Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A hízelgés legőszintébb formája...

2009.10.27. 09:00 Rammjaeger83

...az utánzás, legalábbis a közmondás így tartja. Úgy látszik azonban, hogy a britek, legalábbis közülük néhányan, egyáltalán nem így gondolják. Másképp minimum több megértéssel viseltetnének egyik egykori gyarmatuk magatartása iránt. (folyt=>)

Srí Lanka hadserege a közelmúltban mért (jó eséllyel végleges) vereséget a Tamil Tigrisekre (LTTE), és így előállt az a bizarr és meglehetősen arcpirító helyzet, hogy mai világunkban egy apró, szerencsétlen sorsú dél-ázsiai szigetország kormánya többet tud a felkelők elleni harcról, mint az Afganisztánban évek óta szerencsétlenkedő nagyhatalmak. A háború végső szakaszában pedig, amikor a győzelem már elérhető közelségbe került, elhatározták a tamil civilek tömeges, módszeres, ugyanakkor ideiglenes áttelepítését internálótáborokba – pardon: „jóléti falvakba” -, hogy szigorú katonai ellenőrzés alá vonhassák őket, és ezzel megakadályozzák a harcok későbbi kiújulását.
 
Már akkor megemlítettük, hogy ez bevett módszer olyan esetekben, amikor az államhatalom ellen harcoló gerillamozgalom tagjai és támogatói szinte kizárólag egy könnyen elkülöníthető etnikai kisebbség soraiból kerülnek ki, és hogy Srí Lanka minden bizonnyal az ötletgazdákról, a brit kolonialistákról vette azt át. Sajtóértesülések szerint a táborokban a fiatalokat elkülönítik - elvégre elsősorban róluk feltételezik, hogy a Tigrisek oldalán harcoltak - és szigorított átvilágításnak vetik őket alá, a gyanúsítottakat pedig úgymond rehabilitációs céllal "különleges biztonsági központokba" szállítják, ahová a segélyszervezetek munkatársai nem léphetnek be, ameddig a "rehabilitációs folyamat le nem zárul". (Sejtésem szerint ez a folyamat többnyire arra korlátozódik, hogy az illetőt különösebb jogi hercehurca nélkül agyonlövik a fészer mögött.) A britek is így jártak el a kenyai szükségállapot idején "védett falvakba" zsuppolt bennszülöttekkel szemben.
 
És a hasonlóságok itt nem érnek véget: a Srí Lanka-i táborokban meglehetősen mostoha körülmények uralkodnak. Ha a programért felelős Csandrasziri vezérőrnagynak hinni lehet, ez részben azért van, mert a hatóságok nem számítottak arra, hogy még a harcok vége előtt több mint 100 ezer civil érkezik majd a kormányellenőrzés alatti területekre. (Az UNHCR adatai szerint jelenleg összesen 505 ezer belső menekült van az országban.) Hamarosan kb. 300 ezer civilt tartottak fogva a Vavunija városa környékén létesített 28 menekülttáborban, azaz a hivatalos megfogalmazás szerint "jóléti központokban" (a térképet lásd itt balra). Az ország ENSZ-nagykövete, Palitha Kohona által a BBC egyik műsorában tett nyilatkozata szerint október elejére "csak" 264 ezren maradtak, mivel a terveknek megfelelően a katonai titkosszolgálat folyamatosan "szűri" a foglyokat - mivel saját becslésük szerint közöttük bujkál 10 ezer volt gerilla is -, és az ártatlannak találtakat hazaengedik az egyébiránt szétrombolt és (elvileg) aknátlanított falvaikba. 162 ezren már át is estek a szűrésen.
 
Persze a drasztikus létszámcsökkenésért nem csak a hatóságok szorgos munkája a felelős. A Times értesülése szerint az összesen négy, sátrakból és fakunyhókból felhúzott altáborból álló Manik Farm "jóléti központban", ahol 200 ezer civilt tartanak fogva, hetente 1400-an vesznek oda, elsősorban az ivóvíz útján terjedő fertőzések és az elégtelen ellátás miatt (az 5 éven aluli gyermekek 35 százaléka alultáplált). Ennek ellenére a kormány nyomására a Nemzetközi Vöröskereszt két helyi irodáját is bezárta, mert a hatóságok szerint nincs többé szükség a szolgálataikra.
 
A táborokban uralkodó állapotokról beszámolt Damilvany Gnanakumar, egy tamil származású brit önkéntes medikus is, akit a kormányerők egy kórházban ejtettek fogságba, majd hónapokra egy táborba zárták és összesen ötször hallgatták ki, hogy kiderítsék: az LTTE szimpatizánsa-e. A katonák bizonyára azon meggyőződését tartották gyanúsnak, hogy a "Tigrisek sosem öltek volna meg tamil civileket, mert a megmentésükért harcoltak" (most őszintén: LOL!). Egy másik beszámolóját lásd itt; a Channel 4 riportját itt:...
 
 
...egy Srí Lanka-i miniszter paprikás hangvételű válaszát pedig itt (mellesleg felhívja a figyelmet arra a nem mellékes körülményre, hogy a tamil civilek az LTTE uralma alatt sem éltek jobb körülmények között):
 
 
 
A Srí Lanka-i állami tisztviselők általában véve minden kritikára ilyen szókimondó stílusban reagálnak, szemmel láthatóan nehezen tudják palástolni éktelen haragjukat mindazok iránt, akik bármilyen formában, akarva vagy akaratlanul, az LTTE kezére játszottak az elmúlt évek során. Pl. meg vannak győződve arról, hogy a Human Rights Watch és az Amnesty International "minden eszközzel támadják Srí Lankát a nyugati kormányok, lobbisták és az LTTE-t támogató tamil diaszpóra érdekében”, és „Goebbels módszereit alkalmazzák Srí Lanka-ellenes propagandájukban”. A könnyedebb állami propaganda egy példáját lásd itt.
 
A jelenlegi korszellem ismeretében aligha meglepő, hogy más derék brit médiamunkások már korábban is felháborítónak találták azt, hogy ezeknek a mitugrász ázsiaiaknak van merszük a már régebben jól bevált brit stratégiát alkalmazni egy gerillamozgalom szétverésére. Jeremy Page, a Times tudósítója azt javasolta, hogy az EU büntetésből állítsa vissza a 2005-ben eltörölt vámokat a háborús bűnöket elkövető Srí Lanka textilipari termékeire, melyek exportjától 200 ezer ember megélhetése függ – úgy látszik, az Európai Bizottság hallgatott rá, mivel fontolóra fogja venni azon kereskedelmi kedvezmények ideiglenes felfüggesztését, melyekben Srí Lanka az EU Általános Preferenciarendszere (GSP) keretében jelenleg részesül. A vonalas konzervatív Daily Telegraph egyik munkatársa, Richard Dixon pedig dühödten szórja átkait a szingalézekre, amiért olyan, de olyan nagyon kegyetlenül bánnak a Birodalmat egykor hűen és engedelmesen szolgáló tamilokkal, és a BBC műsorvezetője, Stephen Sackur is igyekezett megizzasztani Kohona urat az áskálódó kérdéseivel a már említett interjú során.
 
Ellenszenvüket bizonyára csak fokozza, hogy Srí Lanka kétes hírnevű országokkal – Kohona szóhasználatával élve „ezekben a nehéz időkben is melletünk kitartó barátokkal” – tart fenn szoros kapcsolatot, hogy így javítson a polgárháború következtében megromlott nemzetközi helyzetén. Kína, amely az 1990-es évek óta az ország fő fegyverexportőre – befolyását csak növelte, hogy 2007-ben az Egyesült Államok felfüggesztette Srí Lanka katonai segélyezését az emberi jogok megsértése miatt –, minden katonai, gazdasági, diplomáciai segítséget megadott Srí Lankának az LTTE ellen folytatott harcban, például az oroszokkal együtt többször megakadályozta, hogy ENSZ Biztonsági Tanácsa napirendre tűzze a Srí Lanka-i polgárháborút és az emberi jogok ottani helyzetét. (Mondjuk ismerve, hogy az milyen hatékonysággal szokta kezelni a helyi konfliktusokat, azt hiszem, ezzel mindenkinek szívességet tettek.) De segíti őket további katonai segítséggel, kedvezményes hitelekkel és befektetésekkel Irán, fejlesztési pénzekkel Líbia, további katonai segítséggel pedig Pakisztán. Kicsi a bors, de vannak barátai. Még azt is elérték, hogy az ENSZ Emberi Jogi Tanácsa egy határozatában egyenesen megdícsérje Srí Lankát a menekültek megsegítésére tett erőfeszítésekért és – az emberi jogok tiszteletben tartásáért. Közben viszont a britek, az amerikaiakkal és más országokkal együtt egy ideig megakadályozták, hogy Srí Lanka 2,6 milliárd USD összegű hitelt kapjon a Nemzeti Valutaalaptól – természetesen az emberi jogok megsértésére hivatkozva, melyeknek kivizsgálását az ENSZ is sürgeti.
 
Persze a politika az már csak politika, és az embertől elvárható, hogy a média hozzáállását is méltányosan ítélje meg. Igen, az újságírók meg a tévések csak a munkájukat végzik, és mindenki elvárja tőlük, hogy felhánytorgassanak bizonyos piszkos ügyeket, és rákérdezzenek a kényes témákra; bizonyára ők sem mindig hisznek abban, amit leírnak vagy mondanak.
 
De lássuk be, felettébb komikus az – és erre War Nerd is felhívta a figyelmet –, hogy itt egy olyan ország állampolgárai ítélik el hangosan Srí lankát a háborús magatartásáért, amely egykor nemcsak hogy nagyságrendekkel gyalázatosabb módszerekkel igázta le és tizedelte meg a sziget bennszülött lakóit, de akiknek az indiai uralma is - Mark Ames szavaival élve - „egyik Holodomor volt a másik után”; akiknél alattomosabb, kegyetlenebb és szégyentelenebb hódítókat nem hordott még a hátán a Föld.
 
A Daily Telegraph mesterkélt felháborodásból harsogó jobbos agitpropját kommentálni sem érdemes; ezzel szemben Jeremy Page néha megpróbál tárgyilagos lenni, de az eredmény csak az, hogy marhaságokat ír le:
 
Britanniának üdvözölnie kell a Tigrisek vereségét, ez a kegyetlen terrorista szervezet gyerekeket sorozott be, az öngyilkos merényletek úttörője volt és több ezer ártatlan embert gyilkolt le. De Britanniának a Srí Lanka-i kormány háborús módszereit is el kell ítélnie, és meg kell azt büntetnie, hogy elrettentsen más országokat hasonló módszerek alkalmazásától, és hogy elősegítse a tamil és szingaléz népesség közötti kibékülést.
 
Logikus gondolatmenet, leszámítva azt az apróságot, hogy pontosan ezek a háborús módszerek tették lehetőve a Tigrisek feletti győzelmet, amely soha nem következett volna be azok nélkül.
 
Igen, a nemzetközi humanitárius jog többnyire nyugati értékekre alapul, és tökéletlenül tartatják be, de a világ sokkal erőszakosabb és igazságtalanabb hely lenne nélküle. Minden háború úgy nézne ki, mint Srí Lankáé.
 
Lássuk csak: ha minden háború úgy nézne ki, mint Srí Lankáé, akkor az ottani tapasztalatok alapján…véres, de rövid harc után mindegyik végetérne az egyik fél egyértelmű győzelmével. Borzasztó lehetőség...
 
Ami Sackurt illeti, számomra elég röhejesnek tűntek a borzasztónak szánt példák, amelyeket felhozott a Srí Lanka- vezetés gátlástalan mivoltának leleplezésére. Pl. Walter Kaelin ENSZ-tisztviselő szerint sok aggodalomra ad okot a tamil civilek szabadon bocsátásának alacsony üteme; az internált civilek közül sokan arról számoltak be, hogy egy-egy fiatal rokonukat elszállították a hatóságok és – figyelem! – azóta sem tudják, mi van vele. Ja, mert egy ilyen biztonsági helyzetben ez annyira meglepő. A kormány pedig 50 százalékkal fogja növelni a hadsereg létszámát, amely – újabb váratlan fordulat! – továbbra is megfigyelés alatt fogja tartani a táborokból hazaengedett tamil civileket. Mik vannak!...
 
Sackur még azt is megkérdezte Kohonától, hogy „maguk milyen jogon tartanak még mindig fogva annyi civilt ezekben a táborokban?”. Ő a kérdést a diplomatáktól megszokott módon hárította, de a helyében én a következőt válaszoltam volna:
 
„Ugyanazon a jogon, amelyen Önök 563 ezer kínai származású malajziai civilt hasonló táborokba zsúfoltak össze 1950 és 1953 között, és ugyanezt tették 1,1 millió kikuju bennszülöttel Kenyában 1954 és 1955 között, noha közel sem jelentettek Önök számára akkora biztonságpolitikai kockázatot, mint hazám számára a terroristákat támogató tamil származású civilek.”
 
Ha Srí Lanka úgy harcolt volna az LTTE ellen, ahogyan a britek harcoltak volna hasonló helyzetben egy azonos mértékű biztonsági kockázatot jelentő ellenséggel szemben, a történelmi tapasztalatok ismeretében szerintem a sziget északi része most üszkös romokkal és repeszek szaggatta holttestekkel borított, napalmmal felperzselt kietlen pusztaság lenne, ahol néhány, csodával határos módon életben maradt, rongyokba öltözött, csontsovány nő és gyerek sírva és térden csúszva rimánkodna az arra tévedő idegenekhez egy darab kenyérért.
 
Ahogy Robert D. Kaplan írta:
 
A könyörtelenség és brutalitás, amelyet Srí Lanka kormánya alkalmazni kényszerült a Tigrisek legyőzése érdekében, jól példázza, mennyire kellemetlen és kezelhetetlen problémát jelent egy felkelés.
 
Hát erről a britek speciel mindenkinél többet tudnának mesélni. Ha már a hasonló történelmi példák lassan feledésbe merülnek, remélhetőleg a Srí Lanka-i polgárháború tanulsága egyértelmű lesz nemcsak a felkelők, de a kormányok számára is szerte a világon: a COIN nagyon piszkos munka. Különösen akkor, ha sikeres. 

 

67 komment


| More

Címkék: kína irán pakisztán britek coin sri lanka knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr831445616

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gaborov 2009.10.27. 09:57:22

Nagyon erdekes iras volt, koszonet erte. :D

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.27. 13:08:39

A "Vae victis!" elve a háborúk örök "igazsága".

Talán egyetlen kivétel azért van, mégpedig a II VH utáni amerikai zónás hadifogság és az azt követő NSZK. Na, de az sem volt minden számítás nélküli, mert ha Iván nem tartja be a Jaltai Megállapodást az érdekszférákról és mondjuk exportálni szerette volna a kommunizmust Nyugat-Európába, akkor a veterán, újra felfegyverzendő nyugat-német hadsereg kitűnő ágyútöltelék szerepet tudott volna eljátszani Ivánékkal szemben, de ahogy mondtam, ez utóbbi példa inkább a szabályt erősítő kivétel.

Nagyon tetszett a poszt már megint! Honnan jöttök Ti posztíró emberek? Olyan jól és összeszedetten írtok, mintha én írtam volna, ha lenne időm rá :-)))

Kicsit furcsának tűnhet, de aminek külön örültem az az a megvilágítás, hogy az előttünk zajló srí lankai genocídium tekintetében éppen az a kedves rabló-kalóz nép (gyengébbek kedvéért brittek) adja az ártatlan sajnálkozó arcát, akik, természetesen karöltve a többi gyarmatosító hatalommal, az elmúlt 500 év megszámlálhatatlan áldozatokkal járó népírtásaiért felelős. Amikor elkezdtem egy kicsit céltudatosabban ebbe az irányba is olvasgatni, akkor kb. fél év után abba kellett, hogy hagyjam, mert szabályszerűen nem tudtam már elviselni azt a kegyetlenkedést, amit ezek a délután öt órai teánál cherryt szopogató népség művelt. Ha Pizzaro és Cortes a pokolban csücsülnek, akkor bőven melléjük való sok ezer britt gyarmati kormányzó, hadseregparancsnok és hajóskapitány.

Sokat röhögtünk a "Csengetett Mylordon", de mély igazságok voltak benne. Emlékszünk, amikor Lady Levender állandóan felemlegette, hogy a hithű, anglikán vallású családja a RABSZOLGA-KERESKEDELEMBŐL szedte meg magát! Mivel fenyegették a félhülye Teddyt? A Malaya-ba küldéssel! Ahol bizonyára szintén a posztban kifejtett módon tartottak rendet a kaucsuk ültetvényeken. Na, persze csak akkor ha nem lázongtak a "bennszülöttek" és békésen hagyták, hogy szétrabolják a brittek a hazájuk természeti kincseit. Miután pedig szétrabolták az országot és már nem tudták erőszakkal fenntartani a hatalmukat, angolosan távoztak, maguk után hagyva azt az őrületes hatalmi űrt és etnikai konfliktusokat, amiket éppenhogy maguk, szánt-szándékkal idéztek elő az oszd meg és uralkodj elv alapján. Direkt nem megyek bele konkrét példákba, mert kivétel nélkül minden gyarmatukon ez volt a helyzet.

Mindezen tények ellenére sikerül magukat úgy feltüntetni a médiában, mintha az égvilágon semmi közük nem lett volna a máig ható regionális konfliktusok keletkezéséhez. Kedvenc példám az izraeli-palesztin konfliktus. Mindenki úgy beszél róla, mintha ab ovo ez csak a két nép ügye lenne és a többség elfelejti, hogy egykoron ez a terület britt gyarm... öööhhhh, akarom mondani protektorátus volt. Volt Cseh-Morva Protektorátus is, ami tényleg csúnya dolog volt, de a brittek protektorátusai, háááát kérem, azok nemhogy nem csúnyák, hanem kifejezetten "üdvösek" voltak. Amikor meg a protektorátus minden ott "protektorált" lakója lőtt rájuk és tényleg necces volt a helyzet, akkor olajra léptek - persze az ott tartózkodásuk cehhét elfelejtették kifizetni - és mikor az ottmaradottakra rádőlt az egész budi, akkor felvették a sajnálkozó pofát és nem átallották azt mondani, hogy tessék megnézni, amíg mi ott voltunk, addig rend volt. Hát mégiscsak kurvára rendesek voltunk mi azzal, hogy ott Pax Britannicáztunk.

Na, ezért üdvözlök én minden írományt, így a jelenlegit is, ami rávilágít erre az aljas, szemforgató képmutatásra.

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.27. 13:27:53

Ja, és még valami a "Vae victis!" elvvel kapcsolatban. 500 évig az európai-észak amerikai fehér rassz volt technológiai és gazdasági fölényben, ezért ráerőltethette az akaratát a világ többi részére. Ez a tendencia viszont a XX. századra megváltozott és kiszorultak egykori gyarmataikról ezek a jószándékú kolonialisták. Most a harmadik világ (de rühellem ezt a kifejezést, de mivel mindenki ezt használja még mái napig, ezért kénytelen vagyok én is így használni) enyhén szólva is pariba hozta magát régi elnyomóikkal, a demográfiai és gazdasági tendencia pedig szintén nem a régi gyarmatosítóknak kedvez. A harmadik világ országaiban is létezik olyan, hogy történelmi emlékezet és most érkeztem el a mondanivalóm lényegéhez. Vegyék elő a régi gyarmatosítók Churchill összest és lapozzanak oda ahhoz az oldalhoz, amikor a Nürnbergi Per után Churchill azt mondta egy szűkebb körének, hogy "Uraim, ezután különösen vigyáznunk kell arra, hogy minden ezt követő háborúnkat megnyerjük!" Ízlelgessék ezt a mondatot...

analister 2009.10.27. 20:11:53

Noha értem, mit akarsz mondani a cikkel, szerintem eléggé fura dolog a ma már nem létező brit birodalom bűneivel mentegetni a sri lankai módszereket.
Hány év múlva fognak fognak a világtörténelem legbrutálisabb gyarmatosítói felmentés kapni? :) (csak hogy én is a szellemi atyától idézzek :)

analister 2009.10.27. 20:13:28

Izé, talán nem a mentegetés a legmegfelelőbb szó.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.27. 21:44:24

@analister:

A Birodalom már nem létezik, de a britek az említett atrocitásokért nemcsak hogy bocsánatot sem kértek, de - pl. Kenya esetében - el sem ismerik azokat. Az összes eltűnt az emlékezetlyukban. A múlttal való szembenézés ill. annak önkritikus átértékelése, amit divat elvárni a németektől és az oroszoktól, nekik meg sem fordul a fejükben. Ennek ismeretében végképp semmi erkölcsi alapjuk nincs Srí Lanka elítélésére.

ropy 2009.10.27. 21:57:56

...ez itt most komoly ??

Monarch (törölt) 2009.10.27. 22:26:46

@Rammjaeger83: Sot en munkasparti brit oregurral beszeltem, aki az amerikaiakat megvetette a kegyetlen es gonosz iraki haborujuk miatt, es ellenpeldakent hozta, hogy ok bezzeg Indiaba a kulturat vittek.

Ez egy kemenyen baloldali munkasparti oregur volt, aki szerint moralisan helyes volt megadni a fuggetlenseget a gyarmatoknak (es persze a brit moralis felsobbrenduseget bizonyitja ez is), es nem valami okonzervativ birodalomhivo.

ropy 2009.10.27. 22:37:27

Akkormár kicsit jobban kifejtve, a "cikk" maga nem rossz (jó) inkább a következtetésekkel-kommentekkel kapcsolatban érzem úgy hogy mintha kissé sabonosra sikerültek volna.
pld. M.O.-tól mikor kért bocsánatot Ausztria, Németo. vagy Szovjetunió ? Nem emlékszem , de valoszinübb hogy inkább csak nem divat ...

Monarch (törölt) 2009.10.27. 22:44:26

@ropy: Oke, nem kell bocsanatot kerni, de akkor ne iteljenek mar el masokat, mert azok ugyanazt csinaltak. Vo. mas szemeben a szalkat...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.27. 23:29:36

@Monarch:

Ahogy mondod. Nem kell bocsánatot kérni. Egyébként tényleg nem divat. De egy bizonyos stratégiát bűnösnek nevezni, miközben te is ugyanazt alkalmaztad ÉS ezt soha nem ismerted el vagy tekintetted kifogásolhatónak, ráadásul egy olyan országot vádolni ezzel, amit te igáztál le jóval keményebb eszközökkel, de ezt SEM tartod kifogásolhatónak - meglehetősen képmutató magatartás.

analister 2009.10.28. 00:34:35

"Oke, nem kell bocsanatot kerni, de akkor ne iteljenek mar el masokat, mert azok ugyanazt csinaltak."
Tehát, ha a pl. a németek meglátnak egy folyamatban lévő népírtást, bazírtan ásítsanak egyet és az élet megy tovább?

Egyébként a "nincs erkölcsi alapjuk" érv nagyon jól hangzik, rengetegen használják, de mint minden általánosítás, ez is sántít.

Rammjaeger83, azokért az atrocitásokért felelősek az akkori politikai vezetők, a végrehajtók, viszont nem felelős érte az egyszerű brit. Aki szerintem mindenféle lelkiismeretfordulás nélkül, nyugodtan mondhatja, hogy ami Sri Lankán zajlik, az bizony nem teljesen kóser.

Elég könnyedén kiosztottad a britekre a kollektív bűnösséget.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 00:56:00

@analister:

"Tehát, ha a pl. a németek meglátnak egy folyamatban lévő népírtást, bazírtan ásítsanak egyet és az élet megy tovább?"

Van egy nagy különbség: a németek elismerték, hogy népirtást követtek el, elítélték azt, és kártérítést fizettek a túlélőknek (persze mindezt nem önszántukból tették). Nem tudok róla, hogy a britek bármi hasonlót tettek volna a történelmük során, pedig, mint mondtam, elég sok a saruk.

"azokért az atrocitásokért felelősek az akkori politikai vezetők, a végrehajtók, viszont nem felelős érte az egyszerű brit."

Természetesen nem, nem is mondtam ilyet. Itt nem az utca egyszerű emberéről van szó, hanem újságírókról, illetve a BBC egyik munkatársáról, akiktől mondjuk kevesebb képmutatást várna el az ember, elvégre a "véleményformáló értelmiséghez" tartoznak, vagy mifene.

Persze ellenérvnek fel lehetne hozni azt, hogy, demokratikus ország lévén, a jónép választotta meg a kormányokat, melyek elkövették az atrocitásokat. Mint tudjuk, a szövetségesek azonos logikát követve tekintették a német népet kollektíve bűnösnek 1945-ben.

analister 2009.10.28. 08:17:46

" hanem újságírókról, illetve a BBC egyik munkatársáról, akiktől mondjuk kevesebb képmutatást várna el az ember, elvégre a "véleményformáló értelmiséghez" tartoznak, vagy mifene."
Valahogy így képzeled az esti híradót?
"Jó estét, X.Y. vagyok. Sri Lankán népirtás van folyamatban, de mivel birodalmi múlunk alapján nincs erkölcsi alapunk ezt elítélni, mindjárt térjünk is át a bulvárhírekre. Will Smith térden állva könyörög egy szerepért az Eastendersben."

Tilikov (törölt) 2009.10.28. 11:06:10

@Rammjaeger83: "Van egy nagy különbség: a németek elismerték, hogy népirtást követtek el, elítélték azt, és kártérítést fizettek a túlélőknek (persze mindezt nem önszántukból tették). Nem tudok róla, hogy a britek bármi hasonlót tettek volna a történelmük során, pedig, mint mondtam, elég sok a saruk."

Van még egy nagy különbség kettejük között: a németek vesztettek, a britek nem. Ha fordítva lett volna, most nem a holokauszt lenne a háborús bűnök netovábbja, hanem a brit imperializmus. És akkor ők is elismernék, elítélnék, kártérítenék, de mint tudjuk nem vesztettek, ezért nem kell megtenniük.

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.28. 11:24:09

@Rammjaeger83:

Kedves Rammjaeger83

Egy platformon vagyunk. Minden szavaddal egyetértek.

analister

Cinikus vagy, ami nem baj, mert én is az szoktam néha lenni, de kérlek lásd már be, hogy amíg a "nyugati hatalmak" és Ivánék nem szívlelik meg és ismerik el Radnóti szavait, amit persze elsősorban magunkra értett és magunkat sem tartom kivételnek, miszerint:

"...Hisz bűnösök vagyunk mi,
akár a többi nép,
tudjuk miben vétkeztünk,
mikor, hol és miért..."

addig igenis, legfeljebb csak a hallgatás, humanitárius segítségnyújtás, diplomáciai közvetítés, ENSZ megfelelő működtetése (sic!) és nem a bírálat lehet az ő részük.

Egyébként nem kell félteni a szingalézeket, mert ugyan a népírtással egy másodpercig sem értek egyet, de ha Kohona így visszavágott (szerintem akárhogy is, retorika szintjén helyesen), akkor nincs szükségük a mi gyámolításunkra és ez megintcsak bizonyíték az általam sokat emlegetett történelmi emlékezet létére. Ez utóbbi lehet, hogy megbocsát, de a hollywoodi történelemtorzító filmdömping, egyéb más tananyagmanipuláció, történelemtudományi és levéltári elhallgatások ellenére "ott lenn", az Indiai-Óceán közepén sem felejt!

szferi 2009.10.28. 13:59:26

kezd nagyon undorító lenni ez a blog, a cikkek kétharmada csak gyűlölködő fröcsögés, egyre ritkább a normális hangvételű írás. ettől eltekintve is hülyeségeket írsz, bár ha leszámítjuk a britek elleni nevetséges kirohanásaidat - akik itt és most, ebben a konkrét helyzetben a humánumot képviselik - igazából nem is marad két mondatnál több. tartalmas írás.

@Első Osztályú Huszárkapitány: egy, a környező népeket évszázadokig uralma alatt tartó nemzet tagjának gyámolítására bizonyára nincs szükségük, ezt a fajta gyámolítást ők a britektől kapták meg. Nincs abban semmi különös, ha a britek nem néznek szembe a birodalmi múlttal: bár az arányok egész mások, ezért a párhuzam (viszonylag) gyenge, de számunkra is az az elfogadott és oktatott nézet, hogy a Magyar Királyság földi paradicsom volt minden kárpát-medencei és balkáni népnek. vagy nem?

Ha síkra szállnak azért, hogy azok a hibák, amiket ők anno elkövettek, ne ismétlődhessen meg újra, bárhol a világban, azt nem lehet a megbánás egy burkolt formájának tekinteni? Persze ez csak filozófiai kérdés

@analister: maximálisan igazad van!

Viktus 2009.10.28. 14:52:12

Na igen ennyit tud a nagy nyugat pofázni. Cselekedjenek vigyenek a táborlakóknak mobil kórházat meg kaját, víztisztitót ...

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2009.10.28. 15:39:32

Fene tudja. Ahogy a Gyalog Galoppban elhangzik, minek firtassuk, hogy ki ölt meg kit. Felesleges.
Csúnya dolog a népirtás?
Az.
Követett el gyakorlatilag minden, ma létező nemzet olyasmit, amire nem illik büszkének lenni?
Naná, különben nem felelne meg a "ma létező" kitételnek.
Akkor fogja be mindenki a pofáját?
Az bizony akár még jó is lehetne, de jelen esetben, ha megöltem valakit, és egy rablógyilkos vágja a bűnömet a szemembe, attól még ugyanúgy gyilkos leszek.

Egyszóval, attól, hogy a britek népirtózzák le a srí lankai kormányt, és nem Teréz anya, attól még nem lesznek kevésbé bűnösek. Úgyhogy ne avassuk már őket szentté, ha lehet, még akkor sem, ha azt elfogadom, hogy lázadók ellen csak ilyen módszerekkel lehet hatékonyan fellépni.

rognork 2009.10.28. 16:00:49

Én mindig mondom, hogy kurva jó dolgunk van itt nekünk, csak szeretünk sírni.

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.28. 16:28:36

@szferi:

Te magadnál vagy, amikor le mered írni azt, hogy "Nincs abban semmi különös, ha a britek nem néznek szembe a birodalmi múlttal..." Látszik, hogy nincs halálra éheztetett búr, zulu, maszáj vagy ágyú elé kötött szipoly rokonod vagy mondjuk egyszerűen, nincsenek emberi érzéseid.

Ha nekik nem kell, akkor senkinek sem, hm??? Hogy folytassam a gondolatmenetedet, helyettesítsd már be például a britt szót a némettel, megint írdd le és mit szólnál akkor? Tudod, mit? Segítek neked.
Szóval te azt írnád, hogy "Nincs abban semmi különös, ha a németek nem néznek szembe a birodalmi múlttal..." Jaaa, olyat csak a németeknek kell, másnak nem???

Egyébként igen gyenge lehettél verselemzésből, mert egy szavát sem értetted meg a Radnóti idézetemnek. Ezzel pont arra utaltam, hogy a magyar királyság is számos hibát követett el a saját kisebbségeivel szemben és ha magunkba nézünk nagyon is jól tudjuk, hogy kiket és milyen elnyomó politikánkért kell megkövetnünk. Hiszem, hogy enélkül egy, az osztrák-magyarhoz hasonló, legújabbkori kiegyezés a szomszédainkkal nem jöhet létre. Véleményem szerint is elhibázott volt a XIX. század második felének nacionalizmusa és jogosak azok a szlovák és román igények, hogy amikor ma már történelminek számító dokumentumokkal is kimutatható, hogy folyamatosan csökkentettük a szlovák és román nyelvű iskolák számát - ott ráadásul, ahol nagy többségben voltak -, akkor azt igenis ismerjük el. Ismerjük el azt is, hogy amikor ma svájci típusú államot képzelünk Szlovákiába vagy Romániába (tökmindegy, hogy autonómiának vagy kantonnak nevezzük a területi egységet) a határontúli magyarok védelmében, akkor van történelmi deficitünk, mert se 1848-ban, sem 1914-ben nem voltunk erre mi sem hajlandóak.

Az a kijelentésed, hogy kezd undorító lenni ez a blog, egyszerűen nem igaz. Végre van egy szókimondó, külpolitikai, hadászati és stratégia kérdésekkel foglalkozó blog, ami messze nem sértette még meg a politikai korrektség követelményeit. Lehetne annyi tisztelet benned, hogy rájönnél, a posztírók igen jól tudnak minimum angolul, de inkább több nyelven és nem sajnálják az idejüket és energiájukat, hogy teletűzdeljék a mondanivalójukat forrásanyagokkal. Éppen ezért alig támadhatóak. Véleményük meg van és ettől olvasható és érdekes az egész.

Szóval, ha tényleg undorító lenne, akkor olyat mondanék neked egy sorban, hogy a brittek seggét nyaló, Pokémon rajzfilmeken nevelkedett, agyhalálban szenvedő, kis köcsög vagy, de nem mondok ilyet, hanem azt mondom amit ezen utolsó bekezdésem előtt mondtam.

bz249 2009.10.28. 17:05:54

@Első Osztályú Huszárkapitány: OFF nagyon nagyon mellekvonal, de a brit egy t-vel irando \OFF

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 17:44:59

@analister:

Nem így képzelem el az esti híradót. De érdekes módon eddig egyetlen olyan véleményt sem hallottam/olvastam a brit médiában, amely egyáltalán megemlítette volna, Srí Lanka egy az egyben a múltban sikeresnek bizonyult brit módszereket koppintott le, melyeket a britek sem kifogásolnak azóta sem. Mi lehet ennek az oka? Hmm..

Másrészt ennek ismeretében gondolj bele még egyszer: az állami BBC riportere megkérdőjelezi, hogy Srí Lankának egyáltalán joga van-e internálótáborokat felállítani és a potenciális gerillákat elkülöníteni a többitől, és azt mondja, hogy túl kemény módszerekkel vívták a háborút - teszi ezt, feltételezésem szerint, hazája gyarmatosítói múltjának ismeretében. Egyes újságírók ugyanezt teszik. Mi ez, ha nem egyértelmű képmutatás?

@szferi:

Ha az említett brit véleményekből indulunk ki, akkor Srí Lankának nem lett volna szabad gyorsan befejeznie a végső offenzívát, és ha át is telepít 300 ezer tamil civilt az internálótáborokba, napokon belül haza kellett volna engednie mindet, közöttük persze a civil ruhát öltött gerillákat is. Sőt, az lett volna a jó, ha már az év elején fegyverszünetet köt az LTTE-vel, ahogy azt a BBC által meginterjúvolt "szakértők" többször is követelték, noha az egyértelműen a vereség szélén állt, hogy ezzel elkerüljön minden "járulékos veszteséget".

Röviden összefoglalva: mindent meg kellett volna tennie, hogy a polgárháború elhúzódjon, és belátható időn belül ne legyen vége.

Ebben mégis mi a "humánum"? És ezt a britek "itt és most, ebben a konkrét helyzetben" képviselik? Miért nem képviselték Indiában, Malajziában, Kenyában, a búr háborúban stb.?

Mégis milyen módszereket alkalmaztak volna egy hasonló helyzetben? Ha mondjuk egy etnikai alapon szervezett szeparatista gerillamozgalom uralná Walest és az északi megyéket, öngyilkos merénylőket küldene a politikusaik ellen, és bombatámadásokat hajtana végre a légitámaszpontjaik ellen? Mennyire lennének "humánusak"?

"Ha síkra szállnak azért, hogy azok a hibák, amiket ők anno elkövettek, ne ismétlődhessen meg újra, bárhol a világban, azt nem lehet a megbánás egy burkolt formájának tekinteni? Persze ez csak filozófiai kérdés"

A megbánás nagyon burkolt formája lehet, ha ezeket a hibákat agyonhallgatják és el sem ismerik.

Az egyik lényeges momentum egyébként az, hogy erkölcsi értelemben bűnöket követtek el a múltban - jogi értelemben nem -, de ezek NEM voltak hibák: Malajziában így vertek le egy felkelést, Kenyában is, annak idején Dél-Afrikában is, satöbbi. Most, amikor Srí Lanka ugyanilyen módszerekkel ér el sikereket, akkor szankcióknak vetik alá.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 18:49:12

A brit sajtó magatartása kétféleképpen is racionális:

1. Van abban logika, hogy másokat kritizálnak az általuk csekély 50 évvel ezelőtt alkalmazott módszerekért - minél hevesebben tiltakoznak, annál kevésbé fordul meg az átlagnéző fejében (aki ugye nem rendelkezik mélyebb történelmi ismeretekkel) hogy régen GB is ugyanezt csinálta.

2. Másrészről szintén logikus a felháborodás, ha PC alapon csinálják - a sri lankai háború lezárásának módja szöges ellentétben áll a nyugati PC ideológia elképzeléseivel (harccal vetni véget egy konfliktusnak megbeszélés/megbékélés/semmitmondó szerződések helyett), ezért értelemszerűen mindent megtesznek, hogy a saját szájuk íze szerint torzítsák az eseményeket.

Az, hogy a BBC pattog a leghangosabban, csak annak tudható be, hogy Sri Lanka brit gyarmat volt, de szvsz hasonló hangvételű tudósítások jelenhetnek meg a francia sajtóban is.

Nem szép, nem erkölcsös, de én nem mondanám, hogy nincs mögötte rendszer.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 18:55:46

@szferi:

"kezd nagyon undorító lenni ez a blog, a cikkek kétharmada csak gyűlölködő fröcsögés"

Mond, mit szeretnél inkább olvasni, szeretetteljes, tanulságos történeteket? :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 19:10:33

@Első Osztályú Huszárkapitány:

SZVSZ a briteknek (és a németeknek is) nem szembenézni kéne a birodalmi múlttal, hanem visszahozni azt. (Németek esetében az 1871-es verzióra gondolok, a Birodalom 3.0 upgrade elég sokat ártott nekik meg úgy általában az európai civilizációnak)

"blog, ami messze nem sértette még meg a politikai korrektség követelményeit"

Basszus, pedig mi igyekszünk rendesen.

Herbert_West 2009.10.28. 20:18:55

@SchA: Nem mintha a mostani post olyan stílusú lenne, de attól pl. én is frászt kapnék, ha a katpol blog átvenni a "szellemi atyátok", vagy a neki felületet nyújtó exiled.ru "szitkozódom, mert ettől fasza gyerek leszek" álellenkultúra-kilázadomalázadókat stílusát, mert az több, mint unalmas és alpári.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 20:35:52

@Herbert_West:

Na igen, az már valóban egy másik véglet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.28. 20:46:22

@Herbert_West:

Az ő egyedi stílusát utánozni hamvába holt vállalkozás lenne. Belőle csak egy van.

bz249 2009.10.28. 22:06:55

Nem ismerem a sri lanka-i helyzetet, de azért azt nagy általánosságban talán ki lehet jelenteni, hogyha a cél a tartós béke, akkor kb. azt az üzenetet kell eljuttatni az ellenség lakosságának, hogy "háborúzni szar, békében élni jó".

Vagyis háborúban civil infrastruktúrát rombolni, fosztogatni és nőkkel, gyerekekkel kegyetlenkedni ha nem is kívánatos, de tolerálható viselkedésmód, merthogy nemigazán mond ellen a fő üzenetnek: háborúzni szar, ne támogass olyan csoportokat, akik háborúzni akarnak.

Békeidőben kegyetlenkedni, koncentrációs táborba zárni embereket, vagy általában izmozni viszont félreviszi a mondanivalót, ebből a legyőzött ellenség leginkább azt a tanulságot szűri le, hogy veszíteni szar és érdemes a győzelemre gyúrni vagy ha ez lehetséges, akkor meg célszerű minél tovább a küzdelemben maradni.

Amennyire tudom a britek is igyekeztek ügyelni arra, hogy élesen elkülöníthető legyen a hadiállapot és a Pax Britannica. Még egyszer nem tudom mi a helyzet Sri Lankán, de ha hivatalosan kitört a béke, akkor az internálótáborokat minél előbb fel kellene számolni és igyekezniük kellene, hogy a tamiloknak legalább olyan jó legyen, mint az LTTE uralmának idején. Márha az a cél, hogy ne legyen újabb LTTE.

szferi 2009.10.29. 12:30:11

@Rammjaeger83: "Ebben mégis mi a "humánum"? És ezt a britek "itt és most, ebben a konkrét helyzetben" képviselik? Miért nem képviselték Indiában, Malajziában, Kenyában, a búr háborúban stb.?"
- úgy tudom, ők végülis a lakosság teljes kiirtása helyett a gyarmatok feladása mellett döntöttek (kényszerültek).

@Első Osztályú Huszárkapitány: legszívesebben kitöltetnék veled egy IQ tesztet mielőtt válaszolok, de hátha anélkül is megérted:

1. a büdös életben egy nemzet nem ismerné be az ilyen bűnöket, ha nem lenne rákényszerítve - erre értettem a nincs benne semmi különöst.

2. megtisztelem a posztírókat azzal, hogy elolvasom a cikküket, innentől kezdve szerinted csak a seggnyalás lehet a következő lépés? ja, ha nekem is van véleményem, az már tiszteletlenség, ugye?

3. az idézeted nem igazolja a vonatkozó állítást, miszerint a briteknek enélkül nincs joga felemelni a szavukat egy nem ötven éve elkövetett népirtással szemben.

4. én meg azt mondanám, hogy a németek seggébe bújó, neonáci, G.I. Joe-n nevelkedett,militarista fasz vagy, aki katonásdit játszik a mindennapokban faroknövelés céljából. de nem mondom, mert elevenedbe vágna :)

@SchA: a korrektség nem ártana. értem a cikkíró álláspontját, de átesett a ló másik oldalára. egyébként ti tényleg békedíjjal jutalmaznátok minden népirtót? és komolyan gondoljátok, hogy ezzel a megoldással - még ha a MOSTANI helyzet megoldódni látszik is - nem csak elnapolták a problémát úgy 5-10 évvel?!

szferi 2009.10.29. 12:58:31

@Első Osztályú Huszárkapitány: "Egyébként igen gyenge lehettél verselemzésből, mert egy szavát sem értetted meg a Radnóti idézetemnek. Ezzel pont arra utaltam, hogy a magyar királyság is számos hibát követett el a saját kisebbségeivel szemben és ha magunkba nézünk nagyon is jól tudjuk..."

a kiváló verselemzésedhez annyit, hogy ezt egy magyar zsidó írta a háború vége felé, ha érted ez mit jelent. az ő helyzetét leginkább a fogolytáborokban senyvedő tamil civilekéhez lehetne hasonlítani, már ha vonatkoztatni akarunk a történet valamely szereplőjére. hihetetlen demagógia, vagy csak mérhetetlen butaság ezzel a versrészlettel a srí lankai polizikát dícsérni a brit MÚLTBELI gyarmati politikával szemben.

másrészt, hiába tudjuk, mégis úgy teszünk (mi is, meg ők is a saját hibáikkal kapcsolatban), mintha nem is történt volna semmi, de ez már nagyon off.

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.29. 13:50:22

@szferi:

Szeretnék Rammjaeger83 higgadt stílusában válaszolni, de most ez nem igazán menne. Ezért javaslom, hogy miután így jól felpofoztuk egymást virtuálisan, akadjunk már le egymásról és tényleg ne menjünk el off irányokba. Szerintem elmondtuk már amit akartunk, hagyjuk hogy mások is felfejlődjenek a te vagy az én véleményem mellé.

Szép napot!

szomszédsrác 2009.10.29. 14:18:09

@szferi: minden személyeskedés nélkül .. a te és az általad védett brit BBC-s álszent PC magatartás miatt fogja a Nyugat elveszíteni mind Irakot , mind Afganisztánt . Észre kéne már venni , hogy egy dolog korrektségről és emberi jogokról beszélni , és egy másik háborút nyerni . Ha olvastad volna a blog régebbi bejegyzéseit a maláj és a kenyai harcokról , tudhatnád hogy a poszt írói ott a briteket védték és ha belegondolsz , rá is jössz az okra : Malajzia ma egy működő ország (Kenya nem , de nem a briteken múlott) . Ha a gonosz kolonisták nem tesznek rendet akkor és ott a megfelelő eszközöket alkalmazva , lenne egy újabb kvázi-kommunista Vietnámunk/Kínánk ...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.29. 14:24:28

@bz249:

"Békeidőben kegyetlenkedni, koncentrációs táborba zárni embereket, vagy általában izmozni viszont félreviszi a mondanivalót, ebből a legyőzött ellenség leginkább azt a tanulságot szűri le, hogy veszíteni szar és érdemes a győzelemre gyúrni vagy ha ez lehetséges, akkor meg célszerű minél tovább a küzdelemben maradni.

Amennyire tudom a britek is igyekeztek ügyelni arra, hogy élesen elkülöníthető legyen a hadiállapot és a Pax Britannica. Még egyszer nem tudom mi a helyzet Sri Lankán, de ha hivatalosan kitört a béke, akkor az internálótáborokat minél előbb fel kellene számolni és igyekezniük kellene, hogy a tamiloknak legalább olyan jó legyen, mint az LTTE uralmának idején. Márha az a cél, hogy ne legyen újabb LTTE."

Az internálótáborok, a funkciójukból adódóan, ideiglenesek - már csak pénzügyi megfontolásból is. A kormány is ezt mondta. A foglyok szűrését belátható időn belül be fogják fejezni.

@szferi:

"úgy tudom, ők végülis a lakosság teljes kiirtása helyett a gyarmatok feladása mellett döntöttek (kényszerültek)."

És Srí Lanka talán a tamilok kiirtására törekszik? A britek hozzájuk képest jóval keményebben bántak a biztonsági kockázatot jelentő civilekkel az említett konfliktusok során. Pl. Malájföldön áttelepítették az összes kínait, etnikai alapon, Kenyában a kikujukat, szintén etnikai alapon. Ehhez képest Srí Lanka csak a tamil kisebbség töredékét internálta.

bz249 2009.10.29. 14:48:33

@szomszédsrác: jelzem Afganisztant a britek is elvesztettek. Afganisztan elvesztesenek rem egyszeru oka lesz: az a darab szaraz hegyvidek soha nem fog tizedannyit erni, mint amennyibe egy Afganisztant megszallni es ellenorizni kepes hadsereg kerulne. Ugyanez elmondhato folyo adatok alapjan. Afgan GDP: 22milliard USD, a magyar(!) katonai koltsegvetes 1.4 milliard USD (az afgan GDP 6.4%-a).

szomszédsrác 2009.10.29. 15:02:31

@bz249: afganisztán nem éri meg a belefektetett energiát az egyértelmű . kérdés , hogy a nemzetközi terrorizmus hátországának felszámolása mennyit ér .. és itt nem csak afganisztánról van szó , ha ott nagyságrendekkel több pénzt forditanak az üldözésükre , akkor pakisztánt is erősíteni kell , ami újabb kérdéseket vet fel ..

szferi 2009.10.29. 15:02:34

@szomszédsrác: hagyjuk már ezt a fehérember rendet tesz dumát, kérlek... a nyugat elveszíti irakot meg afganisztánt... muhaha, mikor volt irak meg afganisztán a nyugaté? helyesebb lenne talán azt írni, hogy nem fogja megszerezni, nem?

@Első Osztályú Huszárkapitány: ezt a cikket nem akartam komment nélkül hagyni, de igazad van, visszaálok read only üzemmódba :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.29. 17:45:40

@szomszédsrác:

"kérdés , hogy a nemzetközi terrorizmus hátországának felszámolása mennyit ér"

Attól tartok, ha a nemzetközi terrorizmus minden (potenciális) 3. világbeli hátországát fel akarnád számolni, az egyetlen gazdaságos megoldás a neutronbomba lenne.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.29. 17:56:28

@szferi:

"ti tényleg békedíjjal jutalmaznátok minden népirtót"

Minden probléma gyökere az ember. Ha nincs ember, nincs probléma. Ugye tudja ki mondta ezt?

De valóban, nem a békedíj a megfelelő kifejezés, viszont én mindenképpen kiemelkedőnek tartom egy gerillaszervezet felszámolását és egy konfliktus alacsonyabb szintre helyezését a háború által. Többet ér, mint az üres jelszavak, lásd Remény és Változás.

Mellesleg ugyanez a brit sajtó (meg a média a világ más tájain) sokkal lazábban kezeli a civilek tömeges hentelésének egyéb eseteit, melyeknél viszont hiányzik a háborús dicsőség. Esetleg Sri Lankának be kéne hozni a köztudatba az antiszingalézizmus vagy a szingalofóbia kifejezéseket.

bz249 2009.10.29. 18:08:04

@SchA: "Mellesleg ugyanez a brit sajtó (meg a média a világ más tájain) sokkal lazábban kezeli a civilek tömeges hentelésének egyéb eseteit, melyeknél viszont hiányzik a háborús dicsőség. Esetleg Sri Lankának be kéne hozni a köztudatba az antiszingalézizmus vagy a szingalofóbia kifejezéseket."

Azert nem azonos lepteku konfliktusokrol van szo... itt egy fel ev alatt lehenteltek annyi civilt, mint ott husz ev alatt.

szomszédsrác 2009.10.29. 18:16:46

@SchA: kicsit félreérthetően fogalmaztam , nyilván nem nyerné meg a terror elleni háborút egy esetleges afganisztáni vagy iraki siker . De ha már az USA és szövetségesei odamentek ahol eddig senki se mutatott fel jelentősebb sikereket (SZU , Brit Birodalom meg aki még arra járt) legalább érhetnének el részleges sikereket akár az AQ akár a tálibok visszaszoritásával , amihez a szingalézek módszereit se ártana felhasználni . Persze egy nyugati demokrácia ezt nem teheti meg a morális felsőbbrendűsége miatt ...

szomszédsrác 2009.10.29. 18:19:01

@szferi: szerintem soha nem lesz irak és afganisztán rendezett nyugati demokrácia , de jópár katona ettől még ott harcol , köztük magyarok is ,úgyhogy érdemes lenne inkább nekik drukkolni és használható stratégiát adni a kezükbe , bármit is mond az ENSZ az Amnesty és a Vöröskereszt . vagy hazahozni őket minnél hamarabb

Tilikov (törölt) 2009.10.30. 12:56:03

@SchA: "Esetleg Sri Lankának be kéne hozni a köztudatba az antiszingalézizmus vagy a szingalofóbia kifejezéseket."

Ez magas labda lenne. A BBC rákontrázhatna egy tamilocídium vagy tigrisokauszt lecsapással, amelyet a hindofasizmus ideológiája támogat.

:DDD

Nge Swazili Mbeko 2009.10.30. 19:12:35

@Rammjaeger83: Ez természetes. A világ angolszász értékeket és - ez a legfontosabb- angolszász médiát követ. Amit az angolszász média nem ismer el, az nem létezik; amit az angolszász média nem ismer fel, az meg se történt.
Nem a kolonializáció a nagy tett, hanem az angolszász gondolkodás világuralkodóvá tétele.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.30. 22:49:27

@bz249:

"Afganisztan elvesztesenek rem egyszeru oka lesz: az a darab szaraz hegyvidek soha nem fog tizedannyit erni, mint amennyibe egy Afganisztant megszallni es ellenorizni kepes hadsereg kerulne."

Egyrészt az a kérdés, hogy kié lenne az a hadsereg? Egy idegen országé, országoké, vagy a központi kormányé? Mert az előbbi hamvába holt ötlet, ezt mindenki tudta és tudja. Az utóbbi működik, ha egy feltétel teljesül: a kormány békén hagyja a helyi törzseket és hagyja őket a saját szokásaik szerint élni egy kis adóért meg hallgatólagos engedelmességért cserébe.

Egyébként meg Afganisztán nem érné meg a befektetett energiát? Lehet, hogy a stratégiai értéke nulla, de a mákföldjeiről már gondolom te is hallottál...

@szferi:

"hagyjuk már ezt a fehérember rendet tesz dumát, kérlek... a nyugat elveszíti irakot meg afganisztánt... muhaha, mikor volt irak meg afganisztán a nyugaté"

Úgy érted, mikor volt ott nyugati érdekeket készségesen kiszolgáló rendszer? Irakban speciel 1921-1958 között. Afganisztánban tényleg nem nagyon volt ilyen.

@1szerű mozdonyfütty:

"A világ angolszász értékeket és - ez a legfontosabb- angolszász médiát követ"

Igen, leszámítva olyan helyeket, mint Oroszország, Kína, India...ott bizony emlékeznek olyan dolgokra is, amiket az angolszász média nem ismer el, illetve amikkel nem foglalkozik.

bz249 2009.10.30. 23:04:33

@Rammjaeger83: "Egyébként meg Afganisztán nem érné meg a befektetett energiát? Lehet, hogy a stratégiai értéke nulla, de a mákföldjeiről már gondolom te is hallottál..."

Ha nagyon cinikusan szeretném szemlélni a kérdést azt mondanám olcsóbb rendszeresen lebombázni a mákföldeket, mint százezer katonát ott tartani. Vagy annyi pénzt beletolni egy afgán kormányizébe, amiből ők kétszázezer katonát fel tudnak fegyverezni.

ropy 2009.10.30. 23:43:33

"hegyvidek soha nem fog tizedannyit erni, mint amennyibe egy Afganisztant megszallni es ellenorizni kepes hadsereg kerulne"

Hallottam olyanról is, hogy azért nem mindegy kik vannak ott, mert azon a területen keresztül lehetne bizonyos mértékig kontrollálni a leendőbeli iráni-kínai olajszállításokat. Valamint az sem mindegy vsz. hogy mely területeket hódítanak el a fanatikusabb irányvonalat követő iszlám "szekták" -ez az ügy meg Kínának éghet a körmére később. A világibb szemléletet követő iszlamisták maradhatnak majd arrafele nyeregben nekem úgytünik. Persze még minden bizonytalan.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.31. 00:07:48

@ropy:

"Hallottam olyanról is, hogy azért nem mindegy kik vannak ott, mert azon a területen keresztül lehetne bizonyos mértékig kontrollálni a leendőbeli iráni-kínai olajszállításokat."

Azok a szállítások még egy jó ideig tankerekkel történnek majd, mert ha meg is épül valaha egy Irán-Kína olajvezeték, az akkor sem haladna át Afganisztánon, ha az történetesen a világ legstabilabb országa lenne.

(Nézd meg Ázsia domborzati térképét. Senki nem fog olajat átpumpálni a Himaláján.)

A tengeri szállítást meg most is kontrollálja - az amerikai haditengerészet. Fő is a fejük a kínaiaknak emiatt mindennap.

"Valamint az sem mindegy vsz. hogy mely területeket hódítanak el a fanatikusabb irányvonalat követő iszlám "szekták" -ez az ügy meg Kínának éghet a körmére később."

Akármennyire "eszkalálódnak" a dolgok Afganisztánban, Kínának az aligha fog a körmére égni. A magyarázat megint csak a Himalája. 8 ezer méter magas hágókon át nincs "spillover effect".

Herbert_West 2009.10.31. 01:00:29

A központi kormányról annyit, hogy a Világjárók sorozatban kijött Mo.-n egy kötet egy belga házaspártól, akik elmentek egy évre pastulni Afganisztánba.

Na abban volt a következő sztori:
A törzs éppen harcol B törzzsel, ez zavarja a kormányt, és lekezdi támadni mindkét törzset. Erre a két törzs azonnal békét köt, és együtt zavarják ki a kormánycsapatokat a vidékről.

További kommentár azt hiszem felesleges.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.10.31. 22:58:18

@szomszédsrác:

"a nemzetközi terrorizmus hátországának felszámolása mennyit ér"

Őszintén szólva ezt a szokásos szófordulatot sem tudom mire vélni. Mikor volt Afganisztán bárminek is a hátországa? 9/11-et, a londoni, madridi merényleteket talán ott tervelték ki és készítették elő? Nem. Ahogy a mumbai vérengzést sem.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2009.11.03. 18:32:48

„A háború első áldozata mindig az igazság.”
Szóval Srí Lankán a tamil lakosságot „jóléti falvaknak” nevezett táborokba zárják, és „megszűrik”, hogy ki az LTTE gerilla? És mégis hogyan?
- Elnézést fiatalember, Ön gerilla?
- Nem.
- Rendben, akkor ön hazamehet.
Ahogy a poszt írója is fogalmazott: „(Sejtésem szerint ez a folyamat többnyire arra korlátozódik, hogy az illetőt különösebb jogi hercehurca nélkül agyonlövik a fészer mögött.)…” Hozzátenném: a vallatás után. Főleg ha a munkájukat elhivatottan végző kormánykatonák azzal a sztálini logikával gondolkodnak: „inkább pusztuljon el 100 ártatlan, mint hogy egy bűnös is megússza”, mert „ilyen háborút így lehet megnyerni”… Szerintem meg a felnövő következő tamil generáció emlékezni fog a „jóléti falvakban” eltöltött „vakációra”, újraszerveződik, és még fanatikusabban fogja támadni a szingalézeket.
Tényleg azt szeretnénk, hogy mondjuk az Afganisztánban szolgáló magyar katonák így viselkedjenek?! Hogy így mocskolják be a magyar mundér és a zászló becsületét?! Nem hinném! (Annál is inkább, mivel Afganisztánban ez az államhatárokon átnyúló törzsi határok miatt, valószínűleg nem lenne kivitelezhető.) Értem én, hogy a civilek közül így könnyebb kiválogatni a potenciális (vagy csak annak kikiáltott) gerillákat. De civilek ellen nem lehet háborút folytatni! Azt másképp hívják! Innen már csak egy lépés, hogy „irtsuk ki mindet, azt többet nem lesz velük gond, most úgyis együtt vannak.” Aki így harcol, az nem érdemli meg a KATONA nevet!
Attól mondjuk nekem is kinyílik a bicska a zsebemben, ha a szarházi britek, meg a franciák humanizmusról, meg emberi jogokról papolnak, ill. oktatnak ki más országokat. Különösen annak fényében, hogy egykori gyarmataik némelyike több ezer évvel ősibb kultúrával bír, mit ők maguk!

bz249 2009.11.03. 19:42:57

@AstarothZ: épp most tetted tét nélkülivé a háborút, amit ilyen formában bármikor érdemes újrakezdeni. Épp attól volt mindenki baromi nagyon lelkes az első világháború előtt, mert az addigi háborúk (legalábbis amire vissza bírtak emlékezni) nem érintették a civileket.

Békeidőben kegyetlenkedni más tészta, de ha a háború egy érdekes látványosság lesz, akkor a lakosság egy jelentős része erősen háborúpárti lesz, mert úgysem veszíthet vele semmit.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2009.11.03. 19:46:44

Ha már egyszer nem szeretjük az egykori gyarmattartókat a módszereik miatt, akkor – akár hatékony, akár nem – nehogy már róluk vegyünk példát!

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2009.11.03. 20:33:30

@bz249:
A hírtelevíziózás és az Internet korában egy „demokratikus” ország (vagy szövetség), az általad elfogadott (direkt civilek elleni, vagy őket is szándékoltan érintő) módszerekkel nem fog gerillaháborút nyerni! Ha csak nem iktatja ki teljesen a médiát, (ami manapság már – a kamerás telefonok, Internet, stb.. korában – lehetetlen), akkor bele bukik belpolitikailag! Nem szívesen hozom fel ezt most ide, mert azért az egy több síkú dolog volt, de lényegét tekintve ott a – jóval korábbi - vietnámi példa!
(Ezt már nem Vietnámhoz >>>) Különösen abban az esetben nincs értelme, ha a civil lakosság, „hátország” a gerillákat nem is önszántából, hanem az azok általi megfélemlítés, erőszak hatására támogatja. Akkor mivel érsz célt, még nagyobb erőszakkal?

Herbert_West 2009.11.03. 20:58:39

"Épp attól volt mindenki baromi nagyon lelkes az első világháború előtt, mert az addigi háborúk (legalábbis amire vissza bírtak emlékezni) nem érintették a civileket."

Főleg azért, mert nem volt mire. Az IVH a civilek szempontjából (a nyugati fronton) egy iszonyatos anomália, mert túl sokat nem vettek észre belőle. 1870re ugyanez, mert Bismarckék "csak" oda akartak csapni egy akkorát Fro.-nak, hogy az odaadja Elszászt.

De ettől a két kivételtől eltekintve a háborúzás mindig is azzal jár, hogy a civilek szopják a faszt, már elnézést.

bz249 2009.11.03. 22:24:43

@Herbert_West: az 1848-as harcok és az első vh közötti európai háborúk területi értelemben és céljaiban is erősen korlátozottak voltak. A krími háború is kegyetlen volt, de leginkább a katonáknak. A két olasz-osztrák háború véget ért egy-egy csatával, ugyanez a porosz-osztrák háborúban. A második schleswig-holsteini háború tíz hónapja alatt még katonákból is alig haltak meg (pedig Ausztria azért az emberélettel takarékos szuronyrohamokra épített). Szóval volt ott azért jópár háború, csak éppen egyik sem volt kataklizmikus.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.11.04. 00:04:18

@AstarothZ:

"Ahogy a poszt írója is fogalmazott: „(Sejtésem szerint ez a folyamat többnyire arra korlátozódik, hogy az illetőt különösebb jogi hercehurca nélkül agyonlövik a fészer mögött.)…” Hozzátenném: a vallatás után."

A titkosszolgálatok leghatékonyabb módszere hagyományosan a besúgók és beszivárgók alkalmazása, nem a gumibotozás.

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/12/13/AR2007121301303.html

A részletekbe nem látok bele, mert a táborokba, mint említettem, nem engedik be a médiát, de gondolom az történik, hogy a civileket különféle barátságos és kevésbé barátságos módszerekkel ösztönzik arra, hogy dobják fel a közöttük elvegyült gerillákat.

"Szerintem meg a felnövő következő tamil generáció emlékezni fog a „jóléti falvakban” eltöltött „vakációra”, újraszerveződik, és még fanatikusabban fogja támadni a szingalézeket."

Az LTTE uralma alatt sem éltek sokkal jobb körülmények között, és ott is volt elnyomás, szóval vannak kételyeim.

"Tényleg azt szeretnénk, hogy mondjuk az Afganisztánban szolgáló magyar katonák így viselkedjenek?! Hogy így mocskolják be a magyar mundér és a zászló becsületét?!"

Hogy War Nerd-et idézzem: ha egy birodalmat működtet az ember, akkor olyan dolgokat is meg kell tennie, melyekről sosem fog mesélni az unokáinak.

Még szerencse, hogy nekünk nincs ilyen feladatunk 1918 óta....

"A hírtelevíziózás és az Internet korában"

Ezek kétélű fegyverek. Fel lehet mindkettőt használni nemcsak az állami politika támadására, de támogatására is.

Monarch (törölt) 2009.11.04. 17:42:16

@bz249: A krimi haboru eleg brutalis volt azoknak a civileknek, akik voltak olyan szerencsetlenek, hogy a hadszinteren lakjanak, akar a Kaukazus es azon tuli teruletekrol, akar a Balkanrol, akar a Krimrol volt szo.

1848 kimondottan brutalis volt pl. Magyarorszag bizonyos reszein, vagy Lengyelorszagban itt-ott.

A nemet-francia (1870-71) se volt leanyalom a civileknek (franc tireur-ok, stb.), a tobbi haboru meg egyszeruen tul rovid volt.

bz249 2009.11.04. 18:07:20

@Monarch: naja csak ezek a haboruk meglehetosen korlatozott celokert folytak a hatorszagtol jo messze.

1848 brutalis volt, de el is ment a kedve mindenkinek a forradalomtol a tersegben.

Monarch (törölt) 2009.11.04. 18:10:40

@bz249: Ja igen, az angol es francia civileknek a krimi haboru se volt brutalis... azert 1870-ben mar nem volt sokkal jobb, mint 1941-44 kozott, bar bombazasok nem voltak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.04. 18:58:31

@Herbert_West:

"1870re ugyanez, mert Bismarckék "csak" oda akartak csapni egy akkorát Fro.-nak, hogy az odaadja Elszászt. "

Azt a háborút nem a németek indították. Elzász elcsatolása mögött meg Bismarck egyik ötletes húzása volt - a franciák ezt soha nem hagynák annyiban, és a frissen megszületett német nemzetet könnyebben forrasztja össze, ha van egy külső ellenség, ami bármikor megtámadhatja.

Idővel valószínűleg visszaadta volna a területet, csak II. Vilmos menesztette.

Monarch (törölt) 2009.11.04. 22:15:04

@SchA: Nem biztos, hogy visszaadta volna, amugy meg mi a fenenek kellett volna visszaadnia? A terulet lakossaga jol erezte magat nemetkent, elvegre nemet dialektust karattyoltak (tudtommal joreszt mindmaig).

Mondjuk az is igaz, hogy Bismarcknak eszebe se jutott soha az etnikai elv... :)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.08. 14:37:50

Találtam egy hírt, amiért sztem érdemes lehet beizzítani ezt a témát.

A HRW 2009 augusztusi "beszámolója" a kormányerők által végrehajtott törvénytelen kivégzésekről:

www.hrw.org/en/news/2009/08/26/sri-lanka-execution-video-shows-need-international-inquiry

ill. a BBC híre, miszerint van a dologban valami, az ENSZ szerint is:

news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8446849.stm

Valaki esetleg talált még erről vmit?

El Presidenté 2010.01.25. 20:42:16

Az lehet hogy Sri Lanka kormányerői jobban és hatékonyabban fel tudtak - tudnak lépni a Tamil Tigrisek ellen, de azt azért tegyük hozzá, hogy kicsit más a véleményük az emberi jogokról is, mint ahogyan mi itt gondoljuk Nyugaton.