Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Az elfeledett orosz hadiflotta

2009.10.19. 08:45 CSM

Az orosz illetve szovjet haditengerészetről általában kevés szó szokott esni Oroszország illetve a Szovjetunió tárgyalásakor. A mainstream filmipar is csak egyszer karolta fel e haderőnemet, a Vadászat a Vörös Októberre című filmben. Oroszországban viszont - joggal - jóval nagyobb jelentőséget tulajdonítanak a haditengerészeti haderőnemnek, mert annak kiépítése szorosan összefüggött Oroszország politikai folyamataival és az orosz nagyhatalmiság kiépülésével és fenntartásával. Végső soron a mostani moszkvai vezetés sem felejtette el az utóbbi két évtizedben lerongyolódó flottát: a Kreml többször is komoly fejlesztést előlegezett meg a következő évtizedre.
A minap az - idén egyébként 300. jubileumát ünneplő - szentpétervári Központi Haditengerészeti Múzeumban barangoltunk, és az ott készített képek alapján vázoljuk fel az orosz flotta történetét, szerepét és kissé lebecsült jelentőségét.

A múzeumról

A Vasziljevszkij-sziget keleti csücskében álló múzeum  1805-1809 között készült épülete korábban a tőzsdének adott otthont, ám 1917 után ez a funkció feleslegessé vált, így 1939-41 között oda költöztették a már akkor is több mint 200 éve bővülő hajómodell-gyűjteményt és a XIX. század első fele óta folyamatosan bővített, egyéb kiállítási tágyakból álló tárlatot, köztük fegyvereket, hadi trófeákat és  személyes tárgyakat őrző kollekciót. A tárlat felosztása és hangsúlya alig változott a szovjet korszak óta: a központi terem a cári flotta történetét mutatja be a kezdetektől 1917-ig,  egy-egy kisebb terem 1917-ről, 1918-22-ről és az 1922-41 közötti időszakról szól, majd öt teremben kapott helyet a második világháború időszaka. Két kisebb terem pedig az 1945-62, illetve az 1962-től napjainkig tartó korszakot fogja át. A kiállításon látható alapos ábrák még a szovjet korszakban készültek, a szövegezésen a kilencvenes években ugyan alakítottak egy kicsit, de a hangsúlyok nem változtak: a Nagy Honvédő Háborús (1941-45) szerepkör bemutatása messze a legdominánsabb elem a kiállításon.
A látogatás napján egy rendezvényhez való előkészületi munkák miatt csapnivaló fényviszonyokat teremtettek, így egyik-másik kép a kelleténél gyengébb minőségben készült.

Az orosz flotta kialakulása: a nagyhatalmi szerepkör záloga és szimbóluma

Bár a középkori orosz fejedelemségeknek is volt folyami flottája, a valódi haditengerészet kialakulását 1696-ra teszik Oroszországban: a Nagy Péter cár (1682-1725) által másodjára, immáron haditengerészeti támogatással ostromlott Azov erődjének bevételében jelentős szerepe volt a flottának, mely blokkolta az ottomán-törökök vízi utánpótlását, mely egy évvel korábban a vízi jelenlét nélküli orosz ostromlók vereségéhez vezetett. Péter amúgy már évekkel korábban, nyugat-európai tanácsadói révén megértette, hogy haditengerészet nélkül lehetetlen a fekete-tengeri és balti-tengeri kijáratra áhítozó hatalmas területű ország területének védelme. Az említett 1695-ös azovi kudarc pedig megerősítette a cárt abbéli hitében, hogy a flotta nélkül lehetetlen Oroszország elé kitűzött akár rövid távú céljait is elérni. Az Azovi-tengerre való kijutással pedig megkezdődhetett a Fekete-tenger felé történő előretörés.

A múzeumban a legnagyobb becsben tartott kiállítási tárgy a Szent Miklós névre hallgató bárka, melyen a fiatal cár a még 1688-ban tanulta ki a navigálás tudományát a Moszkva közeli Jauza folyón, és melyet az orosz flotta tulajdonképpeni első hajójának és "ősatyjának" is tartanak.

Péter 1696-os sikeren felbuzdulva jelentős flottaépítési programot indított, és ugyanebben az évben létrehozta a meghódított Azovnál kedvezőbb fekvésű közeli Taganrogot, az orosz flotta első bázisát.

A cár a Balti-tengerhez való kijutás és pozíciószerzés fontos eszközének tartotta a flottát, ezért a Néva a svédektől a Nagy Északi Háború (1700-1721) elején, 1702-ben elfoglalt deltájában egyik első lépése volt egy erődített hajóépítő üzem, az Admiralitás felépítése. A mára már körbe- és átépített U alakú épület ma is a pétervári panoráma jellegzetessége, jelentősége a nagy északi háborúban vitathatatlan volt: a tengerhez jutó orosz flotta az 1710-es évekre legyőzte a svédeket (a múzeum első trófeái közé tartozik a svédektől zsákmányolt két zászló) stabilizálta a Finn-öbölbeli orosz jelenlétet, amit Péter új bázisokkal igyekezett erősíteni: a Finn-öböl egyik szigetén megalapított Kronstadt támaszpontja hamarosan átvette Pétervártól a legfőbb tengeri bázis szerepét.

Péter szeme előtt a holland flotta lebegett példaként: komoly szerepet szánt a gyakorlati képzésnek 1701-ben Számtan-és és Navigációtudományi Iskolát  alapított Moszkvában, mely hamarosan Pétervárra költözött, 1710 áprilisában szolgálati irányelveket adott ki flottája számára, 1720-ban pedig megjelent az első szolgálati szabályzat (fent). Az Orosz Haditengerészet történetének első évtizedeiben egyébként jelentős létszámú külföldi (holland, brit, dán, német) tisztet és mérnököt alkalmazott.

Péter utódai idején is jelentős szerepet játszott a flotta: nemcsak a fekete-és balti-tengeri pozíció megtartása és erősítése volt acél, hanem a két tenger, különösen a Fekete-tenger feletti dominancia megszerzése majd a Boszporusz és a Dardanellák megszerzésével a Földközi-tengerre való kijutás is. A XVIII. század második felében a kis megszakítással folyamatos flottafejlesztésnek köszönhetően Oroszország mindkét tengeren stabilizálta pozícióit: 1770-ben a török flotta felett (egyébként a Balti Flotta által) aratott csezmai ütközetben elért győzelem, Krím 1783-as elfoglalása, majd az 1790-ben svédek felett aratott vyborgi győzelem megerősítette az orosz pozíciókat mindkét tengeren. Oroszország minden hajózható partvonalán ígyekezett valamilyen tengerészeti erőt fenntartani: 1722-ben még Péter perzsiai kalandja (1722-23) idején alakították meg a Kaszpi Flottillát, majd 1731-ben Ohotszkban jött létre egy kisebb tengeri koningens, mely a később Csendes-óceáni Flotta néven válik ismertté.

Az orosz flotta nem kis szerepet játszott a több tízezer kilométer partvonalú birodalom felderítésében: a legismertebbek talán a dán Vitus Bering orosz szolgálatban végzett expedíciói, melyeken az Aleut-szigetek és Alaszka érintése révén elindította az - egyébként mindig is mérsékelt - orosz érdeklődést és terjeszkedést az észak-amerikai kontinens irányába. (A fenti képen az 1741-es Bering-expedícióról származó tárgyak láthatók.)

A XVIII. század végén ért el az orosz flotta sikerei csúcsára: talán kevéssé ismert, de a napóleoni háborúk elején a  Francia Köztársasággal szemben egyébként ambivalens érzéseket tápláló I. Pál  cár (1796-1801) 1799-ben a Földközi-tengerre küldte a flottát a kelet-mediterráneumi francia jelenlét felszámolására és az Itáliában harcoló osztrák és orosz csapatok támogatására. A flottát irányító Usakov tengernagy vezetésével az Orosz Haditengerészet történetének legnagyobb sikereit élte: kiverték Korfuról a franciákat, blokád alá vonták Anconát és Genovát, az orosz tengerészgyalogság pedig bevette Nápolyt és egészen Rómáig nyomult előre (mindehhez azt is hozzá kell azért tennünk, hogy a franciák Nelson brit flottájától Abu Kírnál 1798-ban elszenvedett veresége után nem volt komoly francia tengeri haderő a Kelet-és Közép-Mediterráneumban, emellett ekkor rövid időre a cár a törökökkel is szövetségre lépett, így az ő részükről sem volt ellenállás). Usakovot 2001-ben kanonizálta az orosz ortodox egyház, azóta ő az Orosz Haditengerészet védőszentje (a fenti képen balra Usakov-ikon, középen az 1944-ben alapított Usakov Rend, jobbra Usakov tengernagyi vállszalagja látható 1803 után létező formájában).

A XIX. században viszont az orosz flotta kezdett lemaradni a többi tengeri hatalomtól, különösen a technológia terén. Bár az orosz flotta expedíciói bejárták a világtengereket, ezek inkább földrajzi felfedezésekként (például Bellingshausen és Lazarev expedíciója /1819-21/ az Antarktisznál - a fenti képeken előszőr Lazarev tengernagyi epolettje látható melyet 1843-ban kapott, alatta az orosz flottához tartozó 1803 utáni összes világkörüli út látható) voltak jelentősek és imázsépítésre alkalmas eredmények voltak. A XIX. század első felében is jelentős orosz tengeri sikerek születtek (Athosz-fok 1807, Navarino 1827 brit-francia szövetségben, Szinope 1853), ugyanakkor az ipari forradalmat átélő Nyugat-Európával szemben Oroszország lemaradása mind gazdasági, mind technológiai értelemben nőtt és a birodalom flottája igen későn vette át a modernnek számító gőzhajókat is. Emellett a kontinensen megerősödő és 1815-49 között , de különösen I. Miklós uralkodása idején (1825-1855) "Európa csendőreként" viselkedő cári Oroszország flottája egészen más dimenziójú erőt képviselő potenciális ellenféllel szembesült a Mediterráneumban 1798 után egyértelműen dominánssá váló Brit Királyi Haditengerészet részéről. A túlzottnak tartott orosz előretörést ellensúlyozni kívánó britek a XIX. század második felében mindig készek voltak a Boszporusz és a Dardanellák felé törekvő oroszokkal szemben a hanyatló Török Birodalom mellett fellépni. A Krími háború végeredményeként - elsősorban brit sugallatra - például a párizsi békében (1856) megtiltották Oroszországnak, hogy hadihajókat tartson a Fekete-tengeren.

Bár a cári diplomácia 1871-ben elérte, hogy Oroszország újra flottát építhessen a  Fekete-tengeren, az Orosz Haditenerészet nem tudta visszaszerezni korábbi pozícióit. Az orosz flotta ugyan az 1877-78-as háborúban elsőként alkalmazta és vetette be harci helyzetben az akkor nóvumnak számító torpedót, végül meghátrálásra kényszerült a brit flotta fenyegetése miatt. Az 1880-as évektől beinduló ipari forradalom idején ugyan az orosz flotta fejlesztése ismét lendületet vett, ám a méretre a világ harmadik legnagyobb hadiflottájaként számon tartott Orosz Haditengerészet történetének legnagyobb vereségét szenvedte el az 1904-05 közötti orosz-japán háborúban: a Csendes-óceáni Flotta megsemmisült, a helyére a fél világon keresztül küldött Balti Flotta pedig Csuzimánál szenvedett döntő vereséget (1905). A háború során folyamatosan rosszul vezetett orosz szárazföldi és tengeri hadak kudarcáért aztán a csuzimai verség utáni japán hadifoságból hazatérő Rozsgyesztvenszkij tengernagyon verték el a port később. (Erről a részről sajnos nem tudtam képeket készíteni, mert a rendezvény ekkor kezdődött és minden látogatót kidobtak ebből a teremből)

Az Orosz Haditengerészet az első világháborúban viszonylag passzív volt és csak igen mérsékelt sikereket aratott: a német flotta a Balti tengeren lényegében sikerrel szorította be az 1904-05-ös kudarcból talpra állni azóta sem igazán tudó flottát, míg a Fekete-tengeren ugyan többnyire felül tudott kerekedni a török erőkön, ám a Fekete-tengeri Flotta nagy része a kaukázusi hadműveletek támogatására kényszerült. Az orosz flotta (világ)politikai jelentősége azonban minden korábbinál nagyobb lett 1917-ben.

A szovjet flotta: szerény kezdetek, majd ismét nagyhatalmi magasságokba törekvés

Pétervár Nagy Péter kora óta tengerészvárosnak számított, a főváros köré épülő bázisok gyűrűje és a front közelsége miatt pedig 1917-ben még a szokásosnál is több katona és tengerész tartózkodott a városban. A háborúellenes hangulat tetőfokán a békét követelő bolsevikok értelemszerűen könnyedén szereztek befolyást a fővárosban és környékén  lévő tengerészek, különösen a kronstadti egységek körében. A tengerészek alkották a bolsevik puccs  Nagy Októberi Szocialista Forradalom fegyveres résztvevőinek jelentős részét is - az orosz-japán háborút is megjárt Auróra cirkálóról vaktölténnyel leadott lövés szimbolikus erejéről már nem is beszélünk.

A bolsevikok a polgárháborús helyzetben ugyan ellenőrzésük alatt tartották a Pétervár szempontjából legfontosabb Balti Flottát illetve a Kaszpi Flottillát (a Fekete-tengeri flotta végül a fehérek, a Csendes-óceáni Flotta pedig  a fehéreket támogató Japán kezébe került), ám sokáig a hajók javítása is túl nagy feladat volt: ehelyett inkább a  századfordulóról és az első világháborúból megörökölt hajók átkeresztelésével  és az 1918-tól Munkás-Paraszt Vörös Flotta néven ismert szervezet szimbolikájának kialakításával voltak elfoglalva. A javítás, toldozgatás-foldozgatás egészen az 1930-as évek végéig eltartott. 1926-ban ugyan kisebb fejlesztési programok is indultak (például a Gyekabriszt-osztályú tengeralattjárók), ám a szovjet flotta alapvetően az erősen kiöregedőben lévő cári hajókra és a huszas évektől építeni kezdett kisebb tengeralattjárókra és torpedónaszádokra épült. 1932-ben ismét létrehozták a Csendes-óceáni Flottát, 1933-ban pedig a murmanszki központú Északi Flottát, ám az első  új építésű nagyobb hadihajó, amivel a szovjet vezetés előrukkolt, az a Kirov (fent a hajó makettje) volt 1936-ban, mely egy egész hajóosztály névadója és a szovjet flottaépítési program  kvázi első eleme is lett. A  flotta fejlesztése tehát lassan, de biztosan beindult.


A második világháborúban - a múzeumi tárlatban neki szentelt hellyel ellentétben - igencsak marginális szerepet játszott a szovjet haditengerészet. Ennek ellenére a kiállítás fele a háborús események hadszínterekre és évekre lebontott eseményeiről és a szovjet flotta egyes részeinek a Nagy Honvédő Háborúban (1941-45) nyújtott teljesítményéről szól. A Balti Flotta 1941-42-ben súlyos károkat szenvedett és aknazár szorította be Kornstadt és Leningrád közé. A Fekete-tengeri Flotta nemkülönben súlyos veszteségeket szenvedett. Az Északi Flotta viszont viszonylag sikerrel védelmezte az északi brit tengeri utánpótlási vonalat, ezért a múzeumban is kiemelten szerepel: külön sarkot szenteltek Szafonov alezredesnek, a Szovjetunió kétszeres Hősének, akinek I-16-os repülőgépét is kiállították (fent).
Külön termet szentelnek a szovjet flotta (és pl a Dnyeperi vagy a Dunai Flotilla) 1944-es évben és a felszabadítás eseményeiben (országokra lebontva!) való részvételének. Az is igaz, hogy a Balti Flotta ütegei hatékonyan támogatták a  leningrádi német ostromzár megtörését. A második világháború végén pedig a Csendes-óceáni Flotta is szerepet játszott Korea északi részének elfoglalásában.

Az 1950-es években fokozódott az 1946-ban Szovjet Haditengerészetté átkeresztelt flotta fejlesztése, elsősorban a tengeralattjárók és a jégtörő hajók építésére helyeződött  a hangsúly. 1958-ban megjelentek az első szovjet atommeghajtású tengeralattjárók, és a későbbiekben is a jelentős rakétakilövő-kapacitással ellátott tengeralattjárók fejlesztése maradt a fő csapásirány.  Az 1960-as évek végén azonban a szovjetek is - korlátozott ütemben - nekiláttak az első repülőgép- (pontosabban először helikopter) hordozó hajók építésének: ilyen volt a Moszkva és a Leningrád (fent a makettje). Az 1970-es évek végétől tovább fokozták a szovjet flotta bővítését, 1975-ben szolgálatba állt az első valódinak nevezhető repülőgéphordozó, a Kijev (fent látható a makettje) is, mely az egész hajóosztály névadója lett. Az 1980-as évek további tengeralattjáró-projekteket hozott, például az Antej (1980-83) vagy az Akula-osztályú (1981-89) tengeralattjárók fémjelzik e korszakot. Az 1980-as évekre a Szovjet Haditengerészet a világ második legnagyobb hadiflottája lett (lehetőségeiben és a személyzet létszámában azért messze lemaradva) az USA mögött. A szovjet flottát 1956-85 között irányító Szergej Gorskov a Szovjetunió flottatengernagya (ez rendfokozatának pontos megnevezése, ezért nincs vessző a tulajdonnév után) a történelmi példákból okulva a flotta nyílt tengerre való kiküldését és távoli támaszpontok létrehozását is elindította.

Ismét Orosz Haditengerészet: merre tovább?
A Szovjetunió széthullásával a flotta jelentős részét megöröklő Orosz Haditengerészetre zord idők köszöntöttek a kilencvenes években. Pénzhiány miatt a legtöbb fejlesztést lefújták, sőt jelentős számú hajó - például a Kijev és a Gorskov repülőgéphordozók - eladására is sor került. Bár 2000-ben 15 éves fejlesztési programot jelentettek be, ennek megvalósulása kérdéses. Tény viszont, a mostani orosz vezetés sem felejtette el a flotta Oroszország nagyhatalmiságában játszott szerepét.
A kiállításon minél inkább közeledtünk időben napjainkhoz, természetesen annál inkább ritkultak a kiállítási tárgyak. A mai flottáról jórészt csak festményeket láthattunk, mint például ezt a képet a Kuznyecov repülőgéphordozóról, mely ma az Orosz Haditengerészet egyetlen ilyen típusú hajója.

Az egyenruhák
A múzeumokban általában elég hanyagul kezelt egyenruhatörténetet - orosz katonai múzeumtól viszont kissé idegen módon - a pétervári múzeumban is elég foghíjasan dolgozták fel. Az egyenruházat pedig igenis hozzátartozik egy fegyveres szervezet arculatához. A cári korszakból megmaradt - és elég megvilágítatlan helyen elhelyezett - festett fabábukon és néhány szovjet kori és mai egyenruhán kívül mást nem nagyon találni.
A lenti két képen balról jobbra a XVIII. századi viseletek láthatók balról jobbra: tengerész a század elejéről (az ő esetükben persze egyenruháról aligha beszélhetünk), a tisztikar tagja 1735 körül, a tisztikar tagja 1745 körül, matróz 1764-1809. Alatta bal szélen szintén ugynaz a matróz látható, mellette fedélzetmester 1764-ből, mellette pedig altengernagy ünnepi viseletben. A XVIII. századi orosz haditengerészeti egyenruhákról is elmondható, hogy nem különültek el szervesen a hadsereg viseleteitől (a briteket leszámítva, ahol 1748-ban jött ki az első öltözeti szabályzat ez mindenhol így volt), és rajtuk a XIX. századig általánosságban a civil divat hatása is ugyanúgy kimutatható.

A továbbiakban a XIX. század egyenruháit láthatjuk balról jobbra: altiszt 1803 (ekkor öltözeti szabályzatot adtak ki), hadnagy 1803, fedélzetmester 1854. Alatta szintén balról jobbra U.ő., mellette a tisztikar tagja 1824-1854, kapitány 1870, tengerész téli viselete látható a XIX. század végén. Figyeljük meg, hogy az 1824-es viseletnek már része a tányérsapka, amit 13 évvel korábban rendszeresítettek a hadseregnél is. A flotta egyenruhájának jellegzetes színe a XIX. század első felkében a fekete lett, amit fehér paszpólózással egészítettek ki - ez a viseleti hagyomány tovább él a mai napig. Az 1870-es viseleten viszont már látható a brit hatású nemzetközi standard befolyása is.


Ezután egy nagy ugrás következik: a következő egyenruha Arszenij Golovko tengernagyé, aki az Északi Flotta parancsnoki posztját töltötte be a második világháború idején. Jól látható a második világháború idején viselt kétsoros díszegyenruha és stilizált levéldíszítéssel dúsan ellátott állógallér és tányérsapka. 

Ez az egyenruha pedig Nyikolaj Kuznyecov a Szovjetunió flottatengernagyáé, aki a Haditengerészetért felelős népbiztos és főparancsnok, valamint a Csendes-óceáni Flotta parancsnoka volt a második világháború idején, majd rövid kegyvesztettség után az ötvenes évek első felében ismét (hogy aztán megint kegyvesztetté váljon). Kuznyecov egyébként a talán a legnagyobb becsben tartott XX. századi orosz tengerész; Oroszország ma egyetlen hadrendben álló repülőgéphordozója is az ő nevét viseli. A Szovjetunió flottatengernagyának alább látható szolgálati egyenruhája 1955-ből, amikor létrehozták ezt a rendfokozatot - és hozzá marsalli csillagot adtak (és elsőként neki adományozták), mely a legmagasabb haditengerészeti rendfokozattá válva egyenlő lett a Szovjetunió marsalljával. A szovjetek némileg gondban voltak a legmagasabb haditengerészeti rendfokozatok elhelyezésével, az egyenruhák és a rendfokozati hierarchia terén a haditengerészeteknél világszerte igen erős nemzetközi standard nem sok teret hagyott a variálásra.


A tárlaton elvileg látható lett volna Gorskov egyenruhája is, ám épp akkor nem volt kiállítva.

A tárlat legvégén - újabb nagy ugrással - az Orosz Haditengerészetnél - 1997 óta változatlan formában - még 2011-ig biztosan rendszerben levő egyenruhákat figyelhettük meg. Egy, a Balti Flottánál szolgáló matrózét és egy harmad osztályú kapitány szolgálati viseletét. Érdekesség, hogy a haditengerészetnél az elmúlt másfél évtized elképesztő paramétereket produkáló tányérsapka-bolondériája nem jelentkezett: a hagyományos viszonylag alacsony, széles átmérőjű, kör alakú koronát láthatjuk. (A haditengerészet öltözetei a 2008M Judaskin-féle egyenruhacsaládban sem változnak nagyon)

 

 

 

 

Összefoglalás
Az Orosz Haditengerészet érdemtelenül kevés figyelmet kapott mind a régmúlt, mind a XX. század Oroszországának fegyveres erejének tanulmányozásakor. Igaz, Oroszország a XVIII. század utolsó évtizedeit, a XIX. század első felét és a Szovjetunió utolsó másfél évtizedét leszámítva nem volt valódi tengeri hatalom. Sőt, alapvetően szárazföldi hatalomnak tartottuk és tartjuk számon, joggal. Igen, Oroszország valóban nincs elkényeztetve geopolitikai szempontból: nagy hajózható folyói ugyan vannak, ezek azonban az Északi sarkvidék (még) hajózhatatlan vizeibe torkollnak, így ezeket nem tudta/tudja bekapcsolni a gazdasági folyamatokba; területét hatalmas kiterjedésű síkságok határolják, ez pedig ab ovo a terjeszkedésre és a szárazföldi fegyveres erők fejlesztésére helyezte a hangsúlyt. Területének védelme azonban megoldhatatlan a flotta nélkül, mely lehetőségeiben ugyan korlátozott, hisz kevés nyílt, egyúttal jégmentes kikötőt használhat, ugyanakkor a zárt kikötők és tengerek partvonalának védelmében és az innen nyílt vizekre való kijutás elősegítésében mindig is igen nagy szerep jutott a haditengerészetnek Nagy Péter óta, azóta hogy Oroszország egy földrajzilag teljesen zárt ország pozíciójából ki tudott törni a tengerek felé, és voltaképp ezáltal indulhatott el a nagyhatalommá válás útján (a hadsereg és a flotta volt az eszköz, az előzmény pedig a Nagy Péter által elindított modernizáció). Éppen ezért Oroszországban szinte a hadseregel (amely a haditengerészethez hasonlóan elég ramaty állapotban van) megegyező mértékben becsülik meg a haditengerészetet  Erre példa a lenti tabló a múzeumból, mely az orosz flotta történetének összes győzelmét bemutatja a folyami csetepatékkal bezárólag (a képet csak féloldalasan tudtam lefényképezni, mert a terület le volt határolva egy pódium miatt).


73 komment


| More

Címkék: oroszország szovjetunió haditengerészet egyenruhák 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr51440965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Flankerr 2009.10.19. 11:53:24

Szép poszt, öröm volt olvasni.

Amanitin2 (törölt) 2009.10.19. 12:42:52

az orosz flotta legnagyobb baja mégiscsak az még ma is, hogy nincs melegvizes kikötőjük. Murmanszk meg Vlagyivosztok elég rendesen ki van téve az elemeknek. A helyükben biztos bepróbálkoznék Venezuelában egy támaszponttal. Cháveznek nem hiszem, hogy ellenére lenne egy kis kaki az amcsik gatyájában Panama meg egyáltalán az usa közelsége miatt.

Tilikov (törölt) 2009.10.19. 12:53:06

@Amanitin2: Ha csak úgy elkezdenének támaszpontokat építeni Venezuelában, előbb-utóbb a Fekete-tengeren is újra megjelennének a humanitárius segélyt szállító amerikai hadihajók...

Tilikov (törölt) 2009.10.19. 12:54:34

Természetesen a Béke Angyalának jókívánságaival :D

molnibalage 2009.10.19. 13:10:12

@Amanitin2: A gond az, hogy ez miből finanszíroznák?

Az orosz flotta mostani állapotában meg mit küldenének oda, amitől "lenne egy kis kaki az amcsik gatyájában"? Az SLBM hordozónak nagyon jó odafent északon, közel van a sarki jég.

A Kuznyecov egyedül miért menjen le? Hát a többi hajó?

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.19. 15:30:40

Mindig elgondolkodtatott, hogy a repülőgép-hordozó építési képesség miért annyira tökéletes lakmuszpapírja egy ország gazdasági és technológiai erejének. Míg a jenkiknek 12-13 aktív repülőgéphordozójuk lett a XX. század második felére - ami persze egy külön flottát is jelent az ellátóhajóktól kezdve, a kísérő vadász tengeralattjárón át, a légvédelmi rakétás (AEGIS rendszerrel felszerelt) rombolókig és fregattokig -, addig Ivánéknak meg egy Kuznyecovot sikerült összerittyenteni, úgy hogy mostanra a két testvérkéje, állítólag ócskavas áron, Indiában és Kínában lelt új hazára (az indiaiak nagy bánatára, ahogy a felújítással kapcsolatos írtózatos költségtúllépésekről hallok). Szóval, hogy van az, hogy a franciák, spanyolok, olaszok és a brittek is csak iparitanulók ebben a kérdésben? Ne gyertek most nekem a Garribaldival, meg a Principe de Asturiaval, mert azok, akármilyen csinos kis vízialkalmatosságok, de a pár helikopterükkel, Sea Harriereikkel, Rafale-jukkal csak partiőrségnek mennének el Uncle Sam flottájában.

Szóval a fenti, kicsit terjengősre vett bevezetéssel arra akartam konkludálni, hogy egyetértve a poszt íróval Ivánék különösen a XX. század második felében szuperhatalom volt interkontinentális rakéta és hordozó platform (értsd tengeralattjáró, mint pl. Tájfun osztály), a szárazföldi hadsereg tekintetében, de a konzervatívan vett tengeriflotta tekintetében nem.

Ez a helyzet pedig, milyen irónikus a történelem, a II VH előtti Németországra emlékeztet, hisz végsősoron háború volt, csak éppen hideg. A németek a maguk idejében sejtették, hogy azt a fránya Graf Zeppelint még jóformán elkezdeni sem tudják, nemhogy befejezni, mire a Bismarck meg a "kis" zsebcsatahajók" készen lesznek, vegyük elő tehát a tengeralattjáró kártyát, tegyük bele minden tudásunkat és majd meglátjuk, hogy mi lesz. Hát meglátták. Nem csak a németek, hanem a japcsik leginkább, ugyanis az itteni, fórumozó, igen magasan művelt közönség tudja, hogy a csatahajók és a tengeralattjárók helyett (minden imponáló adatuk ellenére) a repülőgéphordozók döntötték el a meccset. Azt, hogy ezt a meccs eldöntő potenciált Ivánék soha nem hozták fel pariba a jenkikkel, soha nem értettem. Illetve értem, ha keretes műként a bevezető mondatomra utalok vissza, miszerint a hadsereg (flotta) fundamentuma az ország gazdasági és technológiai ereje.

Czelder Orbán 2009.10.19. 16:55:21

@Első Osztályú Huszárkapitány:
Igen, az atomtengeralattjárók és a repülőgép-anyahajók tényleg jó lakmuszpapírjai az adott ország teljesítőképességének. Az is rendben van, hogy a konvencionális fegyverek a reneszánszukat élik, de.

De pont ez az az irányvonal, amely haditengerészeti téren inkább csak presztízsből szükséges. Ahol be lehetne vetni őket élesben (Szomália, esetleg Indonézia), ott bőven elegendőek a kisebb kaliberű jószágok (fregatt, romboló) is. Az idióta megkötéseket leszámítva semmi sem akadályozza ezeket a sikeres teljesítésben.

A hidegháború óta (de azért alatta is) inkább a szárazföldi hadseregeket (meg persze a rakétatechnológiát) fejlesztették/fejlesztik.
Lényegében a mai hadiflották már csak kisegítő szerepet játszanak még a nagy konfliktusokban (pl. Öböl háború*). A gyakorlati hasznuk nem arányos a rájuk fordított költségekkel.

* Külön vicces volt, hogy - ha jól emlékszem - az Iowa csatahajót is odavonszolták a kuvaiti partokhoz, hogy lőhessenek vele néhányat, oszt kész. Mindezt azért, hogy öregbítsék a csatahajó reputációját.

Czelder Orbán 2009.10.19. 17:00:00

@Czelder Orbán:
Elnézést, az iraki háborúban a Missouri és a Wisconsin vett részt, az Iowát épp előtte vonták ki a forgalomból.

CSM 2009.10.19. 17:06:52

@Első Osztályú Huszárkapitány: Igen, a SzU-ban a tengeralattjárókon volt a hangsúly, elsősorban a rakéták szállíthatósága miatt.
A SzU egyébként a legtöbb (négy) valódi repülőgéphordozót 1987-91 között tartotta rendszerben: ezek a Kijev, a Minszk (ezeket a kilencvenes években eladták Kínának), a Gorsko (ma Indiában szolgál) és a Novorosszijszk (leszerelték). Ezzel a néggyel az USA-t leszámítva abszolúte megelőzte a többi tengeri hatalmat.
A Kuznyecov-osztályt még a nyolcvanas évek végén építették, ebből a Kuznyecov és a Varjag készült el (utóbbi nem teljesen, azóta Ukrajnához, majd Kínához került), de ebből csak a Kuznyecovot állították rendszerbe, és azt is csak a 90-es években a SzU szétesése után.

rognork 2009.10.19. 17:13:40

Szép poszt, csak elég idő kell hozzá!

Az, hogy a meccs eldöntő potenciál mérőszáma az atombombák korában mennyire lett volna arányban a hordozók számával, legalábbis kérdéses. Valahogy úgy tűnik számomra, hogy a relatíve gyorsabban felépíthető rakéta arzenál jobban tetszett nekik a lassan elkészülő hordozóknál. Főleg, hogy tudtommal a 60-as évekig a SZU erősebb volt rakéták szempontjából. Ráadásul otthonról, kényelmesen lehet szórni százszámra. És az olyan tételekben, ahol a százszámra kifejezés megjelenhet, a ruszkik mindig jók voltak.

molnibalage 2009.10.19. 17:49:24

@Czelder Orbán: Ez a hordozókra nem igaz. Bárhova eljuttatják a légierőt a Földgolyón akkor is, ha nincs szövetséges ország a közelben. A nemzetközi vizeken nem köti őket igazán semmi.

Az éleslövészeteket azért be kell bejelenteni. :)

Azért a Kijev osztály sem volt fullos repölőgép hordozó, nem CATBAR volt. A hozzá való gépek (Jak-38) harmatosak voltak finomant szólva.

Összefoglaló itt Cifutól.

www.sg.hu/listazas.php3?id=1074537255&order=reverse&index=4

molnibalage 2009.10.19. 17:52:43

@rognork: Igen. A mennyiséggel és atomfegyverekkel készültek a horodozócsoportokkal. Hagyományos fegyverekkel ma eszméletlen kemény célpont egy hordozó csoport. A tengóveszély a legnagyobb rájuk nézve, mind a mai napig.

rognork 2009.10.19. 18:29:58

@molnibalage: mi is az a tengó veszély?

gaborov 2009.10.19. 19:12:47

@Első Osztályú Huszárkapitány:
A masodik vilaghaboruban tenyleg a hordozok dontottek. De az atomtengeralatjarok megjelenesevel jelenleg egy dontetlenre allo vita folyik a szakertok kozott, hogy melyik az erosebb, a hordozo, vagy a tengeralattjaro. Persze, ha nincs a kozelben legi-bazisod, akkor az anyahajo hasznosabb, de mi a helyzet egy (nagyon-nagyon-nagyon) draga US hordozo, (es kiserete +$$$), vs egy tengeralattjaro? Nos, erre 2 esettel utalnek:
A kilencvenes evekben egy hordozokotelek kozepeben bukkant fel egy orosz SSGN, es 2007ben ugyanezt megcsinalta egy kinai DIZELES!! :)

gaborov 2009.10.19. 19:13:27

@molnibalage:
2 eset, csak peldakent neked is :D

vészmerülés 2009.10.19. 20:57:31

@rognork: "mi is az a tengó veszély? "

Gondolom tengeralattjáró veszély, de ha nem, akkor molnibalage kijavít.

Valószínűleg nem fog :)

molnibalage 2009.10.19. 21:35:41

@gaborov: Mindenki ezt hozza fel példának csak egy pár apróságot elfelejtenek.

1. Béke van. Nem lőhetnek a tengóra. Magyarán nincs semmi amivel megakadályozgatnád, hogy közel érjen...

2. Ha már korrábban felfedezték háborúban meg lehet, hogy rég kilőtték volna a védő tengók, kísérőhajók vagy P-3 őrjárat.

3. Van arról infó, hogy hol volt ez?

4. Arról, hogy közben hányszor cserkészte be a támadó tengókat a jenki?

5. Hány próbálkozásból jött össze ez a két siker, ha tényleg megtörnténtek.

6. Az infó kitől van? Mert a tengóhadviselésről soha nem szerettek túl bőven pofázni és ez a Hidegháború után sem nagyon változott. Magyarán mindenki azt füllent ami akar és mindenki azt hisz el, amit akar.

A dízel tengeralattjárók vs. nuki csata is kérdéses. Nyílt óceánon a nuki a nyerő szerintem, de partközelben nem.

Törcsi:Got_som'_weed? 2009.10.19. 21:42:39

@Tilikov: Fekete-tengeren?! Ott van a rigai, vagy a tallini kikötő - két Nato tagállam! Tallinban fingasz egyet, azt érezni fogják Szentpétervárom. Ez azért nem a Venezuela-Florida 1000 km-es távolság, ami kb. annyira ijesztő, mint a Kalinyingrád-Hamburg, Rotterdam, London...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.19. 21:52:07

szerencsére a víznek van egy olyan jó tulajdonsága, hogy ha hideg van megfagy. a tengervíz is. ennek stratégiai jelentősége is van :)

Macskanátha 2009.10.19. 22:28:43

"A kilencvenes evekben egy hordozokotelek kozepeben bukkant fel egy orosz SSGN, es 2007ben ugyanezt megcsinalta egy kinai DIZELES!! :)"

Ez ugyanolyan értelmetlen bohóckodás, mint amikor sokáig ünnepelték magukat az oroszok, mert két Szuhoj a Kuznyecov hordozóról sikeresen átrepült békeidőben (!) az amúgyis éppen nyílt tengeri üzemanyag áttöltést végrehajtó (!) és ezért az air wing-jét nélkülöző USS Kitty Hawk felett. Azért ezek a dolgok egy kicsit másképpen néznek ki egy háborús helyzetben. Nem véletlen, hogy az orosz Oscar-II. osztályú SSGN tengókra, amelyeket kifejezetten az USA CVBG-k ellen fejlesztettek ki, több mint 500 km. hatótávolságú, nukleáris warhead-del is ellátható Shipwreck rakéták kerültek. Tehát, ha gebasz van, akkor félezer kilométerről kilövi őket a CVN-re, aztán menekül. Méghogy feljönni a felszínre a hordozó csoport közepén? LOL...

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.10.19. 22:46:10

Egy tengó :) ideális esetben közel tudna kerülni majd valóban el tudna trafálni egy hordozót, és ha szerencséje van talán el is süllyeszti azt.
Eddig rendben is lenne.

De vajon melyik ország merne parancsot adni egy ilyen tengeralattjárós támadásra?
Mert USA-nak még maradna egypár egysége és annak az országnak valószínűleg minden úszóalkalmatossága a víz alá merülne, még a belső tavain is.
Magam részéről én nem háborgatnám őket, ők más ligában játszanak, mint a többi ország :)

sapuh 2009.10.19. 22:49:01

Szép és alapos poszt, igazán tetszett!

Egy apró dolog azonban zavar engem: hogy annak a távol-keleti szorosnak (Cusima) a nevét miért nem sikerül végre jól leírni magyarul.

www.russojapanesewar.com/maps-charts-links.html

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima

Persze ez nem a posztíró hibája, Gy. Horváth László Japán kulturális lexikonja szerint már a Révai Lexikonban a téves alak szerepelt...

One China 2009.10.19. 22:53:53

@molnibalage:

,,2004-ben egy kínai atom-tengeralattjáró behatolt Japán felségvizeire és a kínai hadsereg elektronikai hadviselést folytató harci repülői gyakran sértették meg Japán légvédelmi zónáját. Ha a kínai katonai repülőgépek behatolása miatti riasztások számát nézzük a japán légvédelmi erőknél, akkor ez a szám a 2004-ben mért 13 esetről a következő évben 107 esetre növekedett. Kellemetlen meglepetés történt 2006-ban, amikor egy alámerült kínai katonai támadó tengeralattjáró egy Japánban állomásozó amerikai repülőgép-anyahajót követett felderítetlenül, észrevétlenül a Kelet-Kína-tengeren és jelenlétére csak az után derült fény, hogy a felszínre jött."

www.nato.int/docu/review/2007/issue2/hungarian/art4.html

Cifu78 2009.10.19. 22:57:46

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Noha a lényegben van valami, azért nem árt figyelembe venni azt a csúnyaságot, hogy a legtöbb esetben nem csak az számít, hogy milyen harceszközeid vannak, hanem leginkább az, hogy használod azokat fel. A II.Vh-s példát nézve a Japán tengók és torpedók a technikai csúcsszintet képviselték, de mivel nem használták őket megfelelően, sohasem tudták igazán kiengedni karmaikat. Hasonló a helyzet a német példáddal, mert az adott esetben bizony valóban nem lett volna bölcs a Graf Zeppelinnel szórakozni, hanem a minél hatékonyabb tengeralattjáró harcra kellett koncentrálni, ha a Angliát le akarják gyűrni. Ha az USA nem száll aktívan be a II.Vh-ba, akkor az is lehetséges, hogy a tengeralattjáró hadviselés meghozza gyümölcsét, és térdre kényszeríti Angliát. Mindenképpen hamarabb, mint egy nehézkesen felépített repülőgép-hordozó, amelynek üzemeltetésével kapcsolatban semmi tapasztalattal nem rendelkeztek.

Elkalandoztam, vissza a tányérhoz: tehát ott vannak ezek a hatalmas szuper-hordozók a tengeren, a szovjetek meg fogták magukat, és nekiálltak kifejleszteni azt a technológiát, amivel a legcsúnyább véget okozhatják nekik. Kezdeném a szuperszonikus robotrepülőgépekkel, ugye nem kell mondani, miért jobb egy ilyen a hagyományos szubszonikusokkal szemben (töredékére csökkenti a reakcióidőt a védekezőknek), és bizony a csúnya muszkák hogy-hogynem, már az 1970-es évektől ilyennek szerelték fel a tengerészeti bombázó repülőgépeiket, hajóikat és tengeralattjáróikat. A hidegháború utáni tesztek elég csúnya dolgokat tártak fel, feltehetően az amerikai közellégvédelmi rendszerek (első sorban a Phalanx) képtelen lett volna a hajót megvédeni az olyan rakétáktól, mint a tengerszint felett alig 10 méterrel, Mach 2.7 sebességgel közeledő Kh-31. (és akkor még nem is számoltunk a "falkában" támadó robotrepülőgépekkel, mint a P-700, amilyeneket az Oscar (Granit/Antey) osztályú SSGN-ek, a Kirov-osztályú rakétás csatacirkálók vagy a Kuznyecov osztály is hordoz)

www.softwar.net/kh31.html

Ott van az olyan csúnyaság, mint a szuperkavitációs torpedó, a VA-111, kicsi hatótávolsággal, nem is irányítható, de 200 csomó feletti sebességével kitérni előle aligha reális, nukleáris robbanófejjel pedig a hatása elég megrázó lehet (a szegény indító tengeralattjáró személyzete meg biztos a szovjetunió hőse érdeméremre hajt majd).

en.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval

Nem azt mondom, hogy a hadiflotta ereje nem lenne elég decens mértékszám. De azt mondom, hogy ha eljátszunk a gondolattal, mi lett volna, ha...

Nos akkor nem szívesen ücsörögtem volna én személy szerint egy amerikai hordozón...

hejhó a raszta 2009.10.19. 23:20:25

engem az Iowa osztály 50 kaliberes ágyúi fogotak meg, isszonyat kemény.
vannak ennél nagyobb ágyúk?

One China 2009.10.19. 23:28:36

@hejhó a raszta:

Szerintem már nincsenek. A japánoknak volt talán csak nagyobb, a Jamato-osztálynak.

hejhó a raszta 2009.10.20. 00:00:15

közben meg lett ez wiki oldal:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_cannon_by_caliber
na meg ez
en.wikipedia.org/wiki/Supergun
úgy tűnik nem voltak használhatóak a korai ágyúk mert a kő bogyók szét proccantak a falon a nagy energia miatt anélkül hogy sok kárt tettek volna,

Azért azért 7 tonnát odébb lőni 30 km-rel, igen jó teljesítmény a németektől. Egy erődöt átlag 7 lövésből bontottak szét.

üdv

One China 2009.10.20. 00:07:47

@hejhó a raszta:

Ja. Azt hittem hajóágyút kérded, volt-e nagyobb.

molnibalage 2009.10.20. 00:11:18

@Macskanátha: Az két SZu-24 volt, tehát nem szállhatott fel a Kuziról. Ez még asszem 2000-ben volt.

One China 2009.10.20. 02:50:54

@molnibalage:

Így van.

On 17 October 2000, two Russian aircraft, a Su-24 Fencer and a Su-27 Flanker, overflew Kitty Hawk at about 200 feet (61 m) of altitude. At the time, Kitty Hawk was in the midst of an underway replenishment in the northern Sea of Japan, between the island of Hokkaido and the Russian mainland. Following the overflight, the Russian pilots e-mailed pictures of their overflight to Kitty Hawk's web site. Russian aircraft also overflew Kitty Hawk on 12 October and 9 November.

Russian Navy Ships and aircraft In Action(Rammstein-Sonne)
www.youtube.com/watch?v=W1pRdNSSTJs&feature=PlayList&p=9EE0DC814B1F169C&index=0&playnext=1

Mehley 2009.10.20. 04:13:26

Eléggé groteszk, hogy pont egy fegyverekről szóló posthoz kapcsolódó kommentek között lelek fikázás, anyázás és beszólás nélküli cybertérre :) Semmi agresszió. Vagy ez pont olyan mint az ICBM-ek megfélemlítő ereje? :)

Eléggé tájékozottnak tűntök. Korábban olvastam az angol wiki-n az elektromotorral hajtott gépágyúk kifejlesztéséről - amit a "kedves" General Electric tett meg a II. vh után. Majd vietnámot követően már nem volt túl népszerű ez a biznisz, úgyhogy eladták a General Dynamics-nek. Nem tudtok erről részleteket? Persze azóta Nbc-ben, meg Universal studioban utaznak, a Tungsramot meg lehet hogy kinyírják :/

Mehley 2009.10.20. 04:36:48

Milyen groteszk, hogy pont egy fegyverekről szóló cikkhez érkező kommentek között nincs fikázás, anyázás, beszólás - mint ahogy az általában lenni szokott :) Vagy ez olyan mint az ICBM-ek megfélemlítő ereje? :D

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.10.20. 07:01:44

Ami a hordozók kiválóságát illeti, küldeném mindenkinek, aki szereti:

Exhibit A) War Nerd:

"I’ve been saying for a long time that aircraft carriers are just history’s most expensive floating targets, and that they were doomed.

But now I can tell you exactly how they’re going to die. I’ve just read one of the most shocking stories in years. It comes from the US Naval Institute, not exactly an alarmist or anti-Navy source. And what it says is that the US carrier group is scrap metal."

exiledonline.com/the-war-nerd-this-is-how-the-carriers-will-die/

Exhibit B) Milennium Challenge 2002 (lásd még: Paul K. van Riper):

"On the second day of the exercise Red used a fleet of small boats to determine the position of Blue's fleet. Without warning, Red launched a massive salvo of cruise missiles, overwhelming the Blue forces' electronic sensors, destroying sixteen warships. This includes one aircraft carrier, ten cruisers and five out of the six amphibious ships. The equivalent of this success in a real conflict would have resulted in the death of over 20,000 service personnel."

en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

És egy tiszteletteljes kérés, így a végére: lehetne, hogy a különböző fegyverrendszereket nem becézgetjük? Csak tudnám hol van ilyenkor a sporttárs, aki mindig ránk szól, ha "harckocsi" helyett "tank"-ot írunk...

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.10.20. 07:05:53

@Mehley: "Milyen groteszk, hogy pont egy fegyverekről szóló cikkhez érkező kommentek között nincs fikázás, anyázás, beszólás"

Talán mert a "flame war"-nak a közhiedelemmel ellentétben semmi köze a háborúhoz. De azért megnyugtatlak, ha ilyesmire vágysz, nézz körül mondjuk az "izrael" címke alatt:
katpol.blog.hu/tags/izrael

Tilikov (törölt) 2009.10.20. 11:40:48

@Törcsi:Got_som'_weed?: Kedves Törcsi, csak egy dolgot tudok tőled kérdezni: you got som' weed? Ne keverjük már össze a Fekete-tengert a Balti-tengerrel, mert ez általános iskolás földrajz-tétel. Pótvizsga megvolt?

Bal 2009.10.20. 12:54:57

@Első Osztályú Huszárkapitány: Egy valamit felejtesz el: a hidegháború a potenciális nukleáris konfliktusról szólt. Atomháborúban mind a tizenkettő repülőgéphordozónak nagyjából annyi esélye lett volna, mint papírlapnak a tűzviharban. Nincs az a védelmi zóna, ami teljesen meg tudná akadályozni, hogy a kilőtt százból legalább egy rakéta vagy torpedó ne kerüljön legalább egy-két kilométernél közelebb a hordozóhoz. Onnan aztán néhány nukleáris robbanás taccsra vágja az egész köteléket.

De ezzel semmi baj nincs, ezt mindenki tökéletesen tudta. Nézz a térképre: az amerikaiaknak azért van szükségük hordozókra, mert szárazföldön legfeljebb Mexikót és Kanadát tudják lerohanni. Az orosz érdekszférák viszont mindig is szárazföldi közelségben voltak a Szovjetunióhoz. A hordozók a power projectionról szólnak, a kis, helyi érdekű háborúkról, ahol néhány hordozó el tudja dönteni a konfliktust és hatékonyan támogathatja az amerikai érdekeket. Az orosz érdekek mindig elérhetők voltak vasúton Moszkvából.

Az angolok-franciák pl. azért nem építettek nagy hordozókat, mert túl drágának találták elveszteni őket nukleáris háborúban. Épp ez változik meg most. A nukleáris fenyegetés végével, a terroristák, azaz a távoli helyeken érvényesíteni kívánt biztonság miatt elkezdtek ők is nagy hordozókat gyártani:

en.wikipedia.org/wiki/French_aircraft_carrier_Charles_de_Gaulle_%28R91%29
en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth_class_aircraft_carrier

Cifu78 2009.10.20. 14:34:52

@Bal: Egy aprósággal kiegészíteném: erre a feladatra nem a nagy (szuper) hordozók az ideálisak, hanem a helikopter és STOVL vadászgépszállító-partraszálló hajók, mint a Tawara, Wasp, America osztály az US NAVY-nél, az Ocean a Royal NAVY-nél, a Mistral a Franciáknál, illetve a Hyuga a Japán, illetve a Dokdo a Dél-Koreai haditengerészetnél.

Pont ezért egyes elemzők az új Dreadnoughtoknak kiáltják ki az ilyen hajókat...

fabiusmaximus.wordpress.com/2008/09/02/dreadnoughts/

Ebbe a képletbe ugye pont nem annyira illenek bele a PA2 és QE osztály, itt inkább egyszerű force projection a cél inkább...

molnibalage 2009.10.20. 15:12:36

@Cifu78: "A hidegháború utáni tesztek elég csúnya dolgokat tártak fel, feltehetően az amerikai közellégvédelmi rendszerek (első sorban a Phalanx) képtelen lett volna a hajót megvédeni az olyan rakétáktól, mint a tengerszint felett alig 10 méterrel, Mach 2.7 sebességgel közeledő Kh-31. "

A gond az, hogy a Kh-31 indítási távolsága ezen profil estén olyan 100-120 km. Megnézném, hogy tengón kívűl mi jutott volna ilyen közel egy hordozócsoporthoz az Atlanti-óceán közepén. Ha a csoport Norvégia mellett hajózik, csak akkor van esélye a szovjet vadászkíséretnek közbeavatkozni, hogy a védővadászokat legyűrje és ilyen közel menjen egy gép.

A Kh-31-et mi is tudja hordozni? Szu-33, amiből a Hidegháborúban nem volt, a legvégére készült el, szintr 0 mennyiségben. Egyes Szu-24 verziók tudták még hordozni és talán hajók, de azok szintén nem mennek 120km közelségbe. Potens a fegyver sebessége, csak indítási távolságba nem kerülsz ezen profil estén egy jenki TF ellen...

"(és akkor még nem is számoltunk a "falkában" támadó robotrepülőgépekkel, mint a P-700, amilyeneket az Oscar (Granit/Antey) osztályú SSGN-ek, a Kirov-osztályú rakétás csatacirkálók vagy a Kuznyecov osztály is hordoz)"

Na ezek már annál inkább veszélyesek.

www.softwar.net/kh31.html

"Ott van az olyan csúnyaság, mint a szuperkavitációs torpedó, a VA-111, kicsi hatótávolsággal, nem is irányítható, de 200 csomó feletti sebességével kitérni előle aligha reális,"

Szerintem meg igenis reális. Egy ilyet csak az nem hall, aki nem dugja a fülét a vízbe. Kinematikai modellezéssel kimutatható, hogy ha 1 perc van reagálni és 10-20 fokot iránytvált a hajó és lassít vagy gyorsít, akkor nuki robbanófej nélkül ez semmit sem ér. Mivel a világ végéről hallani ez nem művészet. 200 km/1 + 1 perc az kb. 3 km-es út. Ilyen közel nem megy egy hajóhoz sem tengó háborúban az fix.

"Nos akkor nem szívesen ücsörögtem volna én személy szerint egy amerikai hordozón... "

Nuki robbanófej esetén tökmindegy. Egy Kh-22 vagy KSR-5 átmegy, azt neked over. Hagyományos fegyverek estén a jóég tudja, hogy mi lenne a vége. Papíron az AEGIS rendszer király, de a fegyvertelen iráni Airbushoz is két rakéta kellett. Tudom, statisztikához alacsony szám, de intő jel a megbízhatóságra nézve.

molnibalage 2009.10.20. 15:22:55

f@5.g:

"On the second day of the exercise Red used a fleet of small boats to determine the position of Blue's fleet. Without warning, Red launched a massive salvo of cruise missiles, overwhelming the Blue forces' electronic sensors, destroying sixteen warships."

Ez hadijáték, de árulja már el, hogy honnan a bánatból jönnek észrtevétlenül ezek a fegverek? Ezek tengóról, repcsiről, hajóról vagy szárazföldről indíthatóak.

Ezek közül hajót, repcsit és szárazföldi indítót elég nehéz elrejteni és az indítás a magasan repülő AWACS fedezet egy idő után kiszúrja őket. Ezekkel hogyan kommnuikál észrevétlenül bármi felderítő? Max. műholdon kerszteül, de tengó ellen az is kilőve.

Cifu78 2009.10.20. 15:37:36

@molnibalage:

"A gond az, hogy a Kh-31 indítási távolsága ezen profil estén olyan 100-120 km. Megnézném, hogy tengón kívűl mi jutott volna ilyen közel egy hordozócsoporthoz az Atlanti-óceán közepén."

Ez esetben a lényeg egész pontosan az MA-31-es tesztlövészet eredménye, avagy eredménytelensége. A P-700 Granit (SS-N-19) vagy a P-270 Moskit (SS-N-22) nagyságrendileg hasonló sebességre képes, Ha megfelelő távolságba tud jutni egy hajó vagy repülőgép akkor ott gondok adódhatnak...

"Kinematikai modellezéssel kimutatható, hogy ha 1 perc van reagálni és 10-20 fokot iránytvált a hajó és lassít vagy gyorsít, akkor nuki robbanófej nélkül ez semmit sem ér."

A belinkelt Wikipedia szócikk is említi, hogy a VA-111 eredetileg nukleáris robbanófejjel való használatra készült, ezért írtam, hogy az indító tengó személyzete a szovjetunió érdeméremre hajt - posztomusz (na ez a szó maradt ki :D).

"Ilyen közel nem megy egy hajóhoz sem tengó háborúban az fix."

De a felvonulási út közelében elrejtőzhet, a szovjeteknek volt ehhez elég D/E tengója, amelyek szép csendben várakozhatnak a várható felvonulási útvonal mentén...

Cifu78 2009.10.20. 15:44:14

@molnibalage:

Ripen direkt civil hajókat alkalmazott, ha jól értelmeztem, és egy jó kis manőverrel gyakorlatilag megosztotta az amerikai flotta figyelmét. Ha hirtelen elkezd vagy 200 különféle hajó (halászhajótól a tankerhajóig) közeledni a flotta felé, és ha csak minden ötödikre is telepített rejtve 2-4 hajó elleni robotrepülőgépet, már az is igen kellemetlen lehet, ráadásul kezelni szinte lehetetlen. Nem vizsgálhatod át az egész Arab-öböl összes bárkáját, mielőtt megkezded a partraszálló hadműveletet...

"But what van Ripen did to the US fleet...that's something very different. He was given nothing but small planes and ships-fishing boats, patrol boats, that kind of thing. He kept them circling around the edges of the Persian Gulf aimlessly, driving the Navy crazy trying to keep track of them. When the Admirals finally lost patience and ordered all planes and ships to leave, van Ripen had them all attack at once. And they sank two-thirds of the US fleet."

www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=6779&IBLOCK_ID=35&PAGE=2

Monarch (törölt) 2009.10.20. 15:51:43

@molnibalage:

Irod: "nuki robbanófej nélkül ez semmit sem ér"

LOL Ezek mind nuklearis robbanofejjel valo alkalmazasra keszultek. Az orosz-amerikai haboru errol szolt volna, a hajok es repulok ilyen fegyverekkel jaroroztek, stb.

Monarch (törölt) 2009.10.20. 15:56:30

@molnibalage:

A Kh-31 szerintem marhasag, eleve 88-ban jelent meg. A Moskit-ot meg akarmi hordozhatja, mondjuk egy Bear.

Cifu78 2009.10.20. 16:04:22

@Monarch: A Kh-31-et én hoztam fel példának, mivel az US NAVY ennek kvázi gyakorlóváltozatával, az MA-31-el ismerkedett meg közelebbről, és ekkor derültek ki a közellégvédelmi rendszerek gyengeségei az ilyen típusú fegyverekkel szemben.

Herbert_West 2009.10.20. 16:09:31

Egy kicsit mintha esett volna a hozzászólások átlagszínvonala, mégha a szórás nőtt is.

Monarch (törölt) 2009.10.20. 16:15:02

@Cifu78: De akkor is rossz erv, hogy a Kh-31-et semmi se tudta a hetvenes-nyolcvanas evekben hordozni. Johogy nem, hiszen nyolcvanas evek vegi fegyver. De mar a hetvenes evekben voltak jo hordozoeszkozeik, pl. szuperszonikus robotrepulok.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.10.20. 23:59:15

@Amanitin2: Murmanszk - bármilyen meglepő - de melegvizű, sose fagy be.

molnibalage 2009.10.21. 10:59:47

@Cifu78: Ööö, halászhajóról Kh-31? Jaj...

molnibalage 2009.10.21. 11:01:07

@Monarch: Tudom. Viszont a sok laikus még Irán kapcsán emlegette a torpot, mind egy "csodafegyvert", hogy ez majd odab*sz a jenkinek. Ja persze, nukleáris robbanófej nélkül...

Ha meg nukleáris fegyvert használnak, akkor már régen rossz.

molnibalage 2009.10.21. 11:07:37

@Monarch: Tudtommal egyetlen Tu-95-re sincs integrálva. Ahhoz nem is kell, van annak potensebb fegyvere is szerintem. Fejből a típus most nem ugrik be. Egy Bear soha a büdös életbe nem jutna olyan közel a flottához, hogy Moskitot indítson. Hosszabb kard kell neki és van / volt ilyen.

bz249 2009.10.21. 11:12:53

@molnibalage: és halászhajónak látszó rakétakorvettről, rakétafregattról? Merthogy a lopakodó hajók radarjele kb. egy halászhajóéval egyezik meg.

molnibalage 2009.10.21. 11:23:26

@bz249: Mikor van rajta egy batárnagy fém rakéta és radar? Hmm... [fejavakarás, nemértés]

molnibalage 2009.10.21. 11:24:11

@molnibalage: Továbba az óceán kellős közepén mit keres 200 hajó olyan közel? Ja, hogy a teszt fetételezi, hogy parközelbe megy a horodzó? Azt minek?

Monarch (törölt) 2009.10.21. 12:12:00

@molnibalage: Igazad van, figyelmetlenul olvastam az elozmenyeket.

Monarch (törölt) 2009.10.21. 12:13:51

@molnibalage: Ebben is sajnos neked van igazad. Viszont a Bear-nek ahogy irod vannak potensebb fegyverei is.

Monarch (törölt) 2009.10.21. 12:19:32

@molnibalage: Laikus vagyok, nem ertek hozza.

De szerintem (javitson ki valaki, aki ert hozza) nem olyan konnyu megkulonboztetni egymastol egy utasszallito repulot es egy vadaszgepet, egy kisebb rombolot es egy nagyobb cirkalot, egy barati es egy ellenseges repulot es/vagy hajot, es valszeg egy nagyobbacska halaszhajot es egy kisebbecske fregattot se. Foleg ha nagyon sok jon, es egyesevel kell azonositani, hogy a tobbszaz hajo kozul melyik az a husz, amelyikrol raketa is johet. Mire megallapitjak, addigra lehet nagyon keso is.

Legalabbis en igy gondolom.

Monarch (törölt) 2009.10.21. 12:21:33

@molnibalage: Gondolom azzal szamoltak, hogy a hajok bementek a Perzsa-obolbe. Hogy oda miert mennek be, az jo kerdes, de ha Irak elleni haboru miatt bementek, akkor gondolom siman szukseg lehet ilyesmire egy Iran elleni haboru miatt is. De ebben is fenntartom a tevedes jogat.

Tilikov (törölt) 2009.10.21. 13:22:14

@Monarch: "nem olyan konnyu megkulonboztetni egymastol egy utasszallito repulot es egy vadaszgepet"

Mondjuk ha mach 2-vel jön az az UFO, akkor elég gyanús, hogy az nem egy charter járat lesz :)))

Monarch (törölt) 2009.10.21. 13:31:41

@Tilikov: A vadaszgepek is eleg ritkan ropkodnek sokkal gyorsabban, mint egy utasszallito. Es a sebessegmeresbe is csuszhat valami hiba. Nem veletlenul lottek le azt az irani utasszallitot az amerikaiak.

molnibalage 2009.10.21. 13:33:45

@Monarch: Nos, ez régen így is volt és nem is, ma már a fejlett rendszereknél ez nem így van.

A légvédelmi rakétás index fórum topikban lehet érdekes dolgokat hallani. Egyes részeit sejtettem, de ott megerősítették.

A tapasztalt radarkezelők az orosz légvédelmi rendszerek radar indikátor jele alapján már képesek voltak egyes típusokat megkülönböztetni. Akár egy MiG-23-at egy MiG-21-től. Ez persze csak akkor működik, ha nagy mintád és tapasztalatod van.

A bombázó vadász elkülönítés "kis" távolság (100 km) alapján szerintem akkor is ment. Egyszerűen az eltérő radar keresztmetszet miatt a visszavert jel erőssége iszonyatosan eltér egy bombázó és vadász estén. A Tu-95 koaxiális légcsavarja meg aztán elég decens visszaverő felület.

Viszont ma már az NCTR azonosítás korában ennél lényegesen durvább dolgokat lehet csinálni. Ma már kellő indó esetén egy MiG-21MF és bisz is megkülönbözethető elméletben, de a bombázó vs. vadász azonosítás, ma ujjgyakorlat egy komoly rendszernek. Az AEGIS meg jellemzően az, a királykategória csúcsa.

en.wikipedia.org/wiki/Radar_MASINT#Non-Cooperative_Target_Recognition

www.ottawa.drdc-rddc.gc.ca/html/rast_309_nctr-eng.html

books.google.hu/books?id=BkhpRqDlO30C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=nctr+radar&source=bl&ots=XC_AfNldms&sig=54-xIKAivGLBHWHqE4hw4xGWqRs&hl=hu&ei=n_DeSoSmHMf7_AaYq_HPAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBwQ6AEwAw#v=onepage&q=nctr%20radar&f=false

A HT összefoglaló részét olvasd el. Főleg repcsikről és SAM rendszerekről szól.

www.mediafire.com/?zyyqwzimdn5

bz249 2009.10.21. 13:34:50

@molnibalage:

parancsolj:

en.wikipedia.org/wiki/La_Fayette_class_frigate

en.wikipedia.org/wiki/Sachsen_class_frigate

en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette

Praktikusan az összes modern felszíni hajót lopakodó képességekkel, épp azért hogy el tudjon rejtőzni a civil forgalomban, vagy eggyel gyengébb hajóosztálynak tűnjön. Emiatt viszont a felszíni hajókból is olyan ronda dobozok lettek, mint a hordozók. :(

molnibalage 2009.10.21. 13:37:29

@Monarch: Én is erre gondoltam, de 1998 robbantás után miért követnék el kétszer ugyanazt a hibát?

Azt is felteszi ez a szitu, hogy a jenki flotta csak bambán néz mikor elindul felé 200-300 valami? Miért is tennék ezt? Hülyék és öngyilkos jelöltek?

Azt is szeretném látni, hogy ki és hogyan heggeszt rakétabárkára egy Kh-31 szintű rendszert. Ez nem RPG meg Kala...

Monarch (törölt) 2009.10.21. 14:43:49

@molnibalage: Aha. Akkor az a kerdesem, hogy mi az a friendly fire? Hiszen mindig lehet tudni, hogy melyik gep ellenseges, melyik barati, melyik kicsi, melyik nagy, stb. stb.

Monarch (törölt) 2009.10.21. 14:47:31

@molnibalage: 200-300 hajo (plane meg tobb) megsemmisitese nem lehetetlen feladat, de valoszinuleg nem is olyan egyszeru, mint a monitor elott ulve tunik.

molnibalage 2009.10.21. 15:21:36

@Monarch: Nem.Szó sincs róla, hogy mindig tudni lehet. Egyes esetekben téves azonosítás is lehet. Nem minden gép képes NCTR azonosításra és nem mindig. Tengeren viszonylag ez azért egyszerű, mert már a repülési profil támpotod az és jóvel kevésbé dinamikus helyszín, mint egy szárazföld és front feletti légtér figyelése.

Nem minden gépen van IFF interrogator, de néha még válaszjeladó sem. Többnyire akkor van ilyen, mikor a harcérintkezés szabályait nem tartják be, vagy szimplán eltolják a vizuális azonosítást. Lásd. a két lelőtt UH-60 még Irak felett két F-15 által. Mi-24-nek nézték őket.

Ma már válaszjeladó van szinte mindenen, csak az a baj, hogy a háborús kódokat nem kapja meg mindeni. Soha nem volt pl. egységes NATO IFF...

www.molnibalage.extra.hu/manuals.php

Aranysas cikkek, rövid a kardod sorozatot olvasd el.

molnibalage 2009.10.21. 15:25:51

@Monarch: Szó sincs megsemmisítésről. Nagyon sarkosan gondolkdsz.

Hajózol flottáddal sé hirtelen 200 hajó feléd indul?

1. Ez eleve nem gyanús?

2. A te hajód az nem tud fordulni és gyorsítani? Fregattok és rombolók bőven 30 csomó fölé mennek Halászbárka hol megy ennyivel? Max gumicsónak megy ennyivel...

3. Kh-31-es példánáé ragadva annak kell valami előzetes célkoordináta. A horizont mögé meg nem lát a radar.

Szóval az a kísérlet egy elképzelhetetlen helyzetre adott, totálisan hipotetkus feltétlezés és elképzelhetetlenül buta reagálásra épül. Már - már összeesküvéselméletek vonásával és gagyiságával bír. Inkább kicsit olyan szaga van, mint annak a hírnek, hogy indiai Szu-30 gépek lealzáták gyakorlaton a Sasokat. Csak nyomást akartak gyakorlni tények ferdítésével a Szenátust, hogy adjanak pént F-22-re. Itt is erre mehetett ki a móka. Valaki valamit meg akart rendeltetni.

Herbert_West 2009.10.21. 15:40:30

Ehhem, arról úgy látom mindenki megfeledkezik, hogy amennyiben pl egy hordozót elég messze kényszerítesz a parttól ahhoz, hogy a légiflottája a bevetési sugárral ép hogy el tudjon téged érni, akkor azzal kivontad a forgalomból a hordozót, mint harceszközt. Ehhez messze nem kell megsemmisíteni, elég annyi akadályt gördíteni elé, hogy ne nagyon akaródzék neki közel mászni hozzád. Erre tökéletesen alkalmasak a fix/félmobil szárazföldi rakétaütegek.

Alapvetően, amelyik országnak van esze, az az arányaiban sokkal olcsóbb "area denial" hozzállást fogja választani hordozók ellen, erre pedig egy rakat, olcsó, gyors, és mindenek előtt pótolható rakétás fregatt, az arányaikban szinte ingyenes viziaknák, stb igencsak megfelelnek.

molnibalage 2009.10.21. 17:35:40

@Herbert_West: Az az elég messze kényszerítés az = nagyon messze. Tankerek több ezer km-ről is operálhatnak és buddy-buddy módszer is létezik. Magyarán nem túlságosan lesz limitált a hatósugár. A rendelkezésre álló harcászati kapacitást lehet csökkenteni, de a hatósugár akkor is megmarad. A partvédelmi dolog meg elég limitált valami.

1. Miért menne közel a TF, ha nem muszáj? 150-250 km elég biztonságos táv a partoktól. Ilyen messzire gyakorlatilag semmi nem megy el, ami nem az oroszoknak van és nagy sebességű.

2. A horizont alatt levő hajókra hogyan is indítasz bármit? Honnan ismered helyzetüket? Valami előzetes célkoordináta kell, amire mehet rakéta, mert semmibe nem érdemes indítani, mert a drága cuccot pazarlod és a végén még valaki mást lősz szét és nem akit kell...

Az szovjet amtomtengók esetén erre voltak a RORSAT műholdak, de ezek már régen kimúlttak. Elméletben Bear-rel is lehetne adatot szolgáltatni, de ilyen hol van általánosan? Sehol.

1 + 2 A legtöbb országnak nincs ilyen statikus rendszere, de ha lenne nem is lenen túl pontens. Túl statikus, túlságosan korlátozott képeséggekkel bír. Az első BGM-109 hullám erre menne a hordozó csoportról vagy B-52-ről indítva. Az AGM-86 , de és B-2-es is szóba jöhet, mint kiikató eszköz, ha annyira zavarnak ezek. Vagy vannak más nagy hatótávolságú repcsiről indítható fegyverek. Az első csapás ezekre mozdul rá, aztán mehet közelebb a hordozó, ha annyire kell ez.

A viziaknák meg milyen vízmélységekig jók? Azokat rögzíteni is kell. Közelébe nem megy olyan sekély víznek egy CVN és csoportja, hacsak nem kiköt valahol, de azt nem az ellenséges kikötőben teszi.

Szóval ez a fajta preventív dolog egy hosszabb partszakaszon igen drága multatság és még a képessége is korlátozott és igencsak sebezhető.

Nem véletlen gyúrtak az szovjetek a nagy sebességű és nagy hatótávolságú anti-ship rakétákra. Rugalmas, bárhonnan jöhet a fenyegetés, 300-400 km-es hatótáv 2-4 Mach sebesség. Na az már valami.

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.26. 16:02:29

@rognork:
"És az olyan tételekben, ahol a százszámra kifejezés megjelenhet, a ruszkik mindig jók voltak."
:-))))

Mindannyian tudjuk, hogy a népeknek igenis van élet- és háborús filozófiájuk, még ha az a (akár ellenfelek által) megfogalmazott filozófia sztereotípiákba is hajlik. Nem hinném, hogy vitatkozna velem valaki, hogy az oroszra egy szó mindenképp igaz, mégpedig a "tömeges". Ebbe pedig a kikent-kifent, cizella-mizella repülőgéphordozók nemigen illenek bele.

Eme elmélet/sztereotípia megvilágítására megosztanám egy igen kedves, hidegháborús időkre visszanyúló anekdótámat a nagyérdeművel. Történt, egyszer, hogy találkoztam egy öreg, Ganz Művekben egykor dolgozó, erőmű tervezésekkel bíbelődő nyugdíjas mérnökemberrel. Nevezzük Kornél bácsinak. Beszélgetünk, beszélgetünk a KGST időkről és egyszer rátértünk a "minőség" kontra "tömeg" problematikára. Felemlegettem neki, hogy hát azok a hülye szovjetek, mekkora bazi cuccokat gyártanak és milyen szarok, bezzeg nyugaton, az má' döfi. Ez nem is civilizáció a számomra, hanem maga a visszafejlődés. Erre egy Zen buddhista nyugalmával Kornél bácsi elmesélte, hogy fiatal titán-oxid időszakában ő is így gondolta, de egyszer egy nagy KGST ülés vodkázós (írtam volna, hogy kurvázós, de ilyet nem szabad mondani, meg hát biztos nem is úgy volt ;-)) szünetében felvetette ő is, hogy milyen dolog már, hogy az amerikai műhold 5 mázsa, a szovjet meg 5 tonna. Milyen nagy teljesítmény már ez az amerikaiaktól. Erre Iván csak annyit mondott: "Nana...hogy ez teljesítmény? Hisz mi a nagyobb feladat? 5 mázsát vagy 5 tonnát feljuttatni az űrbe?" Na, erre az öreg Kornél bácsi mélyen a gondolataiba burkolózott és megadóan inkább egy újabb vodkásüvegért nyúlt.

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.26. 16:19:08

@gaborov:
Hallottam erről a kínai dízeles tengeralattjárós lopakodásról. Nem tudom, hogy ez jenki PR fogás-e, de azt mondták, hogy ilyen háborús helyzetben nem fordulhatott volna elő, mert a radarok és szonárok kapacitásaiknak csak csekély hányadán ketyegtek. Ha tudják, hogy valamitől félni kell (Pearl Harbornál se tudták ;-)), akkor olyan radarozás és szonározás megy, hogy több száz kilóméteres körzetben még a tarisznyarákok töke alá is belátnak.

Mindenesetre érdekes, hogy állandóan cicáznak ezek itt egymással. Szinte látom, hogy csorog a nyála egy Csing-Ling kapitánynak, hogy a Japán-tengeren egy ilyen huszárvirtusú akciót bemutathasson és otthon, keménytökű faszagyerekként felmarkolja érte a Lovagker..., akarom mondani a Vörös Csillag érdemrendet :-)

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.10.26. 16:54:27

@Bal:

Kedves Bal!

Teljesen igazad van azzal kapcsolatban, hogy ha nukleáris Armageddon lett volna, akkor már csak a Bikini-Atolnál végzett kísérletek eredményének a tükrében is könnyen megjósolható lett volna, hogy repülőgéphordozó flotta ide vagy oda, a nagy világégést nem nagyon élte volna túl egyik potenciális célpont sem.

Abban is igazad van, hogy a hordozók a power projection-ről szólnak.

Mindezek ellenére - lehet, hogy ez az én saját légváram - úgy gondolom, hogy arra az Armageddonra pontosan azért nem került volna sor, mert mindkét fél tudta, hogy a Földnek kampec Dolores (ha nincs közvetlen találat, akkor a sugárszennyezés és a globális nukleáris tél tetőzte volna be a "nagy művet").

Ha pedig nem merik elindítani a nukikat (lásd mérgesgázok kölcsönös mellőzése a II VH-ban, holott fel voltak stócolva a készletek rendesen), akkor azért jobban álltak volna a jenkik azokkal a "kis", "ócskavas", power projection ladikjaikkal.

Persze totális győzelemről megintcsak nem lehet beszélni egy ilyen, "felfüggesztett atomernyős" konfliktusnál, mert ha az, aki "túlgyőzi" magát, nem veszi észre, hogy hol kéne abbahagyni a "győzelmeket", akkor a másik fél banzáj kiálltás közepette tenyerelne a piros gombra és már megint ott tartanának, ahol a part szakad. Tiszta játékelmélet az egész. Remélem az is marad...