a másik rosszul. Izrael jól járt az adott számú arab eltávolításával, bár 1948 után kezdték úgy érezni, hogy nem távolítottak el elég arabot, ezért 1950 után még vagy tízezernyi arabot kitoloncoltak Gázába. Valószínűleg ami 1948-ban még propagandaszempontból helyesnek tűnt (valamennyi arabot meghagyni), az 1951-ben már kevésnek kezdett tűnni (és most már egyre kevesebbnek tűnik), Izrael arab polgárai már így is túl sokan lettek. Hiába áramlott be rengeteg zsidó bevándorló, az arabok aránya még mindig túl magas (a magasabb szaporulatuk miatt).

Másfelől szemlélheted a konfliktust valamiféle emelkedett demokrácia és a törzsi feudális barbárság harcaként, akkor akár egyetlen arab kiűzése is hibának minősíthető (mint ezt meg is teszed), hiszen ez szembemegy a demokratikus ideállal.

Na, valami ilyesmiről beszélt Pappe: vagy így nézed, vagy úgy, és azonos tényekből többféle következtetést vonhatsz le.

ottomoll 2012.11.19. 14:14:14

@Monarch: Nagyjából 20%-os szinten állnak, viszont innentől kezdve már jóval nagyobb léptékben haladhatnak a 90 %-os tisztaság felé. Ezzel kapcsolatos aggodalmait fogalmazta meg a NAÜ. Persze-a húzd meg ereszd meg játék részeként-egy részét kutatóreaktori felhasználásra alakítják át. Nyilván ez is a diplmáciai taktikázás része. Egyébként embargó ide vagy oda, szerintem az oroszoktól tudnának venni normál atomerőművi uránt, ehhez nem kellene saját maguknak dúsítani.
A Pu-239 előállítását azért nem tartom valószínűnek-bár elvileg lehetséges-,mert ebben az esetben a NAÜ már rég meghúzta volna a vészharangokat, mint annak idején Észak-Koreában. Az uránbomba esetén, pedig a rekétafejes felhasználás- bár nincs kidolgozva, mivel a thermonukleáris robbanofejek(imploziós gyutacs) esetében nem volt rá szükség-technológiailag megoldható, és talán könnyebb feladat, mint a rendkívül bonyolult implóziós szerkezet.
Egyébként szerintem a hordozóeszköz meglététől függetlenül óriási fegyvertény lenne, ha a Perzsa állam uránbomba birtokába jutna.

ottomoll 2012.11.19. 14:20:58

@molnibalage: Elképzelhető, csak a mennyiség nem mindegy. Nem hinném, hogy a BME nukiteki tanszéke 50-60 kg dúsított uránnal rendelkezett volna, ami egy Little-boy szintű U bombához szükséges. Ráadásul az 82%-os tisztaságú urán volt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.19. 14:30:43

@ottomoll: Igen, messze nem volt ekkora mennyiség belőle.

Mackósajt 2012.11.19. 18:42:36

@Monarch: Csak annak volt érthető, aki ismeri valamennyire a témát _és_ feltételezi, hogy te meg jól ismered. Mondhatjuk, hogy rosszhiszemű vagyok. :)

Amit nem tudtam, hogy az implóziós gyújtás technikailag annyival nehezebb. Az én fejemben mindig is az volt az alapértelmezett eljárás.

Kullancs1983 2012.11.19. 21:24:22

@folti_: Igen, de a Negev épp a Sínai-félsziget szomszédságában van, és bár nem nagyon ismerem a helyi viszonyokat, úgy tudom hogy a beduin törzseket nem nagyon zavarja a határ. Jó, lehet hogy csak az egyiptomi beduinok szeretnék feltüzelni az izraeli beduinokat, de hiába. Meglátjuk. :)

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.19. 22:48:20

Ugy latszik, hogy az Izrael elleni uszitas erdekeben minden hazugsag megengedett. A cel szentesiti az eszkozt.

honestreporting.com/top-5-media-fails-the-media-war-hall-of-shame/

Monarch (törölt) 2012.11.19. 23:45:18

@ottomoll: A "szerintem" nem olyan kategória, amire Irán hosszú távú politikát építhet. Egyszerűen nem akarnak az oroszoktól se függeni, ez teljesen érthető, ráadásul nyilvánvalóan vannak egyéb, pl. gazdasági szempontjaik is, pl. az import devizába kerül, ami főleg embargós időkben egyszerűen nincs nekik, a saját atomipar pont embargós időkben ehhez képest devizát spórol. (Amíg kiépítik, addig valószínűleg devizában is drága, de ez afféle beruházás, felkészülés a jövőre.)

folti_ 2012.11.20. 00:26:42

@Kullancs1983: Hát, mivel a terület jórésze az a nyomokban civilizációt tartalmazó büdös nagy semmi, ahol a helyismerettel nem rendelkezők elől a környéket ismerők úgy rejtőznek e ahogy nem akarnak, valamint a beduinoknál inkább a törzsi kötelékek a fontosabbak, bármi megeshet. Pl hogy beduin vezetőkkel rendelkező terroristák ügyködnek, a helyiek szerint: atlatszo.hu/2012/11/19/kik-tamadtak-meg-a-bekefenntartokat-a-sinai-felszigeten/

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.20. 01:04:05

@MoxNox:

Es ezt lattad mar?

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H-Vms2eAeUU

A ferfi vajszinu kabatban 2:12-nel meg sebesult, 2:43-nal mar jarokelo.

vladimir0370 2012.11.20. 02:57:01

@Rasszista eszkimó: Nem is ertem, ez miert olyan feltuno neked, amikor hozzatartozik a hadviseleshez. Mindket fel hazudik, mint a vizfolyas. Ha nem tennek, csodalkoznek is. Nyilvan a tv is tele van hazugsagokkal bekeidoben is. Ugye, azert akarja mindenki kontrollalni a mediat, hogy az emberek az o hazugsagaikat hallgassak. Amikor izraeli katonak nemzetkozi vizeken kivegeztek a blokadot megtorni szandekozo aktivistakat, a masodik dolguk az volt, hogy elvettek a kameraikat. Hazudni es a valosagot eltitkolni mindket fel erdeke. Szerinted melyik felnek van nagyobb befolyasa a nemzetkozi mediara? (Ergo melyik fel terheli a vilag kozvelemenyet tobb hazugsaggal?)

vladimir0370 2012.11.20. 03:30:44

@Rasszista eszkimó: Csak hogy mikent mukodnek az orbitalis hazugsagok, amikkel ma mar vilagszinten tevesztik meg az embereket. A 'London 2012' (olimpia) hivatalos honlapjan Izrael Europa alatt szerepel, es eredetileg Jeruzsalem volt fovarosakent megnevezve. A NOB honlapjan is Izrael europai allamkent van feltuntetve. (Gondolom, mondanom sem kell, hogy a toszomszedsag es teruletatfedesek ellenere Palesztina azsiai...) Na ez egy a kozvelemenyt szeles korben megteveszto, orbitalis hazugsag. Es ketlem, hogy nem ismernek a foldrajzi viszonyokat, mit ahogyan azt is ketlem, hogy veletlen lenne...

Engem az gondolkodtat el, hogy mi lehet ezzel a celjuk.

Monarch (törölt) 2012.11.20. 08:11:30

@vladimir0370: A válogatóversenyeken gondolom Európából jutnak ki, úgyhogy nekem semmi gondom ezzel. Ázsiában a szomszédaikkal nem tudnának válogatóversenyeken elindulni (a fociban kb. ugyanez van), mert az izraeli csapat és szurkolók biztonságát nem tudnák garantálni a muzulmán országok. Egyébként kulturális okokból Örményország is európai tudtommal a világversenyeken.

Kullancs1983 2012.11.20. 08:50:53

@Rasszista eszkimó: Ja, és ha a videón nem igazi halottak és sebesültek vannak, akkor már a valóságban sincsenek? Vagy esetleg csak a média hozza a szokásos formáját, mint általában? (De honnan tudod például, hogy nem vágott film, és előbb járókelő volt, majd UTÁNA sebesült, hmm?) Egyébként az is érdekes, hogy Izrael ugyanolyan állam mint a többi, és lehet persze kritizálni, pár hozzászólással később viszont minden kritika hazug és antiszemita, és nemúgyvan, és váááá. Erről csak az jut eszembe amit úgyse írhatok le, mert kimoderálnák..:P

Baribál 2012.11.20. 09:00:52

Khm... Lehet hogy elkerülte a figyelmemet, de egy kommentben sem találom, hogy a Hamasz már a hatalomra kerülése előtt, megvalósítandó programnak tekintette Izrael elpusztítását, és ezt azóta sem vonta vissza. Nem tudom ki hogy reagálna egy ilyen szomszédra, én megértem, hogy szivatják a palesztinokat. És ki juttatta a Hamaszt hatalomra? A palesztin válsztók, amikor a mérsékeltek helyett, a radikálisokra szavaztak. Akkor most mi is a baj Izraellel?

Kullancs1983 2012.11.20. 09:10:01

@Baribál: Khm, Izrael elismeri Palesztina jogát a létezésre? És ki juttatta hatalomra az izraeli vezetést? Akkor most mi a baj a rakétákkal? Nem tudom érted-e mire gondolok.

Cervisia 2012.11.20. 09:23:39

@vladimir0370: Törökország is Eb-re jár, szóval..

Baribál 2012.11.20. 10:16:46

@Kullancs1983: jogát a létezésre elismerte. Anno a Hamasz hatalomra kerülése előtt, a mérsékelt Palesztin vezetőkkel elég sok mindenben megegyeztek, ami arrafelé jelzi, hogy Palesztina előbb-utóbb önállósodhatott volna. Hamasz meg dzsihadott hirdetett Izrael ellen, az enyhülés közepén. A Palesztin szabadságharc Arafat óta, nem áll másból, mint igen hatékony kampányból. Nem akarom védeni a zsidókat, mert ők is megérik a pénzüket, és csúnyán kihasználják propagandára ezt a helyzetet, de sokaknak elévülhetetlen érdekei származnak abból, hogy ott még nagyon sokáig ne legyen béke, és ebben a Hamasz partner. A sokak alatt értsd az arab államok jelentős részét, és megkockáztatom az oroszokat, és kínát is. Ha a Hamasz leállna tárgyalni a zsidókkal, a közép-, és hosszútávú együttélésről, akkor azonnal elveszítené a tömegbázisát, és a kontrollt az ultra radikális csoportok felett.
Sajnos nagyon nem fekete-fehér ez:(

Kullancs1983 2012.11.20. 10:38:45

@Baribál: Azért erről még vitáznak. És vannak szélsőjobboldali pártok (elég népszerűek) akik nem. Tehát mondjukrá az ő híveiket lehet akkor robbantgatni? A Hamasz egyébként nagyjából ugyanazt mondja megalakulása óta, ami nem tegnap volt, és nem hirdetik ugyan, de az izraeliek is megtették a magukét azért, hogy mára ott tarthassanak, ahol. A megugró népszerűségük sem annyira a harcias szövegeiknek köszönhető, hanem inkább csak annak, hogy ők nem a Fatah. Akikkel nagyon jókat lehet tárgyalni, belemennek akármibe, és közben olyan korruptak és haszontalanok, hogy ahhoz képest még az átlag magyar politikus is maga a megtestesült tisztesség. (Az ultraradikális gázai csoportok felett meg így sincs túl nagy kontrollja, szopnak is miattuk rendesen.)

vladimir0370 2012.11.20. 10:58:13

@Monarch: Europa az Europa, Azsia pedig Azsia. Fuggetlenul a sportolok biztonsagatol. Es eppen az o biztonsagukat nem tudjak garantalni? Ez vajon miert van? ("Vazze, ti mar annyira gondoskodtatok a johiretekrol a kornyeketeken (vagy a joszomszedi viszonyaitokrol), hogy mar sportoloitok biztonsagat sem tudnak a szomszedaitok garantalni. Gyertek akkor hozzank, hazudjuk azt, hogy reszunk vagytok, aztan minden el van sikalva." Most jol ertem, szerinted errol van szo?)
+ @Cervisia: Europa hatarai viszonylag jol definialtak. Ormenyorszag, Gruzia es Azerbajdzsan Europa reszei, ugyanugy mint Torokorszag. Ez utobbi pedig ketsegtelenul belelog a klasszikusan Europanak tartott reszbe, szemben Izraellel. Ha ranezel Europa politikai terkepere, vilagosan latni fogod, hogy mi peldaul nem Kelet-Europa vagyunk, hanem Kozep, valamint Izrael vilagosan nem a resze.

www.worldatlasbook.com/europe/europe-political-map.html

Szerintem inkabb a koztudatba akarjak belopni a nem letezo "europaisagat", mielott peldaul csatlakozna az EU-hoz. Ebben persze EU-s polgarkent tobb szempont miatt sem ertek egyet, es szeretnem, ha megkerdeznek a velemenyunket. Peldaul a szomszed allamokkal valo barati viszonyok rendezese, amit a kesobb csatlakozo tagallamoktol kivetel nelkul elvartak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 11:20:44

@Kullancs1983: Igen, tudtommal elismeri. Szeritned a 2000-es felajánlás az mi volt, amit Arafat visszautasított...?

Viszont nagy különség, hogy magát jogot elismered, vagy az, hogy az adott kormányt elismered-e. Te elismernél egy olyat, amit szernt TE nem létezel? Ha a hamasz szerint Izrael nem létezik, akkor Izrael miért is tekintsen államként Palesztínára...?

Az még megvan, hogy az a bizonyos ENSZ határozat egyszerre hozta létre mindkét államot..? Tehát vagy mindkettőnek joga van rá, vagy egyiknek sincs. Jelenleg a hamasz deklaráltan azt hirdeti és ezzel nyert választást, hogy Izraelnek nincs joga rá és pusztuljon.

Kérem annak kifejtését, hogy akkor ez hogyan mozdít előre bármilyen békés megoldást...

Kullancs1983 2012.11.20. 11:30:45

@molnibalage: Ó, akkor Gáza nem Izrael része? Akkor egy idegen állam (egy része) ellen hirdetett blokádot? A Hamasz szerint Izraelnek kuss, mert az ott Palesztina. Izrael szerint a Hamasznak kuss, mert az ott Izrael.
A Hamasz pedig, mint mondtam, nem azzal nyert választást, hogy Izrael pusztuljon, hanem azzal, hogy ők nem a Fatah. (Magyar példa: X nem azért nyerte meg a választást, mert blablabla, hanem mert ő nem Y.)
És ha tudnám a receptet a békés megoldásra, akkor szerinted itt írogatnák most, vagy a köszönőbeszédemet fogalmaznám a Nobel-díjátadóra? :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 11:40:36

@Kullancs1983: Saját magad ellen nehéz blokádot hirdetni...

A blokádra van vonatkozó nemzetközi és tengerjog is tudtommal, amit be is tartottak. (Ebből lett a hajós balhé annó).

Nem az az érdekes, hogy hogyan, az technikai kérdés. Egy olyan szervezetet választottak meg, ami ezt deklarálta. Ezen lehetne változtatni. Nem tették meg. Innentől fogva gondolj amit akarsz...

Kullancs1983 2012.11.20. 12:02:34

@molnibalage: Tehát nincs palesztin állam, a palesztin területek egy "idegen" ország részei. Vagyis hogy meg kell szüntetni az "idegen" államot. Logikus, nem? De vannak például a már említett szélsőjobboldali zsidó pártok, őket is megválasztották itt-ott, lehetne rajta változtatni, de nem tették meg, innentől fogva... Tehát?

vladimir0370 2012.11.20. 12:45:15

@molnibalage: Mi tobb, amikor Londonban felrobbantottak nehany metrokocsit es egy buszt (hogy kik, azt megint vitatjak nehanyan, mint WTC sztorit is), akkor is elhangzott az erv, hogy a britek valasztottak meg a kormanyukat, minden felelosek tehat. Ezen az ostobasagon akkor mindenki elszornyulkodott. Most en is elszornyulkodtem rajtad. Felejtsuk el a kollektiv bunosseg mintajat teljesen!

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.20. 12:46:17

@vladimir0370:

Ez nem hazugsag. Foldrajzilag ugyan nem tartoznak Europahoz, de nemzetkozi vonatkozasban igen. Ennek tobb oka van. Kulturalisan Izrael sokkal kozelebb all Europahoz, mint Azsiahoz. De ez onmagaban nem indok. Az arab liga orszagai 1948 ota megszakitottak mindenfele kereskedelmi kapcsolatot Izraellel, kereskedelmi bojkott alatt allnak. Ezert van Izraelnek ez az 'adoptalt' europai statusza. Ami a sportot illeti, az arabok hasonlo allasponton vannak itt is, mint a kereskedelem eseten. De gyakorlati oka is van. Izraeli utlevellel nem lephetsz be nagyon sok arab orszagba, eppen ezert tagja Izrael az UEFA-nak, meg a NOB-nak. Peldaul ha egy izreali csapatnak selejtezot kene jatszania Iranban, Pakisztanban, vagy Sziriaban akkor gondban lennenek, mert onnan ki vannak tiltva. De gondolom konnyebb ebbe is valamifele zsido osszeeskuvesellmeletet belemagyarzni, mint utanaolvasni, es elgondolkodni az osszefuggeseken.

vladimir0370 2012.11.20. 12:53:07

@Rasszista eszkimó: Pontosan arrol van szo, hogy Izrael nem alkalmas a szomszedaival bekeben egyutt elni, megszeg nehany UN hatarozatot, meg a nemzetkozi szabadalmi megallapodasokhoz sem csatlakozott. Nem europai allam semmilyen tekintetben. Szegyen, hogy asszisztalunk az ilyen jellegu letezesehez. Hangsulyozom: ilyen jellegu.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.20. 12:55:48

@vladimir0370:

Ezzel az erovel Azerbajdzsan is szurhatna a szemed.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 12:56:17

@vladimir0370: Ki beszélt itt kollektív bűnösségről? Én arról beszélek, hogy hamasz nem változik semmit sem...

@Kullancs1983: Mitől lenne Eest Bank vagy Gáza Izrael része...? Ezt kérlek fejtsd már ki...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 13:01:23

@vladimir0370:

Egy fontos különbséget azért fel vélek fedezni. A propaganda célja gyakran kimerül abban, hogy erkölcsi fölényben lévő áldozatnak állítson be valaki(ke)t. Ám az izraeli lobbi ennél magasabbra teszi a mércét, mivel rendkívülinek, érthetetlennek állít be olyan eseményeket (fegyveres ellenállás), amelyek minden körülmények között rendszeres, könnyen kikövetkeztethető következményei egy államalapításnak és a területfoglalásnak (már ha az ember nem követ el népirtást a kiszorított lakosság kárára).

Most képzeld el magadnak, hogy valami csecsen terrorista sejt felrobbant egy moszkvai metrószerelvényt, mire az orosz elnök faarccal elmondja a következőket a TV-ben:

"Egyszerűen nem értjük, miért történik ez velünk. Soha nem akartunk mást, mint mindenkivel békében élni az Észak-Kaukázusban, melyet más területekkel együtt a Magasságos Isten a mi orosz őseink lakhelyéül jelölt ki, akiknek joguk van a nemzeti otthonhoz. Számtalan alkalommal nyújtottuk a béke olajágát az úgynevezett csecsen népnek, ám most megint a gyermekeink vére ontatott ki. Ezt még meg tudnánk bocsátani, noha semmiféle okot nem adtunk rá soha, de azt már nem tudjuk megbocsátani, hogy a csecsenek ezzel rákényszerítenek minket az ő gyermekeik legyilkolására."

Az oroszok kivételével az egész világ gurulna a röhögéstől, az izraeliek is. Joggal. Az izraeli lobbi azonban olyan alapos munkát végzett, hogy Izrael esetében a gurulva röhögés rendszerint - bár egyre csökkenő mértékben - elmarad, amiben persze fontos szerepet játszik a véleményterror is.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.20. 13:02:48

@vladimir0370:

"Pontosan arrol van szo, hogy Izrael nem alkalmas a szomszedaival bekeben egyutt elni,..."

Aha ertem! Kar, hogy a kedves szomszedok robbantottak ki a haborut. Vilagos. Vedekezzenek ok, nehogy a masiknak kelljen.

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.20. 13:05:58

@Rasszista eszkimó:

"Vedekezzenek ok, nehogy a masiknak kelljen."

A vadakkal szemben.
(Ha esetleg nem volt egyertelmu)

Rasszista eszkimó (törölt) 2012.11.20. 13:09:29

@vladimir0370: Amugy ha a te logikadat kovetjuk, a szlovak kormany magyarellenes intezkedeseire is lehetne az a valasz, hogy a magyarok nem tudnak egyutt elni a szomszedaikkal. Persze, vedekezzenek a magyarok.

Kullancs1983 2012.11.20. 13:10:46

@molnibalage: Akkor mégis hol vannak ezek a területek? És ismét megkérdezem: Ha Gáza nem Izrael része, akkor egy idegen ország (része) ellen vezettek be blokádot?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 13:15:17

@vladimir0370:

Izrael majd hülye lenne a szomszédaival való békés egymás mellett élésre törekedni, amikor az állandóan lebegtetett "ostromlott erőd" pszichózist meg a "tengerbe szorítás" legendáját felhasználják, mint az állami egység és a közös identitás fenntartásának alapvető sarokkövét.

www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/76739/qa-edward-luttwak/2

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 13:54:37

@Kullancs1983: Igen. Mégis ki más ellen...? Palesztína jelenleg nem tekinthető országnak sajnos, de nem úgy szokták hívni, hogy autonóm terület?

Gáza és West Bank küld képviselőt az izraeli törvényhozásba...? Ha nem, akkor szerinted....?

vladimir0370 2012.11.20. 14:01:10

@molnibalage: bocsanat. ugy ertettem, az orszag.

vladimir0370 2012.11.20. 14:03:52

@Rammjaeger83: koszonom. teljesen egyetertek.

vladimir0370 2012.11.20. 14:11:08

@Rasszista eszkimó: bizonyos ertrlemben egyetertek veled a magyar-szlovak viszonylatban. csak a masikat hibaztatni a fennallo helyzetert az psziches fejlodes legalacsonyabb foka. bar lehet az is, hogy ezt a szemleletet mero rosszindulatbol alkalmazzak (kicsiben pelda a forumokon a troll). tehat az embereknek, kormanyoknak es allamoknak a kolcsonos egymasrautaltsag szemszogebol lehetne kiindulni. persze izrael vallasi alapon koveteli a teruletet, igy valoszinusitheto, hogy mas handicap is van itt teriteken (mint peldaul a szemet szemert tetel).

Kullancs1983 2012.11.20. 14:18:42

@molnibalage: Na, most ország, vagy nem ország? Hogy valamit autonóm területnek hívnak, az nem sokat jelent, hidd el nekem. És ismétlem, vannak olyan zsidó pártok akik eleve elutasítanak bármiféle önálló palesztin államot. és szavaztak is rájuk, olykor a kormányba is bekerültek. Tehát ha lehet bombázni a Hamaszt (és a híveiket), mert nem ismeri el Izraelt, akkor lehet bombázni ezeket a pártokat (és az ő híveiket) mert nem ismerik el Palesztinát. Ez így logikus. Csak a Hamasznak nincs olyan fejlett haditehnikája mint Izraelnek.

vladimir0370 2012.11.20. 14:36:39

@Rammjaeger83: valahogyan nekem is van egy erzesem, hogy a helyzet fenntartasa izrael erdeke. peldaul anelkul nehezen tudna letrehozni ujabb es ujabb torvenytelen telepeket. tobbek kozott, ezert sem eu-kompatibilis.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 15:28:25

@Kullancs1983: Ennek ellenére volt 2000-es felajánlás amit NEM fogadtak el a palesztínok. Ma miféle kompromisszumos ajánlata van a hamasznak az egymás mellett békés éléshez...?

Kullancs1983 2012.11.20. 16:51:33

@molnibalage: Volt itt egy cikk az izraeli-palesztin tárgyalásokról. A palesztinok mindenbe belementek, de az izraeliek azt sem fogadták el. Akkor mégis miről tárgyaljon a Hamasz? Különben is, mit tud adni Izrael, amit el is fogadhatnának? Függetlenség helyett integrálják Gázát Izraelbe, teljesjogú állampolgárok lesznek, a képviselőik beülhetnek a Kneszetbe, és létrehoznak nekik is saját egységeket az IDF-ben mint az ortodoxoknak meg a drúzoknak? Lehet hogy elfogadnák, de létezik olyan izraeli kormány, ami ezt fölajánlaná?

iboko-suturi törpezsiráf 2012.11.20. 17:00:47

Ez az egész Irán érdeke. Egyrészt elvonja az IDF és a világ figyelmét a saját disznóságairól, másrészt különféle zsidóellenes terroristaszervezetek támogatásával mint a palesztin Hamasz, meg a magyar térségben harcoló Jobbik a zsidó genocídiumot készíti elő.
A több fronton Izraelnek szegezett iráni fegyverek nem hazudnak.

Kullancs1983 2012.11.20. 17:07:40

@iboko-suturi törpezsiráf: És az egészet a Déli-sark alatt bujkáló nácizombik pénzelik a titkos svájci számláikról, ráadásul a szabadkőművesek meg a katolikus egyházzal szövetkezett meleglobbi is benne van, ugye?
Amúgy nincs neked jobb dolgod, mint hogy jobb sorsra érdemes blogokon irkálj fassságokat?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 17:27:25

Hű.

@iboko-suturi törpezsiráf:

Obvious troll is obvious. Szóval:
Első és utolsó figyelmeztetés. Más fórumokkal ellentétben itt nincs tolerancia az troll f*szságokkal, ha ezt ebben a stílusban folytatod mod + ban.

@molnibalage:
A 2000-es felajánlás visszautasításában szerepe volt, hogy a palesztinoknak le kellett volna mondaniuk a visszatérés jogáról, Kelet-Jeruzsálemről, Ciszjordánia egy részéről, izraeli csapatok és támaszpontok megmaradtak volna a pal. állam területén, légtér/csapatmozgatás előtt nyitva állt volna a pal. állam, stb.
De szvsz. ha és amennyiben Arafat lenyelte volna a büszkeségét és aláírja a békeszerződést, pár éven belül ilyen vagy olyan okok miatt mindkét fél talált volna indokot, hogy érvénytelenné nyilvánítsa a szerződést magára nézve.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 17:35:28

@Rasszista eszkimó:

" Kar, hogy a kedves szomszedok robbantottak ki a haborut. "

Melyiket / mikor?

@Rammjaeger83:
"az orosz elnök faarccal elmondja a következőket a TV-ben"

LOL! +1

@molnibalage:
"Mitől lenne Eest Bank vagy Gáza Izrael része...? Ezt kérlek fejtsd már ki... "

West Bank, ha már angolszász terminológiát használunk, az East Bank az Jordánia lenne. Szóval Ciszjordánia - pontos meghatározás szerint nem Izrael része, hanem Izrael által megszállt terület (habár egyes izraeliek az országuk részének tekintik a) a telepeket b) az egész területet, mert Jahve személyesen mondá' hogy az övék vala)

Gáza - kicsit problematikusabb, leginkább a bantusztán kifejezés illik rá - en.wikipedia.org/wiki/Bantustan

Függetlennek nem lehet nevezni, mert határai és légtere felett nem rendelkezik, de facto kormányát (Hamasz) senki nem ismeri el, de valóban nem Izrael része. (Habár a kitétel egyes izraeliekről és Jahvéról ide is vonatkozik.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 17:44:50

@Rasszista eszkimó:

"ldrajzilag ugyan nem tartoznak Europahoz, de nemzetkozi vonatkozasban igen. Ennek tobb oka van. Kulturalisan Izrael sokkal kozelebb all Europahoz, mint Azsiahoz."

Ez a cionizmus egyik nagy dilemmája. Ha ők kulturálisan és egyéb vonatkozásban európaiak, mit keresnek Ázsiában? Ha egy ázsiai törzsszövetség leszármazottai, akik visszaszerezték ősi törzsi területeiket (márpedig a hivatalos izraeli álláspont ez) azt is megértem, de akkor meg miért érdekelje a helyzetük Európát jobban, mint a rivális ázsiai népeké?

Amikor Herzl Tivadar ötlete nyomán megalakult a cionista mozgalom, Európa még javában gyarmatosította az egész világot, 3. világbeli nacionalizmus meg még csírájában is alig létezett, ezért fel sem merült a kérdés. Annak idején Algéria egy francia megye volt, India meg a brit korona ékköve. Mára kicsit más a helyzet.

bz249 2012.11.20. 18:09:57

@SchA: "Ez a cionizmus egyik nagy dilemmája. Ha ők kulturálisan és egyéb vonatkozásban európaiak, mit keresnek Ázsiában?"

Plane, hogy napjainkra az europai eredetu askenazi zsidok lassacskan a relativ tobbseguket is elveszitik Izraelben (amit eleve csak a SZU felbomlasa utani bevandorlas allitott vissza). Szoval ez az europai kulturalis eredet azert ingatag labakon all.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 18:22:08

@SchA: Nagyon lazán akarsz megjósolni olyan dolgot, aminek az előzménye sem történt meg. Ennyi erővel semmiféle megállapodásnak nincs értelme, mert akkor élből feltételezem, hogy úgysem tartják be...

Ha a Hamaszt még az arab testvérek sem ismerik el (?) akkor mi a frászkarikát kellene tenni...? Ha palesztín és palesztín nem képes arra, hogy ne egymást gyilkolja, akkor miről beszélünk...? Kivel kéne egyezkedeni, mikor még egymással sem képesek rá...? [fejvakarás]

Cervisia 2012.11.20. 18:25:21

@vladimir0370: Ja, törökök belelógnak, egy icipicit. Aztán ennyi a közös, se kulturálisan, se máshogy nem tartoznak ide.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 18:44:21

@molnibalage:
"Nagyon lazán akarsz megjósolni olyan dolgot, aminek az előzménye sem történt meg."

A történelmi előzmények alapján azért jó eséllyel saccolható a dolog. Hány ENSZ-határozatot szegett meg eddig Izrael? Hány megállapodást tartott be betű szerint a PA? Majd pont egy olyan feltételeket szabó békeszerződés, mint a 2000-es, lett volna a kakukktojás.

Egyéni véleményem, de mivel két különálló nép akarja magának ugyanazt a területet, szent helyeket, etc, egy etnikailag tiszta államot, egyikük sem hajlandó jelentős kompromisszumokra a másik javára plusz igen komoly gyűlölet alakult ki közöttük az elmúlt 100 év során, semmiféle átfogó békeszerződésre, amit a felek külső kényszer nélkül elfogadnának nem látok esélyt. Ebben az értelemben valóban nincs értelme semmilyen megállapodásnak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 18:54:21

Amúgy most látom az AJ-n, hogy immár az IDF tüzérség is bekapcsolódott a tűzkoncertbe. Ez 4 évvel ezelőtt közvetlenül a szárazföldi támadás előtt történt meg, just sayin'.

ottomoll 2012.11.20. 19:10:34

@Monarch: Viszont ez se magyarázza a 20% os dúsítási arányt. Amennyiben energiatermelési szempontok vezérelnék őket, sokkal gazdaságosabb lenne az 5-6%-os dúsítás. Ráadásul a NAÜ se cseszegetné őket.
Nem kellene feltétlenül devizában fizetni. Kína egész biztosan nyersolajat is elfogadna a reaktor hasadóanyagért cserébe, és az Oroszokkal meg lehete állapodni.(Kevesen tudják, hogy Irán behozatalra szorult eddig is benzinből, mert igen kevés finomítókapacitással rendelkezik.) Mindkét országnak érdekében áll az iráni rendszer fennmaradása, és mindkettő ellenérdekelt az USA térségbeli expanziójával kapcsolatosan.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2012.11.20. 19:37:50

@Cervisia: Jaja, jön a sok oktondi hemüge mindenféle hülye térképekkel, meg vartyognak valamit az első keresztény államról, a nyugati cicilizáció bőcsőjéről, meg valami anti vagy milyen romokról. Miközben minden arrafelé járatos ember tudja, hogy az ottani népek még öt sört sem tudnak meginni anélkül, hogy utána ordítva hányjanak, fociban meg egyenesen minősíthetetlenek. Hol van ez az európai mércétől? Nem tudják ezek a mai fiatalok, mi az a kúltúra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 20:24:54

@SchA: Akkor ennyi erővel zárható minden topik, több cikk sem kell. Úgysem egyeznek meg, de ha igen, akkor sincs értelme. Akkor minek foglalkozni ezzel...? Céltalan, értelmetlen, felesleges. Ez a Pokol hanyadik bugyrában senyvedő emberek tevékenységére illik?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 20:43:12

@molnibalage:

Nem egyeznek meg, mert nem akarnak megegyezni. Mert ezt szeretik: az állandó felhajtást. Körülöttük forog a világ, mindenki velük meg az ő problémáikkal foglalkozik, mindenki rájuk hallgat, míg pl. Kelet-Kongó senkit sem érdekel, hogy hirtelen mást ne mondjak. Szerinted talán véletlen, hogy az amerikaiak meg az oroszok nosztalgiával gondolnak a hidegháborúra?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 20:58:10

@molnibalage:

Warum? Ez egy háborúval foglalkozó blog, mit érdekel minket a béke? Blood for the Blood God!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.20. 21:00:54

@Rammjaeger83: Mármint kokrétan ki az az "oroszok" és "amerikaiak"...? Ez milyen csoportot jelent? Azt mondod, hogy csak azért hiányzik, mert velük volt tele a híradó..? Ez már kicsit olyan, mintha az mondanád, hogy a "háborúpowercelebség" hiányzik nekik?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.20. 21:11:43

@molnibalage:

Frusztráló tud lenni, ha a nagypolitikában senki nem foglalkozik veled meg az aktuális sérelmeiddel, érdekeiddel. Ezt mi kis hazánkban tulajdonképpen mindenkinél jobban tudjuk. Másoknak azonban nincs okuk panaszra ezen a téren, főleg azért, mert érdekellentéteiket állandóan napirenden tartják, fűtik, közben egymást hergelik, és ezzel szépen elfoglalják magukat. Az oroszoknak és az amerikaiaknak roppant kényelmes volt a helyzet, amikor rajtuk kívül lényegében nem léteztek fontos szereplők a porondon.

vladimir0370 2012.11.20. 21:21:31

@Cervisia: torokok: legalabb foldrajzilag ide tartoznak, de izrael meg ugy sem. es nekem az sem lenne baj, tolem japan is csatlakozhatna, csak eppen izrael allam arca elfogadhatatlan. hogy miert is tobbek kozott:
@SchA: szolasszabadsagtol megreszegulten, remego terdekkel es ajkakkal, nagyon halkan megkerdezem: most ki lett mondva, hogy izrael egy apartheid allam?

paraszthajszal 2012.11.20. 23:17:10

@vladimir0370: "Földrajzilag" Törökország területének 3%-a van Európában. Ciprusé viszont teljes egészében Kis-Ázsiában, mégis Európai országnak tekintik (és ők is az UEFA stb. tagjai), nyilvánvaló kulturális okok miatt.

A futballvilágban egyébként máshol sem példa nélküli, hogy más ország sem ahhoz a "szövetséghez" tartozik, ahová földrajzilag, Guyana pl. Észak- és Közép-Amerikai csapatokkal játszik selejtezőt a világbajnokságra való kijutásért, holott földrajzilag igazából Dél-Amerika része.

Ausztrália éppen a közelmúltban kérte az átsorolását az óceániai csoportból Ázsiába (nem politikai, hanem sportszakmai okok miatt), ha ezt nem tették volna, aligha láttuk volna Új-Zélandot a legutóbbi világbajnokságon.

E példák miatt nem mondhatjuk, hogy Izrael helyzete teljesen egyedi lenne a sportvilágban, bár az tény, hogy pl. Ciprust politikai és kulturális értelemben is Európához szokás sorolni.

vladimir0370 2012.11.21. 00:01:18

@paraszthajszal: van mas pelda arra, hogy olimpia jatekok resztvevojet mas kontinensre tettek? kulonben focizzon ott, nem banom. focizzon!
torokorszagnak akkor is van foldrajzilag koze europahoz, izraelnek nincs.
engem az zavar, hogy ez valoszinuleg a media-gozgep resze a sporton messze tulmutato celokkal.

paraszthajszal 2012.11.21. 00:16:12

Elnézést a sok nagybetűért az előző bejegyzésben.

@SchA: A telepek esetében talán többről is szó lehet, mint „egyes izraeliek" véleményéről.

Az IDF pl. jellemzően nem mint "West Bank" említi a ciszjordániai területet angolul, hanem "Judea and Samaria" néven, azt sejtetve, hogy azért ők egy kicsit talán magukénak érzik ennek legalább egy részét, és a kormány sem igyekszik túl hevesen felszámolni az ott létesült telepeket, amelyek a "palesztin" területekkel ellentétben a ciszjordániai fal izraeli oldalán lennének.

www.idfblog.com/category/security-issues/judea-samaria/

paraszthajszal 2012.11.21. 01:06:02

@vladimir0370: (Ez kezd kicsit off lenni, de...) ha az olimpiai játékok résztvevőjét nem a rendező országba, hanem egy másik kontinensre teszik, akkor nehezen fog tudni részt venni a játékokon. ;)

Olyanra egyébként volt példa, hogy valamely versenyző másik kontinensre került, mint ahol született, anélkül, hogy "honosíttatta" volna magát. Pl. Churandy Martina sprinter Pekingben még a Holland Antillák színeiben (amerikaiként), Londonban viszont már hollandként (európaiként) versenyzett; a Holland Antillák időközben ugyanis megszűnt. Más, a Holland Antillákról jövő sportolók "függetlenként" indultak (ergo nem valamely létező nemzeti olimpiai bizottság színeiben), akár egy dél-szudáni futó. Az új-kaledóniai és francia guyanai sportolók, mivel e tengerentúli területeknek nincs önálló olimpiai bizottsága, az anyaország színeiben, így európaiként indulhatnak, a brit Virgin-szigetek (szintén nem önálló ország) lakosai viszont amerikaiként.

(Ciprus egyébként, kizárólag földrajzi szempontból nézve szintén ugyanabba a kalapba esik, mint Izrael, de az, hogy egy ország "politikai" vagy "kulturális" értelemben Európa része-e minimum vitatéma lehet Törökországnál vagy Azerbajdzsánnál is.)

taser 2012.11.21. 05:57:51

@paraszthajszal:
Vannak a kontinensen jó páran akik Európa határait a Dunához teszik, a még vadabbak pedig a Lajtához. A többi az Balkán ( valami átmenet Eu és Ázsia között)
Balkan:
The region is washed by the Adriatic Sea in the west, the Ionian Sea in the southwest, and the Black Sea in the east. In the north, clear geographic delimitation of the Balkans becomes difficult because the Pannonian Basin of the Great Alfold (Great Hungarian Plain) extends from central Europe into parts of Croatia, Serbia, and Romania.

Encyclopedia Britannica

vladimir0370 2012.11.21. 11:34:21

@paraszthajszal: nezegetem azt a terkepet, de nem latom a hasonlosagot izrael es ciprus kozott.

paraszthajszal 2012.11.21. 17:10:09

@vladimir0370: Nincs is sok, elvégre az egyik egy sziget, a másik meg egy keskeny földnyelv.

Az, hogy Eurázsián belül hol van Európa és Ázsia határa, többé-kevésbé önkényes, "mesterséges" dolog, nincs külön európai és ázsiai kéreglemez.

Földrajzilag azonban Európát keleten az Urálnál, a Kaukázusnál és a Boszporusznál szokták lehatárolni. Az a félsziget, amin Törökország nagy része található, Anatólia; ezt az ókor óta Kis-Ázsiának (Asia Minor) nevezik, jelezve, hogy ez már nem Európa része; Ciprus meg a félsziget közepétől délre fekszik. Na ettől még Ciprus lakóinak többsége keresztény, görögül beszél és az ország "európaiságát" az Európai Unió se vonta kétségbe, ami Marokkó tagfelvételi kérelmét az ország nem-európaisága miatt utasította el.

Mivel azonban ezek a határok igazából mesterségesek (történelmileg alakultak ki, és nem a kéreglemezekhez igazodva), és kulturálisan több köze van Ciprusnak Európához, mint Ázsiához, az általad nézegetett "Political Map of Europe" tulajdonképpen EU-tagországként joggal sorolja az országot "politikai" értelemben Európához. Ez viszont elég képlékeny kategória, mert politikai értelemben Európa határa ott van, ahol a legfontosabb európai döntéshozók meg akarják húzni…

vladimir0370 2012.11.21. 18:03:22

@folti_: Most ez kinek a malmara hajtja a vizet? Viszont a kulonbozo interpretaciok:

Index: "Gázában úgy tudják, hogy a Hamász magára vállalta a robbantás elkövetését, de hivatalos közlemény nem volt."

Al-jazeera: "Fawzi Barhoum, a spokesman for Hamas, which rules Gaza, told Al Jazeera that "this is a natural result for the Israeli aggression on our people".
"If the Israel continues its aggression then all options are open.""

Kicsit mas a jelentese es az uzenete is a ket tudositasnak. Gondolom, az Indexnek van kinti tudositoja, aki sug nekik, hogy Gazaban hogyan is tudjak...

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.21. 18:20:04

Jó példa arra, hogy milyen csodálatos életkörülményeik vannak a palesztinoknak Izraelben, amiért titokban minden arab ország lakói irigykednek rájuk:

electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/israeli-mayor-expel-palestinian-citizens-hostile-nazareth-gaza-opposing-war

Cervisia 2012.11.21. 18:29:03

@SchA: Akkor ha idézzük a Tiszavasvári polgármester nyilatkozatait egy külföldi lapban, az máris remek példa lesz az egész országra nézve?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.21. 18:45:30

@vladimir0370:

Hasonlóság pl. Izrael és Ciprus között, hogy pl. Ciprust - habár EU tagállam - sokan a Közel-kelet részének tekintik a Levant térségében.

TA robbantás:

Kis töltet volt, igazából ez is csak lélektani hatással bír, mert nem valószínű, hogy meg tudnák ismételni.

Viszont érdekes a média interpretációja:
- akik panaszkodtak a palesztinokra, hogy "sebesülésük" után leugrálnak a hordágyról, vajh miért nem róják fel ezt Izraelnél
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4309791,00.html

"Twenty-eight people were injured; two people sustained moderate to serious injuries, while the rest were lightly wounded. Four people suffered shock."
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4310006,00.html

- minden nagyobb médiaszereplő sietett leszögezni, hogy Gázában ünnepelték a merényletet, pedig eddig viszonylag ritkán tettek említést a gázai bombázásokat ünneplő izraeliekről
www.youtube.com/watch?v=1fBmyFIeJE4

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.21. 18:50:04

Na tűzszünet

www.aljazeera.com/news/middleeast/2012/11/2012112117122494611.html

@Cervisia:
Egyesek szerint igen. Amit írtál, különösen azért vicces, mert Magyarországon - félre ne érts, 1000 bajom van az országgal - pont az olyan lényegtelen kis alakok miatt cikkezik időnként szélsőséges veszélyről a külföldi sajtó, mint az általad említett pógimester.

ottomoll 2012.11.21. 19:05:28

@SchA: Igen, egy könyvet tele lehetne írni arról, hogy az elmúlt 2 évben a nyugati sató milyen ócska,sunyi csúsztatásokkal élt, időnként pedig milyen nettó hazugságokat jelentetett meg független újságírás címén. (A kedvencem az volt,amikor egy francia lap írása szerint a Jobbik kormánypárt.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.21. 21:21:50

@ottomoll: És a másik oldal propagandája? Mikor folyamatosan olyan képeket használnak fel, ami nem ott és nem is akkor készült..?

Hát az n+1 balfasz propaganga képről...? Miért van az, hogy csak az áldozatok számával dobálóznak...? Azzal miért nem, hogy az izraeli válaszcsapások SZÁMA kisebb, mint a palesztín próbálkozások száma...? 10 ezer feletti aknavető és rakétatámadás volt az elmúlt 10 évben. Ennyi bombát és rakétát nem használt fel az IAF, talán még a tizedét sem.

Persze a robbanóanyag mennyisége az már megint más kérdés, de az technikai jellegű dolog. A próbálkozások száma az, ami szerintem mérvadó. Ugyanis az áldozatok számával való dobálózás az olyan, mintha a mondjuk a rendfenntartó szervek leszarnák gyilkossági kísérlet, és csak a gyilkosságot néznék. Olyan, mintha a törvények nem büntetnék a gyilkossági kísérletet. (Amennyire tudom a világ nagy részén egyes bűncselekmények ELŐKÉSZÜLETÉT is büntetik.)

A technikai jellegű korlátok teljes mellőzése mellett - népsűrűség + fegyverek fizikai mérete = collateral damage fizikailag nem csökkenthető X szint alá - számolgatnak, de azt valahogy basznak megszámolni, hogy mennyi próbákozás történt. Remélem érthető a hasonlat. Teljesen megbocsátható (?) az, hogy rakétáznak, csak azért, mert kevesebb izraeli hal bele, mert az épüpetek erősebbek és a palesztín fegyverek gyengébbek...? Miféle szemlélet az, hogy nem a szándék szerint ítélnek...? Ezek szerint egy béne gyilkos/bankrabló az szánalomra méltó, a hatékony meg nem...?

Érthető, hogy mire gondolok...?

Monarch (törölt) 2012.11.21. 21:24:03

@Cervisia: Hivatalos fejléces levélen melyik polgármester javasolta a belügyminiszternek a cigányok (vagy bármelyik etnikai csoport) Magyarországról való deportálását és állampolgárságtól való megfosztásukat?

Nemrég emlékszem egy jobbikos beszédre (talán Vona részéről?), ahol arról beszéltek, hogy remélik, a cigányok élni fognak EU-n belüli szabad lakóhelyválasztási jogukkal és inkább a minket bíráló nyugati országokat fogják boldogítani.

folti_ 2012.11.21. 22:10:38

@vladimir0370: rutinos cinizmussal azt lehet mondani, hogy azoknak, akiknek a pillanatyni állapotok megfelelnek. Akonfliktus mindkét-három-négy oldalán.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.21. 22:28:11

@molnibalage:

"10 ezer feletti aknavető és rakétatámadás volt az elmúlt 10 évben. Ennyi bombát és rakétát nem használt fel az IAF, talán még a tizedét sem."

Leszámítva, hogy az égvilágon semmi értelme nincsen irányítatlan rakétatüzérség muníciószámát összehasonlítani a légicsapások számával (Sztálingrádnál melyikből volt több, és ez mit bizonyít?) az állításod bezony megkérdőjelezhető.

Ez csak a mostani cirkusz:
www.aljazeera.com/news/middleeast/2012/11/2012112117122494611.html

"Nearly 1,400 rockets have been fired into Israel since the military offensive began, according to the Israeli military. Israel has carried out more than 1,500 strikes on Gaza during the same time period."

Vagyis Izrael lőtt át többször, és akkor jóindulatúan feltételezem, hogy ebben az 1500-ban az M109-esek is benne vannak.

Anélkül, hogy most elmerülnék pár órára az IDF oldalain, előszedve a valós számokat, sztem nem tévedek, ha azt állítom, hogy az kijelentésedet az érzéseidre, és nem forrásokra alapoztad.

Cervisia 2012.11.21. 22:41:51

Indexnek sikerült wtf cikket lehoznia, a legszebb része amikor a költségeket számolgatják:

"Az elhárító rendszer a hadsereg szerint "csak" 90 százalékban pontos, tehát az 500 elhárított Hamász rakétára 550 izraeli védőrakétát lőttek ki."

Cervisia 2012.11.21. 22:48:30

@Monarch: Ha Szabolcsból rakétáznák Debrecent még cifrábbakat is írnának.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.21. 22:51:00

@Cervisia:

Az Index csak hozza a szokásos formáját. Nekem ez szúrt szemet:
index.hu/kulfold/2012/11/21/izrael_gaza/

"Palesztinát a világ nagy része nem ismeri el önálló államként"

Ehhez képest:
en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine

As of November 2012, 131 states have formally recognised the State of Palestine.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.21. 22:53:30

@Cervisia:

Ha Szabolcsból rakétáznák Debrecent, és Izrael fegyvereket, kiképzést adna nekünk és minden fórumon kiállna Magyarország mellett, hogy az ő jól bevált módszereikkel oldjuk meg a konfliktusunkat, én lennék a legnagyobb cionista ebben az országban :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.21. 23:21:26

@SchA: Nem érzéseimre. Ennyo PGM-mel nem rendelkezett Izrael, ha összeszámolom a rendeléseket úgy nagyságrendileg. Te viszont úgy támasztod alá véleményed, hogy elegánsan fogtad és leszűkítetted a legutóbbi adatra. "Elegáns"...

sphotos-b.xx.fbcdn.net/hphotos-snc6/602537_467631659942299_1114532198_n.jpg

Az ilyen képek a mennyiségi aránytalanságot hangsúlyozzák, ami nettó bullshit... Remélem ezt azért nem tagadod..

Monarch (törölt) 2012.11.21. 23:24:33

@Cervisia:

1) A cigányok nagyobb anyagi kárt okoznak, mint a rakétázás.

2) Több emberélet is odaveszhet miattuk, bár erre nincs pontos statisztika. A most odaveszett háromnál biztosan több embert ölnek meg. Azért érdekes, hogy még egy olyan elvileg fehér-fehér gyilkosságban, mint a kaposvári gyerekgyilkosság, is szerepelt két napbarnított ember.

3) Nemrég még azt tanították nekem itt-ott, hogy a palesztinok csak 1948 után lettek feltalálva, az izraeli arabok éppen ezért nem is palesztinok, hiszen ők még a palesztin nép feltalálása előtt ottmaradtak Izraelben, tehát ők nem palesztinok. Akkor miért is akarják az izraeli arabokat kitelepíteni a palesztinok rakétázásai miatt? Csak nem mégiscsak palesztinoknak tartják az izraeli arabokat is?

4) Ha a nagymamának áramszedője volna, ő lenne a villamos. Lehet, hogy ha rakétáznának minket Szabolcsból, akkor nálunk igazi nácizmus lenne KZ-ekkel, meg az is lehet, hogy akkor se írna senki fejléces papíron arról, hogy deportálni kéne a cigány lakosságot. Mindenesetre Magyarországon láthatóan nincs olyan, mint Izraelben, ott ugyanis fejléces papíron írnak ilyeneket.

Monarch (törölt) 2012.11.21. 23:25:40

@SchA: A valóság ennek az ellenkezője, mint az, khm, közismert.

vladimir0370 2012.11.22. 01:25:53

@Cervisia: 'Akkor ha idézzük a Tiszavasvári polgármester nyilatkozatait...' nem szukseges. innen erosen ugy nez ki, hogy M.o. teljes lejaratsa a cel. neha olyan erzesem van, hogy a ket vilageges kozotti nemetorszag piskota volt hozzank kepest. (megis felvasaroljak az orszagot...) dehat ez a szenzacio, minel szaftosabbat, annal jobb.

aztan ha egy rendor kiszedi az autobol a ciganyt, aki orditozik, hogy megoli, kivegzi (a cigany a rendort), az mar rasszista cselekedet (a rendor reszerol).

@SchA: igy azt gondolom, hogy nem az ominozus polgarmester miatt cikkeznek rolunk, inkabb mert az a feladat. o csak egy tema. mi nem lehetunk jok, barmit teszunk. a lelkifurdalas fenntartasa, a kollektiv buntudat es bunosseg fenntartasa biztositja a megalazhatosagunkat (es a karpotlasok igenyleset).

@molnibalage: amit irtal, annyira leegyszerusitett (es es szubjektiv) modellje a valosagnak, hogy az mar semmilyen mertekben nem irja le azt. azert a sztori nem ott kezdodott, hogy a palesztinok hazi keszitesu raketakat kezdtek eregetni... de az elozo haromszazvalahany hozzaszolasban boven van errol szo.

www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=WugXiYr4SMo

aztan a torveny ismeri a tulzott erofoleny alkalmazasat, es a tulreagalast (nem tudom, mi a szakkifejezes) is mint elmarasztalando viselkedes. vagyis ha otthon ki akar rabolni egy fegyvertelen szemely, es te lelovod vagy baseball utovel jol eltangalod, vagy eppen puszta kezzel agyonutod (vagy a sajat teruleteden keritesen belul felallitott, figyelmezteto tablaval ellatott elektromos vedoberendezesed megoli), akkor felelossegre vonnak.

Érthető, hogy mire gondolok...?

kulonben a belinkelt kep nagyon jol leirja a valosagot; a muveszi kifejezes eszkozeivel a kepen a szamszeruseget hasznalja fel a rajzolo, hogy a kivaltott hatas aranytalansagait erzekeltesse. ha mar itt tartunk, en ezt is szeretem, meg is osztom mindenkivel:

3.bp.blogspot.com/-4CZdR95TRrA/UG7MEDlJBUI/AAAAAAAACzQ/gneIRWNiR2Q/s640/6a0120a8795c4a970b0162fbf7975f970d-800wi.jpg

@SchA: 'hogy az ő jól bevált módszereikkel oldjuk meg a konfliktusunkat...' hat en el tudnek kepzelni nehany helyen par hat meter magas betonfalat. latom lelki szemeimmel a jogvedo, liberalisok arcat...

vladimir0370 2012.11.22. 03:20:49

@molnibalage: "Az ilyen képek a mennyiségi aránytalanságot hangsúlyozzák, ami nettó bullshit..."

Ezert, hogy igazsagos legyek, itt egy link, ami szamszerinti aranytalansagot nem hangsulyoz. Remelem, igy most mar szerinted is fair:

artintifada.files.wordpress.com/2009/01/both_sides_of_gaza_conflict_by_latuff2.jpg

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.22. 06:49:59

@molnibalage:

" Ennyo PGM-mel nem rendelkezett Izrael, ha összeszámolom a rendeléseket úgy nagyságrendileg."

Forrás vagy valami? És miért szűkíted le PGM-re a dolgot? Tengerészeti tüzérség, szf tüzérség már nem játszanak? Ezek mind nagyobb rombolóerőt képviselnek mint egy kasszám.

"Elegáns"

Az volna elegáns, ha karikatúrák helyett a valós számokat linkelnéd.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 08:08:56

@SchA: Lehagytam tegnap a linket Izrael hozzáállásával kapcsolatban... Bár asszem Rammjaeger rakta be még két éve először ide...

www.alternativeright.com/main/the-magazine/the-wilders-syndrome/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 09:06:40

@vladimir0370: Megint ott tartunk, hogy a szándékot lazánm összemosod az eredményességgel. Semmi köze a kettőnek egymáshoz. Az én szememben vastagbőrős húzás ez.

@SchA: Most csak egy linkre van időm.

www.nytimes.com/2006/07/22/world/middleeast/22military.html?pagewanted=print&_r=0

2006-ban villámsebesen kellett küldeni, mert már ekkor fogyóban voltak az újabb és kisebb hatóerejűek. Tehát lehet, hogy 1000-2000 fontos PGM az van, de a kisebb hatóerejű újabb bombák és Hellfire azok fogynak rendesen.

Miért van az, hogy tőlem darabra vársz el elszámolást, de a nettó bullshit propaganda képeket és beszólásokat lazán lehozzátok..? Én nem fogom egyik oldal pártját sem. Az irritáló hülyeség az, ami zavar.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 09:46:00

@molnibalage: A szándék az eredményesség függvényében változik. Ha nagyon gyűlölsz valakit, gondolhatod, hogy megölnéd. De aztán mire oda kerülsz fegyverrel a kézben, és látod, ahogy a félelemtől bevizel, lehet, hogy megsajnálnád.

Ezért nem a véletlen műve, hogy ahol a legjobban gyűlölték a zsidókat (a cári birodalom nyugati tartományaiban vagy Romániában), ott csak alkalmi néhány tucat vagy néhány száz áldozatos pogromokig jutottak, míg a németeknél, ahol egy hatékonyan szervezett államgépezet, ideológia, és propaganda állt egyetlen zsidógyűlölő diktátor rendelkezésére, ott egy komplett népirtást végig tudtak csinálni.

A palesztinok "szándéka" nem jut túl a pogromlovagok szándékán, egyszerűen ez nem egy szervezett, hideg fejjel megtervezett és hatékonyan végigvitt (vagy végigvinni tervezett) politika, hanem csak sima gyűlölettől habzó őrjöngés. A palesztinok szándéka éppen ezért nem különbözik azoktól, akik az internet előtt ülve követelnek halált (tetszőleges név, gyilkosság gyanúsítottjától kezdve gyűlölt politikuson át akárki) ...-ra, de a valóságban egy csirke nyakát se tudnák elvágni. Nem a szó igazi értelmében létező szándék, csak pillanatnyi gyűlölet hajtja.

Izrael esetében ennek szimmetrikus párja az izraeli arabok deportálását követelő polgármester, akinek sem eszköze, sem konkrét gyakorlati lehetősége nincs arra, hogy ilyesmit véghezvigyen, és nem tudjuk, mit tenne, ha kormányfelelősséghez jutna, ahol a tetteinek már a következményeivel is számolnia kellene. (Ha ez a polgármester miniszterelnökké válna, hirtelen figyelnie kéne a nemzetközi közvéleményre például.)

Éppen ezért nincs értelme a palesztinok állítólagos népirtási szándékáról beszélni, ahogy az izraeli polgármester deportálási szándéka is csak akkor lenne valós politikai szándék, ha a lehetőség birtokában is még fennállna.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 09:59:47

Sőt most belegondolva az izraeli polgármester nem szimmetrikus párja a Hamásznak. Az izraeli polgármester eléggé komolyan gondolja a dolgot ahhoz, hogy egy légkondis irodában egy titkárnőnek fejléces papírra diktálja a szöveget. A Hamász hivatalos ideológiájából viszont hiányzik a népirtás.

A Hamász részéről inkább a "cionista rezsim eltörlése" tekinthető ilyen, gyakorlati realitások nélküli célnak, ami azért valódi cél: a Hamász egész ideológiája e köré épül. Tehát a cionista rezsim eltörlése része az ideológiának (ahogy a palesztinok deportálása is része a polgármester ideológiájának), az már más kérdés, hogy gyakorlati lehetősége egyiknek sincs a megvalósításra.

A népirtás nem célja a Hamásznak, akárhány rakétát is lő ki. Egyszerűen nem lehet három megölt izraeliből extrapolálni hárommillióra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 10:12:34

@Monarch: Amint kaptak hatékony fegyverzetet, akkor még az IDF-fel is felvették a harcot. Lőttek ki Merkavát és hajót is. Tehát azért a szervezettséggel nincs baj, csak az alkalmazásbeli korlátok miatt pl. hagyományos tüzérséggel nem operálhatnak, mert az IAF két perc alatt szétkapná. Én azt látom, hogy azzal ütenek, amivel tudnak. Tehát, ha lenne durvább, akkor nem ennyi lenne Izrael vesztesége. Ez csak "mázli". (Meg az, hogy Izrael úgy készül fel, ahogy.)

Az is kibaszottul vastabőrös, hogy mióta az Iron Dome telepítése megkezdődött, folyamatosan volt mire dolgozniuk, és egy GRAMM ellencsapás sem követte azokat. Ehhez képest a média és itt egyesek azt a képet festik le, hogy azért van az egész, merz az IAF ütött. Már elnézést, de lófaszt...

Mikor is?

htka.hu/2011/03/30/megkezdodott-az-iron-dome-telepitese/

Kb. 1,5 éve. Az AP és légrakos blogon volt is mindig hír, hogy mennyit dolgozott a rendszer és mibe kerülhet ez, technikai korlátok, stb. Tehát az elmúlt 1,5 évben egyetlen válaszcsapás sem követte a túloldal húzásait. És akkor itt verik a tamtamot egyesek, mikor magasabb fogozatra kapcsolt mindkét oldal, mikor előtte a másik csak tűrt és dollárszázmilliókat költött egy védelmi rendszerre. Mert azt senki nem mondja, hogy a "szemét zsidók" csak fegyverkeznek...

A ter évrendszered továbbra is elég furcsa. Pár éve a jenkiknél ártatlanoka lövöldözött több orvlövész is. Mármint az USA-ban. Asszem mindkettőt elkapták. A te szemléleteddel a bénábban célzó és kevesebbet ember életét kioltó büntetése kevesebbnek kell lennie? Ezek szerint nem a szándék, a gyilkossági kísérlet a lényeg? Az, hogy utána 1 vagy 5 ember halt meg, az én szememben ugyanaz. Szándékos gyilkosság. A BTK a büntetési tételt az áldozatok száma szerint húzza mega büntetési tételt...?

bz249 2012.11.22. 10:23:43

@molnibalage: Btk 166§

eminnen-e
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=97800004.TV

" Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés tíz évtől húsz évig terjedő, vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha az emberölést
a) előre kitervelten,
b) nyereségvágyból vagy [...]
f) több emberen [...]"

"(3) Aki emberölésre irányuló előkészületet követ el, bűntett miatt öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Szoval igen, ha benan lo az a magyar jog szerint is legfeljebb 5 evig terjedo ize. Az, hogy egyet vagy otot lo le az az eppen az elore elterveltseg miatt erhet ugyanannyit, de jo esellyel az tobbet kapna, aki otot lott le.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 10:58:00

@bz249: Ez a magyar jogrendszer. Jó tudni.
Bár, ha jól látom az előkészület és a előre kitervelés miatt egy embernél is eléred a maximális halmazati tételt (20 év), tehát a fenti példában magyar jogrendszer szerint egy esetben és egy hibával is annyit kapsz, mint többszörösként. (Ha jól értelmezem.) Életfogyt nincs is a listában?

Ellenben vannak olyan helyek szerte a nagyvilágban, ahol szándékos emberölés az alapból életfogyt / halál... Az, hogy mennyit, sokat már nem változatat...

Monarch (törölt) 2012.11.22. 10:58:38

@molnibalage: Igen, Merkavát is kilőttek. Ha PGM-jeik lennének, hozzávaló légierővel, akkor vajon izraeli lakónegyedekre lövöldöznének, vagy katonai célpontokra?

Amíg nincs jobb eszközük, addig vaktában lövöldöznek, vagy civilekre támadnak öngyilkos merénylőkkel.

De ha van jobb eszközük, akkor katonai célokat támadnának, ahogy a múltban volt már erre is példa.

Ezért mondom, hogy te három halottból extrapolálsz hárommillióra, "ha lenne eszközük", miközben semmi ok nincs arra, hogy feltételezzük, ez a rövidke egyenes tényleg meghosszabbítható lenne a végtelenbe.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 11:01:24

@molnibalage: Én nem mondom, hogy az IDF vagy IAF ütése miatt van a mostani konfliktus. A mostani konfliktus azért van, mert bevándorlók létrehoztak egy államot egy nem lakatlan területen, az ott talált lakosság (jó részének) kiűzése árán, és ennek a következménye, hogy máig konfliktus van.

Az évtizedek során mindkét fél annyi (jogos, jogtalan) sérelmet halmozott fel, hogy nem lehet rámutatni egyik félre sem, hogy "neked itt igazad van", nem lehet erkölcsi győztest hirdetni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 11:11:15

@Monarch: Nem is mutatok rá és senkit nem hozok ki erkölcsi győztesnek.

"Technikai" különbséget viszont lehet tenni a cselekedetek között - lásd totálisan eltúlzott propaganda kép az alkalmazott fegyverek mennyiségéről - és aközött is, hogy a problémamegoldáshoz való hozzállásban is. Ki mihez való jogot ismer el, ki tartja be a fegyverszünteti megállapodást, kompromisszumkészség, a saját lakosság balfaszságainak visszafogását.

Persze ez nem pontverseny, de az "szekértáboros felfogás" - mindkét irányból irritál - amit egyesek felmutatnak. Csak szélsőségekben képesek gondolkodni...

Monarch (törölt) 2012.11.22. 11:21:14

@molnibalage: A fegyver minősége is átcsap mennyiségbe, ha kiforgathatom a marxista tételt...

Ha én kétszer doblak meg kővel (ami megölhet persze), és cserébe te csak egyszer lősz rám gépkarabéllyal, akkor nem vezetek 2:1 arányban a gyilkossági kísérletekben.

A ki mihez való jogot ismer el kérdése meg olyan dolog, hogy a győztes pozíciójából könnyebb nagyvonalúnak lenni. Ha tied az ország, akkor könnyebb belátni, hogy a másik oldal fél Baranya megyényi bantusztánjában rekedt lakosságnak és menekülttömegnek is lehetnek némi jogai, míg ugyanezt a bantusztánból kifele nézve nehezebb.

bz249 2012.11.22. 12:07:08

@molnibalage: de ott van az eletfogyt is, a 20 ev utan. Hogy aztan tenylegesen hogy alkalmazzak arrol valami (bunteto)jogaszt kell megkerdezni, akinek tapasztalata is van ezen a teren.

Kullancs1983 2012.11.22. 12:33:08

@molnibalage: Szoktál te híreket nézni? Mert hogy az utolsó másfél évben az IAF egyszer sem bombázott Gázában, az hááát... Nem éppen úgy van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 12:48:01

@Kullancs1983: Igazad van. Akkor máskép fogalmazok.

www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-air-force-bombs-gaza-following-deadly-terror-attack-killing-four-prc-activists-1.379565

Tessék. 30 rakéta vs. 3 cél, ami sanszosan 3-4 db bombát jelent. Szóval hol van azon a nevetséges propagandaképen látható arány...? Nekem ez a bajom. Az ilyen ocsmány ferdítéstől okádni tudnék.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 12:53:32

@molnibalage:

"szándékos emberölés az alapból életfogyt / halál..."

Szaúd-Arábiában? Mert amúgy szvsz a szándékos emberölés civilizált országban nem ér ennyit, csak valami minősített esete (pl. előre megfontoltság esetén).

Monarch (törölt) 2012.11.22. 13:02:24

@molnibalage:

A karikatúrák általában nem a valóságot ábrázolják, hanem a valóság ún. karikatúráját. Már ha érted.

Lehet, hogy darabszámra Izrael kevesebb rakétát lő ki, mint a Hamász, de valahogy mégis az ő ütéseik sokkal nagyobbak. Mint a példám a két kődobás vs. egy karabélylövés esetével. Ezt ábrázolják a karikatúrák. Nyilván nem a szám a lényeg.

Kullancs1983 2012.11.22. 14:01:58

@molnibalage: Mint azt mások is elmondták, ha te kővel dobálsz, én meg Kalasnyikovval lőlek, akkor nem nagy aránytalanság, hogy 30-40 kőért én csak hármat lőttem beléd...

taser 2012.11.22. 15:01:08

MTI Hír

Jeruzsálem, 2012. november 22., csütörtök (MTI) – A Gázai övezet rakétáinak megsemmisítésére indított izraeli hadművelet nyolc nap alatt komoly veszteségeket okozott mindkét oldalon.

Az izraeli légierő a gázai hadművelet során mintegy 1500 bevetést hajtott végre. Megtámadta a Hamasz 19 katonai irányító központját, megölt 30 parancsnokot, elpusztított 980 rakétakilövőt és 140 fegyvercsempész–alagutat. Szétlőtt 66 föld alatti bunkert, a Hamász 42 katonai táborát és kiképzőközpontját, 26 fegyverműhelyt és -raktárat, valamint több tucat - rakéták indítására - alkalmas szerkezetet.
Izrael irányába több mint 1500 rakétát indítottak a Gázai övezetből, ebből 882 lakatlan területen csapódott be, 58 pedig lakóövezetben. A Vaskupola védelmi rendszer több mint 80 százalékos sikerrel 428 - lakóhelyekre irányzott - rakétát még a levegőben megsemmisített.
Gázai egészségügyi források szerint a hadműveletnek legkevesebb 163 palesztin áldozata volt, és több mint 1200-an megsebesültek. A halálos áldozatok közül legalább 91-en civilek voltak, köztük 28 gyermek és 13 nő. A Gázai övezetben hét palesztint nyilvánosan kivégeztek, mert Izraellel való együttműködéssel vádolták meg őket.

Most mi van? Az izraeli hadművelet saját oldalon is komoly veszteségeket okozott.!???!!!
(Avagy valahogy kompenzálni kell az olvasóban azt 28 gyerek 13 nő áldozatot.)
Azt meg végkép nem tudom, hogyan számolták ki vaskupola rendszer 80% os hatékonyságát illetve, hogy a rakéták lakóhelyekre voltak irányozva ????

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 15:07:23

@taser: Úgy, hogy a mai számítástechnika és radarok mellett a ballisztikus pályán érkező lövedék pályáját meghatározzák néhány sec alatt. Ha a semmi közepére esik, akkor nem pazarolnak rá rakétát.

Ezt a területi lefedés és becsapódási pont számítást részben már a '80-as évek beli Patriotok is tudták asszem. Ha a dolog technikai része érdekel, akkor javaslom ezt.

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9120320

Vagy ezt.

www.sg.hu/listazas.php3?id=1074537255

paraszthajszal 2012.11.22. 16:20:35

@taser: Nyilván nem az izraeli hadművelet okozott veszteségeket, hanem pl. a lakóterületen (a vaskupola-rendszer ellenére becsapódott) 58 rakéta*, ill. a rakétaelhárító-rendszer működésének is nyilván van valamekkora költsége. Persze nyilván a légicsapásoknak/tüzérségi támadásoknak/a fél izraeli hadsereg készültségben tartásának is vannak anyagi vonzatai.

*3 halálos áldozattal, valószínűleg jelentős anyagi kárral stb.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.22. 16:38:31

@molnibalage:

A link szám szerint csak a GBU-28 bunkerrombolókat említi, szóval ez nem bizonyít semmit.

"Miért van az, hogy tőlem darabra vársz el elszámolást"

Mert egy olyan - bullshit - kijelentést tettél, ami a darabszámra vonatkozik. Ezért kérem, hogy a darabszámot támaszd alá forrásokkal.

" a nettó bullshit propaganda képeket és beszólásokat lazán lehozzátok..? "

A kommenteket mi (szerkesztőség) "hozzuk le"? Ez nekem új.

"Lőttek ki Merkavát és hajót is. "

Nem igaz, az a Hezbollah volt.

"mióta az Iron Dome telepítése megkezdődött, folyamatosan volt mire dolgozniuk, és egy GRAMM ellencsapás sem követte azokat."

Nem igaz, mert voltak. Iron Dome éles üzemben 2011 áprilisától. Példa az izr csapásra:
www.nytimes.com/2011/12/10/world/middleeast/israeli-planes-attack-gaza-targets.html?_r=0

" Tehát az elmúlt 1,5 évben egyetlen válaszcsapás sem követte a túloldal húzásait. "

Még egyszer, ez tényszerűen nem igaz.

Molni, hogy is írtad "Az ilyen ocsmány ferdítéstől okádni tudnék."...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 16:51:55

@SchA: A saját tévedésemet javítottam is. A válaszcsapások aránytalanságát továbbra sem értem. Nagyságrendileg több fegyvert indít útnak a Hamasz...
---------

"Nem igaz, az a Hezbollah volt."

Vicces, de ez is engem igazol. Az egyik legalább tényleg nem csak civilek ellen megy. A Hamasz vállalt már fel ilyesfajtsa helyzetet?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.22. 16:52:02

@molnibalage:

"30 rakéta vs. 3 cél, ami sanszosan 3-4 db bombát jelent."

Kontrázom a mostani, 8 napos háború MTI 1500/1500 (szf/ht tüzérség nékül) - AJ 1200/1500 arányával. Itt van a propagandaképeken látható, nevetségesen alacsony irány (Latuff képén 1-1), ami nem egyezik ezzel a propagandaképen látható aránnyal
www.facebook.com/photo.php?fbid=398635113539323&set=pb.184398491629654.-2207520000.1353599404&type=3&theater

Akkor most mi van?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.22. 16:53:46

@molnibalage:

" Nagyságrendileg több fegyvert indít útnak a Hamasz..."

Támaszd alá!

Monarch (törölt) 2012.11.22. 17:12:05

@SchA: Merkavát a Hamász is semmisített meg.

en.wikipedia.org/wiki/Merkava#Combat_history

"In February 2002 a Merkava III was destroyed by roadside bomb near Netzarim settlement in the Gaza Strip. The tank was lured into intervening in an attack on a settler convoy. When the tank went over a heavy mine it was detonated and the tank was totally destroyed. Four soldiers were killed in the blast. This was the first heavy tank to be destroyed during the Second Intifada.[17] A second Israeli tank, Merkava II or probably a Merkava III, was destroyed a month later in the same area and a further three soldiers were killed. A third Merkava II or III tank was destroyed near the Kissufim Crossing, when one soldier was killed and two wounded.[18]"

Valamint később is próbálkoztak:

"In December 2010, Hamas in Gaza fired an AT-14 Kornet anti-tank missile at a Merkava Mark III tank stationed on the Israel-Gaza border near Al-Bureij. It had hitherto not been suspected that Hamas possessed such a sophisticated missile. The missile penetrated the tank's armour, but in this instance it caused no injuries among its crew . As a result of the attack, Israel decided to deploy, along the Gaza border, its first Merkava Mark IV battalion equipped with the Trophy active protection system.[39]"

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.22. 21:10:09

@SchA: Mármint a "békés" korszkaokban. Lásd fenti link.

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CE4QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.palestine-studies.org%2Ffiles%2Fpdf%2Fjps%2F10341.pdf&ei=m4OuUMjZJYmm4gSgtYDYAQ&usg=AFQjCNErHTEOYFfr2wl-KyoU3bjWZdpd_w&sig2=4NfI9TmKBSWMPAtReWunng

Ez a 2008-as balhé, 1000 körüli helikopterről indított eszköz volt. Ha repcsiről is ennyi ment, akkor legyen nagyvonalúan x2.

en.wikipedia.org/wiki/File:Rock_mort_gaza_2008.JPG

Csakház a teroristák az év egyes részein serénykedtek, addig az IAF/IDf ritkán van teljes gőzön...

Elnézést kérek a pontatlan fogalmazásért.

Tovább.
www.idfblog.com/facts-figures/rocket-attacks-toward-israel/

2001-ig visszamenőleg stat. Ez bőven 12 ezer felett. A fenti pdf-en látható, hogy a kisebb prec. munícióból / kitből nagyságrendileg rendeltek összesen az elmúlt 12 évben annyit., mint az összes rakétás aknavetős támadás. Viszont szó nincs arról, hogy elfogytak volna, és a nagyobb bombákat nemigen használhatták. A 2008-as intenzív 3 hét volt nagyságrendileg 1-2 ezer fegyverhasználat.

So? Őnagysága elégedett..?

Cervisia 2012.11.22. 21:31:53

@Monarch: Ja, tanulhattak volna tőlünk. Nincsenek avarok, nincs gond.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 22:00:00

@Cervisia: A magyarok NEM irtották ki és nem is telepítették ki a Kárpát-medence lakosságát, egyszerűen ide telepedtek a már itt lakók felé/mellé, akik egyébként nagyon kevesen voltak még a viszonylag nem túl sok honfoglalóhoz képest is.

Monarch (törölt) 2012.11.22. 22:04:42

@Cervisia: Egyébként arról lényegében nincs forrás, hogy volt-e és ha igen mekkora ellenállás, de az majdnem biztos, hogy jóformán semmilyen komoly háború vagy fegyveres harc nem folyt a honfoglaláskor. Egy lényegében senkiföldjének minősülő területet szálltak meg a magyarok nagyon kevés ellenállással.

De ha volt ellenállás, az eléggé természetesnek tűnik még ezer év távlatából is, nem nehéz dolog megérteni. Ahogy pl. az indiánok ellenállását a fehérekkel szemben, vagy a tajvani vagy szecsuáni bennszülöttek ellenállását a kínaiakkal szemben, stb. stb. is nagyon könnyen meg lehet érteni, és ezek mind magukban foglaltak civilek, asszonyok és gyerekek elleni támadásokat is.

ottomoll 2012.11.22. 22:10:48

@Cervisia: Ne viccelj már! Az avarok akkor már sehol se voltak..

ottomoll 2012.11.22. 22:44:12

@Monarch: Viszont a zsidók Mózes és Áron vezetésével I.e. 1200 táján kiirtották a teljes kánaánita lakosságot csecsemőtől az aggastyánig. Gyakorlatilag totális etnikai tisztogatást hajtva végre.
Honfoglalás és honfoglalás között van külöbség...

Kullancs1983 2012.11.22. 22:57:08

@Cervisia: Ja, mert az avarok beolvadtak a magyarságba, ahogy a kunok és a besenyők is. Később nem így ment, meg is lett az eredménye. Na most, a palesztinoknak mégis mennyi esélyük van a beolvadásra?

taser 2012.11.23. 01:09:16

@molnibalage:

OK tudom, hogy működik a dolog Ironizálni akartam. Ha már egy katonai műveletet ahol ténylegesen emberek halnak meg lehet fake háborúnak aposztrofálni. :( akkor engedtessék meg nekem is az irónia vagy a szavakon lovagolás.)Viszont a Qassam és társai annyira pontatlanok, hogy akár egy katonai bázisra is "irányíthatták", mégis egy lakótelep felé repül. Tehát azt, hogy hova irányították azt nehéz kitalálni, hogy hova fog becsapódni az se könnyebb, pontosan a pontatlansága miatt. Javíts ki mert ebben jobban otthon vagy, de az Iron Dome.nak éppen az a lényege, hogy még a felszálló ágban vagy annak tetején kapja el a rakétát. Azért mert a ballisztikus pálya vége bizonytalan ( oldalszél, hődeformitás stb) ( pláne ezeknél a rakétáknál) Plusz közel a célhoz robbanva ua lesz mint a Patriotnál, hogy a Patriot lezuhanó darabjai több kárt okoztak mint amit az "elfogott" SCUD csinálta volna.( kis tulzással )

)@paraszthajszal:
Amióta világ a világ az emberek a háborús veszteségek alatt főleg az emberi veszteséget és a tárgyakban okozott veszteséget értik ( nem pedig a feleslegesen elköltött pénzt, pedig már Francesco Guicciardini is megmondta mi az a három dolog ami a háborúhoz kell.)
Itt semmi másról nem volt szó mint marketing pszichológiáról. Amit a szem lát az agy elhiszi. Mit lát a szem "óriási veszteségek mind a két oldalon " Mintha két egyformán erős katonai erő csapott volna össze, és győzött jobbik. (nem a parlamenti).
Ugyan ezt a célt szolgálja a kifejezés gyűjtemény is 66 BUNKER ( nem óvóhely ) 140 fegyvercsempész alagutat ( volt szerencsém arrafelé megfordulni és mondhatom, hogy az összes alagút mindegyikén csempésznek fegyvert, úgy kb 1 % teszi ki a cuccnak a többi 99 % pia, cigi, műszaki cikk.
Végül is az izraeli vámőrség örülhet bár JDAM bombákkal kicsit drága mulatság a csempészet megszüntetése.
Ha most gonosz akarnék lenni akkor azt mondanám az izraelieknek ( vö zsidóknak) tényleg az anyagi veszteség az igazi veszteség :), de nem akarok lesüllyedni a vonagáborgárdisták szintjére.
Szóval semmi más ez kérem mint színtiszta befolyásolás.
Az se véletlen, hogy halott palesztin kisfiúk és anyák fotói mellett, jóformán csak olyan fotót találni,hogy izraeli katonák imádkoznak. Ennyi imádkozó katonát utoljára I. VH ban láttam amikor a pópa őszentsége imához szólította cári hadsereget. :)))) Kontra: ki az a barom szülő aki a kertjében állít fel egy rakétakilövőt és mondja Hasszánkának, hogy "na most nézd meg apa milyen ügyes" Majd a al Jazira/ CNN stb kamerájába üvölti a fájdalmát, hogy Hasszánkát meg Farihát megölte egy izraeli repesz.

taser 2012.11.23. 01:10:56

@ottomoll: Á az nem úgy volt. Modern kifejezéssel élve "bűnmegelőzést hajtottak végre " :)))

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.23. 06:53:46

@molnibalage:

"So? Őnagysága elégedett..? "

Mint a pinty. De fenntartom, hogy a darabszám-háborúnak nincs értelme és a számok nem az támasztják alá, mint amit te állítasz. Ha elfogadom az összes számot a forrásaidban:

Hamasz: rakéta + aknagránát 2001 óta össz: 12.800 db
Izrael: 1000 heli + 1500 fixed wing légicsapás + 7000 tüzérségi lövedék = 9.500 db, csak a 2008/09-es gázai háború alatt

Az IDF beszedett rakétás számaiban benne van a mostani háború, vagyis az IAF mostani légicsapásait is hozzáadhatom: 9.500 + 1.500 = 11.000 (+ mostani háború ismeretlen számú tüzérségi lövedéke)

Ergo Izrael 2 háború (össz 30. nap) alatt produkált olyan nagyságrendet , mint a Hamasz 11 év alatt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.23. 07:00:22

@ottomoll:

"kiirtották a teljes kánaánita lakosságot "

Ezt a biblián túl nem sok történeti bizonyíték támasztja alá, az említett "forrást" meg mindenki vallási érzékenységét tiszteletben tartva nem tudom komolyan venni.

Egyes városokat valószínűleg tényleg leirtottak - mint a korabeli hadviselő felek többsége akkortájt, de ne túlozzunk.

"ki az a barom szülő aki a kertjében állít fel egy rakétakilövőt"

Ez világ minden táján úgy működik, hogy ha egy fegyveres milícia a te kertedet/házadat akarja kilövőállásnak/raktárnak/bárminek használni, nem kéri ki róla udvariasan a véleményedet.

Monarch (törölt) 2012.11.23. 07:51:02

@ottomoll: Igaziból én úgy tudom, erre sincs komoly bizonyíték.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 08:05:30

@SchA: Látom most sem érted. Az intezív rész egyenlíti ki az átlagot. Amikor csak néha visszacsapnak, akkor az történik, amit linkeltem, 30,50, 100, n+1 támadás van, válasz semmi. Aztán vagy odacsapnak vagy nem.

Lényeg a lényeg, az a propaganda kép kibaszott nagy bullshit. Mégis minden idióta ahhoz hasonlókat linkel...

Kullancs1983 2012.11.23. 09:47:31

@molnibalage: Azért nézzük már meg, mit csinál a Hamász a kasszámozáson kívül. Kb. semmit. Izraelben azért folyik az élet. Tehát ha bárhol megtámadnak egy palesztint (rálőnek, megverik, letartóztatják) akkor indulhatna a Kasszám, amiért bombázni kéne, amiért még több rakétát kellene indítani... És az a kurvasok Kasszám legtöbbször bizony max. a sivatag homokjában tesz kárt, míg a "sebészi precizitású ellencsapások" több civilt ölnek meg, mint fegyverest. De ha ez megnyugtat valakit, akkor adjanak a Hamasznak hadsereget meg légierőt, és rögtön javulni fognak az arányok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 10:06:04

@Kullancs1983: Továbbra is az eszközök működésén filózol az alkalmazás elve helyett...

Nem igaz, hogy annyira nehéz felfgoni, hogy a világ egyik legsűrűbben lakott helyén egy 100 kg tömgeű bombában / rakétában levő robbanóanyag és a terrorpisták vastagbőrős helyezkedése miatt nem lehet egyes eseteken elkerülni a járulékos veszeséget. Kibaszotul irritáló az, hogy kettős mérca van a megengedett módszerek köztött.

bz249 2012.11.23. 10:06:53

@Kullancs1983: "De ha ez megnyugtat valakit, akkor adjanak a Hamasznak hadsereget meg légierőt, és rögtön javulni fognak az arányok."

Hat figyelembe veve az arab hadseregek XX. szazadi eredmenyeit ez azert korantsem biztos. Esetleg, ha szovjet pilotakat is kapnanak.

bz249 2012.11.23. 10:11:31

@molnibalage: "Kibaszotul irritáló az, hogy kettős mérca van a megengedett módszerek köztött."

A kovetkezo miatt van kettos merce: a Hamasz "bejegyzett terrorszervezet", ha ugy viselkedik, mint egy terrorszervezet, akkor nem ad mast, mint ami a lenyege.

Izrael allam ezzel szemben arra a moralis talapzatra szeret helyezkedni, hogy ok a Kozel-Kelet egyetlen, modern, liberalis, humanista, demoizeje... vagyis magasabbak az elvarasok.

(v.ö.: az 1500 forintos fesztivalrajaros satortol sem varom el, hogy kurta jo legyen benne a gleccseren satrazni, ellenben 100.000 Ft+ expedicios cuccnak meg legalabbis elviselheto alvast kell garantalnia)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 10:35:47

@bz249: Értem én, de ez miért jelenti ezt, hogy lehetetlen feltételnek megfelelést várnak el egyesek? A 0 méteres CEP-repl, változatható puszító erejű és meghibásodásmentes fegyverrendszert még nem találták fel. Még ez is kevés lenne ahhoz, hogy 0 civil veszteséget várjál el, mert a környezet is dinamikus és ott az azonosítás + a "human shield" probléma is.

Tehát kibaszottul idióta az, aki azt mondja, hogy Izrael nem védheti meg magát azért, mert nem tudja tartani a 0 járulékos veszteséget. Akkor, ha xy országot egyszer majd megtámad valaki, akkor az ne küzdjön, mert ártatlanok is meghalhatnak...? WTF...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 11:05:59

@bz249: Vagy a következő mi lesz? Az IAF/IDF felé az lesz az elvárás, hogy lézertekintetű Superman-t küldjön ki, ami csak a fegyvert teszi tönkre, de a terrorpista túléli..?

Kullancs1983 2012.11.23. 11:28:20

@molnibalage: Te azt mondod, hogy Izrael államnak joga van megvédeni a polgárait a sivatagba potyogó házibarkács rakétáktól, az a pár civil meg járulékos veszteség, oszt kész. De ugyanezen logika mentén a Hamasznak (mint az állam nélküli palesztin nemzet fegyveres képviselőinek) joga van rakétázni Izraelt, hogy így vegye el a kedvüket a palesztinok abajgatásától, és hát az a pár civil meg járulékos veszteség, az azért nem várható el hogy lézertekintetű Superman-t küldjenek, aki elbír a tankokkal és a repülőkkel, de a katonák túlélik. Nem igaz?

bz249 2012.11.23. 11:53:24

@molnibalage: nem en varok semmit el... a kerdeséd az volt, hogy miert van kettos merce. Azert mert a rendor se viselkedhet ugy, mint egy focihuligan. Ha meg megis, akkor neki nagyobb buntetes jar.

Ez a kiindulopont. A kettos merce bele van kodolva a rendszerbe. Egy modon lehet feloldani, ha szimmetrizaljuk a konfliktust es azt mondjuk, hogy ez ket suttyo kozel-keleti nep parbaja egy zsebkendonyi sivatagert. Ehhez viszont ugye fel kell adni a moralis aszimmetriat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 12:47:01

@Kullancs1983: WTF...? A legtöbb rakétázgatást nem követi válaszcsapás te zseni. Akkor mitől veszi el a kedvet? Ha nem tetszenek az illegális telepek, akkor miért nem a telepeket támadják? Jaaaaaaaaaaaaaaaa, mert hogy még azok is visszalőnek..?

Félreértés ne essék, az illegális telepek léteítése az én szememben is bőszítő.

@bz249: De, a rendőr is bizonyos szempontból hulign. ugyanis normálisabb helyeken jól nyakonvágja a delikvenst, azátán szépen bezsákolják...

bz249 2012.11.23. 12:58:40

@molnibalage: nem nem huligan, a rendorre szigorubb eloirasok vonatkoznak es ha o huligankodik az minositett eset.

De egyebkent a szitu a kovetkezo:
- Izrael tobb "bevetest" hajtott vegre
- Izrael nagysagrenddel nagyobb mennyisegu robbanoanyagot kuldott at a szomszedhoz
- Izrael nagysagrenddel kevesebb civil aldozatot szenvedett

Vagyis, ha egyseges mercevel merunk, akkor maximum egy doncire jo. Ha figyelembe vesszuk, hogy mindezek mellett meg a jofiu szerepkorre is vagyik (ami meg egyszer azt jelenti, hogy ra informalisan szigorubb szabalyok vonatkoznak... ettol lesz ugyanis jofiu... ha mast nem legalabb kerjenek elnezest a civil aldozatokert es/vagy fizessenek karteritest; de valahogy jelezzek, hogy ok ezt nem akartak es nagyon sajnaljak) az kicsit nehez lesz. Egyelore ugyanis az van, hogy tobb civil aldozatuk van (nem mintha barmelyik akarcsak osszemerheto lenne az ugyanazon teruleten autobalesetben elhalalozok szamaval ami a wikin levo adat szerint 384 izraeli es 120 palesztin, de most koncentraljunk a Haborura), mint a deklaraltan terrorszervezet ellensegnek.

Kullancs1983 2012.11.23. 13:04:18

@molnibalage: He? A rakéta a VÁLASZcsapás, te zseni, olvasd el még egyszer ha nem érted. Csak elég gyenge... A telepeket pedig nem azért nem támadják, mert visszalőnek, hanem mert nem érik el őket.

Monarch (törölt) 2012.11.23. 13:05:27

@molnibalage:

"A legtöbb rakétázgatást nem követi válaszcsapás te zseni. Akkor mitől veszi el a kedvet?"

A válaszcsapás vagy a rakétázás? Mert ugye szemlátomást egyik se túl hatékony. :)

Egyébként meg stratégiai értelme az lehet, hogy Izrael számára baromi kényelmetlenné teszi és megdrágítja a mostani állapotot. Ugyanis Izrael a palesztin rakétázások és alkalmi terrorcselekmények nélkül egészen jól ellenne, azt meg butaság elképzelni, hogy Izrael a palesztin terror vagy akármi nélkül ne építene ugyanilyen sebességgel folyamatosan telepeket. 1993-ban meggyorsították a telepek építését a megszállt területeken, annak ellenére is, hogy a megállapodás szerint ezt le kellett volna állítaniuk.

Monarch (törölt) 2012.11.23. 13:15:23

@molnibalage: Az illegális telepek létesítése az etnikai arányok megváltoztatása nevű dolgot jelenti. Ha a palesztinok ebbe beletörődnek, akkor szépen lassan elveszítik az országuk még nagyobb részét, és csak területileg még összefüggéstelenebb bantusztánjaik maradnak. A hosszú távú izraeli stratégia (ami a tetteikből és nem a szavaikból kideríthető) nyilvánvalóan ez: a palesztinok számára egyre elviselhetetlenebb körülményeket teremteni, talán mert ez hosszú távon a palesztinok kivándorlását eredményezi.

Amikor arról beszélnek, hogy a palesztinok közül a keresztények Oslo óta kivándoroltak (én legalábbis néhány éve olvastam ilyet egy proizraeli szájton, a muzulmán Arafat-terrorrezsim keresztényellenességének a bizonyítékaként), akkor azt érdemes figyelembe venni, hogy már 1947-ben is ők menekültek a leggyorsabban, és hogy nekik van a legtöbb rokonuk külföldön. Sőt a libanoni polgárháború vége a szomszédban teremtett számukra normális viszonyokat.

Izrael számára ez kényelmes dolog. Nyilvánvaló, hogy egy ambiciózus palesztin számára nem élet az, ami a bantusztánban várja, tehát ahogy lehetősége akad, külföldre fog utazni. Az izraeliek számára ezért a legjobb megoldás a helyzet olyatén "normalizálása" volna, ahol a palesztinok békésen otthagyják az országukat, miközben Izrael is békésen építi a telepeit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 13:54:43

@Kullancs1983: Nem. 2008 után is volt fegyveszüntet és mai napig n+1 alkalom volt, amikor az aknavetőzgetést / rakétázást semmiféle IAF/IDF reakció nem követte, ha a kurvaanyázást nem számítjuk annak. Tehát miféle válaszcsapást csinál a hamasz...? 2008 fegyverszüntet, rakéta, rakéta, aknavető,....,...,..és egy IAF válaszcsapás egy adott napon ahol 3 bevetés és 30 rakéta volt, lásd link. Aztán ez tovább. Ez látszik a statból...

@bz249: Nem minden bevetésen van fegyverhasználat. A fegyverhasználat számát linkeltem. Az, hogy a fegyverek tömege nagyobb, az a paltformok indokolják. Nem igaz, hogy még mindig itt vagyunk. Egy F-16 nagyobb tömegű bombát bír el, mint két markos hamasz legény és az IAF olyan fegyvert használ, amit adtak neki.

Viszont te ezzel érvelsz, mikor 12+ ezer támadás volt a másik oldalról? Ennyi PGM-et összesen nem indított az IAF/IDF a forrásam szerint. Összesen talán, ha ennyit szerzett be, és ezek egy része méretéből kifolyólag alkalmatlan arra, hogy Gázában használják a nagy collateral damage miatt. A Hellfire nem véletlenül annyira felül reprezentált a statban, mert minimális a járulékos kár és a heli jobban lát ilyen terepen, mint egy vadász. Igazából nagyon kellene már repcsire is akkora méretű cucc, álá Brimstone...

@Monarch: És ezen a rakétázgatás mit segít...? Kérdekezek egy mocsokos dolgot. Ha halomra mészárolnának néhány telepet a palesztínok, akkor az nem lenne nagyobb elrettentés? Persze PR szempontból kérdés, hogy ez mennyire vállalható nekik, bár nem értem, hogy mi a morális különbség aközött, hogy valakit kalával lő agyon egy terrorpista célzottan, vagy válogatás nélkül aknavetővel / rakétával. Az illegális telep nem véletlenül illegállis. Borzalmas lenne egy ilyen mészárlás, én azonban nem tudnám sajnálni a telepest, csak a gyerekét, mert ő helyette balfasz szülője dönt.

Az mondjuk soha nem tudtam elépzelni, hogy ezeket a telepeket hogyan húzzák fel. Odamegy az izraeli civil és elkezd építkezni? És közben egy kisebbfajta hadsereg vigyáz rájuk? Ki az az építési vállalkozó, aki ott kivitelez?

Kullancs1983 2012.11.23. 14:40:02

@molnibalage: Még mindig nem érted. Ha jogos az izraeli bombázás a sivatagba hullott rakéták miatt is, akkor jogos a palesztin rakétázás minden egyes palesztinok elleni atrocitás után. Ha egy telepes rálő néhány palesztinra (nem is kell hogy eltalálja őket) ha a rendőrök ártatlanul visznek be valakit, vagy ha egy palesztint csak úgy megvernek az utcán. A rakétázás a erre válaszcsapás, amire persze az izraeliek is válasz-válaszcsapnak, és így tovább. És természetesen örömmel mennének neki tankokkal az illegális telepekkel, dehát azzal harcolnak, ami van nekik, és azt támadják, amit elérnek vele. Ez a te logikád, csak a másik oldalról.

bz249 2012.11.23. 14:48:02

@molnibalage: annyira nem izgat ez a gazai toszakodas, hogy barmelyik fel mellett allast foglaljak. Altalanos propaganda szempontbol erdekes a dolog, megpedig, hogy a pro-palesztin/anti-Izrael oldal sokkal ugyesebben hasznalja ki a lehetosegeket. Ugyanakkor persze Izraelnek elsosorban nem szimpatia, hanem penz kell es ezert elkepzelheto, hogy eleve nem is erre optimalizaltak a sajat kommunikaciojukat.

A lenyeges kerdes, hogy milyen tanulsagokkal szolgal ez az esetleges kesobbi NATO-akciok szamara.

(amugy pl. nemreg mentettek fel Gotovinat. Ebben vajon volt-e szerepe annak, hogy Horvatorszag sikeresen pozicionalta magat, mint nyugatos, demokratikus orszag amelyik hosiesen vedekezik a Nagy-Szerbia deliriumaban tobzodo agresszorok ellen... igy amikor rajuk kerult a sor az etnikai tisztogatasokban, akkor azt el lehet nezni nekik, mert megiscsak ok a jofiuk, a masik csapat meg a rosszak)

paraszthajszal 2012.11.23. 14:49:27

@molnibalage: "Ha halomra mészárolnának néhány telepet a palesztínok, akkor az nem lenne nagyobb elrettentés?"

De biztosan az lenne. Csak a kérdés az, hogy előtte vajon hogyan jutnának túl az izraeli ellenőrző pontokon azzal a felszereléssel, amivel a mészárlás kivitelezhető lenne.

Volt egyébként arra példa, hogy valami arab vízvezeték-szerelő (vagy efféle szaki) megpróbált hősködni egy ilyen telepen valahol Ciszjordániában, de hamar agyonlőtték. Arrafelé ugyanis alap, hogy a telepesnek fegyvere van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 15:18:02

@Kullancs1983:

"Ha jogos az izraeli bombázás a sivatagba hullott rakéták miatt is"

Öcsém, ezt hogyan sakkoztad ki...?

Kullancs1983 2012.11.23. 15:22:58

@molnibalage: Bátyó, ezt te mondtad, hogy a kilőtt, sőt ki nem lőtt rakéták is számítanak, nem emlékszel?

taser 2012.11.23. 16:37:08

@SchA:
Pedig igen.( az esetek jó részében ) mert ha sokat erőlködik akkor lehet, hogy kap egy kiskertet a rakétája számára de megnézheti, hogy mennyi fog a következő évben befolyni a "zakat"-ból. Márpedig a milicista abból él ( jól).
Az is igaz, hogy aki a gyerekét képes öngyilkos merénylőnek öltöztetni az nem fogja sokat kéretni magát.
@molnibalage:
Korábban a kormány nem ellenezte ( sőt a háttérből támogatta ) ezeket a telepeket. Egy kis előretolt helyőrség volt mindegyik szépen átbillentendő az etnikai arányokat a megszállt terülteken. A telepesek meg örültek mert közel a nagyvárosokhoz olcsón jutottak lakáshoz. ( legtöbbször maguk a palesztinok adták el a földet) Nem vigyázz rájuk senki. Ahogy írták minden telepesnek fegyvere van, és az IDF tartalékosa is. Maguknak szerveznek önvédelmi egységeket. Van egy kis kettősség is mert a rendőrség, ha kell kiveri őket a házaikból, de ha jön a hír, hogy kósza palesztínokat láttak itt ott akkor hirtelen megjelenik egy csapat " éppen arra gyakorlatozó " IDF járőr. Akik csak a Krav Maga edzésüket akarták végezni. De arra is voltak példák, hogy az egyik percben még az illegálisokat vegzálták, a rendőrök majd hirtelen felfedezték, hogy a hajcihőt bámuló palesztinok között HAMASZ terroristák bújtak meg ( és van amikor tényleg) ilyenkor a szolg szab szerint az első a élet és testi épség védelme, a terroristák elfogása által. A palesztinok meg már csak ösztönből megdobálják kővel őket, és kész is casus belli.
A legjobb az hogy legtöbbször kődobáló palesztin fiatal apja , anyja, nővére az illegális telepen dolgozik mint takarító, kertész, bébisintér stb.
Nekik ez amolyan sport, este a tea meg a sisha mellett az menőbb fiatal aki több követ dobott el.
( nem vicc) innen már egyenes út vezet, hogy kő helyett mással is dobálózhat.

Monarch (törölt) 2012.11.23. 16:50:17

@molnibalage: A rakétázás az izraeliek számára is nehézzé teszi a jelenlegi helyzetet. Ha nem lenne a rakétázás, akkor Izrael egész szépen ellenne a mostani helyzettel, építgetve a telepeket. A rakétázás az egyetlen, ami miatt egyáltalán felmerül, hogy tárgyalniuk kéne a palesztinokkal, vagy hogy hosszú távon nem fenntartható a mostani állapot. Ha jófiúk lennének, akkor ez fel sem merülne.

Monarch (törölt) 2012.11.23. 16:59:30

@taser: Izrael a saját törvényeit sem tartja be, a települések nem egyszerűen illegálisak, hanem palesztinok tulajdonában álló földekre építik őket. Állami segítség nélkül egy percig sem tudnának létezni, például azonnal rákötik őket a közművekre, ehhez kell például az állami tulajdonú közművek részéről együttműködés, stb. Képzeld el azt, hogy felépítesz egy nem a te tulajdonodban álló területre engedély nélkül egy épületet. Ha nem a harmadik világban vagy, hanem például Izrael "rendes" (67 előtti) területén, akkor a házat a hatóságok elbontatják vagy ha utólag építési engedélyt adnak, akkor is büntetést fizettetnek veled. A megszállt területeken ez a rendszer egyszerűen nem működik. Szerinted ha az izraeli kormányok be akarnák tartatni ezeket a szabályokat, akkor nem tudnák betartatni őket?

Itt egy cikk egy volt amerikai nagykövet (Bush II-érában) tollából.

www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=781

Monarch (törölt) 2012.11.23. 17:10:59

@Monarch: Persze nem az összes telep áll és nem teljes egészében palesztinok tulajdonában álló földeken, de az a tény, hogy ez nagyon elterjedt (a cikk szerint az összes telep földjeinek átlagosan az egyharmada palesztin tulajdonban van), az egyértelműen mutatja, hogy a hatóságok részéről szándék sincs a helyzet kezelésére.

Nem is beszélve, hogy a palesztin földtulajdon regisztrációját nem tették lehetővé, hogy állami tulajdonúvá nyilvánítottak olyan földeket, amik egyébként palesztin tulajdonban voltak (földhivatali anomáliák miatt), stb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.23. 17:21:47

@Monarch: A helyzetet nem értem, mert volt olyan telep, amit az IDF dózerolt el. Persze minden lerombolta jut x új...

Nem értem az izraeli hozzállást és ahogy írtam, engem is bőszít..

Monarch (törölt) 2012.11.23. 17:50:51

@molnibalage: Persze hogy volt, de civilizált országban az összes ilyen illegális települést ledózerolnák, főleg ha nemzetközi nyomás nehezedne emiatt rájuk. Az, hogy nem dózerolják el a túlnyomó részüket, az csak kb. annak a bizonyítéka, hogy a kormány is elnézi ezeknek a működését. Politikai támogatás nélkül egy napig nem létezhetnének ezek. Egyébként az IDF védi a telepeket, legalábbis a cikk szerint, illetve én máshol is ezt olvastam. Lehet persze, hogy csak az egyik hozzászóló által említett informális módon, de hogy védik, az biztos.

Az persze létezik, hogy amikor Gázából kivonultak, ott a hadseregnek kellett eltávolítania a telepeseket. Volt ilyen itt-ott másutt is. Persze óriási publicitást kaptak a nemzetközi médiában, én is láttam ilyen képeket a tévében, pedig amúgy nem vagyok egy rendszeres tévénéző.

Az izraeli stratégia egyértelműen a "facts on the ground" megteremtésére törekszik (ezt a kifejezést használta Netanjahu is, amikor Obongót oktatta még valamikor egy-két éve, amikor standing ovation-t kapott az amerikai kongresszustól), azaz minél nagyobb terület bekebelezésére, majd pedig az idő múlására hivatkoznak és arra, hogy ekkora lakott területet már nem lehet ledózerolni meg átadni sem az araboknak.

paraszthajszal 2012.11.23. 18:15:52

@Monarch: amellett, ha valamelyik telepet mégis hajlandóak lennének felszámolni, akkor is, később kiváló alkualap lehet belőlük.

"Mi felszámolunk X észak-ciszjordániai telepet, ti viszont cserébe lemondtok Kelet-Jeruzsálemről, a menekültek visszatérési jogáról és meghagyjátok nekünk a '67-es határokkal szomszédos telepeket (Ma'ale Adumim, Modi'in Illit; az előbbi effektíve két részre vágva Ciszjordániát). Látjátok, nem igaz, hogy mi nem vagyunk készen áldozatokra a békéért!"

paraszthajszal 2012.11.23. 18:20:19

@paraszthajszal: Ja, hogy ne mondhassa senki, hogy csak spekulálok, adok linket is:
www.nytimes.com/2010/09/10/world/middleeast/10ariel.html?_r=2&

"Still, the settlement’s future is not clear. As well as an obstacle to an Israeli-Palestinian agreement, it could also serve as a crucial trade-off for negotiators hammering out a final deal."

Monarch (törölt) 2012.11.23. 19:33:18

@paraszthajszal: Persze, ez így van, sőt nekem valaki (történetesen félig zsidó származású, egyébként véresen antinacionalista ha a zorbánról és bandájáról van szó) azt magyarázta, hogy "hát ez egy normális taktika, lényegében háború dúl, és a lehető legelőnyösebb feltételekre törekszenek a béketárgyaláson." Csak éppen a palesztinok részéről meg a rakétázás és terrorizmus ugyanez: ők is a lehető legelőnyösebb feltételekre törekszenek. Mivel ezek is kiváló aduászok a tárgyalóasztalnál, "ha ti lemondtok erről és erről, mi cserébe nem fogunk rakétázni".

Más kérdés, hogy békekötésnek úgysincs realitása, ezért ilyen értelemben fölösleges is ezen gondolkodni. Izrael részéről ezek a békefeltételek csak propagandacélokra jók, mint a 2000-es Arafat által elutasított feltételek is. Nyilvánvalóan nem elfogadhatóak egyetlen palesztin vezető számára sem, ahogy a palesztin feltételek meg sose lesznek elfogadhatóak egyetlen zsidó vezető számára sem.

ottomoll 2012.11.23. 22:55:01

@Monarch: Régészeti adatok bizonyítják. Ugyanis a korábbi kánaáánita tárgykultúra "egyik napról a másikra" tűnt el.

paraszthajszal 2012.11.24. 03:31:07

@Monarch: "Nyilvánvalóan nem elfogadhatóak egyetlen palesztin vezető számára sem, ahogy a palesztin feltételek meg sose lesznek elfogadhatóak egyetlen zsidó vezető számára sem."

Nemcsak az a baj, hogy a vezetők kompromisszumképtelenek, a külső körülmények sem megfelelőek a tartós békéhez. Az izraeliek annak tudatában bővítik a telepeket és szabotálják a palesztin "államalapítási" kísérleteket, hogy tudják, az USA az ENSZ-ben is, pénzzel is és ha kell fegyverrel is mögöttük áll; az Arab Liga (ill. a nemzetközi közösség USA-val kevésbé szimpatizáló része) meg a palesztinok vállát veregeti, hogy "kitartás gyerekek, ne engedjetek a '67-ből a szemét cionista gazemberekkel szemben".

Újabban még a kínaiak is ( usa.chinadaily.com.cn/china/2012-11/23/content_15955070.htm ), na vajon ők mit akarhatnak tőlük? (Nekem már van egy tippem. ;))

Monarch (törölt) 2012.11.25. 14:28:17

@ottomoll: Mikor? Én úgy tudom, azt sem tudják pontosan, mikor történtek ezek a cselekmények. Hol lehet erről olvasni?

Monarch (törölt) 2012.11.25. 14:31:59

@paraszthajszal: A palesztinoknak nincs okuk békét kötni, mivel nagyjából nincs hova hátrálniuk, a maradék területük túl kicsi ahhoz, hogy a menekülteket is befogadják, sőt a meglévő lakosság eltartásához se elég.

Az izraeliek pedig nemzetközi támogatás nélkül is perpill elég erősek, pl. atomfegyverekkel rendelkeznek, úgyhogy minimum valami embargó kéne, hogy rászorítsa őket valami komolyabb kompromisszumra. És nekik sincs sok terük hátrálni, Izrael kb. fél dunántúlnyi terület, ehhez képest óriási népsűrűséggel, sok területről ők se mondhatnak le. 1952-ben még mások voltak a viszonyok, akkor még alig volt nekik is lakosságuk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.26. 18:46:46

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CVDVLWKeLys#!

Mennyire kell komolyan venni az egyént?

vladimir0370 2012.11.27. 07:55:17

@Cervisia: kar, hogy a regi temetokben hun-avar-magyar temetkezesi folytonossag van. pedig ugye a halottakat nem nagyon szoktak keverni...

vladimir0370 2012.11.27. 08:07:05

@taser: az is kerdes, hogy kinek is okozott anyagi veszteseget a hadmuvelet. ugy ertem palesztina mellett izraelnek vagy az egyesult allamoknak?

aztan aki eroszakkal foglal hazat, annak mindezekkel az eroszakos kovetkezmenyekkel szamolnia kell. es legyunk oszintek, szerintem szamoltak is. majd par szaz evig meg az usa finanszirozza az eroszakos terjeszkedest, aztan ellenseg hianyaban szepen elul a problema. de izrael egy eroszakon alapulo allam, es nem hiszem, hogy barki kozuluk azt hitte volna valaha is, hogy a hazajuktol megfosztott palesztinok majd kezcsokolni allnak sorba.

vladimir0370 2012.11.27. 08:13:28

@molnibalage: nem is ertelek. te matematikus vagy? ket darab ananasz meg husz szem meggy az hany darab gyumolcs? :-D

ottomoll 2012.11.28. 01:35:42

@Monarch: Nagyjából lehet tudni a kivonulás időpontját i.e.: 1265 táján, és innen következtethető a nagyjából 1200 körüli kánaánita invázió. Régen a Pax tv-láttam erről műsorokat. A témában szakértő régészek szerepeltek benne (izraeliek is). A legérdekesebb az a teória volt, hogy Mózes nem egyetlen személy volt, hanem vezérek sora viselte ezt a címet. Sok vita van korszakról, de a kánaánita invázió genocídium jellegéről megegyeztek a vélemények. Erre elsősorban a tárgykultúrában bekövetkező hirtelen váltás utal. (Ilyet lehet pl tapasztalni olyan ásatásokon is ahol vmilyen természeti katasztrófa pusztította ki a lakosságot). De pl. a britanniai római invázió jellege az ottani ásatások tárgykultúrájában is jól tükröződik. Folyamatosan egyre több tárgy kerül be a behatoló kultúrából, de megmarad a régi is, és egy idő után kialakul a kétféle egyfajta ötvözete is.

vladimir0370 2012.11.28. 08:26:59

@ottomoll: Ha egyaltalan volt kivonulas, ugye.
en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Egypt#section_1
'Although the Book of Genesis and Book of Exodus describe a period of Hebrew servitude in ancient Egypt, more than a century of archaeological research has discovered nothing which could support its narrative elements— the four centuries sojourn in Egypt, the escape of well over a million Israelites from the Delta, or the three months journey through the wilderness to Sinai.[3]'

vladimir0370 2012.11.28. 09:34:38

@molnibalage: Bocsi. A gyumolcs peldanal jobb a kovetkezo:
Melyik a tobb? Ket elefant vagy szaz kiseger? Szerintem emiatt van, hogy elbeszelunk egymas mellett.

folti_ 2012.11.28. 11:23:51

@vladimir0370: Na igen, főleg hogy az Ószövetség releváns részei valamikor i.e. 800-700 körül készültek, évszázadokkal az események után. Így inkább tekinthetőek leírt eredetmitosznak, mint tényeknek.

A legvalószínűbb, hogy Ábrahámék mint félhivatalos zsoldosok melóztak valamelyik határmenti egyiptomi kormányzónak, majd amikor valamiért összerúgták a port, akkor egy mocsáron keresztül menekültek előle.

ottomoll 2012.11.28. 15:32:00

@vladimir0370: Az általam látott műsorban (Pax tv) szereplő izraeli régészek történelmi tényként kezelték a zsidók egyiptomi tartózkodását, és a kivonulást.
Rendkívül valószínűtlen ugyanis, hogyha ezek nem történtek volna meg, akkor fennmaradt volna a zsidó szájhagyományban, hogy később a tórába kerülhessen. Nyilván nem minden úgy történt, ahogy az írásban szerepel-természetszerűen történhettek torzulások- de az alapvető mozzanatoknak meg kellett történnie. Ezenkívül izraeli régészek sok ásatást folytathattak a 70-es években a Sínai -félszigeten, és ezek is jól alátámasztják a kivonulás tényét, és útvonalát. A kivonulás i.e.:1265-ös legvalószínűbb dátuma pedig az ebben az évben bekövetkezett teljes napfogyatkozáshoz köthető (9. csapás sötétség), (bár korábban felmerült 1335 is mint időpont, ám ekkor csak részleges napfogyatkozás volt Egyiptomban). az 1265-ös dátumot valószínűsiti az is, hogy ez már bőven II. Ramszesz uralkodása alatt volt, és ő kezdett nagy építkezésekbe(Ramszez,Pithom városa) a deltában (Gósen). Nagyon is elképzelhető, hogy a fáraó ezekhez az építkezésekhez kívánta igénybe venni az addig sajtos státuszban élő zsidók fizikai munkáját, és ez szülte a konfliktust.

ottomoll 2012.11.28. 15:35:41

@ottomoll: sajtos=sajátos, elnézést..

ottomoll 2012.11.28. 15:42:50

@folti_: Ez az úgynevezett Hükszosz elmélet, ha jól tudom. Bár ők jóval korábban éltek a deltában, mindenesetre egyesek azonosítják őket a zsidókkal. Más nagy birodalmakhoz hasonlóan Egyiptom is szeretett külső népeket letelepíteni a határvidékén, és őket védelmi feladatokkal megbízni. Ez később II. Ramszesz alatt is elképzelhető volt a zsidók kapcsán. Egyes vélekedések szerint a határvédelmi fegyveres feladatokkal megbízott zsidó törzseket egy hosszú békésebb periódusban a fáraó munkaszolgálatra akarta fogni, és ezt nehezményzték.

folti_ 2012.11.28. 17:41:13

@ottomoll: Akkor a Pax tv-s műsorok nem sok valóságtartalommal rendelkeztek. A sínai félszigeten hivatalosan nem találták nyomát ilyen nagyméretű népességmozgásnak, pedig azért Izraelnek érdeke lett volna. Maguk az egyiptomi feljegyzésekben sem szerepelnek ilyen méretű elvándorlások kelet felé. Főleg akkor, amikor valami fontosabb ember is odaveszett a balhéban, annak azért kéne hogy nyoma legyen.

Valós adatokkal alátámasztott ellenérv viszont az, hogy az egyiptomi Újbirodalom esetenként egészen a modern Törökország déli határáig uralta a Levantét, benne Kánaánt is. Mindenféle jöttment vándornépeket beengedni azért nem volt szokása az egyiptomiaknak sem. Főleg nomád pásztorokat, akkikel csak a baj volt, mert nehezen lehetet a fejükbe verni a mások földjének tiszteletét.

"Rendkívül valószínűtlen ugyanis, hogyha ezek nem történtek volna meg, akkor fennmaradt volna a zsidó szájhagyományban, hogy később a tórába kerülhessen." - erősen lolwut. A történeteket évszázadokkal később írták le, olyanok, akiknek érdeke volt volt az őseiket minél fontosabbaknak feltüntetni. Ennyi idő alatt a szájhagyomány bármely kisebb határmenti csetepatét képes mindent eldöntő népek csatájáig felnagyítani.

Propaganda már akkor sem volt ismeretlen, emiatt sosem szabad az ókoriak bármely állítását szószerint venni, amíg más források _és_ tárgyi bizonyítékok alá nem támasztják az állításokat.

ottomoll 2012.11.28. 20:37:07

@folti_: Már elnézést, de ha az alapján kérdőjelezed meg a Tórában írottakat, hogy több száz évvel az események után keletkezett, akkor Anonymus, vagy Kézai Simon honfoglalásról írott munkáit is megkérdőjelezhetnéd, hiszen ezek is több száz évvel az esemény után írodtak (1200 után). Én nem azt állítottam, hogy minden pontosan úgy történt, ahogy le van írva,hanem, hogy a főbb motívumok szintjén fedi a valóságot. Az pedig, hogy az egyiptomi feliratokon nem szerepel az eset kapcsán semmi, nem jelent semmit. Vereségeiket, vagy a katasztrófákat nem nagyon szerették megörökíteni, és szerettek kozmetikázni is.(Jó példa erre, hogy sztéléiken óriási győzelemként állítják be a megiddói-Hettitákkal folytatott ütközetet-holott a történészek szerint inkább döntetlen közeli eredmény születhetett. Egyébként olykor igenis kénytelenek voltak körüllakókat befogadni politikai okoból . (Még núbiai származású fáraók is voltak..) Ilyen jellegű letelepítést más nagy birodalmak is megtettek, például a rómaiak gótokat telepítettek határaikra, határvédelmi feladatokkal.
Ami a sínai ásatásokat illeti, kétségtelenül tévesen írtam, hogy az ottani ásatások alátámasztják az exodust -egy alternatív hipotézis volt a fejemben, amely északabbi Negeven keresztüli vándorlást valószínüsít- bár a sínai leletek hiánya arra is utalhat, hogy a kivonuló népesség jóval kisebb volt annál, mint ami az ószövetség alapján valószínűsíthető.
Magával a kivonulási időpontjával kapcsolatban is sok elképzelés van. A legelfogadottabb még mindig az i.e.: 13. századi II Ramszesz alatti exodus, a második támogatói a 14-15. századi időpontot valószínűsítik( ők az 1930-as jerikói ásatásokra alapoznak, a pusztulás idejének kiszámítása alapján.) A legmerészebb Anan professzor elmélete: ő cc. 1000 évvel korábbra i.e. 2200 tájára helyezi a kivonulást, és a Negeven keresztüli vándorlást valószínűsít.

folti_ 2012.11.28. 22:02:11

@ottomoll: "Már elnézést, de ha az alapján kérdőjelezed meg a Tórában írottakat, hogy több száz évvel az események után keletkezett, akkor Anonymus, vagy Kézai Simon honfoglalásról írott munkáit is megkérdőjelezhetnéd, hiszen ezek is több száz évvel az esemény után írodtak (1200 után)." - nekem nem kell megkérdőjeleznem őket, megteszik a hivatásos történészek. Annyiban fogalmaztam rosszul, hogy ez nemcsak az ókorra, hanem gyakorlatilag minden későbbi esetre is igaz, akár napjainkig. A közelmúltból is számos eset van, amikor a szembenálló felek hivatalos verziója homlokegyenes különbözik egymástól politikai okok miatt és nem évtizedekkel-évszázadokkal korábbi szájhagyomány útján terjedő mondákból gyúrtak eredetmitoszt.

"Én nem azt állítottam, hogy minden pontosan úgy történt, ahogy le van írva,hanem, hogy a főbb motívumok szintjén fedi a valóságot." - a főbb motivumoknak az én verzióm is megfelel, anélkül hogy a proto-héber törzseket komolyabb tényezőnek tüntetné fel, mint amekkorák a korban voltak. Történelemhamisítás már akkor is divat volt a "nemes ügyek" érdekében.

"Az pedig, hogy az egyiptomi feliratokon nem szerepel az eset kapcsán semmi, nem jelent semmit. Vereségeiket, vagy a katasztrófákat nem nagyon szerették megörökíteni, és szerettek kozmetikázni is." - Egyiptom 4-5 milliós népességgel rendelkezett a korban, ha az Exodus által vallott 1 millió, vagy akár csak annak tizede vonult volna ki, az olyan tárgyi nyomokat hagyott volna, amiket nem lehet olyan könnyen elsikálni.

"Egyébként olykor igenis kénytelenek voltak körüllakókat befogadni politikai okoból ." igen, ha pl az uralkodó uralkodó dinasztia meggyengült és a körüllakók komoly katonai erővel tudták alátámasztani a bevándorlási igényüket. Az ilyenekről viszont megvannak a feljegyzések és a tárgyi bizonyítékok amikből tudunk róluk.

"Ilyen jellegű letelepítést más nagy birodalmak is megtettek, például a rómaiak gótokat telepítettek határaikra, határvédelmi feladatokkal." - igen, _más_ birodalmak, más kultúrális közeg, más politikai célokkal. Az asszírok és Újbabiloni birodalom szintén rendszeresen csinált át- és letelepítéseket. Egyiptomra ez nem jellemző.

"Ami a sínai ásatásokat illeti, kétségtelenül tévesen írtam, hogy az ottani ásatások alátámasztják az exodust -egy alternatív hipotézis volt a fejemben, amely északabbi Negeven keresztüli vándorlást valószínüsít- bár a sínai leletek hiánya arra is utalhat, hogy a kivonuló népesség jóval kisebb volt annál, mint ami az ószövetség alapján valószínűsíthető." - remélem tisztában vagy azzal, hogy a Negev az a Sínai félszigettől _keletre_ van és sokszor szolgált Egyiptom ritkán lakott határterületeként? Ahol a nomádok különböző vándorlásainak nyomait sokkal korábbról is megtalálták, de nincs nyoma semmilyen nagyobb komolyabb népmozgásnak.

"Magával a kivonulási időpontjával kapcsolatban is sok elképzelés van. A legelfogadottabb még mindig az i.e.: 13. századi II Ramszesz alatti exodus, a második támogatói a 14-15. századi időpontot valószínűsítik( ők az 1930-as jerikói ásatásokra alapoznak, a pusztulás idejének kiszámítása alapján.) A legmerészebb Anan professzor elmélete: ő cc. 1000 évvel korábbra i.e. 2200 tájára helyezi a kivonulást, és a Negeven keresztüli vándorlást valószínűsít." - szóval tárgyi bizonyítékok nélküli vad találgatások. Főleg az utolsó a szép, gyakorlatilag az Óbirodalom összeomlásakori káoszban meglépő rabszolgák és/vagy egyéb népcsoportok, akiket a következő 1000-1200 évben nem lehet megkülönböztetni a többi környékbeli nomádtól? seems legit...

ottomoll 2012.11.28. 23:07:38

Tehát akkor az egész ókori, és részben a világtörténelem megkérdőjelezhető, mert az eseményekről szóló források később keletkeztek, ha jól értem.
A kérdés a következő: mi a valószínűbb az, hogy i.e.: 800 körül a zsidók egyszer csak kitalálták az egész egyiptomi sztorit, és konspirációs céllal papírra vetették (Egyáltalán milyen konkrét céllal tették volna ezt?), Vagy pedig az, hogy a hagyomány szintjén szóban élt ez a történet (amely az idők során torzult valamelyest a valósághoz képest), és ezt kanonizálták? Szerintem sokkal valószínűbb az utóbbi verzió. Egyáltalán, ha konspiratív módon kitaláltak volna egy fiktív történetet, hogyan fogadtatják el a széles néptömegekkel a létező múltfelfogásukhoz képest?

Az exodusból kiszámítható milliós illetve több százezres néptömeg a jelenlegi hivatalos felfogás szerint is eltúlzott (erre írtam, hogy részletekbe menően nyilvánvalóan nem fogadható el az ószövetség). Vélhetően inkább egy 40-50 ezres közösségről lehetett szó.

Kivülállókat többször is befogadtak, és többnyire határvidékeken telepítettek le. Példaként említhetőek a Hükszoszok, de magában az egyiptomi seregben is szolgáltak pl. líbiaiak.

A negeven keresztüli vándorlás lehetőségét-Anan professzor sokat támadott elméletét - csak érdekességként említettem.. Én nem ismerem, és széleskörben nem elfogadott Izrelben sem. Ő egyébként a hagyományos felfogáshoz képest jóval északabbra teszi a vándorlási útvonalat.

A korábban említett jerikói ásatás során egyébként tárgyi bizonyítékokat találtak a kettős falrendszer-vélhetően földrengés következtében történt- leomlására épp a kérdéses időszak táján. Érdekes egybeesés az ószövetséggel.
A másik érdekesség szintén a jerikói falakhoz kapcsolódik. A bibliai történet szerint a zsidó kémeket házába beeresztő Ráháb a "falon lakott". Ezt korábban nemigen tudták értelmezni. Az ásatások során azonban nyilvánvalóvá vált, hogy a két fal között átvetett hosszú gerendákra is építkeztek sok helyütt Jerikóban, ami a környékbeli városokhoz képest igen szokatlan volt.

folti_ 2012.11.29. 02:50:09

@ottomoll: "Tehát akkor az egész ókori, és részben a világtörténelem megkérdőjelezhető, mert az eseményekről szóló források később keletkeztek, ha jól értem." - durva leegyszerűsítés. Modern történészek az alapján osztáyozzák megbizhatósági sorrendbe a különböző forrásanyagokat, hogy milyen más források ÉS ha vannak tárgyi bizonyítékok támasztják alá az állításaikat. Ha egy csatáról az ellenfél fejegyzései is fentmaradtak, össze lehet őket vetni és ki lehet háromszögelni a különböző ferdítéseket. A csata utánni csapatmozgások szintén utalhatnak a csata valódi kimenetére. pl hiaba nyert az egyik fél, ha vissza kellett vonulnia, mert akkora veszteségeket szenvedett. Ugyanúgy ma már senki sem hiszi el Xerxész azon állítását, hogy egymillió katonával vonult a görögök ellen, mert a modern kutatások alapján, a perzsa birodalom akkori technikai szintjén ekkora sereg ellátása egyrészt kivitelezhetetlen, másrészt a birodalom nem biztos hogy ki tudott volna egyáltalán állítani ennyi katonát a szükséges helyőrségek mellett.

Ezek alapján egy olyan írás, aminek az állításait sem tárgyi bizonyítékok, sem más leirások nem támasztják alá, annak a vaóságtartama a legjobb esetben is kétséges (gyk: messzjről jött ember azt mondd amit akar)

"A kérdés a következő: mi a valószínűbb az, hogy i.e.: 800 körül a zsidók egyszer csak kitalálták az egész egyiptomi sztorit, és konspirációs céllal papírra vetették (Egyáltalán milyen konkrét céllal tették volna ezt?), Vagy pedig az, hogy a hagyomány szintjén szóban élt ez a történet (amely az idők során torzult valamelyest a valósághoz képest), és ezt kanonizálták? Szerintem sokkal valószínűbb az utóbbi verzió. Egyáltalán, ha konspiratív módon kitaláltak volna egy fiktív történetet, hogyan fogadtatják el a széles néptömegekkel a létező múltfelfogásukhoz képest?" - második eset ami a valósághoz közelebb áll. Ahogy már mondtam (és ami felett könnyedén elsiklottál), a valós eseményeken már messze túlnőtt mondákat gyúrták tovább a lejegyzők egy igen frappáns eredetmitosszá, a kor vallási-politikai ideológiája alapján.

"Az exodusból kiszámítható milliós illetve több százezres néptömeg a jelenlegi hivatalos felfogás szerint is eltúlzott (erre írtam, hogy részletekbe menően nyilvánvalóan nem fogadható el az ószövetség). Vélhetően inkább egy 40-50 ezres közösségről lehetett szó." - az még mindig egy eléggé komoly néptömeg a kor szintjéhez képest, aminek igenis nyoma kellene hogy legyen, de nincs.

"Kivülállókat többször is befogadtak, és többnyire határvidékeken telepítettek le. Példaként említhetőek a Hükszoszok, de magában az egyiptomi seregben is szolgáltak pl. líbiaiak." - a Hükszoszok a Középbirodalom bukása utáni káoszban beinvitálták magukat, majd 2-300 évvel később az uralkodó osztályukat kiverte az erőre kapó 18. dinasztia , az Újbirodalom alapítói. De ez több mint 500 évvel korábban történt, mint az Exodus első lejegyzése.

"A korábban említett jerikói ásatás során egyébként tárgyi bizonyítékokat találtak a kettős falrendszer-vélhetően földrengés következtében történt- leomlására épp a kérdéses időszak táján. Érdekes egybeesés az ószövetséggel." - negatív, a modern (1950 utáni) kutatások szerint a leomlott falak egy több évszázaddal korábbi település védművei voltak, amit lakói Józsué látogatásának idejére már elhagytak. Újabb ékes példa a történelmi mitoszgenerálásra. Mert egy isteni közbenjárással elfoglalt nagyváros mégiscsak jobban mutat, mint egy kihalt romváros visszafoglalása a kóbor kutyáktól ...

ygan111 2012.11.29. 08:17:21

@ottomoll: a történelem kutatásban nagyon fontos, hogy hány írott forrás említ meg egy adott eseményt ÉS milyen régészeti/tárgyi bizonyítékok vannak.
A forrásokat is erős kritikai elemzés alá kell venni, nem utólagos hamisítványról van-e szó (vallási témában ez különösen fontos szempont, mert a vallásvédő atyák előszeretettel szerettek hamisítani és a középkorban már létező európai források mind átmentek kezeik között).
A 2 bibliával kapcsolatban ezek a legeslegnagyobb problémák: senki nem halott azokról a történésekről, amik bennük vannak, töménytelen ferdítés, irreális adat, logikátlanság és másolt mítosz van bennük.

Ajánlom, hogy olvasd el a Léo Taxil: Szórakoztató Biblia c. művét, nem nagyon lesz utána kétséged afelől, hogy a Biblia milyen minőségű történelmi "forrás".

És ez alapja Izrael létének...
Humoros palesztinok alkothatnának egy "Eredeti Filiszteus Közösséget" és a Bibliára hivatkozva követelhetnék vissza a saját földjeiket...

folti_ 2012.11.29. 12:59:00

Ja igen, Pax TV: "A PAX Televízió témája a vallás: a négy magyarországi történelmi egyház és a nagy világvallások. Dokumentumfilmek, riportok, ismeretterjesztő sorozatok, játékfilmek és vitaműsorok foglalkoznak a hit, a liturgia, a vallásos meggyőződés és életforma, a transzcendentális gondolkodás témáival. A vallásukat a mindennapi életben gyakorló és a különböző hitvilágok iránt érdeklődő nézők egyaránt megtalálják a nekik megfelelő programokat. A PAX Televízió ismeretterjesztő jelleggel mutatja be az egyházakat, a vallási közösségek életét, közös szellemi és történelmi örökségünket. A pontosan behatárolt tematika és következetes szerkesztőelv a biztosíték arra, hogy a nézők mindig azt találják a PAX műsorán, amire számítanak: objektív tájékoztatást, kultúrált szórakozást és nyugalmat." - ez alapján a műsorai nem történelmi, hanem vallási kutatásokkal foglalkoznak. Ilyen apróságok mint a valós történelmi tények jó esetben csak másodlagosak. Szvsz nem célszerű az ott elhangzottakat történelmi tényként felhozni.

Mackósajt 2012.11.29. 18:37:23

@ygan111: Szőrszálhasogatás ON: a filiszteusok se voltak őslakosok. OK, szigorúan véve senki sehol, de a filiszteusok nagyjából akkoriban érkezhettek, amikor állítólag a zsidók visszajöttek Egyiptomból. Az építészetük, és a kézművességük alapján egyesek feltételezik, hogy az Égei-tenger térségéből. A palesztinoknak az "Eredeti Kánaánita Közösséget" kellene megalapítani. :)
Szőrszálhasogatás OFF

Amúgy teljesen egyetértek, hogy a Biblia mint történelmi forrás csak sok szódával fogyasztható.

vladimir0370 2012.11.30. 09:50:39

palesztina tegnap megmapta a 'nem tag megfigyelo' statuszt az ensz-ben. egy remek hir szerdarol:
'Nagy-Britannia szintén szerdán közölte: akkor támogatja a palesztinok kérését, ha garantálják, hogy visszatérnek a tárgyalóasztalhoz, és nem nyújtanak be keresetet Izrael ellen a Nemzetközi Büntetőbíróságon (ICC).'
ne nyujtsanak be keresetet? hat akkor mi a rosseb ertelme lenne az egesznek? nyujtsak csak be! nyujtsanak be annyit, amennyit lehet! (eddig ugyis azert utasitottak el, mert nem allam. tehat nem voltak jogaik. nyilvan sokaknak szar, hogy most mar vannak.) aztan legalabb mi is tisztabban latunk majd.

ottomoll 2012.11.30. 20:36:40

@folti_: Természetesen nem azt állítottam, hogy mindent szó szerint kell venni amit az ószövetségben leírtak. Nyilván sok torzulás van a valóságos történésekhez képest,ill egyes momentumok felnagyítva kerülhettek bele, míg más elemek a feledés homályába merülhettek. Én csak azt állítom, hogy valószínűbb a főbb motívumok (egyiptomi tartózkodás, kényszerű távozás) megtörténte, mint az, hogy egyszer csak kipattant valakinek a fejéből az egész, és ezt a konspiratív történetet széles körben el tudta fogadtatni a közösséggel. Kétségtelenül az Exodusra vonatkozóan nincsenek régészeti bizonyítékok, sem a Sínai sivataból, sem pedig egyiptomi feliratok formájában. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a későbbiekben ne kerülhetnének elő ilyenek. A sínai sivatag óriási, és vádorlási útvonal leírása nem lévén az Exodussal kapcsolatos leletek keresése a tű és a szénakazal esete. Azt pedig ne gondoljuk, hogy az összes egyiptomi felirat feltárásra került mostanáig. Sorra kerülnek elő újak (Pl legutóbb Beth San-ban II. Ramszesz oszlopa). Tehát történelmi tényként az Exodus nem kezelhető, hiszen csak egy helyütt van említve, és régészetileg sincs alátámasztva. Ám az se nyert igazolást, hogy az Exodusban leírtak főbb motívumai ne történtek volna meg. Így csak valószínűsíthető elképzelések lehetnek a dologgal kapcsolatban.
A kánaáni invázió kapcsán viszont érdekes írásos adatot szolgáltatnak az Ún. Amarnai levelek(ékírásos táblák). Ezek-többnyire- i.e.:14.sz-i egyiptomi diplomáciai üzenetváltások. Találhatók köztük olyanok, melyeket kánaánita városok írtak. A levelekben sokszor kétségbeesetten kérnek segítséget az egyiptomi udvartól az általuk habiruknak nevezett népcsoport súlyos támadásaival szemben. A hangzásbeli hasonlóság (habiru, héber) és a levelek időbelisége természetesen nem bizonyítja egzaktul, hogy a Józsué vezette zsidókról lenne szó. Ám abból a tényből, hogy a levélváltás kizárólag olyan kánaánita városokkal zajlik, amelyek egyébként az ószövetségi iratok szerint sokáig ellenálltak (pl.:Askelon,Gezer, Akkó), és olyan levél nincs amely- az ó.sz. szerint -korán elfoglalt illetve behódolt várostól(pl.:Jerikó, Hebron Béthel) jött volna, a szakértők többsége egyezést valószínűsít a habiruk és a héberek között.

Az egyiptomiak befogadási hajlandóságára az előbb már említett Beth San-ban megtalált II. Ramszesz oszlopot tudnám említeni. Ezen sivatagból érkezett menekültek kérnek, és kapnak bebocsátást Egyiptom földjére, de említhetném a Szinuhe történetet is.

A Pax tv kapcsán pedig el kell mondani, hogy nem kizárólag vallási műsorok voltak rajta. Sok tisztán tudományos műsort is átvettek Pl. volt egy nagyon jó sorozat a rák betegségről, mindenféle vallási töltet nélkül komoly szakorvosokat, és biológusokat megszólaltatva. Az általam látott műsorban sem voltak vallásos elemek. A már említett Anani professzor, és az Izraeli Régészeti Hivatal vitáját dolgozta fel a kivonulással kapcsolatban.

Az általad említett 1950-es évekbeli jerikói ásatásokat Kathleen Kenyon vezette, és ő se kérdőjelezte meg a falak késő bronzkori pusztulását:
sci.tech-archive.net/Archive/sci.archaeology/2009-06/msg00252.html
Neki a II.Ramszesz kori kivonulást képviselőkkel voltak vitái elsősorban. A Kenyon expedíciónak egyébként két célja volt. Az egyik a falak pusztulása időpontjának pontosítása, a másik a bronzkor előtti Jerikó feltárása. Gondolom te ez utóbbiról olvastál.

ottomoll 2012.11.30. 20:38:24

@vladimir0370: Végre! Már megérdemelték ezt a gesztust.

petraeus 2012.11.30. 21:13:28

@vladimir0370:
Az egesz birosagra megyeknek semmi ertelme a kozel keleti konfliktusokban. Az ilyen tipusu ossznepi gyilkolaszast csak rosszabba teszi.
Nezzuk a gazai blokadot, termeszetesen a blokad az torvenytelen, inhuman, stb. a raketazas detto. A nemzetkozi szervezetek kimondjak mindkettorol, hogy torvenytelen es felszolitjak mindket felet arra, hogy hagyjak abba, persze mindket fel beleszarik az egeszbe es megy tovabb a hepaj. Viszont az ICC elkaphat kisebb nagyobb izraeli tisztsegviseloket es tiszteket, gazaba meg persze senki nem megy el, a hamas tag meg ritkan jut el a spanyol tengerpartra nyaralni...
Egy olyan birosagnak ami mogott nincs egy komolyanveheto eroszakszervezet nincs semmi ertelme, mert nem tudjak MINDKET FELLEL betartatni donteseiket.

vladimir0370 2012.11.30. 22:02:16

@petraeus: En azt gondolom, hogy nehezebb lesz egy elismert allammal szemben mindezt megtenni. Ha izraeli vezetok nem tudnak nepszerusito turakon reszt venni, mert tartanak a letartoztatasrol, mar nagy lepes tortent. Nezd meg az egesz izraeli taktikat. 'Targyalgassunk; ne akarjatok allam lenni, amig meg nem egyeztunk; addig is azert epitgetjuk az illegalis telepeinket; tehat a targyalgatasoknak ne is legyen vege soha.' Ahogyan Izrael sokat tesz azert, hogy minel jobb legyen az arculata kifele, most a masik fel is kapott valamit, amivel kisse ellensulyozni tudja ezt a pimasz hazugsag-aradatot. Akarhogyan is, vegre egy apro lepes az egyensuly fele.

Kullancs1983 2012.11.30. 22:17:27

@petraeus: Erősen kétlem hogy akár csak kisebb izraeli tisztségviselőket is elkaphatnának, ha Izrael nem bólint rá. Erősen valószínű, hogy nem fog. A Hamasz se adná ki a saját embereit, de amíg Gáza nem kis részben az EU segélyeiből addig legalább van mivel befolyásolni őket...

vladimir0370 2012.11.30. 23:55:10

@Kullancs1983: nem ertem, kiket is kene befolyasolni? a problema az, hogy ott van egy eroszakos, rasszista apartheid allam (amit meg nehany ott elo nemzettarsuk is naci rezsiknek tart), egy agresszor, akinek kontrollalatlan atomarzenalja van, amit senki sem tud ellenorizni, es semmilyen nemzetkozi egyezmenyhez nem csatlakozott. na ezt a hatalmat nem lehet, de megis valahogyan kene befolyasolni. (kulonben elinditott kereset miatt elofordult mar, hogy izraeli politikus lemondta angliai latogatasat, mert attol tartott, hogy 'marasztalnak'. vannak helyek, ahol meg viszonylagosan jol mukodik az igazsagszolgaltatas, mivel a tarsadalom eleg erzekeny.)

Kullancs1983 2012.12.01. 11:06:41

@vladimir0370: Petraeus vetette föl, hogy hiába is lenne akármilyen ICC határozat, a gázaiakat úgysem érdekelné. De ha pl. az EU meglebegteti a segélyek felfüggesztését, akkor igen. (Lásd Gotovina, és a horvát EU-csatlakozás.) Az a bizonyos politikus pedig valóban attól félt, hogy esetleg lecsukják, vagy inkább megsértődött, hogy eljárást mertek indítani ellene, és azért nem ment?

vladimir0370 2012.12.01. 14:06:13

@Kullancs1983: eleg regen olvastam, nem emlekszem. de ugy legyen, maradjanak otthon sertodesbol. :-) (de ha nem is iteltek volna el, kenyelmetlen lehetett volna meg az ovadekot is megvarni.)

Monarch (törölt) 2012.12.01. 16:25:07

@ottomoll: Adott egy húsztagú család (testvérek, unokatestvérek + gyerekeik), Egyiptomban lakik, ahol valamiért nem akarnak ott lenni (esetleg valamelyik ősük még Fáraó főminisztere is volt annak idején, a családi hagyomány szerint), és Fáraó nem engedi el őket, majd némi erőszak alkalmazásával lelépnek Egyiptomból. Pörgessünk előre háromszáz évet!

A családi hagyományban még mindig megvan az esemény, de közben a leszármazottaik (jórészt exogám házasodás útján) létszáma eléri a mondjuk ezer főt. Az emberek nem értenek a matematikához, ezer ember már nagyon sok nekik, és persze nem tudják elképzelni, hogy néhány évszázad alatt egyetlen embernek is lehet akár több millió leszármazottja, úgyhogy azt fogják gondolni, hogy az Egyiptomból eltávozott ősök is kb. ezren lehettek, a családi legenda is fokozatosan módosul, mindig csak egy kicsit, hogy észre se veszik. Pörgessünk újabb háromszáz évet!

Eddigre a klán tagjai már akár néhány tízezren vagy még többen is lehetnek, a legenda is a klánnal arányos mértékben hízik (vagy még annál is jobban, hiszen a klán tagjai nem tudják megszámolni magukat, fogalmuk sincs, hogy pontosan 24312-en vannak, netán 39045-en, vagy csak 19908-an, a "százezer" is csak a "nagyon-nagyon-nagyon sok" szinonimája), és addigra már akár tízezres tömeg Egyiptomból kiszabadulásáról szól a legenda.

Újabb száz év és további torzulások elteltével pedig valaki leírja ezt az egészet.

A másik véglet meg, hogy nagyjából tényleg megtörténtek azok az események, nagyjából hasonlóan, mint ahogy leírták.

Nagyjából ezért kérdőjeles minden ilyen sztori.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.01. 17:05:45

@molnibalage:

Semennyire. Egy hazaáruló, aki minden civilizált rendszerben kötelet érdemelne. Nem, nem azért, mert a sajátjai ellen beszél, meg a békét emlegeti, hanem mert az ellenségnek kémkedett és fontos titkokat adott ki. Miután ma már kizárólag az izraeliek pénzén él, néha haknizik nekik.

@ottomoll:
Ami azt illeti, egyes történészek az Exodus puszta tényét is vitatják (valódi történészek, nem az ilyen judeocentrikus eltitkoltigassság-kutatók).

Pár hónapja az indexen is volt egy cikk, amiben pár történész azt fejtegette, hogy az ókori zsidók egy dominanciát megszerző törzsszövetség voltak, akik utólag találták ki maguknak a dicsőséges eredetmítoszt a hódítással és minden egyébbel. Spec. összhangban van azzal, hogy egyes törzsek Jahve helyett/mellett visszatértek a kánaánita istenek imádatához.

"Sok vita van korszakról, de a kánaánita invázió genocídium jellegéről megegyeztek a vélemények. Erre elsősorban a tárgykultúrában bekövetkező hirtelen váltás utal."

Nem ismerem annyira a korabeli régészeti leleteket, de erre egyszerűbb és alátámasztottabb magyarázat a tengeri népek inváziója, akik komplett birodalmakat söpörtek el. III. Ramszesz kemény harcokat vívott velük, vagyis ha II. és III. Ramszesz között történt volna az exodus, a tengeri népek hogy nem radírozták le a zsidó törzseket?

petraeus 2012.12.01. 18:25:00

@SchA: A Hamasrol adott ki infot, nem ugy altalaban a palesztinokrol. Akkor ezekszerint a Hamas ellen kemkedni az hazaarulas? A Hamas a Palesztin hazat jelenti? Biztos, hogy ezt akartad leirni?

Monarch (törölt) 2012.12.01. 19:10:50

@petraeus: Az SZDSZ-ről belső információkat kiadni a palesztin követségnek szerintem mondjuk legalábbis problematikus. Egyértelműen hazaárulás lenne, ha közben az SZDSZ ellenőrizné Magyarország területének egy részét, az ország nagy része palesztin megszállás alatt állna, és de facto hadiállapot lenne a két fél között.

petraeus 2012.12.01. 19:31:14

@Monarch: Nem tudom miert az SZDSZt valasztottad de mindegy is, annyit hagytal ki a peldabol, hogy az SZDSZ egy demokratikus valasztas utan fizikailag semmisitette meg az ellenzeket, es brutalis diktaturaban kormanyozza az orszagot.
De nem kell fiktiv peldaval elni, volt itt kommunista diktatura, szovjet megszallas, szoval a CIA nak a magyar nephadseregrol adatot kiado az hazaarulo vagy ellenallo? Ha egy katolikus ir adatot szolgaltat a brit hadseregnek, mert toke tele van az ertelmetlen meszarlassal az hazaarulo?

Monarch (törölt) 2012.12.01. 19:40:28

@petraeus: Mert az SZDSZ-t nem komálom, és mégse kémkednék róla a mittudomén románoknak.

A kommunista diktatúrában volt, aki kémkedett, itt van mindjárt Belovai, egyébként fura mód az ilyen elvi okokból kémkedő kémek azért a pénzt se szokták visszautasítani, ahogy Belovai is köszönte szépen elfogadta a pénzt, és a magyar törvények alapján mindmáig jogerősen elítélt kémnek és hazaárulónak tekintjük. Így volt ez 1990 óta végig.

Belovai például olyan infókat adott ki, hogy mik a haditervei a VSZ-nek egy világháború esetére. Ha kitört volna a világháború, akkor a magyar katonákat az általa az amerikaiaknak eladott haditervek alapján küldték volna a csatába, ahol az amerikaiak ezt kihasználva Belovai bajtársait kicsit hatékonyabban tudták volna lemészárolni. Mitől lenne nemzeti hős, ha valaki idegeneknek pénzért a honfitársai életét veszélyeztető információkat ad el?

petraeus 2012.12.01. 20:40:11

Ha kitort volna a vilaghaboru a magyar katonak a Magyarorszagot megszallo szovjeteket es a diktaturat fenntarto MSZMPt vedtek volna, persze ketseges lelkesedesse. A NATO hoz atallo magyar katonakat is hazaarulonak tartanad? Te mit tettel volna? A vegsokig harcolsz a voros csillag alatt, megprobalod minnel tobb olasz proletarhoz elvinni a szabadsagot vagy elso alkalommal hatbalovod a tisztedet es atalltok a NATO hoz, megprobalva Magyarorszagrol kirugdusni a ruszkikat es komcsikat?
A komcsik nem egyenlok Magyarorszaggal, a diktatura eroszakszervezeteirol a NATO nak infot ado magyarok igenis hosok, ellenallok, szegyen hogy meg ma sincsennek rehabilitalva.

Kullancs1983 2012.12.01. 22:03:13

@petraeus: Ugye tudod, hogy a palesztinok egy jelentős része kb. ugyanúgy gondolkodik a Fatah-féle Palesztin Hatóságról és Izraelről, mint te a kommunistákról és a Szovjetunióról? Na, akkor mi is a véleményed mondjukrá arról, aki a KGB-nek jelentett a magyarokról, és akit még az MSzMP is árulónak tart?

petraeus 2012.12.01. 22:22:48

Egy picit eros a hasonlat, ketlem, hogy a fatah evente disszemlen unnepelne a hos izraeli felszabadito hadsereget...
Arrafele nem igazan keszulnek megbizhato felmeresek , de azt azert ki lehet jelenteni, hogy a PH joval nepszerubb a Hamasnal.
A KGB egy az orszagot megszallo diktatorikus allam titkosszolgalata volt, akik fo ellensege a demokratikus nyugat es a NATO. Nekik onkent dolgozni eleg kozel van a hazaarulashoz, foleg 56 utan amikor is eleg egyertelmuen kinyilvanitotta a magyar nemzet es a (reform)kommunista! kormany, hogy a jovonket kommunista diktatura es a szovjetunio nelkul kepzeljuk el.

Kullancs1983 2012.12.01. 22:45:42

@petraeus: A Fatah magát szokta látványosan ünnepeltetni, na nem mintha a dísszemle lenne a legfontosabb...A PH Ciszjordániában jóval népszerűbb a Hamasznál, (bár ehhez azért kell egy kis diktatúra is) Gázában nem. Cioszjordániában némileg jobban élnek az emberek, Gázában nem. (Bár ehhez a Fatahnak nem sok köze van.)
A palesztinok többsége számára Izrael egy megszálló állam, aztán hogy diktatorikus-e, nekik olyan mindegy, úgysincs beleszólásuk. Nekik dolgozni tehát egyet jelent a hazaárulással, hiszen elég egyértelműen kinyilvánította a palesztin nemzet (mert van olyan) és mindenféle kormánya meg miegyebe, hogy a jövőt Izrael államon kívül képzelik el.

ottomoll 2012.12.01. 22:50:21

@SchA: Az indexes cikket sajnos nem olvastam, majd pótolom. Az, hogy ki mit tart valószínűbnek egy bizonyíthatatlan dolog kapcsán egyéni dolog. Én magam ezt az utólag kreált és teljes mértékben konspiratív eredettörténet elképzelést nem tartom életszerűnek. Még az indítékát se ismerni, de nagyobb problémának gondolom, hogy egy nyilván már meglévő múltfelfogás helyére kellett volna betuszkolni, és az eredetit teljes mértékben eliminálni.
A tengeri népek lehetőségét az amarnai levelek is cáfolják, hiszen egyértelműen Jordánon túlról jövő veszélyről számolnak be. Márészt ma már inkább a korábbi i.e.: 14-15 sz.-i kivonulást tekintik valószínűbbnek (erre rímel az 1952-es Kenyon féle jerikói ásatás is).III. Ramszesz pedig jóval később uralkodott. A tárgykultúra változása is hirtelen váltásról, és a betolakodók tartós berendezkedéséről árulkodik.

Monarch (törölt) 2012.12.01. 22:51:42

@petraeus: A Fatah nem ünnepli Izraelt, de Izrael az azért nem valami barát a palesztinoknak, hanem egy ellenséges hatalom a palesztin nép/nemzet/ország/akármi mint olyan számára. Izraelnek dolgozni hazaárulás.

Monarch (törölt) 2012.12.01. 22:56:23

@petraeus: Ha te katona lettél volna, és lelövöd a tisztedet, majd átszöksz az amerikaiakhoz, akkor első körben ők kikérdeznek téged az alakulatod helyzetéről, amit aztán fel is használtak volna. Nem szívesen lettem volna a bajtársad. Az esküről most nem is beszéltünk.

Ha nem tetszik a kommunizmus, harcolhatsz ellene más módon is, sőt jóformán csak más módon harcolhatsz, a világháború az majdnem a világ pusztulását jelenti, közte a magyar civilek legalább fele is elpusztult volna, tehát nem gondolhatod komolyan, hogy a világháborús amerikai győzelem lett volna Magyarország felszabadulásának a záloga, vagy hogy egyáltalán az valami kívánatos dolog lett volna.

De ha a kommunistáknak akarsz ártani, akkor első körben nem kellett volna velük dolgozni. Belovait senki se kényszerítette, hogy katonatiszt legyen, hivatásosnak meg már akkor se volt kötelező lenni. Apám például érdekes módon hiába beszélt angolul és németül felső- és franciául középfokon, nem lett attasé mégsenem.

Szerintem alapvető dolog, hogy akikkel együtt dolgozik az ember, azokat nem árulja el.

ottomoll 2012.12.01. 23:03:20

@Monarch: Kétségtelen, hogy számadatok(évszámok,emberek száma), és más objektív adatok tekintetében nem igazán komolyanvehető az ószövetség. Nyilván ezek hajlamosak leginkább a torzulásra a későbbi lejegyzés miatt. (Egyébként az ó.sz. 600 ezer embert nevez meg, ami nem túl reális.)
Ráadásul mi az ördögért számolták volna meg magukat?

petraeus 2012.12.01. 23:23:37

@Monarch: Tehat ha en egy gazai palesztin vagyok akkor muszaly reszvennem az osznepi haboruskodasban, muszaly tamogatnom, hogy a nepemet agyutolteleknek hasznaljak a barati arab diktaturak, el kell fogadnom hogy hazamat, gazat iszlamista terroristak vezessek.
Ha nekem ez nem tetszik, es ugy gondolom, hogy beke eseten, hamas nelkul hazam egy elhetobb orszag lesz es ezert izraelnek atadok infot akkor meg hazaarulo vagyok? Ettol meg nem kell szeretnem izraelt, eleg ha belatom, hogy veluk jobban egyutt lehet mukodni mint a hamassal, eleg ha megnezed az izraeli arabok eletszinvonalat.

Monarch (törölt) 2012.12.01. 23:33:44

@petraeus: Az a te bajod, hogy nem érted, hogyha a hazád politikai vezetése ellen akarsz harcolni, akkor nem az az egyetlen, sőt még csak nem is az a legreálisabb és legnormálisabb opció, hogy a hazám ellenségeivel szövetkezek.

Izrael az elmúlt évszázadban megszerezte a korábban palesztinok által lakott terület jó háromnegyedét, és további telepítésekkel tovább akarja bővíteni ezt, többé-kevésbé deklaráltan. (A pártpaletta kb. kétharmada vagy zsabotinszkista, vagy attól jobbra áll.) Ez alapján szerintem nem nehéz elképzelni, hogy Izrael a palesztin nép/nemzet/ország/akármi ellensége. Ha ezt nem bírod belátni, az a te bajod, nem az enyém.

Ha pedig Izrael ellenség, akkor a Hamász ellen egy palesztin, aki ezt tudja, nem úgy fog harcolni, hogy Izraelnek kémkedik. Ennyi az állításom. Nincs semmi baj azzal, ha például a Fatahnak kémkedik, vagy ha szórólapokat terjeszt, ellenzéki puccsot szervez, akármi. De pont Izraelnek kémkedni?

petraeus 2012.12.01. 23:40:26

@Monarch: Azt azert ugye tudod, hogy a nephadsereg sorozott volt? Kurvara nem erdekelte oket, hogy te mit gondolsz az egeszrol, bevonultal vagy mehettel bortonbe. Egy brutalis diktaturanak tett kikenyszeritett esku az nem esku, te tenyleg hiszel abban, hogy loyalitassal tartoztak a kadar rendszernek, csak azert mert magyarorszagon eltek? Elvarnad toluk, hogy husegesen harcoljanak a szovjet erdekekert, hogy resztvegyenek egy NATO elleni tamado haboruban, elvegyek a szabadsagot a nyugati orszagoktol? Ahogy a II. vh ban is a magyarok azonnal megadtak magukat a nyugati szovetsegeseknek, tudtak, hogy az ellenseg keleten van.
Amit arrol irsz, hogy nem kotelezo veluk dolgozni abban van valami, de 17-18 evesen az ember nem mindent gondol at. Adjunk nekik eselyt, hogy rajojjenek hazudtak nekik es ez egy rohadt rendszer. Ezek a dolgok nagyon nem fekete-feherek, mi szerencsesek vagyunk nem kellett ilyen donteseket meghoznunk.

Kullancs1983 2012.12.01. 23:47:01

@petraeus: Erről volt már szó korábban, szóval csak ismétlem: Annakidején Dél-Afrikában is milyen kurvajól éltek a niggerek a többi országhoz képest, oszt volt pofájuk lázadozni! Hát nem felháborító?

Monarch (törölt) 2012.12.01. 23:48:06

@ottomoll: Nem csak a számadatok torzulhatnak, a magyar honfoglalás során pl. mai tudomásunk szerint nem zajlottak komolyabb csaták, Anonymus mégis ilyenekről ír. A köznép akármit tudott erről, újabb néhány évszázad elteltével már Anonymus tény lett, a modern történészek megjelenéséig...

A rómaiak legendái szerint például egy farkas szoptatta a városalapító ikerpárt. Nem tudjuk, mi igaz ebből, de kérdés, hogy volt-e ilyen ikerpár, és az szinte biztos, hogyha volt, legfeljebb falut alapíthatott, nem várost. Farkasról meg feltehetőleg szó se volt. És ez a farkas-sztori kb. kétszáz évvel az események után leírt legenda, szinte biztosan nem igaz. Egyébként Anonymus is talán háromszáz évvel az események után írta mindössze, szinte teljesen kitalált történetét.

Akkoriban senki sem tudta ezeket leellenőrizni, a legtöbb embernek csak valami hallomásból volt valami fogalma a dolgokról, ha jött egy tanult tudós ember a városból, és mondott egy másik sztorit, akkor 1:1 volt az állás a falubeli öreg és a városi ember között. Ha a városi sztorija izgalmasabb volt, vagy a városi embernek nagyobb volt a presztízse, akkor jobban elhitték azt. De az is lehet, hogy akár évszázadokig egymás mellett élt a két sztori, a "hivatalos" és a nemhivatalos "népi" történet, csak a kettő közül előbbi maradt fenn, mivel utóbbinak nem volt sok presztízse (a tanult és fontos emberek mind előbbit hitték!). A Guglin meg úgyse tudott senki utánajárni...

Monarch (törölt) 2012.12.01. 23:50:45

@petraeus: Igen, sorozott volt, a bajtársaid is ugyanolyan sorozottak voltak, mint te. Ha átszöksz az ellenséghez, akkor elárulod a bajtársaidat, ez ilyen egyszerű.

Belovai meg nem 17-18 évesen lett attasé. Baszki, attasé, ahhoz eléggé be kellett nyalnia magát a rendszerbe, mert diplomatának nem mindenkit küldtek ki, akármilyen okos volt.

És persze bármikor kérhette volna az itthoni szolgálatot, sőt ki is léphetett volna a seregből, nem volt kötelező hírszerzőnek lennie.

petraeus 2012.12.02. 01:31:33

@Monarch: Ezen a ki az arulo, kihez kell loyalnak lenni eleg sokat rugozunk.
Szoval, ha erdelyi magyarkent besoroznak romanok koze es nekihajtanak a magyar hatarnak majd te atszoksz az "ellenseghez" akkor elarultad a "bajtarsaidat"?? Az onketesknel mas a helyzet, de nalunk soroztak. Az en loyalitasom egy demokratikus Magyarorszag fele van, ezt akkoriban a NATO biztositotta volna (nagyvonaluan feltetelezzuk, hogy lett volna par tulelo...), szoval a hazam erdeke az lett volna ha atallok es csatlakozom a szabad magyar erokhoz, lasd. meg Vichy vs. szabad franciak. Ez a ki az arulo/ki kihez kell hogy loyalis legyen nem egyszeru sot, feletebb bonyolult.
Izrael se sorozza be az arabokat, bar a te logikad szerint ha besoroznak oket es atallnanak akkor elarulnak a "bajtarsaikat"...

A mi csaladunkban a komcsik voltak az ellenseg, ugy ahogy a magyarok tobbsegnek. Ahogy 56 ban is az atallo, forradalomhoz csatlakozokat tekintjuk hosnek es nem arulonak, pedig ok is ''eskut' tettek a nepkoztarsasag vedelmere, szerencsere nem ugy gondolkodtak ahogy te...
Nem 17 evesen lett attase, de fiatalon kezdte katonai palyafutasat, talan meg hit is a rendszerben, kesobb rajott ez igy nem mukodik, hiaba na, nem mindenki latja elore mi lesz a jovoben. De egyebkent van olyan magyar kem is (Rimner Gabor) aki direkt epult be, ot se rehabilitaltak...

Monarch (törölt) 2012.12.02. 02:18:08

@petraeus: A magyarokhoz átálló erdélyi magyarral kicsit messzire jutottunk az Izraelnek kémkedő palesztintől, nem gondolod?

A többiben van valami igazságod, a Varsói Szerződés nem volt haza a legtöbb embernek (azért van néhány szempont, pl. a lakosság fele elpusztul egy világháborúban, de ha a front keresztülmegy az országon, akkor a maradék egyötöde még pluszba elpusztult volna - megér ennyi halottat a "demokrácia"?), de ez a palesztin fickó nem sorkatona volt, nem idegen megszállókkal szemben hanem éppenhogy nekik kémkedett, stb.

vladimir0370 2012.12.02. 08:39:25

@Kullancs1983: "Annakidején Dél-Afrikában is milyen kurvajól éltek a niggerek"
Azert a 'nigger' egy kicsit pejorativ...
De ma mar a feketek is visszasirjak a rendet. Mivel vezetoiknek a vilag egyik meghatarozo gazdasagat sikerult lekuzdeniuk a harmadik vilag (fejlodo orszagok) kategoriaba, mikozben 'old meg a feher emdert' eneklik. Africans baratom ki is van akadva, hogy a csaladja miert nem huz el onnan a francba.
@Monarch: "megér ennyi halottat a "demokrácia"?"
hat igen, demokracianak alcazott diktaturabol (vagy atb@szasbol vagy minek nevezzem) kaptunk mar izelitot azota. Annak idejen tortenelem oran (jo regen volt) jot rohogtem a lenini 'demokratikus diktatura'-n.

Kullancs1983 2012.12.02. 14:11:05

@vladimir0370: Igen. És nem véletlenül. A palesztinoknál mindazonáltal aligha lesznek ilyen problémák, ők már így is kb. a harmadik világ szintjén vannak. (És az africans amúgy afrikaans lenne, nem?)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.12.02. 14:29:49

@petraeus: Mindkettő árulónak minősül, az utóbbi abban az esetben, ha ír állampolgár. Minden országban ez a jogrend, nem értem, mit kell ezen rugózni.

petraeus 2012.12.02. 15:54:51

Nem lehet legitim demokratikus kormanyok altal vezetett orszagokat osszekeverni terrorszervezetekkel. A ki a hazaarulo jatek nem egy fekete-feher dolog, es egyebkent is csak legitim demokratikus orszagok viszonylataban van ertelme, ezt nekunk magyaroknak konnyu megerteni az elmult evszazadunk arrol szolt, hogy legjobbjainkat hazaarulonak kialtottak ki diktatorikus rendszerek.
A palesztin srac egyebkent palesztinnak szuletett, nem Hamas tagnak. A hamast "arulta" el, nem a palesztinokat vagy Gazat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.12.02. 16:12:01

@petraeus:

Hogy van-e értelme és mi az, majd eldöntik maguknak az egyes országok. Azt sem egy politikai rendszer belső ellenségei döntik el, hogy a rendszer legitim és demokratikus-e vagy sem, jelentsenek is bármit ezek a szavak.

bz249 2012.12.02. 16:17:28

@petraeus: hat kvazi a Hamas megnyert egy valasztast Gazaban. Szoval valamifele demokratikus legitimatast eppen moge lehet tenni.

Amugy viszont ez a legitimacio egy eleg nyulos dolog, merthogy amikor egy konkret emberre szukitjuk a dolgot, akkor a legitimacio nem jelent tobbet, mint egy szemelyes dontest. Szerintem attol legitim, hogy elfogadom olyannak amilyen. Csak a kozelkedesi rendort meg rohadtul nem fogja erdekelni, hogy szerintem a kresz illegitim es en szemelyesen annyival megyek, amennyivel jol esik. Meg fog birsagolni es kesz, hameg nem fizetem be, akkor mehetek a koterba.

Ugyanigy az allamhatalom megdontesere iranyulo szervezkedesnel is megdadaznak mindenkit, akit el tudnak kapni. Demokraciak meg diktaturak is. Altalaban egyik se gondolkodik el azon, hogy mondjukTimothy McVeighnek akkor most jo oka volt-e arra amit tett vagy nem.

Monarch (törölt) 2012.12.02. 18:39:40

@petraeus: "A hamast "arulta" el, nem a palesztinokat vagy Gazat."

Mindenesetre egy palesztin szervezetet árult el, és amit még mindig nem veszel tekintetbe, a palesztinok legeslegfőbb ellenségének árulta el. A palesztinok (kb. minden palesztin) legfőbb ellenségének segített egy másik palesztinnal szemben, ha ez nem árulás, akkor nem tudom, mi az.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.12.02. 20:37:36

@SchA: Ezt a hazárulózást soha nem értettem. Ha a saját hazám leköp és folyamatosan marhaságot csinál, akkor ki árul el és mit...?

paraszthajszal 2012.12.02. 21:24:19

"A palesztin srac egyebkent palesztinnak szuletett, nem Hamas tagnak. A hamast "arulta" el, nem a palesztinokat vagy Gazat."

A faszi a linkelt videóban is csak úgy beszél Izraelről, hogy "I thank you so much for our country... for my country, Israel".

Izrael ugye deklaráltan zsidó állam (ez az, amit még a mérsékelt Abbasz is kicsit nehezen fogad el - de sokat nem tehetnek ellene), ez a pofa meg ugye nem zsidó, hanem keresztény hitre áttért arab (palesztin). Másutt te is említetted, hogy az izraeli arabok szerinted egyértelműen "másodrangú állampolgárok"; nos akkor erre mit lehet mondani? Egy olyan országot támogat, amelyik államilag támogatott "telepesítés" révén szorítja ki a palesztinokat a saját hazájukból? Egy olyan országot, ahol bármilyen "jöttment", zsidó vallású betelepülőt szívesebben fogadnak, mint egy őshonos arabot?

Persze, a Hamasz uralma alatt azért én sem szeretnék élni, így azt megértem, ha velük nem szimpatizált a tag…

paraszthajszal 2012.12.02. 21:25:35

@paraszthajszal: ja, az elején az idézetből lemaradt, hogy "for your support"

petraeus 2012.12.02. 21:32:39

@bz249: Az a teny, hogy a HAMAS megnyert egy demokratikus valasztast tul sokat nem szamit annak fenyeben mit muveltek utana, a demokracia az nem egy trofea amit ha egyszer megszerzek es orokre megmarad, azt el is lehet vesziteni es ha egy politikai szervezet fizkailag semmisiti meg az ellenzeket onnantol kezdve nem szamit demokratikusnak. Ekkor vesztettek el a demokratikus legitimaciojukat.
Tisztaba vagyok azzal, hogy a valasztovonal nem egyertelmu terrorista/felkelo/szabadsagharcos kozt, illetve diktatura es demokracia kozt is azert vannak atfedesek, es sokban fugg nezoponttol de a Hamas az pont egy eleg egyertelmu ugy.

@Monarch: Biztos, hogy Izrael a palesztinok legfobb ellensege es nem az iszlamistak vagy a Hamas esetelg a korrupt fatah, vagy a palesztinokkal ciganykent bano kornyezo orszagok? Mi magyarok nagyon is attudjuk erezni a palesztinok helyzetet, de mi megtanultunk egyuttelni Trianonnal, viszonylag ritkan raketazzuk Pozsonyt, es nem robbantunk roman buszokat azon sirankozva, hogy Nagyvarad valaha szinmagyar volt (pedig tenyleg az volt es nagyon is faj, hogy senki nem torodik a magyarok ellen elkovetett etnikai tisztogatasokkal, vagy hogy meg mindig Benes szobor van a cseh kulugyminiszterium epulete elott.).
A Hamas es egyebb iszlamistak a palesztinok egyik fo ellensege, az o erdekuk, hogy ne legyen vege a konfliktusnak, foleg Gazaban ahol mar nincs megszallas, ahelyett, hogy epitenenek egy normalis szekularis allamot allah akbart kiabalva rohangalnak korbe korbe, semmi ertelme nincs a konfliktusnak gazaban, (a West Bank mas kerdes ott a telepesek miatt inkabb jogos lenne az ellenallas).

vladimir0370 2012.12.02. 21:53:29

@Kullancs1983: haha! most, hogy mondod! sosem lattam leirva!

bz249 2012.12.02. 21:57:42

@petraeus: a terrorista es a szabadsagharcos kozott eleg egyertelmu vonalat lehet huzni, mivel az elso modszer, a masodik meg politikai cel. ;)
Szoval ezek egymasra meroleges fogalmak.

A legitimacioval amugy csak annyit akartam volt mondani, hogy egyreszrol nem csak demokratikus legitimacio letezik, sot maga a demokratikus legitimacio is egy erdekes dolog. Pl. itt van nalunk a Kadar-nosztalgia... es a maga idejen is szamottevo tarsadalmi tamogatottsaga volt (valoszinuleg volt olyan idoszak, amikor egy tiszta valasztast is megnyert volna... plane valamirevalo ellenzek hijan). Vagy ugyanezt pepitaban el lehet mondani a Pinochet-rezsimrol. Ezek a rendszerek, ha a tarsadalmi tamogatas felol nezzuk, rendelkeztek valamifele legitimitassal. Gondolom a Hamasz is bir valamennyivel, merthogy fegyver van boven Gazaban, szoval, ha annyira nepszerutlen lenne, akkor tortent volna valami.

Kullancs1983 2012.12.02. 21:58:36

@petraeus: Mondd csak, a Fatah szerinted demokratikus? Ciszjordániában soha egy ujjal nem nyúlnak az ellenzékhez, mi? Ugyanmár...
Gáza pedig egy kurvanagy gettó. Lehet ott ábrándozni normális meg szekuláris államról, de blokád alatt, mindentől elvágva, mégis miből és hogy? A gázai politikusok is biztos szívesebben lopnák a közpénzt, és próbálnák magukat megvesztegettetni, mint hogy Allah akbárt kiabálva rohangáljanak körbe-körbe, de ismét megkérdezem: mégis hogy?
(A trianonos kérdést átugrottam, de mégis... Biztos hogy ez a helyes hozzáállás? :P)

vladimir0370 2012.12.02. 22:06:07

@petraeus: hat azert az sem olyan fekete-feher jatek, hogy ki a terrorista. a megszallo/agresszor erok afganisztanban, irakban vagy palesztinaban terroristak szerintem. ez a' terrorista' minosites csak verbalis manipulalas egyebkent. kik voltak a terroristak, a kurucok vagy a labancok? akik hazugsagra hivatkozva megtamadtak irakot, azok peldaul terroristak. szerintem. vagy akit szeretunk, az bator katona, akit nem, az mocskos terrorista. akivel nem akarjuk, hogy rokonszenvezzen a tomeg, azt szepen terroristazzuk a mediaban, aztan el is van intezve.

vladimir0370 2012.12.02. 22:11:50

@bz249: 'Csak a kozelkedesi rendort meg rohadtul nem fogja erdekelni, hogy szerintem a kresz illegitim...'
milyen igaz! raadasul meg szavazni sem lehet rola, sem nepszavazast kezdemenyezni. milyen demokracia ez?

vladimir0370 2012.12.02. 22:26:47

@petraeus:
'Az a teny, hogy a HAMAS megnyert egy demokratikus valasztast tul sokat nem szamit annak fenyeben mit muveltek utana,... Ekkor vesztettek el a demokratikus legitimaciojukat.'
hm. 'hazdtunk reggel, delben es este...' hol is van a legitimacio es a demokracia?
kulonben mi a sz@rt ( vagy mi a turora) lehet gazaban meg epiteni (akar szekularis allamot)? semmijuk nem maradt egy lagernyi folddarabon kivul.

Monarch (törölt) 2012.12.02. 22:37:08

@petraeus: Magyarországgal a kb. 10%-át csinálták meg Trianonban, Párizsban, Benes, szerbek, stb. együttvéve annak, amit a palesztinokkal Izrael. Az etnikai területük több mint 75%-a elveszett úgy, hogy a lakosság legalább 80%-a el lett kergetve onnan, a maradék terület folyamatos szűkítésén dolgozik Izrael, a hírek szerint újabb telepítésekkel, de már beraktam ide a Bush II érában amerikai nagykövet cikkét:

www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=781

Olvasd el, az izraelieket a saját törvényeik se érdeklik, ha arról van szó, hogy növeljék a telepeket, amik a maradék huszonpár százalék földterületről szólnak.

És még egyszer, az a palesztinoknak az etnikai területük bő háromnegyedét vették el, a magyaroknak az etnikai terület kb. egyharmadát, és még azt se teljesen, mert az ottani magyarok nagy része mind a mai napig ott él, ők az ún. határon túli magyarok. (Nekem is vannak ilyen rokonaim, meg persze a szlovákok által deportált és azóta Békéscsaba környéki rokon is van.) A palesztinoknál a terület bő háromnegyedéről elűzték az ottani lakosság 80%-át is, és a maradék terület további szűkítésén dolgoznak teljes erővel.

Ehhez képest a Fatah és a Hamász csak minimális károkat tud nekik okozni, igaziból a palesztinoknak innen már nem nagyon van hova hátrálniuk, sok vesztenivalójuk nincs, hisz az országuk túlnyomó része már elveszett, ha dél-afrikai megoldást ki tudnak kényszeríteni, akkor még az egészet visszaszerezhetik, ha viszont ez nem megy, legrosszabb esetben már csak a maradék egyötödnyit tudják elveszíteni, és valószínűleg a mostani helyzetben még annak is csak egy kis részét. Opcióelméleti okokból nekik most megéri a háború, mert nagyot tudnak nyerni, és szinte nincs vesztenivalójuk, assymetric payoff van.

vladimir0370 2012.12.02. 22:39:10

Most olvasom: 'Mesterházy Attila a Jobbikot egyenesen eltakarítandó "vírusnak" nevezte.' Most ez egy demokratikus hozzaallas? Most ezek a kepviselok, akiket valasztopolgarok juttattak torvenyesen a parlamentbe, legitimek vagy nem (a partjukkal egyutt)? Aztan ajvekol valaki ilyen antidemokratikus beszeden?
Matrix...

Késes Szent Alia 2012.12.03. 12:04:59

"a palesztinoknak az etnikai területük bő háromnegyedét vették el ... az országuk túlnyomó része már elveszett"

Végső ideje visszakövetelni, ami jogosan az övék: az államot, amit egy elnyomó gyarmatosító hatalom orzott el tőlük, de ahol a lakosság jelentős része ma is palesztinnak vallja magát, bár állampolgári jogaikban felháborítóan korlátozva vannak.
Természetesen a palesztin államról, az úgynevezett "Jordániáról" van szó, és a britek által odaültetett beduin despoták gyalázatos uralmáról.

Kullancs1983 2012.12.03. 12:09:40

@Késes Szent Alia: Azért megnézném az átlag izraelit mikor Ciszjordánia (az ott lévő telepesekkel vagy nélkülük) egyesül Jordániával, létrehozva az egységes és szuverén Palesztinát...

Késes Szent Alia 2012.12.03. 12:34:02

@Kullancs1983: Képtelenség, hogy az igazságosságot olyan mélyen átérző nép, mint a palesztin, hajlandó lenne egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet, az ún. Ciszjordániát magának vindikálni. Nem létezik, ők jó emberek. Méltányosak és nemesek. Be fogják érni a nekik kiutalt állammal, a mai Jordániával - kárpótlási megegyezéssel az onnan elüldözött zsidók, és a mai Izrael területéről távozott arabok közös ügyében.

Kullancs1983 2012.12.03. 13:30:44

@Késes Szent Alia: Nem tudom mit szívsz, de szerintem hagyd abba.

Késes Szent Alia 2012.12.03. 14:11:43

@Kullancs1983: Sajnálom, ha tévedtem volna a palesztinok igazságszeretetét illetően. Én nagyon sok helyen azt olvasom, hogy ez egy nemes nép, amely méltó harcot folytat a történelmi igazságtételért, ezért gondoltam, hogy Jordánia és az elüldözött zsidó menekültek kapcsán is ragaszkodni fognak ehhez.
De meglehet, hogy ez végülis egy olyan propagandahazugság, amire valóban meg kell kérdezni, hogy mit szív, aki ilyesmit előad.

Az a megállapítás, hogy a volt brit mandátum 79%-át kitevő Jordánia azonos Palesztinával, nem tekinthető tudatmódosítás hatásának - hacsak nem gondoljuk, hogy a "kétállami megoldást" megelőző arab álláspontot ilyen anyagok alakították ki, beleértve a néhai Abdullah, majd Husszein jordán királyok véleményét a témában.

paraszthajszal 2012.12.03. 14:25:00

@Kullancs1983: Ezt az ötletet "késes Alia" (aliyah?) nem a s*ggéből húzta elő, valóban létezik egy ilyen izraeli elképzelés ("Elon-féle béketerv"), hogy Izrael annektálja Ciszjordániát, a palesztinok pedig legyenek Jordánia állampolgárai.

link: www.hayozma.org/rewr-true/language-en_US/Index.aspx

Papíron "mindenki" jól járna: a palesztinoknak (ideértve a menekülteket) lenne egy saját állama ill. rendes állampolgársága, az izraelieknek semmilyen ma birtokolt területükről nem kellene lemondaniuk…

A tervvel az egyetlen "pici gubanc", hogy más farkával verik a csalánt, ti. a jordán királyt vagy a többi ottani állampolgárt persze senki nem kérdezte arról, hogy nekik ez jó lenne-e. Ami az onnan elüldözött (vagy alijázott) zsidókat illeti, ez összesen pár tízezres nagyságrend, szemben a több millió palesztinnal (Jordánia mai lakossága kb. 6 milliós).

Kullancs1983 2012.12.03. 14:34:40

@Késes Szent Alia: Sajnálod a fenét, csak játszani akarod itt az eszedet, mintha olyan sok lenne. Jordánia az I. világháború után jött létre, mint azt mindannyian tudjuk. A maradék Palesztina volt az amit felosztottak (volna) és Jordániának ahhoz már nem sok köze volt. Vagy akkor Libanon sincs, mert az Szíria része, ahogy pl. az SSNP állítja? A jordán királyokat meg külön jó hogy belekeverted, biztos sok közük volt Palesztinához mint olyanhoz, bár két hozzászólással korábban még odaültetett beduin despoták voltak... De mit szólnál ahhoz, ha egyesülne Jordánia és Ciszjordánia, elzavarnák a beduin despotákat, majd szabad és demokratikus választásokat írnának ki, melyen egyenlő eséllyel indul a Fatah, a Hamasz, meg aki csak van, kivéve esetleg a zsidó telepesek pártjait? (Az egyéb olvasmányélményeidet meg mellőzd ha lehet.)

bz249 2012.12.03. 14:58:38

@Kullancs1983: hat azert Jordanianak volt nemi koze Ciszjordaniahoz, merthogy 48-67 kozott vegulis az o teruletuk volt... aztan meg elveszitettek a haborut es azota mar nincs.

Kullancs1983 2012.12.03. 15:41:45

@bz249: Azzal, hogy megkapták Ciszjordániát, szerintem a Hasemita Királyság nem lényegült át Palesztinává, bár a késes kislány ezt lehet hogy másképp gondolja... Vagy akkor Izrael megszüntetését is helyesli? :D

bz249 2012.12.03. 16:23:15

@Kullancs1983: 49/50 es 67 kozott azok a palesztinok jordan allampolgarok is voltak, szoval, ha nagyon akarjuk akkor a ciszjordaniai palesztinokra eppen ra lehet huzni a "hatarontuli jordan" vagy valami hasonlo hulye kategoriat

Kullancs1983 2012.12.03. 16:54:43

@bz249: Én annyira nem akarom, a bicskamaxit kéne megkérdezni hogy léteznek-e egyáltalán jordánok, vagy hogy hogy is gondolta ő ezt az egészet..:)

paraszthajszal 2012.12.03. 17:33:18

@Kullancs1983: A "The Israeli Initiative" oldalon rajta van, hogy hogyan is gondolják ezt az izraeli jobboldalon (annak is a Netanjahunál kicsit héjább részén; idézet következik):

"Why will the Jordanians involve themselves with this trouble? (...)

Jordan has never ceased to see itself as responsible for the interests of the Palestinian people. This is a country that contains a solid Palestinian majority and always finds itself in a delicate balance between its Palestinian nature and the monarchic, Hashemite regime, whose origin is Arab. 'The Israeli Initiative' proposes strengthening the regime in Jordan and anchoring the power of the Royal house, as an act that complements Jordan's return to the status of 'the sole legitimate representative of the Palestinian people'.

Guaranteed economic leverage as part of a meaningful aid package and as part of the process of the rehabilitation of the refugees itself, fits in with the interest for Jordanian development and the Kingdom's wish to fit in with the expected economic growth. The danger of a cessation of American support, should Jordan refuse to take part in the plan, also presents an effective motive for full co-operation."

Ergo a dolog alapja, hogy szerintük Jordániában amúgy is a "palesztinok" vannak többségben, az együttműködésre pedig gazdasági eszközökkel rá lehetne venni őket (a "carrot or stick approach" alkalmazásával).

paraszthajszal 2012.12.03. 17:42:45

@paraszthajszal: Beszélnek még arról is, hogy szerintük ezek a polgárok szerintük mindig is jordán állampolgárok voltak (és '88-ban sem szűntek meg annak lenni, amikor Jordánia hivatalosan is lemondott Ciszjordániáról):

"The natural citizenship of these inhabitants* is Jordanian (indeed they were already Jordanian citizens, and Israel will not grant citizenship to those who are suspected of being hostile towards her). The natural sovereignty of the territory** is Israeli, furthermore there is no logic – geographic, economic or security – in dividing the territory between the sea and the Jordan***. We are not talking about occupation or control of another people, but only in a completely reasonable reality of a state where citizens of a neighboring state also reside in it."

*,**: Itt a "territory" Ciszjordániára vonatkozik, a these inhabitants pedig annak palesztin lakosaira;
***: Ez a Jordán folyót jelenti a szövegben

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.03. 20:22:53

Termékenyek ám az urak, ez a poszt sztem már megdöntötte a blog kommentrekordját is.

@petraeus:
" A ki a hazaarulo jatek nem egy fekete-feher dolog, es egyebkent is csak legitim demokratikus orszagok viszonylataban van ertelme"

Nos nem. Piszkosul nem. A hazaárulás egy jogi fogalom, és nem pedig a magyar belpolitikában használatos, jobbról érkező, erkölcsi alapú minősítgetés.

en.wikipedia.org/wiki/High_treason

High treason is criminal disloyalty to one's government. Participating in a war against one's native country, attempting to overthrow its government, spying on its military, its diplomats, or its secret services for a hostile and foreign power, or attempting to kill its head of state are perhaps the best known examples of high treason.

A demokráciához semmi köze a dolognak, mert hazaárulás jóval a demokráciák előtt, a királyságokban is létezett. A legitimitás sem egy általános mérce, mert
- illegitim kormány ellen a legitim kormány javára ügyködni még nem meríti ki a hazaárulást
- de illegitim kormány ellen egy ellenséges ország javára ténykedni már igen

Na most a Hamasz azért félig-meddig legitim módon szerzett hatalmat, és Izrael nem csak az ő, de a PA és az egész palesztin nép ellensége.

"Tehat ha en egy gazai palesztin vagyok akkor muszaly reszvennem az osznepi haboruskodasban"

Muszáj (pontos J-vel), mert Izrael műveleti területnek tekinti egész Gázát, tehát nem tudod távol tartani magadat a harcoktól, és ha netán kinyírna egy bombatalálat, te spec palesztin terrorista lennél, mert az IDF kommunikációja szerint palesztin felnőtt férfi nem lehet civil. (legalább is a veszteséglistákon ritkán látom ezt a kategóriát)

"muszaly tamogatnom, hogy a nepemet agyutolteleknek hasznaljak a barati arab diktaturak"

Olyan sok baráti arab diktatúra már nincs. A pal. nép meg ágyútöltelék, mert nincs nekik más opció megengedve. Vagyis ismét, muszáj.

"el kell fogadnom hogy hazamat, gazat iszlamista terroristak vezessek"

Ezt nem kell elfogadni, de ez még nem mentség az népedet gyilkoló, elnyomó ellenséggel való lepaktálásra.

"Ha nekem ez nem tetszik, es ugy gondolom, hogy beke eseten, hamas nelkul hazam egy elhetobb orszag lesz es ezert izraelnek atadok infot akkor meg hazaarulo vagyok?"

Igen. Továbbá egy idióta, ha elhiszed hogy béke lesz, és megszűnik a Hamasz, ha te Izraelnek kémkedsz.

"Ettol meg nem kell szeretnem izraelt, eleg ha belatom, hogy veluk jobban egyutt lehet mukodni mint a hamassal, eleg ha megnezed az izraeli arabok eletszinvonalat."

Spec. a gázai életszínvonal amilyen szinten van, elég sok helyen van ennél jobb. De hát az apartheid is milyen jó volt, mint említették, fényévekre volt a feketék életszínvonala mondjuk a belső-kongóitól, és mégis megszüntettek azt a csúnya rezsimet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.03. 20:41:33

@petraeus:
"Biztos, hogy Izrael a palesztinok legfobb ellensege"

Visszapörgetve az elmúlt 64 év történelmét, hmm, biztos.

"de mi megtanultunk egyuttelni Trianonnal, viszonylag ritkan raketazzuk Pozsonyt, es nem robbantunk roman buszokat azon sirankozva, hogy Nagyvarad valaha szinmagyar volt"

Ez a mi hibánk és gyengeségünk, a magyarok már 100 éve stratégiai antitálentumok. De azért a Rongyos Gárda mégiscsak tevékenykedett.

"es nagyon is faj, hogy senki nem torodik a magyarok ellen elkovetett etnikai tisztogatasokkal"

Ebben az esetben nem az az igazi tragédia, hogy nem követjük a palesztinok példáját, hanem hogy nem követjük Izrael példáját.

"Gazaban ahol mar nincs megszallas, ahelyett, hogy epitenenek egy normalis szekularis allamot allah akbart kiabalva rohangalnak korbe korbe"

Ó, bírom ezt az érvet, hogy palesztinok, ahelyett hogy felépítenék a Kánaánt (figyelted, poén!), rakétáznak, meg fanatizálódnak össze-vissza. Figyu,
- viszonylag nehéz befektetőket toborozni egy olyan helyre, amit hobbiból lő rommá a becses szomszéd időről-időre
- viszonylag nehéz működő infrastruktúrát és államigazgatást fenntartani, ha a becses szomszéd szétbombázza, mondván a Hamasz a pol. vezetés, tehát a minden infrastruktúra terrorista infrastruktúra
- viszonylag nehéz energetikailag, vízügyileg, etc. önellátónak lenned, ha az ilyen jellegű létesítményeidet szétlövik, lásd előző pont
- viszonylag nehéz azon a minimális területen mezőgazdasági tevékenységet folytatni, ha a művelhető föld egy részét (Gázán belül) biztonsági zónának nyilvánítják, és lőnek mindenre, aki és ami mozog
- viszonylag nehéz a halászattal foglalkozni, amikor a hajók csak pár km-re hagyhatják el a partot, különben szétkapják őket.
- viszonylag nehéz gazdasági tevékenységet folytatni, ha az export és import marginális szinten van az izraeli blokád miatt

És még mielőtt jönne az ultima ratio, h "dehát a Hamasz-raketták", a blokádot Izrael a Hamasz hatalomra kerülésére, és nem a rakétázásra válaszul vezette be.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.03. 21:05:25

@Kullancs1983:

A n*gg*rezést kéretik kerülni!

@Monarch:

A hazai belpolt valóban hanyagoljuk. Annyi híres hazaáruló van/volt még a világon, Rosenberg-házaspár, Jonathan Pollard, Vlasov és a ROA, etc.

@Késes Szent Alia:

"Az a megállapítás, hogy a volt brit mandátum 79%-át kitevő Jordánia azonos Palesztinával, nem tekinthető tudatmódosítás hatásának "

LOL Ha a történelemkönyveket is forgatnád az erőltetett ironizálás helyett, akkor tudhatnád, hogy a jelenlegi Jordánia csak kb. 3 évig tartozott a Palesztin Mandátumterülethez, és ennyi idő azért kevés, hogy örök és elválaszthatatlan kapcsolat jöjjön létre a kettő között.

Ha meg a római provinciákat nézed, amikor a Bar Kochba-féle felkelés leverése után átnevezték Judeat Syria Palaestinara, akkor meg a jelenlegi Jordánia területének pár százaléka északnyugaton tartozott hozzá, viszont nem volt benne a Negev és Eilat. Azt úgy hívták, hogy Arabia Petraea.

"az igazságosságot olyan mélyen átérző nép, mint a palesztin, hajlandó lenne egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet, az ún. Ciszjordániát magának vindikálni. "

Tehát ezzel arra célzol, hogy mivel Ciszjordániát, egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet Izrael mindenképpen magának akarja vindikálni, az izraeli nép bizony nem igazságos? Mert ez jön le belőle. :)

Kullancs1983 2012.12.03. 21:38:53

@paraszthajszal: Érdekes koncepció, de úgy gondolom hogy van amit nem lehet pénzzel elintézni... A hasemiták óvakodni fognak nagyszámú palesztin hirtelen betelepítésétől, mert ezt annakidején is majdnem megszívták. Ráadásul a terület eltartóképessége is véges, hiába üres a sivatag, ha nincs víz. És ígérhet Izrael pénzt meg akármit, lényegében egy nem annyira baráti államtól tennék függővé a megmaradásukat. Márhogy az uralkodó és a környezete. A népnek annyi is elég, hogy jönnek a palesztinok, és elveszik a munkát! De feltételezem, hogy ez a terv kiagyalóinak is eszébe jutott, csak nem törődnek vele, vagy nem érdekli őket, vagy mittudomén...

@SchA: Némileg ironikus szándékkal tettem, de majd megpróbálom visszafogni magam.

folti_ 2012.12.03. 21:54:47

@ottomoll: "Természetesen nem azt állítottam, hogy mindent szó szerint kell venni amit az ószövetségben leírtak. Nyilván sok torzulás van a valóságos történésekhez képest,ill egyes momentumok felnagyítva kerülhettek bele, míg más elemek a feledés homályába merülhettek. Én csak azt állítom, hogy valószínűbb a főbb motívumok (egyiptomi tartózkodás, kényszerű távozás) megtörténte, mint az, hogy egyszer csak kipattant valakinek a fejéből az egész, és ezt a konspiratív történetet széles körben el tudta fogadtatni a közösséggel." - többen, többször is kifejtettük már, hogy "készültek" a korabeli legendák. Onnét kezdve hogy esemény szemtanúinak többsége meghalt, a maradék túlélők és leszármazottaik úgy csűrhették, csavarhatták a történetet, ahogy a kedvük tartotta. Néhány generáción belül, ami a korabeli pusztai népek átlagéletkora miatt nem több, mint 20-30 év, bármelyik tyúklopásból kipattanó vitából ki lehet kanyarítani egy teljes legendát. Egyrészt mert a mesemondók is mindig szerettek kanyarítani egy jót a sztorin, másrészt akkor, hogyha az uralkodó "osztálynak" érdeke is fűzödött hozzá, hogy a saját származát valahogy megnemesítse. (Még a történelmi Magyarországon is divat volt a nemesség körében, hogy olyan családfát csináltassanak maguknak, amiben a származásukat visszavezetik Ádám és Éváig.) Mire leirásra került a dolog, már csak egy kicsit kellett csiszolni a közösség körében elfogadott legendán, majd széplassan visszaetetni nekik.

"A sínai sivatag óriási, és vádorlási útvonal leírása nem lévén az Exodussal kapcsolatos leletek keresése a tű és a szénakazal esete." - kivéve azt a részt, hogy minden értelmes ember az ismert vízlelőhelyek (vagy amik a nyomok alapján azok voltak régen) kezdi a kutatást, mert a korabelieknek ugyanúgy szükségük volt az ivóvízre.

"Azt pedig ne gondoljuk, hogy az összes egyiptomi felirat feltárásra került mostanáig. Sorra kerülnek elő újak (Pl legutóbb Beth San-ban II. Ramszesz oszlopa)." - Azt senki sem gondolta eddig sem. Azt viszont igen, hogy a komolyabb eseményekről már van valamelyes információnk.

"Tehát történelmi tényként az Exodus nem kezelhető, hiszen csak egy helyütt van említve, és régészetileg sincs alátámasztva. Ám az se nyert igazolást, hogy az Exodusban leírtak főbb motívumai ne történtek volna meg." - Itt a posztok között is már 4-5 alternatíva elhangzott amik sokkal inkább valóság alapúak mint maga az Exodus. Ha nagyon bele akarjuk keverni az egyiptomiakat, akkor a sztori alapját az valamely Egyiptomból lelécelt, majd a proto-Izrealita törzsekhez csapódott menekültcsoport alkothatta, akik között esetleg magasabb származásúak is lehettek.

"A kánaáni invázió kapcsán viszont érdekes írásos adatot szolgáltatnak az Ún. Amarnai levelek(ékírásos táblák). Ezek-többnyire- i.e.:14.sz-i egyiptomi diplomáciai üzenetvált