Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Megjöttek az első iraki Abrams MBT-k

2010.10.31. 10:00 CN

Megérkeztek Irakba az első M1A1 Abrams alapharckocsik. Az alábbiakban egy rövid áttekintést igyekszem nyújtani a rendszerbe állításuk körülményeiről és arról, hogy ez mit jelenthet Irak szempontjából a jövőre nézve.

Irak papíron jelentős páncélos- és gépesített erőkkel rendelkezett a 2003-as háború előtt.

A régi hadsereg típusmixe:


A háború előtti becslések 1800-2000 darab bevethető iraki páncélosról beszéltek. Ezek az erők három páncélos hadosztályba voltak szervezve a hadseregben (3. páncélos, 6. páncélos és 10. páncélos hadosztály) és másik háromba a köztársasági gárdában (a Medina, az al Nida és a Hammurapi hadosztályokba).

Összességében elmondható, hogy az iraki páncélos erők a 2003-as háború előtt eléggé rossz műszaki állapotban voltak: a jelentős számú típus karbantartása a szankciók miatt szinte lehetetlenné vált, és a műszaki képességek fejlesztésére sem kerülhetett sor. 

Az iraki páncéloserők 2003 után teljes újjászervezésre kerültek. A gépállomány jelentős része megsemmisült a háborúban és az azt követő időszakban. A háborút túlélő harckocsikat állítólag sokszor éleslövészeten célpontnak használták az amerikaiak. Az erők újjászervezésére többek között az ilyen "amortizálódás" miatt volt szükség:

Mára az iraki páncélos és gépesített erők összetétele ismét heterogénné vált.  Ízelítőképpen a típusokból, amik rendszerben vannak, vagy rendszerbeállításukat tervezik:

Az iraki hadsereg

Ahogyan az amerikai védelmi minisztérium 2010 júniusi jelentése fogalmaz:

Currently, the ISF are functioning well as a counterinsurgency (COIN) force. They are striving to reach a Minimum Essential Capability (MEC) by the time U.S. Forces redeploy at the end of December 2011. ... The force generation of the COIN force enablers (Logistics, Intelligence, Communications, and Engineering) will be completed by July 2010. The force generation goal for 2011 is to establish a foundational capability to defend against external threats, which is the MEC.

A hadsereg általános újjászervezése alapvetően a könnyű erők kiépítésére fókuszált, elsősorban arra, hogy a koalíciós erők szerkezeti és kulturális hiányosságait kompenzálják.

A jelentés szerint a jelenlegi 196 zászlóaljat 55 dandárba szervezték, amiből 51 gyalogos, három gépesített és egy páncélos. Jelenleg az iraki hadseregnek egyetlen gépesített hadosztálya van, a 9. gépesített hadosztály, ami az említett gépesített és páncélos dandárokat magában foglalja. Az állományt tekintve az iraki páncélos alakulatok magját a régi rendszerben is szolgált harcskocsizók, illetve újoncok adják

A hadosztályt 2005-ben kezdték megszervezni a háborút túlélt páncélosok (elsősorban T-55-ösök) és csapatszállítók (elsősorban BMP-k) köré. (Érdekesség, hogy az állomány egy része a Mudzsaheddin e-Khalk nevű Irán-ellenes szervezettől származik, aminek Szaddam biztosított nehézfegyverzetet és támaszpontokat Irakban). Kezdetben nem volt igazán lehetőség válogatni a felszerelést illetően, ezért a háborút és az azt követő időszakot túlélt páncélosokat fogtak újból hadra. (Azt tudni kell, hogy az amerikai erők a  Szaddam elleni akciók során az elhagyott páncélosokat is felrobbantották azért, hogy a legénység ne térhessen vissza, ezért és a légitámadások miatt az iraki páncélos állomány nagymértékben megfogyatkozott; a "túlélő" páncélosok cépontként való alkalmazásáraól pedig már korábban esett szó). Az első jelentős lépés az újjászervezés terén a 77 darab magyar T-72-es és 100 darab görög BMP-1 Iraknak adományozása volt. Az azóta történt beszerzések azonban egy eléggé heterogén erő kiépülését mutatják.

Emlékek

A magyar T-72-esek úton Irakba

Görög BMP-k adták a T-72-esek társaságát

 A T-72-k felzászlózva, a BMP-k társaságában

  És egy pillanatkép a dolgos mindennapokból.

Az Abrams-ek

Az iraki erők mostanra egy új mérföldkőhöz érkeztek az erőik felfegyverzése téren:  a megrendelt 140 db M1A1 első két szállítmánya 2010. augusztus 9-én megérkezett. Ahogyan  Michael D. Barbero tábornok fogalmazott a megrendelés jelentőségét illetően:

These tanks will strengthen the Iraqi Army’s ability to protect the sovereignty of Iraq. And a stable and secure Iraq that can protect itself will be a stabilizing force in the region.”


Az iraki Abrams-ek érkezése:

 és "jelképes" átadása:


Az első tizenegy darab M1A1 egy M88-as páncélosvontató kíséretében érkezett Irakba. A teljes 140 darab leszállítása hasonló méretű szállítmányokban fog 2011 végéig megérkezni Irakba. Meg nem erősített hírek szerint az irakiak a későbbiekben újabb 140 darab M1A1 beszerzését tervezik.

A megrendelés

Az iraki megrendelés M1A1-SA-kból (Situational Awareness) áll, amik a sivatagi körülményekhez vannak igazítva. Lényegében az SA modell a TUSK-ra (Tank Urban Survivability Kit - kb. páncélosra szerelhető városi harcban túlélőést segítő kiegészítőcsomag) alapozott módosításokat tartalmaz. Ahogyan a névről (Situational Awareness) is kitűnik, ezek a módosítások elsősorban a legénység „kilátását” érintő változásokat jelentenek. (Lásd egy korábbi bejegyzésünket a témával kapcsolatban itt.)

Beszámolók szerint a 9. hadosztály négy zászlóalját szerelik majd fel az Abrams-ekkel (zászlóaljanként 35-tel). A 9. hadosztály lecserélésre kerülő páncélosait vsz. más hadosztályok fogják örökölni.

Az Abrams-ek azonban nem egyedül érkeznek. A megrendelés szól még (a páncélos erők szempontjából kiemelten):

  • 8 db BAE lánctalpas M88A2 HERCULES (Heavy Equipment Recovery Combat Utility Lift and Evacuation System) tankvontató
  • 16 db M548A1 lánctalpas logisztikai jármű (az M113 páncélozott csapatszállítóra alapozott modell)
  • 2 db M577A2 parancsnoki állást szállító járművek (Command Post Carriers, szintén az M113-ra alapozva)
  • 8 db M113A2 páncélozott lánctalpas mentő
  • 35 db M1070 FHTV Heavy Equipment Transporter (HET) Truck Tractors, vagyis tankszállító trailerek.
  • 40 db M978A2 FHTV Heavy Expanded Mobility Tactical Truck (HEMTT) Tankers, az M1A1 mobil üzemanyag utántöltésére szolgáló járművek.
  • 36 db M985A2 FHTV HEMTT teherautó
  • 4 db M984A2 FHTV HEMTT Wrecker Trucks
  • 35 db 635NL Semi-Trailers
  • 80 db 8-ton nehéz/közepes trailer
  • 32 db 500 gallonos  vízszállító tanktrailer
  • 92 db M1102 könnyű taktikai trailer

Az Abrams-ekhez jár természetesen a megszokott arzenál. (Arról, hogy a páncél összetétele teljes egészében megegyezik-e az amerikai modellekével, sajnos nem találtam információt.)

Egy rövid bemutató a fegyverzettel kapcsolatban:



A rendszerbe állítás folyamata

Előkészítésként egy oreintációs képzést tartottak a Taji-ban található iraki páncélos iskolában az első 28 résztvevőnek, akik részint maguk is kiképzők az iskolából részint pedig a 9. hadosztály állományéban vannak.

A kiképzés már 2009-ben megkezdődött a típusra: az első csoport január 25-én kezdhetett ismerkedni az M1A1-gyel. Civil és katonai kiképzők egyaránt részt vettek az irakiak felkészítésében. Karbantartó és hajózó állomány képzésére párhuzamosan került sor. A képzésben résztvevők egy részének a feladata pedig eleve az volt, hogy később kiképzőként továbbadhassák az ismereteiket.

A kiképzésben a 9. hadosztály állománya és az iraki hadsereg páncélos iskolájának tagjai vettek részt. Beszámolók szerint a kiképzés egy rövid elméleti bevezetés és egy hosszabb gyakorlati képzésből épült fel. A jövendő legénységek képzése egy 500 órás tanfolyam keretében három hónapot vett igénybe. Ez alatt szimulátoros és tényleges gyakorlatokat is végrehajtottak.

A kiképzési rendszer ebben az időszakban "dinamikus" fejlődésen ment át. A fedélzeti fegyverek (M240B és M2) oktatását például előrevették az anyagban, mert úgy találták, hogy ezen rendszerek megismertetése egy korábbi szakaszban nagyobb hatékonyságot eredményez a kiképzésben.

Az átállás sok szempontból változást jelent az irakiaknak, nem utolsó sorban a szervezés szempontjából. Ahogyan az egyik amerikai tanácsadó rámutatott: 

„Sgt. 1st Class John Hise, from Tishomingo, Okla., master gunner, 3rd Bn., 16th Cav. Regt. "In a T-72, you have a three-man crew: a driver, a gunner, and a tank commander," he said. "An Abrams has a four-man crew, the addition being a physical loader, while the T-72 has an automatic loader. It takes them a little while to get used to that."

Az amerikai tanácsadó szerint a régi szervezeti kultúra is problémát jelent:

"In the days of the old Iraqi army, if you were a driver, you could spend 20 years as a driver and never do anything else," said Sgt. 1st Class John Hise, a master gunner with 16th Cav. "We're teaching them how to be a tank crewman; you know every job in the tank and you can do every job if need be."

2010 augusztusig több mint 500-an estek át a képzésen. Március 21-én került sor az első éleslövészetre az M1A1-ekkel.

Egy példa a kiképzésről:

Besmaya

Az iraki kiképzés szíve a Besmaya Katonai Kiképzőközpont. Besmaya egy hatalmas létesítmény: gyalogsági, tüzérségi és páncélos kiképzés egyaránt folyik Besmaya-ban Szintén itt található az amerikai erők Hammer nevű előretolt műveleti bázisa  (Forward Operating Base), ami az amerikai részvételt biztosítja a kiképzésben.

Abrams-ek a Besmaya kiképzőközpontban



A Besmaya kiképzőbázis adatai

Besmaya Katonai Kiképzőközpont (Besmaya Combat Training Center)

(600 fős állomány)


Tűzszerésziskola (Bomb Disposal - EOD)

Tüzérségi iskola (Artillery School-Besmaya)

Összfegyvernei műveleti iskola (Combined Arms School-Besmaya)

Tiszti gyalogsági alapképzés (Basic Infantry Officer Course)
Századparancsnoki képzés (Company Leader Course)
Altiszti képzés (NCO Course)
Haladó éleslövészeti képzés (Advanced Marksman Course)

Páncélos iskola (Armor School-Besmaya)

Az új Abrams-ek átvételére, tárolására és karbantartására a támaszponton egy 18 millió dolláros projektbe kezdtek. Jelenleg 80 garázs, két mosó, karbantartó, kiképző épületek, egy parancsnoki létesítmény és raktárak adják a háttérinfrastruktúrát.

Besmaya iraki parancsnokság alá helyezése:

  

Az iraki páncélos erők jövője

Az iraki páncélos erők jövőbeli fejlődése körül még számos kérdés van. 2009 elején például egy rövid időre olyan hírek láttak napvilágot, hogy az iraki kormány 2000 darab T-72 beszerzését tervezi, amit amerikai segítséggel átépítenek és T-91 néven vesznek hadrendbe (nem összetévesztendő a lengyel verzióval), nagy valószínűséggel azonban erre az üzletre nem fog sor kerülni. Arról is voltak találgatások, hogy Ukrajna T-84-eket akar Iraknak eladni, de erről sincsenek még megbízható hírek. A jelenleg hadrendben álló szovjet mintájú rendszerek pedig belátható ideig szolgálatban fognak még maradni, mert az újonnan érkező amerikai felszerelés nem lesz képes kiváltani minden feladatot. Ez pedig az alkatrész beszerzés/utánpótlás és a karbantartás szempontjából nem jelent túl sok jót a jövőre nézve.

A jelen megállapodások szerint (Status of Forces Agreement – SOFA) az amerikai erőknek 2011 végéig el kell hagyniuk Irakot. Az iraki hadsereg azonban nem fogja tudni Irakot külső fenyegetésektől hatékonyan megvédeni a közeljövőben. A jelen erőstruktúra és felszereltség és képzettség ezt egyszerűen nem teszi lehetővé. A CSIS által nemrégiben publikált statisztika szerint, ami Irak és Irán erőit veti össze nagyvonalakban 2003-ban és 2010-ben, amíg 2003-ban a számok terén nagyjából kiegyenlített volt a helyzet (iraki előnnyel), addig ma pusztán az alapharckocsik számát tekintve Irán 11-szeres túlerőben van. (Az iraki légierő pedig minimális képességekkel rendelkezik máig, és 2011 végéig sem lesz képes megfelelő önálló kapacitások kifejlesztésére.)

Éppen ezért a SOFA-ban kitűzött 2011 decemberi céldátumig hátralévő időben az amerikaiak igyekeznek majd feltételezhetően minél jobban felkészíteni az irakiakat azon feladatok ellátására, amit eddig amerikai erők végeztek. Ahogyan Babero tábornok fogalmazott:

„With only 16 more months remaining, our work must take on a renewed urgency. In tactical terms, we are in “the last 100 meters.” This is the most critical part of the mission, the point when a commander brings all of his resources together to close with and achieve his objective. I believe we are at this point now – in the last 100 meters of this critical mission.”

Az iraki erők felkészületlensége felveti a kérdést, hogy milyen szerepet fog az USA 2011 után játszani az iraki hadsereg támogatásában. Raymond Odierno tábornok, az Irakban állomásozó amerikai erők korábbi parancsnoka még hivatali idejében így nyilatkozott egy sajtótájékoztatón erről a kérdésről:

GEN. ODIERNO: Well, it's unclear right now, because in order for us to have anybody in Iraq past 2011 we'll have to -- it will have to be requested by the government of Iraq. So until that happens, I see us being at what we -- what we'd usually have at a normal embassy, a military contingent that would help to support Iraq.

What is out there, though, is Iraq continues to buy a significant amount of military materiel from the United States. They've committed to M1A1 tanks. They've committed to helicopters. They committed to other things. So my guess is -- and these will go beyond 2011, so there'll be some requirement for us to continue to coordinate and help them to bring those systems onboard, but that is yet to be --

Q     Are we expecting they'll think it's going to be necessary?

GEN. ODIERNO: Again, it'll be up to them. I would say, if I was buying equipment from the United States, I would want them to continue to help us to bring it on board and so we can properly execute the employment of those weapons systems.

Zárásként…

… egy idézet az egyik cikkből, vitaindítónak:

“There is no comparison between the T-72 and M1A1” said driver Abbas Abdulamir, when he was asked to compare the driving of the two tanks.

88 komment


| More

Címkék: usa irak tank fegyverseft

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr32401938

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flimo13 2010.10.31. 12:00:03

Annyira még az irániak se hülyék, hogy megtámadják Irakot, gyakorlatilag megvalósítanák a konzervatívok álmát, és házhoz jönnének a pofonért.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.10.31. 14:47:39

@flimo13:

Előrebocsátom, én sem iráni invázióra gondoltam.

A fenti megállapítások alapvetően arra a korszakra vonatkoznak, amikor az amerikaiak már nem lesznek ott. (Egyelőre azon kár spekulálni, hogy ha hatalomra kerül egy új kormány, újratárgyalja-e a szerződést.)

Iraknak és Iránnak még mindig vannak határvitái és az irakiak szeretnék vsz. egy megfelelő elrettentő erőre szert tenni az esetleges provokációk elkerülése végett. (Amúgy pedig az irakiak presztízskérdésként is kezelik az ilyen kérdéseket.)

NAR 2010.10.31. 17:28:55

2010-ben mire jó egy ilyen tank? Azt értem, hogy jól néz ki, ahogy robog a sivatagban (amíg ki nem fogy az üzemanyagból), de ha közel kerül hozzá az ellenséges gyalogság (pl. egy városban), akkor csak nagyon drága roncs marad belőle. Vagy ha aknára fut.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.10.31. 17:43:17

@NAR:

Egy önmagában semmire. Ezért divatos manapság az összfegyvernemi műveletek kifejezés is. De ajánlom figyelmedbe a fentebb linket posztot:

katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city

(Egy példa, ami a linkelt cikkben is benne van: az amerikaiak annó egy páncélos előrenyomulással foglalták el Bagdadot 2003-ban.)

bz249 2010.10.31. 22:06:11

@NAR: a kanadakok is pont ezt gondoltak... aztan nemi Afganisztanban elkovetett bohockodas utan vettek 100 darab Leopard 2A6M harckocsit. Hogy a ketto kozott van-e osszefugges az persze kerdeses.

Kullancs1983 2010.10.31. 22:19:59

@bz249: Még mindig a tanknak van a legvastagabb bőre az összes járgány közül. És ahol elég pénz van ott megéri azt használni. Mert különben sok a halott katona és a kormány esetleg elbukja a választásokat...

NAR 2010.10.31. 22:56:36

@Kullancs1983: szerintem az iraki kormány kevésbé érzékeny erre...

Kullancs1983 2010.10.31. 23:12:20

@NAR: A kanadaiak miatt írtam. Irak meg nyilván azért vett ennyi Abrams-et (Ébremsznek ejtik, ugye?) mert azt mondták neki. Mindazonáltal én hiszek a tankok mai használhatóságában is, ráadásul ki tudja mi lesz ott 15-20 év múlva?

bz249 2010.10.31. 23:21:06

@Kullancs1983: meghat picologialag is oda tud hatni 60 tonna vas, meg egy 120 mm-es algyu. Mert ugyan elvileg ki lehet kapni egy gyalogsagi panceltorovel, de csak elbizonytalanodik az ecceri sorallomanyu gerilla es egy bizonytalankodo gerilla vagy talal vagy nem. Tobbnyire inkabb nem.

Kullancs1983 2010.11.01. 00:24:45

@bz249: Hát nemtom. Kicsit más kultúra. Errefelé volt világháború, '56, sorkatonaság. Kiskorától kezdve magyarázták az egyszerinek hogy a tank az TANK, a lánctalpon járó halál, stb.. Afganisztánban viszont csak a szovjet túra idején volt, de akkor is inkább azon volt a hangsúly hogy ne féljenek tőle, mert azt is szét lehet szedni. Ráadásul az "ecceri" simán keverheti a Leo-t a BMP-vel. (Nyugi öcsém, a múltkorit is szétkaptuk! Azon ugyan kisebb cső volt, de legfeljebb ebből majd nagyobb kéményen jön a füst!) A harckocsiágyú meg a városokban, falvakban sok, kint a hegyekben meg nem tudom mennyit ér, korlátozott az emelés/engedés szöge...
Irakban kicsit más a helyzet, ott volt az Irak-Irán háború, az öbölháborúk, láthatták ha volt szemük hogy mi mindenre jó a tank. Gerillák ellen ugyan kevéssé hatásos, de ki tudja hogy a mai gerillák nem-e hoznak össze holnapra egy konvencionális haderőt és indulnak meg Bagdadba? Nem tudom mi az aktuális helyzet de én ezt az opciót se zárnám ki...

Monarch (törölt) 2010.11.01. 17:40:10

@Kullancs1983: "akkor is inkább azon volt a hangsúly hogy ne féljenek tőle, mert azt is szét lehet szedni"

Akarmin volt a hangsuly, azert nagyon konnyu nem lehetett leszedni. Ugyanis az oroszok kb. tizedannyi katonat vesztettek, mint a mudzsahedek, es vigyaztak az embereikre. Ha olyan nagyon hatekonytalan lett volna, akkor kivontak volna a harckocsikat, gondolom en. Meg a mudzsahedek is hasznaltak es mindmaig hasznalnak harckocsikat, talan meg T34-esbol volt szolgalatban, ez megintcsak arra utal, hogy nem hulyeseg a harckocsi.

Monarch (törölt) 2010.11.01. 17:56:18

"There is no comparison between the T-72 and M1A1” said driver Abbas Abdulamir, when he was asked to compare the driving of the two tanks."

Ez mit jelent? Amit szo szerint, vagy hogy az Abrams annyival jobb..?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.01. 18:29:52

@Monarch:

"vagy hogy az Abrams annyival jobb"

Naná!

Monarch (törölt) 2010.11.01. 19:47:20

@Rammjaeger83: Mondjuk ez nem meglepo. Eleve kb. tiz evvel ujabb, es a lerobbanofelben levo, toldozott foltozott iraki tankokkal szemben azota is volt fejlesztve, mig a T72-esek (legalabbis az iraki valtozatok biztosan) valahol a nyolcvanas evek szintjen voltak megrekedve.

Aztan az Abrams kenyelmesebb is (Ivaneknal ez kevesbe volt szempont), es a pancelzata is erosebb (biztonsagosabb). Meg meg az agyuja is jobb es erosebb, es nagyobb szogtartomanyban lehet vele loni is, ha jol tudom...

Szoval nyilvan szivesebben ulne benne az ember, mint a jo oreg T72-ben, ami inkabb fogyoeszkoznek lett gyartva, meg hat elavultabb is.

Viszont a hatranya, hogy a sivatagi kornyezetre es foleg az arab stilusu karbantartasra sokkal erzekenyebb, minimum amerikai szintu logisztikat igenyel (alkatreszellatas mellett az uzemanyagot is zabalja), szoval elkepzelheto, hogy Irak megiscsak jobban jart volna egy megbizhato exszovjet modellel.

Kullancs1983 2010.11.01. 23:14:58

@Monarch: Ausztrália, Szaud-Arábia, (meg a másik rendszeresítő arab ország aminek nejm jut eszembe a neve) is elég sivatagos, mégis elvannak vele. A logisztikára, karbantartásra úgyis az amerikai tanácsadók fognak felügyelni még vagy húsz évig, és Irakban azért talán megoldják az üzemanyagellátást is. Ráadásul szerintem nemigen válogathattak (Kell vagy nem?). Kb. mint Magyarországon úgy 60 éve...

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.01. 23:28:32

@bz249:

"Mert ugyan elvileg ki lehet kapni egy gyalogsagi panceltorovel"

Elvileg igen. A gyakorlat azt mutatta Irakban, hogy az Abrams elég jól bírta az RPG-7-eseket (mondjuk ehhez az is kellett, hogy a lövészek sokszor nem voltak túlképezve), de voltak hírek (most fejből mondom, de igyekszem ennek utánanézni), hogy több mint 10 RPG találat után is mentek tovább Abrams-ek 2003-ban. Az igazán sebezhető pont a hátsó rész volt, a "kipufogó", ezért is van az M1A1 SA-kon elvileg ott plusz védelem.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.01. 23:36:15

@Monarch:

Az egész cikk arról szól, hogy mennyivel jobb az Abrams :).

@Kullancs1983:

"A logisztikára, karbantartásra úgyis az amerikai tanácsadók fognak felügyelni még vagy húsz évig, és Irakban azért talán megoldják az üzemanyagellátást is."

Egyesek vélemények ezt egyenesen annak minősítik, hogy az USA fegyvereladásokon keresztül teszi függővé a szövetségeseit. Irak esetében ez nem egészen igaz. Eléggé vegyes a típusok származási helye, és mint jó vevőnek, sokak szeretnék eladni a saját cuccaikat.

Irak önállóságát illetően pedig: állítólag az amerikai Stryker eladás amiatt marad el, mert a BTR-4 olcsóbb és ezért azt veszik meg. (Linkre ez esetben is csak holnap vagy holnapután számítsatok, sajnos hosszú még a nap.)

Az üzemanyag terén meg, hááát, 2003-2004 között mindenképpen, de később is, Irak nagy mennyiségben behozatalra szorult, mert nem volt finomítókapacitása. És ez a hagyományos üzemanyagra vonatkozik. A nagyobb gépek ugye kényesebbek, de lehet elsőbbséget is élveznek.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.01. 23:45:09

@Kullancs1983:

"Gerillák ellen ugyan kevéssé hatásos, de ki tudja hogy a mai gerillák nem-e hoznak össze holnapra egy konvencionális haderőt és indulnak meg Bagdadba?"

Amennyire én látom jelenleg ez az opció eléggé messze áll, hacsak a 9. hadosztály vagy valamelyik másik nem gondolja úgy hogy eljött az ideje a "change"-nek :). (Irak történetében ez ugye nem lenne példátlan.)

Amikor megpróbáltak amerikai konvencionális erőknek ellenállni, csúnyán elverték őket. Azt nehezebb megmondani, hogy az irakiak jelenleg hogy állnak, de egyelőre úgy tűnik, hogy amíg valamilyen nagy probléma nem lesz, és van amerikai segítség, belbiztonsági téren nem vsz., hogy ilyesmi megeshet. De az alacsonyintenzitású dolog az menni fog tovább persze még sokáig.

Kullancs1983 2010.11.02. 00:47:44

@CN: Strykerből nem volt nekik fölösleg..:D
De ki tudja mi történik 15-20 év alatt? Jobb félni mint megijedni, és valamirevaló hadseregnek kell a tank is.

Monarch (törölt) 2010.11.02. 07:28:16

@Kullancs1983: Egyiptom nevét hogy lehet elfelejteni..? Az egyiptomiak gyártják is. Egyébként asszem Kuvait is rendszeresítette. Az egyiptomiak egyébként panaszkodtak rá, mondván megbízhatatlan, ami az amerikaiak szerint azért van, mert nem jó a karbantartás. (Legalábbis olvastam erről egy cikket.) Ez alapján írtam, amit.

Monarch (törölt) 2010.11.02. 07:29:52

@CN: Nem olvastam el a cikket, csak a mondat környezetét. :)

De egyébként szerintem az az értelme lenne igaz a mondatnak, hogy csak almát a körtével típusú hasonlítgatás lehetséges. :)

Monarch (törölt) 2010.11.02. 09:36:40

@Kullancs1983: Az üzemanyagellátás nem azért nehéz, mert a hátországban nincs elég kőolaj. Ugyan a gázturbináját szinte bármivel lehet etetni (kerozintól kezdve gázolajon át benzinig vagy ezek tetszőleges keveréke), de zabálja a naftát.

Namost, ha zabálja a naftát, akkor rohadt sok utánpótlást igényel, amit valahogy el is kell juttatni a frontra. Az oroszoknál is van nafta bőven (a hátországban), elhiheted, de mégis oka volt annak, hogy a T-80-ast nem erőltetik tovább.

Kullancs1983 2010.11.02. 10:54:56

@Monarch: Kuvaitra gondoltam. Egyiptom? Nem ők voltak akik a T-55-öst is hazavágták? :) De szerintem az irakiaknak nem volt választásuk. Lásd F-16 beszerzések.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.11.02. 11:32:45

nekem ez a kézi töltés szúrt szemet... az modernebb? márhogy rájöttek, hogy a gépi töltés kétélű fegyver?
amúgy meg, ha jól hallottam, az amcsi tankok mindent esznek, ami folyik, és éghető, szóval azt hiszem a finomítatlan olajjal is elvannak.

Kullancs1983 2010.11.02. 12:44:50

@Gildor Inglorion: Az ember könnyebb, kisebb sérüléssel még működőképes, részben csereszabatos a többiekkel, stb. Na jó, kicsit lassabb. Amúgy nem a mindenevőséggel volna a gond, hanem a zabált nafta hatékonyságával. Kicsit pazarló... Dehát ez van, ezt kell szeretni.

Monarch (törölt) 2010.11.02. 13:10:59

@Kullancs1983: Kuvait mondjuk azert lenne jo, mert igy a jovoben esely nyilhat Abrams-Abrams parharcokra is, ha valamelyik iraki kormanynak megint eszebe jut majd, hogy Kuvait valojaban historikusan Baszra tartomany resze. :DDD

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.02. 13:53:30

@Kullancs1983:

Az Irakba menő M1A1-ek most jöttek le a futószalagról:

www.generaldynamics.com/news/press_releases/2010/newsrelease%20january%204,%202010.htm

Vsz. a Strykerek is újak lettek volna, ha megrendelik őket :).

@Monarch:

Ez valóban érdekes lenne :). Mondjuk nem tudom, hogy a kuvaitiak mennyire vannak jól felkészítve a használatukra.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.02. 13:59:42

@Gildor Inglorion:

Hát, én is fórumokról tájékozódtam a kézi töltéssel kapcsolatban, szóval nem vagyok szakértő, de az alábbi dolgokat írták:

- az automata töltő gyorsabb, mint az ember, de pl. különböző típusú lőszerek gyors cseréjénél az emberi töltő gyorsabb lehet (Abrams példánál maradva HEAT-ről SABOT-ra).
- az automata töltő plusz súlyt jelent (és a meghibásodás esetén nehéz lehet vele mit kezdeni)

Sztem plusz az emberi töltő oldalán, hogy ha sérülés történik, két ember jobban tud boldogulni a toronyban, mint egy.

Végül egy kis illusztráció, az automata töltő akcióban:

www.youtube.com/watch?v=mTzobtVjqPs

folti_ 2010.11.02. 14:48:08

@CN: Humán töltő az +ember bármilyen a legénység által végrehajtandó műveletnél, legyen az karbantartás/gyorsjavítás harctéren vagy a tábor őrzése éjszaka.

Persze csak akkor, ha sikerül megakadályozni, hogy az iraki haderő "visszakasztosodjon".

Kullancs1983 2010.11.02. 14:58:41

@CN: Na jó, nem az hogy nem újak a tankok, hanem azokból van elég, a Strykerekből meg előbb a saját hadseregüknek kéne eleget szállítani. Bár ez nem biztos, a katonáknak jobban tetszene valami vastagabb bőrű jószág... Az Abrams meg mehet a haveroknak is, addig sem áll a gyártósor.

Monarch (törölt) 2010.11.02. 15:15:49

@CN: Ezeket nem teljesen ertem. Gondolom a hatvanas evekben meg b..szott nehez toltok voltak, de azota talan mittudomen muanyagok vagy aluminium akarminek az alkalmazasaval csokkentheto a suly. (Vegtere is egy plusz ember is pluszsuly, eleve a ficko + ruhazat sulya, es ehhez jarul a plusz belso ter miatti tobbletsuly.) A masik dolog, hogy a toltes sebessege... ez megintcsak furcsan hangzik, hogy az emberi tolto annyival gyorsabb.

Az meg, hogy plusz legenyseg... akkor mar vihetnek magukkal ures embereket, akik a hianyos szemelyzeteket ki tudjak potolni barmikor.

Fredda Krueger 2010.11.02. 15:46:18

A cikk elején levő rész is érdekes.
M-48,M-60,AMX-30 volt nekik?Biztos ez?

Molydeus 2010.11.02. 15:46:41

Az automata töltésnek talán a lőszertárolás körül lehet a hátránya. (Volt már erről szó korábban, vagy itt vagy a lemilen).
Az Abrams-ben a tároló a torony hátsó részében van, és elzárható a legénység által elfoglalt tértől, emiatt a tárolót ért találat esetén még akkor is van esély a túlélésre, ha berobban az ott tárolt lőszer is.
A T72-ben ha jól emlékszem a tár a torony alapját veszi körbe (a lőszerek a középpont felé néznek és az automatika forgatja be a zárhoz). Itt egy találat miatt berobbanó lőszer kvázi a tornyon belül robban.

M.

Monarch (törölt) 2010.11.02. 16:42:09

@Molydeus: Ezekrol en is hallottam, csak azt nem ertem, hogy fizikailag lehetetlen lenne megoldani ugy, hogy automata tolto mellett is elkulonitve legyen a ketto? Azaz miert kell egy plusz embert cipelni ehhez?

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.11.02. 17:11:52

hát, egy ilyen berobbanást nem szemlélnék meg a közepén ülve. amúgy ént azt hittem, hogy kisebb a cucc. ez minimum két zsiguli anyagát jelenti. és gondolom, ez néha hibázott is, azt rátöltött jól, vagy árnyékbox módban a semmit sütötte el...
de, hogy az amcsik is maradtak a kézi töltésnél, az indok. meggyőződésem, hogy a mostani németek az autotöltőt preferálják, mert imádnak mindent elbonyolítani :)

és köszi CB a videót, eddig nem láttam ekkora forgótáras stukkert :)

bz249 2010.11.02. 18:35:21

@Gildor Inglorion: kezi toltesuek a Leok is, a PzH2000-ben viszont felautomata tolto van es a szoldat csak az hajtotoltetet pakolja kezzel (annak nem tudom mi az elonye azon kivul, hogy a gyakorlatlan katonanak amputalhatja a kezet... bar lehet, hogy 155 mm-es granat az mar nem egeszseges, ha kezzel kell rakodni).

Herbert_West 2010.11.02. 21:51:41

Mindenevés ide, mindenevés oda, azért megnézném a hajtóműbelsőt ha mondjuk étolajat öntenek bele. Masszívan odakozmál ám a dolog a lapátokra, az pedig az álmoskönyv szerint nem jó dolog.

folti_ 2010.11.02. 22:11:09

@bz249: elm az az előnye, hogy igy a távolság és a röppálya függvényében lehet adagolni a hajtótöltet zsákokat. Ezt valószínűleg nem olyan egyszerű megoldani teljesen automata töltővel.

bz249 2010.11.02. 23:24:35

Most neztem a fritzek gyartanak HE lovedeket a 120 millis simacsovohuz. Van az amiknak is hasonlojuk (vagy esetleg maga a nemet granat, mert vegulis az agyu az eggyel korabbi Rheinmetall 120-as). Merthogy ebben az esetben nagyonis hasznalhatoak az iraki Abramsek.

@folti_: es a teljesen manualisnal meg igy is gyorsabb? Bar ahogy latom negyvenegynehany kilosak a skulok, szoval van ertelme geppel tolteni.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.03. 00:15:20

@Gildor Inglorion:

A videó Rammjaeger kolléga érdeme, ő mutatta nekem is.

@Monarch:

Ha megnézed az említett videót, láthatod, hogy a rendszer nem egy lövedéket vesz be, hanem többet. Ha azt a sort le akarod cserélni egy másikra, akkor a teljes már bentlévő 120 mm-eseket ki kell rakni és a másik fajtából be kell tölteni az automatába. Legalábbis ezt olvastam.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.03. 00:30:27

@Fredda Krueger:

Sorry, fáradt lehettem, amikor írtam, valóban, nem alapbeszerzés volt, hanem zsákmányoltak elég sokat Irántól.

Cordesman prof szerint (2002, link a cikk elején):

"Iraq also had about 600-700 M-
48s, M-60s, AMX-30s, Centurions, and Chieftains captured from Iran or which it obtained in
small numbers from other countries."

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.03. 00:53:09

@Molydeus:

Köszönöm a kiegészítést.

@bz249:

A PzH 2000 az egy más jószág. Ott a tűzgyorsaságot kiemelten kezelték. 10 lövés percenként 155 mm-es nem rossz.

Németeseknek:

www.youtube.com/watch?v=WTlBqI8W7Ds

folti_ 2010.11.03. 07:55:35

@bz249: Bocsi, igen az kimaradt, hogy magát a lövedéket azt átlagember nemigazan tudná ilyen sebessegel mozgatni sem, nemhogy pontosan adagolni. (A Skynet márkájú T-600 és T-800 tipusú humanoid formájú automata töltők nem játtszanak, megha Arnoldnak néznek is ki ;)

A hajtóanyag töltő munkáját 1:27 -től lehet megszemlélni itt: www.youtube.com/watch?v=h-nnUiMgE24

Elég jól látszik, hogy fél kézzel eteti az ágyút.
Azt. hogy le tudja-e vágni a kezét ha ottfelejti, azt nem tudom, de a 90-es években egy ipari érzékelő felszerelése ami nézi hogy van-e valami az útjában, mielőtt meginditaná a zárszerkezetet azért már nem volt űrtechnológia. Németek bonyolítási kedvét ismerve, meg már csak brahiból is beletették ... ;)

folti_ 2010.11.03. 10:56:06

@Monarch: megoldani megoldható, csak kérdés hogy mennyi ideig tart kifejleszteni, majd átépíteni az összes tankodat az új rendszerre. Mert ameddig az autómata töltőd nem drop-in replacement(gyk beültetsz egy T-800-at) az ember helyett, addig az automata töltőnek is meglesz a saját helyigénye a toronyban, amihez esetleg újra kell tervezni és építeni az egész tornyot. Vagy a töltő helyigénye miatt csökken a lőszerkapacitás, mert a teljesen leválasztott lőszerkamrában kell helyet hagyni arra, hogy a töltő válogassa a lőszereket főleg ha a stornó lehetőseget is meg akarod hagyni.

Amúgy egy gyors körbenézés után a wikipédián, az autómata töltés megléte inkább attól függ, hogy a tankot mikor fejlesztették és milyen technikai alapokon.
80-as évek és előtte nyugati tankok mind kézi töltésűek, leszámítva pár különleges esetet (Stridsvagn 103). A késő 80-as évektől ottis az autómata töltők jöttek divatba. Persze az átépítési költségek miatt azok akik már akorra legyártották a tankjaikat kézi töltéssel (USA, UK), azok nem költöttek ilyen upgradekre. USA inkabb a Future Crap Sprea... khmm Combat System-be ölte a pénzt (ahova terveztek automata töltőt), a többieknek a hideg háború végével meg nemigazán volt pénze ilyesmire.

folti_ 2010.11.03. 13:22:30

@folti_: Juteszembe, a már meglévő tankok átalakításának költsége valószínüleg nem éri meg a megnövekedett tűzerő által adott korlátozott képességnövekedést. Az elméleti 3. vh-s Fulda szorosi tankcsatát leszámítva nagyon kicsi az esélye, hogy egy tanknak egyszerre ennyi célponttal kelljen teljesen egyedül megküzdenie. A rendelkezésre álló pénzt sokkal hasznosabban tudták elkölteni egyéb képességnövelésre, pl aktiv és passziv védelem, szenzorok, kommunikációs és tűzvezető rendszerek modernizálásával.

bz249 2010.11.03. 13:56:34

@folti_: ez szerintem erdekesebb fejlemeny az automata/kezi toltohoz kepest.

www.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/120-mm-DM-11-Rheinmetall-DeTec-HE-frag-round-Germany.html

Ugy latszik megint elojott, hogy a tanknak gyalogosokat meg epuleteket kell szetlonie.

Monarch (törölt) 2010.11.03. 15:39:54

@folti_: Koszi, ez eleg jo magyarazat volt.

A helyigenyt annyiban ertem, hogy az attervezesnel nyilvan csak rosszul megoldhato, de egy eleve erre kifejlesztett rendszerben nem hinnem, hogy nagyobb lenne, mint egy plusz ember helyigenye... Szoval gondolom annyi az egesz, hogy az oroszok mar akkor is csinaltak, amikor meg nem volt eleg megbizhato a rendszer, a nyugatiak meg csak mostanaban csinalnak, ha fejlesztenenek ilyeneket.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.11.03. 16:23:38

na, ezen a pzh2000 videón hasonló vas van, mint amit az n24-en láttam pár pillanatra...
ott az volt a vicc, hogy bár a löveg gyógyíthatatlanul pontatlan volt, gyártottak hozzá gps vezérlésű lövedéket... így aztán mégis pontos lett :) asszem excalibur a neve. jó kis elektronikája lehet, ha túléli az indulást :)

folti_ 2010.11.03. 17:31:37

@Monarch: Inkább doktrinális okokra vezethető vissza. 70-es évekig a vezető nyugati tanktervezők arra számoltak, hogy csak addig kell az szovjet tank-spamot feltartoztatni a Fulda-szorosban, amig a SAC bombázók és (később) rakétak elérik a szovjet hátországot. Emiatt esetenként eléggé hanyagolva is lett az önálló tankos haderőnem(1-1 -ben az Abrams előtti USA tankok pl gyengébbek voltak mint szovjet kortársaik).

A szovjeteknek meg a fent említett tank-spam előállításánál nagy segítség is volt az, hogy tankonként csak 3 ember kellett, mig a megtakaritott 4. ember 3 tankonként kiadott egy új személyzetet. Az hogy éles helyzetben vesztettek 1-1 tankot az autómata töltő hibája miatt, az belefért. Másik az, hogy AFAIK a T-72 töltőjének a rendszeres karbantartás az istene, ha azt elmulasztják akkor kezd el meghibásodni. Ez nem volt probléma a szovjet és komolyabb VSZ haderőknél, ellentétben pl az arab haderőkkel, akiknek komoly kultúrális problémaik vannak a modern gépesített hadviseléssel.

folti_ 2010.11.03. 17:37:06

@Gildor Inglorion: az M982 Excalibur az maga a lőszer, de azt majdnem az összes US 155mm -es tüzérség tudja használni. Nagy valószinűséggel az M109A6 Paladin volt aki lövöldözött vele.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.03. 19:44:58

@Gildor Inglorion:

Az Excaliburhoz megvan a Discovery-s promo:

www.youtube.com/watch?v=y-bftL6sqQo

És egy hosszú videó három részben arról, hogy az M109-nál hogy megy a tüzelés:

www.youtube.com/watch?v=WPrBpxQtAUE&feature=related

Jó szórakozást!

Monarch (törölt) 2010.11.03. 19:52:41

@folti_: Koszi, ez igy mar teljesen kimerito magyarazat. :)

folti_ 2010.11.03. 23:43:36

@bz249: Vagy inkább az, hogy a fenti célokra nem kell több különböző lőszertfajtát magával cipelni a cikkben emlegetett célpontok ellen, ezzel is felaprózva a meglehetősen limitált lőszerkapacitást.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.03. 23:51:05

@bz249:

Az amerikaiaknak is van hasonló fejlesztésük, ha nem tévedek, M830A1 néven. Az elődjét már 2003-ban is használták, és nem volt rossz. Lásd:

www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m830a1.htm

Egy Szaddam szobrot is állítólag ilyesmivel kaptak szét :).

bz249 2010.11.04. 09:02:43

@folti_: @CN: a nemet egy kutya kozonseges HE/Frag granat, amelyiket egy regebbi HEAT lovedbe helyere pakoltak be. Vagyis eppenhogy visszalepes az univerzalis HEAT lovedekhez kepest ebbol a szempontbol.

Viszont ez a loszerfajta ha jol tudom az utobbi idoben kikopott, mert a tankelharitas lett a fo szempont. A germanok viszont most visszahoztak.

tudi 2010.11.04. 17:34:50

Az a szép kis felsorolás, amit az irakiak rendelnek a magyar Honvédség arzenáljában sem nézne ki rosszul. Szinte fáj a szívem érte. Bár az M1 egyik gyengéje a gázturbina az nem kéne, mert zabája az üzemanyagot, a modern dízelmotorok, sokkal jobbak, valahol olvastam, hogy már az amerikaiak is eljátszadoztak a gondolattal, hogy lecserélik a gázturbinát, mert emiatt az Abrams nem egy lehetséges exportot elszalasztott, pl Hollandiáét is, akik helyette a Leopard-2-t választották. Az automata versus kézi töltőhöz szólva az izraeliek az új Merkava 4-esbe is automata töltőt szereltek, de nem a töltő felváltására, hanem a munkájának a könnyítésére.
www.youtube.com/watch?v=0IjgndIFhgU
Egy szép kis automata töltő körkép.

Monarch (törölt) 2010.11.04. 18:39:16

@tudi: Azt nem lehetne, hogy ha Iraknak mar nem kell, akkor visszaadjak?

Faszer kellett eleve felajanlanunk egy olajban rendkivul gazdag orszagnak. Raadasul meg az adossagaikat is elengedtuk.

Monarch (törölt) 2010.11.04. 18:40:39

@Monarch: Marmint a T72-esekre gondoltam.

Kullancs1983 2010.11.04. 19:53:05

@Monarch: Hiába nem kell Iraknak, ha Magyarországnak sem kell...

Monarch (törölt) 2010.11.05. 00:00:04

@Kullancs1983: Alig van harckocsink. Amit Iraknak adtunk, az jobb, mint ami nekünk van, és ráadásul sokkal több is. Szóval... na jó, nyilván nem lesz rá pénzünk.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.05. 00:42:14

Nem tudom, hogy milyen állapotban voltak eredetileg, 3.5 millió dollárba kerülő felújítást végeztek rajtuk még a leszállítás előtt.

Lásd:

www.defenseindustrydaily.com/rebuilt-t72-tanks-for-the-iraqi-army-0556/

"The T-72 tanks were donated to Iraq by the Government of Hungary, and Defense Solutions will refurbish the tanks in Hungary under a US State Department license before NATO takes possession and ships them to Iraq. The value of the contract is estimated at $3.5 million, which does not include transportation and security costs for the delivery of the vehicles from Hungary to Iraq. The contract is expected to take up to six months."

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.05. 01:01:37

Egy kis nézelődés után:

www.wired.com/dangerroom/2008/07/someday-there-w/

A képeket érdemes megnézni.

És a fenti forrás szerint nem ismert a végösszeg :).

Lone wolf.. 2010.11.05. 10:14:00

@Kullancs1983: Magyarországnak kéne , csak az ostoba kormányainknak nem amelyek megsemmisítették a hadsereget egy puskalövés nélkül.Vajon melyik szomszédunknak tudnánk ellenállni? pff..nem is írok többet mert csak felhúzom magam.Elnézést ha nem ide tartozik.

Kullancs1983 2010.11.05. 11:52:11

@Monarch: Nem tudom mi a pontos helyzet, egy tiszt azt nyilatkozta egy újságnak akkoriban, hogy a megmaradt T-72-esek a legmodernebbek, mind Fehérorosz gyártmány (asszem 1993-as?) és lehet rájuk reaktív páncélt is szerelni. Csak az nincs. Meg föl is lettek újítva, kis hibákkal. (Beépített lcd-monitor, de nem lehet tőle rakaszt cserélni a géppuskában, besugárzásjelző, de nem jelzi hogy honnan jön, stb. Ki mit tud ezekről?) Magyarországnak ajánlottak Leopard 2A4-eseket a németek, 1 EU lett volna darabja, de nem kellett. A lengyelek és a finnek viszont erre cserélték le a T-72-eseket, szóval lett volna benne fantázia, csak... De még mindig vannak elfekvő készletek a németeknél (meg tán a hollandoknál is), szóval én inkább ezekre szavaznák, már ha lehetne. Nem a legmodernebbek ugyan, de legalább el lehetne kezdeni a harckocsizók átképzését a nyugati cuccokra... Mindegy, bilibe lóg a kezem.

Petrus Augustinus · http://monarchista.blogspot.com 2010.11.05. 12:47:45

Az tuti, h a csávókám az első videóban Chicago Bears logós sisakban nyomja. Már az irakiak is ennyire szeretik az amerikai focit, vagy pedig ez egy amerikai volt?

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.05. 13:51:13

@petygrinder:

Nekem az tetszett, amikor a napszemcsit felteszi, mielőtt legurul a hajóról. AZ volt a benyomásom, hogy inkább csajozni van ott.

Egyébként jó eséllyel amerikai, mivel a szállítást vsz. a cég csinálta.

Monarch (törölt) 2010.11.05. 14:01:18

@Lone wolf..: Az a szerencsenk, hogy a leszerelesi versenyt ugyan mi kezdtuk, de a szomszedaink is idokozben beszalltak. Meg a roman hadsereg is a szetrohadas jeleit kezdi mutatni. Ugyhogy szerintem a szomszedaink sincsenek perpill olyan allapotban, hogy csak ugy ukmukfukk lerohanjanak minket.

Az ukranokkal nincs nagy kozos hatarunk, nekik logisztikailag nem lenne egyszeru (amugyis szetrohadt felig a hadsereguk), a romanokrol mar esett szo, a szlovak hadsereg kisebb, mint a magyar (bar persze a lakossaghoz kepest nagyobb, de osszessegeben azert nem), a szerb sereg mar a bombazas ota se tert magahoz, sot tovabb rohadt, a horvatok se torodnek a szerb veszely elmultaval annyit a seregukkel (most oszinten, ki fenyegeti oket?), Szlovenia torpeallam, az osztrak sereg a magyarnal erosebb, de hat azert inkabb arra volt eredetileg valo, hogy a NATO erok beerkezeseig kb. ket napig feltartoztassa a VSZ (kozdtuk hazank) dicso seregeit, es azota inkabb a leepules jeleit mutatta, szoval szerintem ok sincsenek felkeszulve Magyarorszag lerohanasara.

Szoval kell eros sereg, foleg hosszu tavon, de perpill a szomszedaink sincsenek sokkal jobb helyzetben. Hazank lerohanasahoz meg ugyebar nem eleg a kicsit erosebb sereg.

Monarch (törölt) 2010.11.05. 14:16:03

Amugy egyetertek, a Leo kettesekben lenne tobb fantazia hosszu tavon. Bar a T72-esek utanpotlasa is megoldhato NATO-n belulrol, az eszaki szlav triumviratus (Lo., Cs., Szl.) mindharom orszaga kepes a gyartasra tudtommal, talan exportra meg termelik is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.05. 15:54:23

@Monarch:

Csak egy gondolat, amit az egyik kolléga már az első rádiós szereplésünkben elmondott:

Ha egy fegyvernemet ideiglenes gazdasági okok miatt hagysz teljesen elsorvadni, akkor 10-20 évvel később (amikor esetleg szükség lenne rá) akkor sem lehet újjászervezni, ha van rá pénz dögivel - mert addigra utánpótlás híján kihalnak v. nyugdíjba kerülnek a veteránok, a szakemberek, akik értettek hozzá. Nem lesznek meg az alapok. Valahogy úgy, ahogy az úttörővasút (vagy mi a rák) eltűnése is nagyon érzékenyes fogja érinteni a MÁV-ot néhány éven belül.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.05. 15:56:25

Akarom mondani érzékenyen.

@Monarch:

Most csak hasra ütés alapon mondom, de az átkosban Szlovákiában gyártották a T-72-t, Csehországban nem.

Kullancs1983 2010.11.05. 17:11:21

@Rammjaeger83: Megpróbáltam utánanézni, a cseh T-72-esek tán saját gyártmányúak. Vannak még egy páran a környéken akik gyártanak följavított T-72-eseket, de szerintem abba már nem érdemes befektetni. Ha egyszer (véletlenül?) lecserélik az ex-szovjet tehnikát bőven elég lesz a másodvonalbeli nyugati cucc is. És hátha adnak mellé kiképzőket is, pl. ha Leo2, akkor nem tudom hogy oldják meg a töltők kiképzését (a T-55 óta nincs kézitöltés), meg kell szokni a négyfős személyzetet, ilyesmi. És akkor még újfajta nyuszibuszok (tetszik ez a szó..:) is kellenének egyszer, helikopterek, stb...

Monarch (törölt) 2010.11.05. 18:16:02

@Rammjaeger83: Ez igaz, de en csak arra reagaltam, hogy a szomszedaink most le tudnak minket rohanni. Francokat.

Az igaz, hogy a szomszedaink elvileg idovel fegyverkezhetnek, mig minalunk mar ez az opcio is felig-meddig hianyzik. (Pl. a legvedelmunket mar most is majdnem teljesen a nullarol kene felepiteni. A harckocsizok is mar csak alig-alig leteznek. Stb.) De most eppen ok is abba az iranyba tartanak, ahova mi mar elertunk, igy ha ugyesek vagyunk, kb. tiz even belul akar el is tunhet minden elonyuk.

A lerohanashoz meg azert elegge kurva nagy sereg kellene. Mas kerdes, ha osszefognak ellenunk tobben...

the little stormtrooper 2010.11.07. 10:54:25

Wow! szuper a poszt, meg ahozzászólások!
Magam részéről annyit fűznék hozzá, hogy sok minden változhat: 1979-ig Irán volt az amerikaiak cimbije. Szóval nagy kérdés, hogy mikor kll majd ezekre az M-1-eskre lövöldözni. Valószínű átgondolták, így addigra ezeknél már jóval modernebb/szebb/hatékonybb/satöbbi harckocsik állnak majd rendelkezésre. Persze azt érdekes lenne tudni, hogy mi alapján választják ki a személyzetet, mielőtt valamelyik legénység rájön, hogy ők mégiscsak az érme (COIN) másik oldala ... önmagában 1 tankkal nem mennek semmire, de amíg tudnak vele harcolni...

A gépi-kézi vitában folti kolléga mindent leírt. Szóval nyilván kérdés, hol és mire szeretnék alkalmazni az adott harckocsit, vagy hogy jönnek ki jobban. pl a 4ik embert mire használják, azt milyen könnyú pótolni, és ő átülhet-e egy sebesült irányzó/vezető/parancsnok székébe, javításnál, mássz-ki-és-nézd-meg-alávan-e-aknázva-a-híd-és-elbírja-a-tankot satöbbi.

Ugyanez az üzemanyagra: az amerikaiaknak más a logisztikájuk így más úgy előrevágtázni, hogy az a sok izé ami a poszt elején fel volt sorolva szállítja az üzemanyagot, a csavarokat, a csokit meg a cukorkát vagy kiskannákban kell cserpákolni a benzint.(ezen én pl megdöbbentem: hogy ennyi jármű kell pluszba, bár szvsz ez már a biznisz része)

A hazai témához annyit fűznék hozzá, hogy valahol örülök, hogy ekkora tunyaság van home-fronton, mert egy jófajta gépesített (értsd rendes tüzérség, harckocsi-ütközet, ostromok, gerillaharc stb) európai háborúval rövid idő alatt a kőkorszak előtti szinten találnánk magunkat. Viszont egyetértek, hogy ez a kényelem még sok problémát fog okozni a külföldi misszióknál is.

the little stormtrooper 2010.11.08. 21:45:42

Visszatérve a "hatankotkilövikcsakócskaslesz" elmélethez, valaki igazi harckocsizó megosztana itt velem néhány elmerengést, mikor jön el az a lélektani pillanat, amikor a kezelőszemélyzet harc közben elhagyja a járművet?
Ilyenkor mindenki ugrik, vagy ki-ki vérmérséklete szerint? vagy ha az egyik, akkor a többi is? vagy hogyisvanez?

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.08. 22:28:40

@the little stormtrooper:

Köszi :).

Nem vagyok harckocsizó, de nemrég olvastam egy könyvet a Szaddam elleni háborúról, és az olvasmányi élményeimet szívesen tolmácsolom.

Az első bagdadi "Thunderrun" idején esett meg, hogy egy tankot elvesztettek. Valami (vsz. RPG-7) eltalálta az Abrams méretes kipufogóját, és a keletkezett tüzet nem sikerült eloltani a legénységnek. A standard eljárás az volt, hogy mivel vontatni nem akartak ellenséges tűz alatt, a tankot feladták, a legénység az érzékeny berendezéseket (fedélzeti számítógép vonatkozó részei és hasonlók) kiszedték, és a kísérő páncélozott járművekbe betuszkolták magukat.

Bár az egység parancsnoka szeretett volna visszajönni érte, egy tankparancsnok a standard eljárást követve egy HEAT-et eresztett a sérült Abrams hátuljába, amit később egy légicsapással is megerősítettek.

@Kullancs1983:

A Stryker-ekkel kapcsolatban pedig még nézelődöm. Nem biztos, hogy valóban megszakadt az üzlet, de már régóta húzódik.

bz249 2010.11.08. 22:32:32

@CN: a Chobham nem minosul erzekeny hadititoknak? Vagy azt a legicsapas megoldja?

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.09. 00:24:58

@bz249:

Nem, de az irakiaknak nem volt elég idejük, hogy elvigyék és kikísérletezzék az összetételt :).

Az előbb elfelejtettem, hogy a legénység néhány (magyarul nem tudom hogy hívják) thermite gránátot is bedobott a tankba, mielőtt otthagyták volna.

Íme egy illusztráció a hatásokra:

www.youtube.com/watch?v=kpsn1LLtuYw

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.09. 00:45:04

@the little stormtrooper:

"mikor jön el az a lélektani pillanat, amikor a kezelőszemélyzet harc közben elhagyja a járművet?"

Mondjuk ha megpillantanak egy sokkal jobb képességű ellenséges harckocsit. Legalábbis tudomásom szerint 1944-ben a nyugati fronton ez érvényesült, még ha elszigetelt esetekben is.

bz249 2010.11.09. 08:31:04

@CN: magyarul termitnek kellene hivniuk. Legalabbis a folyamatot termitreakcio neven tanitjak. De azt el tudom kepzelni, hogy nem sok semmi hasznalhato hagy maga utan.

rumcajsz75 2010.11.15. 11:45:58

@CN: Lehet hogy az ember gyorsabb az elején, de gondolj bele milyen nehéz egy malac (lőszer), főleg ha a 72 es 125 mm 2A46M lövegéről beszélünk.

A HEAT rol SABOT ra való csere ritkább, és ez nem befolyásolja érdemben a tűzgyorsaságot.

rumcajsz75 2010.11.15. 12:26:48

ja még vanlami. az m1 es gránátja kb 30 kg...., míg a 72 es gránátja a nehezebb is 17 kg.

rumcajsz75 2010.11.15. 12:32:31

@Rammjaeger83: de aztán jó szokásuk szerint hívták a légierőt vagy a tüzérséget. És megoldottá vált a kérdés.
No de félretéve a viccet. Akkor amikor megtörik a morál vagy akkor amikor valami akadályozza a harcban, technikai meghibásodás, találat stb.

Azért nem ülnék egy olyan kocsiban ami tűz alatt van még akkor sem ha tudom hogy nagyon kicsi az esélye hogy kiluggassák a bőrét.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.15. 18:39:51

@bz249:

Köszi.

@rumcajsz75:

Köszi a kiegészítést. Azóta még annyi plusz infóhoz jutottam, hogy állítólag a kézi töltővel egyszerűbben meg lehet oldani azt, hogy a lőszer egy biztonságosabb tárolótérben legyen elhelyezve, de kíváncsi vagyok az ezzel kapcsolatos véleményekre.

A lőszerek súlyával kapcsolatban tudnál linket küldeni?

rumcajsz75 2010.11.15. 18:53:57

@CN: igazad van biztonságosabb, bár ez a konstrukciótól is függ.
A 72 esen elég gyakori a töltésvezérlő K1 es doboz meghibásodása (ez akadályozza meg pl a rátöltést) ami után elég nehézkes a kézi töltés.
Az információim nagyrészt papír alapúak max. azt tudom meg mondani melyik könyvem melyik polcon :D

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.11.15. 18:57:57

@rumcajsz75:

Nekem a papíralapú források is megfelelnek :), szóval ha mondanál megköszönöm.