Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Afgán vegyessaláta

2009.10.07. 08:00 KatPol Blog

By SchA & CN

Régóta tervezem, hogy írok valamit arról, hogy mi is zajlik Afganisztánban, de annyi minden történik, hogy mire utánaolvasok valaminek, már rég nem aktuális, és fél tucat eseménnyel megint le vagyok maradva a napi hírektől. Ezért már az elején leszögezném, ezt a cikket nem egy hírösszefoglalónak szánom az utóbbi egy hónapról.  Szerencsére azért akad egy dolog, ami permanens az egész afganisztáni háborúban - a káosz.

Egy hónapja ünnepelhettük a szeptember 11-i merényletek 8. évfordulóját, amire válaszul megindultak az amerikai, és némi fáziskéséssel a NATO seregek Afganisztánba. Azóta érzésem szerint egyre többen teszik fel a kérdést: biztos, hogy a jelenlegi irányba kellett elvinni a háborút? Az amerikai hadigépezet sok feladat ellátására képes, és igazán kiválóan rombol le országokat, de mégis mióta feladata felépíteni egyet a semmiből? Nem vagyok túl nagy híve az egykori Szovjetuniónak, de ha annak idején a 9/11-hez hasonló terrortámadás érte volna Moszkvát, amiért egy, a világ túlsó felén fekvő ország lett volna a felelős, az elvtársak lebombázzák, leatomozzák, stb őket, de semmiképpen sem fordul meg a fejükben, hogy a legjobb gyógyír a bajra bevezetni a "demokratikus szocializmust" a támadóknál.

Akkor hát mire föl vívják/vívjuk ezt a háborút?

The war in Afghanistan is in the interests of the United States for four reasons. First, increasing stability in Afghanistan and preventing Taliban control of the country deprives Al Qaeda of an important training ground, making an attack on the American homeland, American forces deployed abroad, and other Americans abroad less likely.


Second, fighting the Taliban undermines their efforts to make further gains in Pakistan, which matters given that Pakistan has nuclear weapons and, if the Taliban gets nuclear weapons it would not be good for American national interests. Even given deterrence and all those good things, it still massively increases the risks to the American homeland for the Taliban -- and probably Al Qaeda -- to have access to nuclear weapons.


Third, while it is unpopular with progressives to say it like this for a variety of reasons, the Taliban stand firmly against nearly everything we stand for as Americans: rights for women, rights for GLBT, other constitutional rights that are protected in the United States, etc. Abandoning the Afghan people to that fate would be awful. Reasonable people might argue that that is not the responsibility of the United States – and at some level of cost, the argument swings. However, it is always important to keep in mind, even if we decide as a country to pull out of Afghanistan before the job is done, the fundamentally loathsome character of the Taliban and their beliefs about governance. Progressives should be just as angry about this, if not more so, than others in the United States.


Fourth, whether or not one agreed with the war in the first place, the United States has a lot of credibility now invested in Afghanistan. This administration in particular has singled it out as important even as it begins drawing down American forces in Iraq at a faster rate. To cut and run now would terribly damage American credibility around the world.

(Abu Muqawama blogjáról)

Ha valakinek túl hosszú lenne az idézet, a lényege, hogy az USA-nak 4 oka is van a háború folytatására:

  1. Megakadályozni, hogy az ország újra a tálibok uralma alá kerüljön, és ismét a nemzetközi terrorizmus bázisává váljon. OK.
     
  2. Amíg a tálibok az afganisztáni harcokkal vannak lekötve, addig sem fognak újabb területeket elfoglalni Pakisztánban, ami hasznos, mert Pakisztánban nukleáris fegyverek is vannak, és ha netán-tán, esetleg valahogyan tálib kézre kerülnének, az szerfelett kellemetlen volna mind az Egyesült Államoknak, mind a világnak. Ez már egy kritizálhatóbb pont. Kapásból - a verduni vérszivattyú ugye mindenkinek megvan? Na az is két irányba működik.
     
  3. Harmadsorban a tálibok szemben állnak mindennel amit Amerika képvisel: nők jogai, a melegek/leszbikusok/biszexuálisok/transzszexuálisok jogai, és egyéb alkotmányos jogok. Igen, tényleg ez van odaírva. Igen, vannak akik tényleg ennyire földtől elrugaszkodottan gondolkodnak:
    - How many soldiers' lives is the life of one gay man worths?
    - Seven.
     
  4. És végül az Egyesült Államok már túl sokat feccölt bele az afganisztáni háborúba, hogy presztízsveszteség nélkül ki tudjon belőle jönni. Hmm, másnak is a dollárlicit ugrik be erről az érvről?

Leszögezném, hogy ez nem egy hivatalos állásfoglalás a DoD-től vagy a Fehér Háztól, csak egy jelentéktelen magánember magánvéleménye ami egy szakblogon jelent meg. Véleményem szerint viszont igen jó képet ad arról, hogyan látják a helyzetet Amerikában a háború jelen csapásirányának támogatói, mind a civil szférában, mind a pol. vezetésben.

De nézzünk valami hivatalosabbat. A jelszó: "Clear, hold, build", és itt átadnám a szót CN kollegának:

***

A McChrystal-jelentés

Stanley McChrystal tábornok, a NATO erők főparancsnoka megtette jelentését Obama elnöknek és a NATO fővárosoknak. Ez a jelentés az ötödik stratégiai felülvizsgálat eredménye. Kettő még a Bush időkben íródott, a következőket már az Obama érában követték el, és csak az utolsó fűződik McChrystal nevéhez. Ez azonban már a közvélemény megnyerését is szem előtt tartotta: kb. egy tucat nem kormányzati szakértőt is meghívtak Afganisztánba, hogy vegyenek részt a NATO fővárosokba menő jelentés megírásában.

A jelentés eredetileg titkos volt, de 2009. szeptember 21-én a Washington Post szivárogtatta ki a visszaminősített változatot. Ez azt jelentette, hogy a szöveg néhol kicsit szerkesztve van, illetve a dokumentum nem tartalmazta a függelék egy részét (a körülmények érdekesek, de ez van). A csapalétszámra vonatkozó javaslatot, ami nagy vitákat váltott ki egy későbbi jelentésben tette meg McChrystal tábornok.

„Ha kudarcot vallunk a kezdeményezés visszaszerzésében és a felkelők lendületének megtörésében a közeljövőben (elkövetkező tizenkét hónap) – amíg az afgán biztonsági képességek megerősödnek – az olyan helyzet kialakulását idézheti elő, ahol a felkelés legyőzésére többé nincs lehetőség” – fogalmaz a jelentés. McChrystal tábornok rámutat a nehézségekre (korrupció az afgán államapparátusban, nem COIN-ra koncentráló NATO-erők, egy adaptív ellenség stb.), de egyúttal, megfelelő ráfordítással nem tartja reménytelennek a helyzetet. „Az elégtelen erőforrások kudarchoz fognak vezetni. Ennek ellenére, egy új stratégia nélkül nem érdemes a küldetést tovább finanszírozni.”

A NATO erők mentalitását a küldetésre nézve veszélyként fogja fel a jelentés. Az erők védelmére fordított energia az afgánoktól való elzárkózásban mutatkozik meg (mind fizikailag és szellemileg), ami az afgán állam hibáival és a NATO erők olykor túlzott fellépésével bizalmi válsághoz vezetett a lakosság és a NATO erők között. „A felkelők nem tudnak bennünket legyőzni, de mi képesek vagyunk magunkat legyőzni.” A klasszikus hiányosságok is előkerülnek a jelentésben. Nincsen megfelelő számú katona a NATO erők kötelékében, akik a helyi nyelveket beszélik és megfelelő kulturális háttérrel rendelkeznek. A hírszerzés túlságosan ellenségközpontú, nem arra figyel, hogy milyen helyi sajátosságokat használnak ki a felkelők.

McChrystal időközben benyújtotta a csapatlétszámra vonatkozó javaslatát, ami nem hivatalosan 30-40 000 főt kér az afgán hadszíntérre. A közeljövőben nem várható döntés a kérdés kapcsán, mivel Obama a saját stratégiai felülvizsgálatát hajtja végre.

A politikai vonatkozások

Az afganisztáni háború egyre népszerűtlenebb. A választópolgárok a legtöbb NATO országban (és a többi résztvevőnél) nem hajlandók nyolc év után megérteni, hogy miért nem sikerült eddig a helyzetet stabilizálni, és mit csinálnak még mindig ott a katonák. A németek eddig meg voltak győződve arról, hogy „fegyveres szociális munkát” csinálnak a fiaik, ennek ellenére eléggé nagy volt az elégedetlenség a részvétel miatt. (Aztán jött a kunduzi incidens, ami a választási kampányba is bevonta a dolgot). De a brit, német, olasz és más közvélemények is a háború ellen vannak. Akinek elég sok ideje van, a figyelmébe ajánlanám ezt.

/Megj - A kunduzi akcióról - "Operation Kill Them All, Let God Sort Them Out!" - bővebben itt és itt, wiki itt. Három dolgot tennék hozzá: a) az az afgán civil, aki hajnali 2 órakor elkötött tankerek mellett téblábol, miközben körülötte kedélyes tálib harcosok sürögnek-forognak, maga ellen hívja ki a sorsot. B) A német parancsnok nem vette a fáradtságot, hogy minimálisan is meggyőződjön az aktuális szituációról, és úgy rendelte el a légicsapást, holott ez pontosan szemben áll a McChrystal tábornok által meghirdetett stratégiával. Nem az a kiköpött poroszos fegyelem és precizitás. C) Ha belegondolok, hogy ezek voltak Moszkva alatt 68 éve... Sic transit gloria mundi!  SchA/

Az amerikai közvéleményben is erősen fogy a levegő. A veszteségek nőnek, a költségek jelentősek, és a legnagyobb probléma, hogy egy iraki dokumentumfilm címét idézzem: No End in Sight, vagyis nincs a dolog vége a láthatáron. Nancy Pelosi, a Képviselőház elnöke, Carl Levin, a szenátus védelmi bizottságának demokrata vezetője, Joe Biden alelnök és mások is az iraki példából ismertté vált eljárás ellen szólaltak fel ilyen vagy olyan formában. Az amerikai lapokban egyre másra bukkannak fel képtelenebbnél képtelenebb elképzelések a helyzet „megoldására”, a jelenlegi létszám mellett vagy az amerikai  létszámcsökkentéssel egybekötve:

Röviden összefoglalva a problémát: a baloldal lázad a háború ellen, a republikánusok a háború mellett vannak és a szavazók egyre nagyobb hányadban bizonytalanodnak el a háborúval és Obama vezetésével kapcsolatban (bár azért még mindig jelentős a támogatottsága összességében, de az egyes kérdések kapcsán  már csökkenést mutat  a népszerűségi indexe) és ott van még az egészségügyi reform, a gazdasági válság utóhatásainak kezelése stb. stb. stb.

Obama Afganisztánban - a választási kampányban hangoztatott nézeteivel ellentétben, ahol az iraki csapatlétszámemelést hibának nevezte - gyakorlatilag lemásolta az iraki tapasztalatokat. Új parancsnokot nevezett ki, aki Petraeus tábornok alatt szolgált a különleges erők fejeként Irakban; több katonát és tengerészgyalogost dobott be a hadszíntérre, megígérte a civil részvétel növelését (eddig ez javarészt ígéret maradt) stb. Mindezt persze egy olyan haderővel, ami még mindig sokkal inkább a nagy háború megvívását tekinti feladatának és nem a kis háborúk megnyerését.

Obamának szembe kell néznie a ténnyel: a választási kampányban megígért dicsőséges hadjárat kezd rémálommá válni számára. A lehetséges kitörési pontként emlegetett választás a választási csalásokkal került a híradókba, nem pedig a hatalmas részvétel vagy egyéb pozitív vonatkozások miatt. Az afgán állam még mindig nagyon gyenge lábakon áll, a lakosság által belé vetett bizalom, ahogy McChrystal-jelentés is rámutatott, eléggé korlátozott. A háború valójában nem egy háború: felkelésellenes műveleteket, terrorizmusellenes műveleteket, drogellenes műveleteket, törzsi hadviselést, határokon átnyúló műveleteket, államépítést, etnikai ellentétek enyhítését és regionális politikai kérdések rendezését egyaránt magában foglalja. És eddig nem sikerült megtalálni a megfelelő egyensúlyt.

Obama a kampány során egyvalamit elfelejtett: egy hadjáratba befektetett politikai tőke nem csak, hogy nem feltétlen térül meg, de el is veszhet. Eléggé érdekesen veszi ki magát, amikor Obama volt ellenfele az elnökválasztáson emlékezteti a megválasztott elnököt a választási ígéretére (lásd itt). És persze ott vannak azok a hírek is, miszerint a Fehér Ház késleltette a kiszivárgott jelentést követő javaslattételt a csapatlétszámra. Azután ott van az is, hogy Bush-sal ellentétben nem kommunikál személyesen a hadszíntéri parancsnokkal. (illetve csak ritkán találkoznak, de azért összefutnak néha)

A politikai realitás jelenleg az, hogy egy nyolc évig alulfinanszírozott és félremenedzselt hadjáratot akar megfordítani úgy, hogy jelenleg nem úgy tűnik, hogy képes lesz a megfelelő ráfordítást emberben és pénzben eszközölni. A sajtó azonban nem felejtette el a kampányígéreteket és a háborút nem kevés sajtótermék már egy ideje Obama háborújaként emlegeti, a sajtó pedig kezd új Vietnámot kiáltani (megint), de volt Afganisztán az "új Afganisztán" /Általában véve is idegesítenek az "X az Y Z-je" jellegű erőltetett hasonlatok, de ez idén eddig a legsz*rabb, amit hallottam - SchA/. És lehetne folytatni a sort a jelzőkkel.

2009. szeptember 30-án összeültek a Fehér Házban a háborús tanácsadók, és nem jutottak előre egy lépést sem. A civilek (James Jones nemzetbiztonsági tanácsadó, Joe Biden elnökhelyettes és Rahm Emanuel a Fehér Ház személyzeti főnöke) az emelés ellen voltak, míg a katonák (Petraeus tábornok a CENTCOM parancsnoka, Michael Mullen admirális a Vezérkari Főnökök Egyesített Tanácsának parancsnoka és persze McChrystal tábornok) a csapatlétszám emelése és ezzel közvetve a hosszabb jelenlét mellett foglaltak állást. Robert Gates védelmi miniszter és Hillary Clinton külügyminiszter pedig egyelőre kivárnak. Egyes vélemények szerint mindez csak egyfajta manőverezés, hogy a Demokrata párt baloldalát megnyugtassa Obama. Kiszivárgott hírek szerint ez a vizsgálódás még hosszú hetekig eltarthat, és nem lehet tudni, hogy mi lesz a vége. Akárhogy is döntsön Obama, messzemenő következményei lesznek, nem csak az elnökségének jövőjére nézve.

***

Újból megragadva  szót, ahhoz, hogy Afganisztánban bármi értelme legyen a COIN műveleteknek, szükséges megteremteni egy életképes államgépezetet is, egy olyat, ami nem omlik össze 3 perccel a NK erők távozása után. Ez speciel az a pont, ahol az egész afgán háborúsdi a legkevésbé remekel, és ahogy CN kollega is kifejtette, kétséges, hogy radikális javulás áll be a helyzetben rövid időn belül. Az állam alapfunkciója  ugye a nagykönyv szerint, hogy megvédje a polgárait a külső és belső fenyegetésektől, és ezt úgy éri el, hogy erőszakmonopóliumot birtokol és bizony időnként használj is. Ha ezt összevetjük a mai helyzettel, akkor lesújtó képet kaphatunk arról, mennyire érdemes tovább bent maradni az országban. Ahol a rend fenntartására hivatott ANP maga is részt vesz a drogkereskedelemben, emberrablásokban, ott vajmi kevéssé számít, hogy az amerikai katonák népszerűsége 4%-kal megugrott egy isten háta mögötti tartományban az új doktrínának köszönhetően, vagy hogy két tucattal több tálibot sikerült kilőniük egy hónapban. A "Hold & Build" hangsúlyosan épít(ene) az ANA-ra és az ANP-re, de a közkatonák és közrendőrök ideológiailag nincsenek kiképezve - nincs bennük "afgánság-tudat", mint ahogy a helyi lakosság nagy részében sincs. A tálibok oldalán mindig is óriási erőt jelentett a markáns, egyesítő ideológia, az iszlám fundamentalizmus. Megfelelő alapozás nélkül a NK erők nem építhetnek ki egy stabil államot, még akkor sem ha lemondanak a demokráciáról. A legtöbb, amit elérhetnek, hogy a vég nélküli háború miatt a tálibok sosem kerülnek újra hatalomra az országban. Cordesman mester kongatja is a vészharangot rendesen.

A tálibok forrásai viszont kimeríthetelennek látszanak, van emberanyag és fegyver, és a pénz is számolatlanul ömlik be hozzájuk. A máktermelést olyannyira nem sikerült visszaszorítani, hogy most már a túltermelés miatt zuhan vissza az ópium ára. Amit Uncle Sam-nek nem sikerült elérnie, azzal Adam Smith "láthatatlan keze" könnyedén elboldogul. Ha hihető az idézett cikk, Afganisztán még az előállítás egy év alatti 22%-os visszaesésével is több, mint 5000 tonnát állít elő a becses matériából, többet, mint a teljes világ éves kereslete. Emellett az ENSZ becslései szerint az elraktározott készletek meghaladhatják a 10.000 tonnát (!). (A világ népességének illene nagyobb arányban rászokni a heroinra. "Neked csak egy belövés, de egy éhező tálib harcosnak a napi betevő élelem plusz lőszeradag.") Az afgán parasztoknak lassan tényleg jobban megéri búzát vagy zöldséget termeszteni, de hogy ne szomorkodjanak a drogosok, a marihuána is feljövőben van, az éves termelés már tavaly is átlépte az 1600 tonnát. Abból sok békepipa kijön, és lám, mégis milyen erőszakosan arrafelé a viszonyok...

A tálibok szerencséjére találtak egy jobb bevételi forrást, és itt a háborús krónika megint átfordul egy Monty Python jelenetbe: a legtöbb lét a országba áramló segélyekből lehet leakasztani, azaz a COIN háborút vívó erők végső soron saját maguk finanszírozzák a felkelőket.

"The manager of an Afghan firm with lucrative construction contracts with the U.S. government builds in a minimum of 20 percent for the Taliban in his cost estimates. The manager, who will not speak openly, has told friends privately that he makes in the neighborhood of $1 million per month. Out of this, $200,000 is siphoned off for the insurgents.

If negotiations fall through, the project will come to harm — road workers may be attacked or killed, bridges may be blown up, engineers may be assassinated."

A védelmi pénzek szedésének klasszikus esete ezek alapján elég művészi szintre lett fejlesztve a közép-ázsiai országban: a háború lerombolja az infrastruktúrát -> szükség van újjáépítésre -> a nemzetközi erők állják a cechet -> a helyi fejesek hülyére lopják magukat (ez az 1 milla/hó nekem baromi soknak tűnik, még úgy is, hogy a pofának több építési projektje is van) -> ezen felül egy rendes részt letejelnek a táliboknak (hadiadó) - > a tálibok képesek a harcok folytatására -> a kör bezárul. Még mielőtt azzal jönne valaki, hogy a "de hát épp ez a háború lényege, hogy a hadiipar, meg a kapitalisták megszedjék magukat", emlékeztetném a nagyérdeműt, hogy ez az egyes cégek szintjén még ugyan megéri, de a nemzetgazdaság szempontjából már korántsem ilyen rózsás a helyzet. Példának okáért a rengeteg kiáramló pénz szép inflációt tud beindítani, és valahol a tavalyi világgazdasági válság gyökerei is ebben, egészen konkrétan az iraki és afganisztáni háború miatt ész nélkül kinyomott dollármennyiségben keresendőek.

De vissza a témához - elmélkedjünk egy kicsit a következő helyzeten:

“I was building a bridge,” he said, one evening over drinks. “The local Taliban commander called and said ‘don’t build a bridge there, we’ll have to blow it up.’ I asked him to let me finish the bridge, collect the money — then they could blow it up whenever they wanted. We agreed, and I completed my project.”

A koma egy hidat épített, a helyi tálib parancsnok meg felhívta telefonon, hogy ezt mégsem kéne, mert levegőbe röpítik az egészet. Erre a koma megkérte őket, hogy engedjék befejezni az építkezést, ő begyűjti az érte járó pénzt, és onnantól kezdve akkor robbantják fel, amikor akarják. Továbbá a józan logika alapján feltételezhető, hogy az afgán vállalkozó a haszonból juttatott egy keveset a tálib parancsnoknak, ha már az volt, olyan gáláns, és elfogadta ezt az ésszerű ajánlatot. Ha kis hazánk demokrácia, akkor biztosan kijelenthetjük, hogy az afgánokban is vannak mélyen legbelül demokratikus vonások.

És ha már Montypythonisztán: míg a németek a kunduzi esettel borzolták a berlini békepárti politikusok kedélyeit, addig a britek, reputációjukhoz méltóan sokkal groteszkebb módon játszották el a véletlen civil bombázás alapesetét - egy szórólapokkal teli dobozzal találtak el egy el kislányt, aki ennek következtében elhalálozott. Hát a PSYOPS keretében lehet, sőt néha ajánlott embereket ölni, de ezt szerintem nem egészen így kellene csinálni. A briteket különben is mindenki bántja, mert eléggé molettek teltkarcsúak hájas disznók, és ez nem jön túl jól a harcokban, (habár a szerkesztőségünk szolidaritást vállal velük, War pigs of the world, unite!).

The memo leaked to the paper said: "The numbers of personnel unable to deploy and concerns about obesity throughout the Army are clearly linked to current attitudes towards physical training."

There are 3,860 Army personnel classified as PUD - personnel unable to deploy - with a further 8,190 regarded as being of "limited deployability" for medical reasons, it was reported.

/Úgy néz ki, a jó öreg Herman Göringnek megint igaza lett - "Az ágyúk hatalmassá tesznek minket, a vajtól csak elhízunk"./

De hogy ne menjek át britgyalázásba, azt is illik megemlíteni, hogy a srácok júliusban derekasan lezavarták a "Párduckarom Hadműveletet" (egy jó térkép itt , wiki itt) Habár a Párduckarom mérvadó, és "kevésbé mérvadó" brit források szerint dicsőséges győzelemmel zárult a Brit Birodalom javára,  a mérleg korántsem ilyen egyértelmű. (A második brit forrásnál a tisztelt olvasók ne felejtsék el megnézni a legendássá vált 3. oldalt.) Nem a brit veszteségek mértékével van baj, a régi szép időkben egy lovagias gesztusra is több embert pazaroltak el a vöröskabátosok, csak a tálibok "csapdába ejtését és felmorzsolását" illik metaforikusan érteni, tekintve hogy ez egy gerillaháború, nem a Vyazma-Bryanszki katlancsata. Oké, hogy Helmand tartomány kvázi félhivatalosan tálib kézen volt, és most odacsaptak nekik, de ha az afgán államgépezet - vagy ennek hiányában átmenetileg a brtiek és az amerikaiak - nem képesek kiterjeszteni a fennhatóságukat a megtisztított területekre, akkor azok előbb vagy utóbb visszakerülnek a tálibokhoz.

A britek után az amerikaiak is tiszteletüket tették Helmandban az "Operation Khanjar" keretében, és úgy tervezik, maradni is fognak,

 

de erről és a többi fejleményről már a legközelebbi cikkben lesz bővebben szó.

35 komment


| More

Címkék: usa afganisztán németek britek coin

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr331272437

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wape 2009.10.07. 10:00:31

Szervusztok,

Jó írás. Így hirtelen csak annyi, hogy McChrystal tanácsadóit nevezhetitek nyugodtan Afganisztán és/vagy COIN kutatóknak, elemzőknek. A nem-kormányzati szakemberek ebben a kontextusban félrevezető vagy inkább semmitmondó.

A kunduzi akció legrészletesebb leírása itt. Ez közvetlenül az események után íródott és a másik Spiegel cikk finomította tovább.
http://www.spiegel.de/international/worl/0,1518,648925,00.htmlüdv
wp

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.10.07. 12:45:43

a négy ponthoz:
1-2: oké, csak eddig nem nagyon sikerült.
3: asszem ez a heveny messianizmus tünete, ha ez szerepet játszik a háborúban, akkor god save the soldiers.
4: a kérdés, hányezredik fekete zsák után lepik el az ellentüntetők a fehér ház kertjét.

amúgy meg nagy gáz, hogy a "fejlesztési" segély túl nagy része megy el rendőrségre, hadseregre, közigazgatásra, satöbbire. ebből az egyszerű embernek semmilyen érzékelhető előnye nincsen, ergo nem is nyeri meg az idegen megszálló magának. a viszonylag stabil területen munkahelyeket, kórházat, iskolát (nem mutatóba egyet-kettőt...) kell létrehozni, ahol helyi viszonyban jól lehet keresni. és akkor majd a derék tádzsik érdekelt lesz a működő afganisztánban.

Herbert_West 2009.10.07. 13:57:35

Francokat kell ide afgánság-tudat, főleg nem a modern nyugati értelemben (az uis cska etnikailag-kultúrálisan homogén területekre működik). Megvoltak anélkül évszázadokig. Létre kellene hozni egy ellentálib vonulatot (mondjuk ahogy az régen is volt, az igen morcos pastukra kellene építeni), mert ameddig nincs egy szilárd etnikai alaptudat, addig nincs semmi, amiből afgánságot lehetne növeszteni.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.10.07. 16:48:07

@Herbert_West: azért jugó-öntudat volt, ex-has a jugók 5-10%-a vallhatta magát jugónak (tehát nem szerbnek, horvátnak, albánnak, stb.) a szétesés előtt. de ehhez kellett két faktor:
1 sok-sok idő
2 viszonylag sikeres állam.

az afgánság-tudat hasznos lenne, ha lenne.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.07. 17:56:40

@wape:

"Így hirtelen csak annyi, hogy McChrystal tanácsadóit nevezhetitek nyugodtan Afganisztán és/vagy COIN kutatóknak, elemzőknek."

Igaz, sőt nekem jobban tetszik a szakzsargonban (főleg a kritikusaik által) használt "Coindinistas" kifejezés.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.07. 18:02:39

@Herbert_West:

"Létre kellene hozni egy ellentálib vonulatot"

Ezzel szintén egyetértek, de ehhez kell egy ideológiai alap, és a vallást már olyan szinten lenyúlták a tálibok, hogy elég nehéz lenne azt használni. A nacionalizmuson kívül más nem nagyon játszhat.

Az etnikai alapú mozgalmaknál nem szabad elfelejteni, hogy Pakisztáni is egy multietnikus, instabil állam. Az ISI egyik motivációja a tálibok támogatására pont az, hogy amíg az iszlám fundamentalizmus sajátságos helyi verzióját űzik, addig sem gondolnak arra, hogy létre kellene hozni egy pastu államot, kiszakítva a pastu területeket Pakisztánból.

Balaint 2009.10.07. 19:10:45

Szuper a cikk, nekem egy A'stant megjárt magyar katona kommentjét juttatja az eszembe: Megint a németekkel a hátunk mögött harcolunk több ezer kilométerre otthontól és megint nem tudjuk, hogy pontosan miért.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.07. 21:26:47

@wape:

A "nem kormányzati" kifejezésre két mentségem van. Az egyik, hogy siettem, amikor írtam, és jobb nem jutott eszembe. A másik, hogy a kormányzaton kívülről jövő szakértők bevonása egy jónak tűnő médiahúzás volt. Azokat a szakértőket hívták meg, akik inkább katonai oldalról tekintenek a dolgokra, és az afganisztáni probléma temaitizálásában kiemelkedő szerepet játszanak. Nem mindenkivel jött be a dolog, de Kaganék, a nagy és utánozhatatlan AM illetve Cordesman a szuperprof egyértelműen kiállnak a McChrystal terv mellett. És ezt hangoztatják is.

@SchA:

A dollárlicittel kapcsolatban: nekem inkább egy a Johnson elnök időszakában Délkelet-Ázsiában vívott háború jut eszembe. A nagy társadalom koncepicó (értsd ma: egészségügyi reform) és az ellenség illetve a régió dinamikájának meg nem értése engem legalábbis erre emlékeztet.

wape 2009.10.07. 22:08:08

CN

Szeretném hinni, hogy többről volt szó mint médiahúzás. Miért adták volna ehhez a nevüket a kutatók. Nekem ez olyan kelet-európai, hogy nem tudjuk elhinni, hogy van ahol van együttműködés, kikéri a katona a tudós véleményét. Nem biztos, hogy elfogadja, de odaengedi az asztalhoz.

A iraki surge-t is katonák és kutató találták ki, írták meg közösen. Nem ez lenne az első eset.
wp

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.07. 22:59:13

@wape:

A hadsereg részéről diszkrét médiahúzás, a kutatók részéről egyszeri alkalom, hogy egy olyan politika alakításában vegyenek részt, aminek a folyásával nagyrészt nem értenek egyet. Mindenki jól jár a maga módján.

A surge kitalálása sem feltétlen ilyen egyértelmű. Persze ott volt Cohen és a többiek, de ott volt Keane, Odierno és Petraeus is, akik mind a saját fontos részüket hozzátették. Ne feledjük, hogy Chiarelli és Casey nem volt ennyire kapacitálható, míg Odierno az első surge dandárok érkezése előtt már változtatott taktikán. Én úgy fogalmaznék, hogy egy többoldalról jövő kezdeményezés volt, amit jó katonai vezetők kezébe adtak. És persze kellett hozzá egy Bush, akinek már nem volt sok vesztenivalója politikailag Irakon és meg merte húzni a lépést a politikai ellenállás és a közvélemény rosszallása ellenére. Megnézem hogy Obama, aki sztem szeretne még elnök lenni egy második ciklusban is, mikor tenné meg ugyanezt a rá nehezedő politikai nyomás mellett.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.07. 23:15:52

A tálibok is megszólaltak a csapatlétszám emeléssel kapcsolatban.

"We had and have no plan of harming countries of the world, including those in Europe ... our goal is the independence of the country and the building of an Islamic state,"

"Still, if you (NATO and U.S. troops) want to colonize the country of proud and pious Afghans under the baseless pretext of a war on terror, then you should know that our patience will only increase and that we are ready for a long war."

reuters.com/article/worldNews/idUSTRE5961UI20091007

gaborov 2009.10.09. 19:52:47

Jo kis iras. Gratula

--Stirlitz-- 2009.10.09. 20:10:47

Egy kis Index BS:

index.hu/kulfold/2009/10/09/apache_pilotak_a_tamadas_sokkhatasa_alatt/

"A tábor két meredek hegy lábánál helyezkedik el, viszonylag könnyű célpontot biztosított az ellenfél nehéztüzérségének."

Lehet, hogy tájékozatlan vagyok, de a táliboknak mióta van nehéztüzérségük?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.10.10. 11:15:01

@Stirlitz4:

"Lehet, hogy tájékozatlan vagyok, de a táliboknak mióta van nehéztüzérségük? "

A tények pontos ismerete nélkül szerintem a "Kalasnyikov géppisztoly" klasszikus esetével állunk szemben, vagyis van valami alapja a kijelentésnek, csak a T. sajtó nincs tisztában a fogalmakkal.

A táliboknak vannak aknavetőik és hátrasiklás nélküli lövegeik, és sztem ez utóbbira vonatkozik a nehéztüzérség.

(BTW ez az az index cikk, ahol az "apahe pilótákhoz" illusztrációnak pár óráig egy Chinook képét rakták be)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.10. 18:04:36

@Stirlitz4:

Köszi, feldobtad a napom. Izgi kis cikk volt, alább vannak szerény meglátásaim.

A fegyverekre vonatkozóan így hangzik a mondtad a feldolgozott cikkben:
"The camp is located at the base of two steep mountains, allowing the enemy to fire down on the camp with a powerful .50 caliber machine gun and other heavy guns."
Ami annyit tesz, hogy a hegyekből 12,7-es géppuskákkal és más gyalogsági fegyverekkel támadtak.

Néhány szösszenet, ami még tetszett:

„szövetséges hadakra támadtak Afganisztánban”
Egy elszigetelt bázis már hadnak számít?

„több tucat felkelőt találtak az afganisztáni tábor területén”
„dozens of insurgents could be seen on the camp's perimeter”
A perimeter tudtommal külső védelmi vonalat jelent. (Szótár szerint: kat. körkörös védelem peremsávja.)

„statikus pont ellen”
„one static position”
A position még angolban sem jelent pontot, ha jól tudom.

„Apache légiirányító és rádiós”
Tudtommal Forward Air Controller-nek hívják azokat, akiknek ez a feladata (ők a légierő kötelékében szolgálnak); a légi irányítók meg emlékeim szerint repülőtereken vannak foglalkoztatva. Azonban a cikkből nem derül ki, hogy volt-e ott Forward Air Controller, ezért elképzelhető, hogy a felelős Army tiszt koordinált. A rádiós része meg nem tudom hogy jön ide. Van amikor kézjelekkel kommunikálnak sugárhajtású gépekkel? (Mert hogy a cikkben bizony vannak fixed wing jet-ek is.)

Jayson Souter hadnagy
„Sgt. Jayson Souter”
Sgt. = sergeant = őrmester

Ettől eltekintve, egyetlen ABC News beszámolóra alapozni a cikket egy olyan eseményről, amitől az egész amerikai sajtó visszhangzik … én lennék túl igényes, hogy ilyesmit szeretnék látni?

Képek a területről ahol a támadás zajlott:

www.registan.net/index.php/2009/10/05/photos-of-kamdesh/

Eléggé kemény terepnek tűnik.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.10.10. 23:38:07

@Netuddgi: "Megint a németekkel a hátunk mögött harcolunk több ezer kilométerre otthontól és megint nem tudjuk, hogy pontosan miért."
Gyönyörű!

balkanfanatik (törölt) 2009.10.12. 10:52:53

@Radio Free Aberrania: Stílszerűen Szarajevóból visszajőve reagálnék is erre a kommentre :)

Azért a "jugoszláv" etnikum sztorija egy kicsit komplexebb ennél, egyfelől a "jugoszlávizmus" eszmerendszere egy ideje ott volt a délszláv közgondolkodásban a XIX. sz. közepe óta (illírizmus, etc.), másik meg h a "jugoszláv" mint etnikai önmeghatározás főleg vegyes házasságú emberek, hithű komenisták, ill. kisebb számban zsidó ill. roma kisebbség tagjait (is) jelölte.
Amúgy érdekes h pont az 1981-es népszámláláson volt a legtöbb "jugoszláv", Tito halála után 1 évvel...
(amikor amúgy először kezdett bedurvulni a koszovói helyzet, zavargások, tankok kivezénylése Pristinába, etc.).
Más kérdés, h az államhoz való lojalitás kétségtelenül megvolt a lakosság többségében egészen a 80s közepéig, még ha a hipotetikus "jugoszláv" etnikummal nem is tudták magukat azonosítani.

A témára térve: eufemisztikusan szólva "erősen nem tartom valószínűnek", h bármiféle "afgánság" ideológia létezett v létezne az elmúlt 100-150 év történelmében, bár tény és való h Afg-hoz abszolút nem értek.

Tilikov (törölt) 2009.10.12. 11:20:16

Az afgánoknak, avagy pastuknak van saját nyelvük, történelmük, stb., szóval szerintem van "afgánság-tudatuk" is, és nem csak a tálibok vallásos ideológiája tartja össze őket. Az más kérdés, hogy az Észak-Afganisztánban élő lakosság mennyire tud azonosulni ezzel az afgánság-tudattal. És az megint más kérdés, hogy a szövetséges Afganisztánban ki lehetne-e alakítani az afgánság-tudatot, hiszen a szövetségesek pont az északi, belső-ázsiai etnikumokra támaszkodnának az afgánok (pastuk) ellen.

Nebameg 2009.10.12. 18:22:22

Tálib nehéztüzérség. Ezen legalább egy jót röhögtem. Gondolom összehangolt légi-szárazföldi csapás keretében vetették be, együtt az első Talibán eje-vel és páncélos dandárral.

balkanfanatik (törölt) 2009.10.12. 20:02:10

@Tilikov: A probléma az h pastu nem= "afgán", ahogy szerb nem= "jugoszláv", vagy bosnyák/muzulmán nem= "boszniai".
A problémák mindig innen kezdődnek... :)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Ethnic_groups_of_afghanistan-provinces.jpg

Ez elég régi lehet (azt írja, h 85-ös statisztikai adatokra alapszik, újabb nyilván nincs), de azért viszonyítási alapnak jó.

Tilikov (törölt) 2009.10.13. 11:59:38

@balkanfanatik: Azért Jugoszlávia meg Afganisztán nem ugyanaz. Itt nem arról van szó, hogy szerb, vagy horvát, vagy szerbhorvát.

Én úgy tudom a pastuk azok afgánok, már Afganisztán előtt is azok voltak. A nyelvük egy perzsa dialektus, csakúgy mint a beludzs, a tádzsik, núrisztáni, stb. Az üzbégek és a türkmének viszont altaji nyelvet beszélnek. De a számos afganisztáni etnikum közül csak a pastuk afgánok. Az afgán egy nyelv és etnikum neve, nem olyan politikai kategória mint a "jugoszláv" amibe belefér az összes délszláv.

Pakisztán egy mozaikszóról kapta a nevét, Afganisztán meg a legnagyobb etnikumról, amely azonban így is kisebbség csupán. Pakisztánban több afgán él mint Afganisztánban. Az afganisztáni etnikumokat tömörítő közös "Afgánság-tudat" soha nem létezett és soha nem is fog. Az Afgán-tudatú nemzetállam valahogy úgy nézhetne ki, hogy a mai Afganisztán déli fele + Pakisztán északi fele, de természetesen ez sem Afganisztánnak sem Pakisztánnak nem áll érdekében.

Várkonyi 2009.10.14. 00:25:33

Azt mondjuk érdemes lenne megvizsgálni, hogy az ópiumkereskedelemből és -finomításból az amerikai hadsereg mennyiben veszik ki a részét... mert olyan egyszerűen NINCS, hogy csak megvonják a vállukat és leszarnak évi 5000 tonnányi lehetőséget arra, hogy az unokájuk unokája is kőgazdag legyen. Egy egy-két tehergépnyi anyag, még ha csak a hullazsákokban szállítják is az államokba, egy életre gazdaggá tehet valakit.

Viktus 2009.10.15. 23:14:20

@CN:

Az olaszok meg letudják okosban:

Több tízezer dollár kenőpénzzel érte el az olasz titkosszolgálat, hogy a tálibok ne támadjank olasz katonákra Afganisztánban, állítja a londoni Times NATO- és amerikai hírszerzési forrásokra hivatkozva. A megvesztegetéseket lehallgatott telefonbeszélgetések is igazolják, az Egyesült Államok római nagykövetsége pedig hivatalos jegyzékben is tiltakozott az olasz külügyminisztériumnál a gyakorlat miatt, állítja a Times.

index.hu/kulfold/2009/10/15/talibok_megvesztegetesevel_gyanusitjak_olaszorszagot/

:D

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.10.16. 15:36:28

@Viktus:

Igen, ez lehet, de a tálibok is tudják, hogyan kell tárgyalni.

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/09/17/AR2009091700638.html

De ha a feltételezéseknél és találgatásoknál maradunk, nem ez az első alkalom, amikor ilyesmivel vádolják az olasz kormányt. Irakban a nagy túszejtési érában az olaszok állítólag kivásároltak olasz állampolgárságú túszt (lehet többet is, egy esetre emlékszem).

De ha engem kérdezel, ez biztosan csak az irigység szülte dolog. :D

Bandibacsi34 2009.11.04. 02:25:06

"Szuper a cikk, nekem egy A'stant megjárt magyar katona kommentjét juttatja az eszembe: Megint a németekkel a hátunk mögött harcolunk több ezer kilométerre otthontól és megint nem tudjuk, hogy pontosan miért."
Miert vagy ott? Penzert bazd meg, de jo hulye vagy, mert 10-20 % at kapod annak, amit egy amerikai....
KI az a hulye, aki levagja az aranytojast tojo tyukot. nem tunt fel, hogy 2001 09 11 en 3 oraval a tamadas utan mar megvolt a tettesek autoja, meg igazolvanykepe stb. meg mindent tudtak roluk? Szerintem az USA titkosszolgalat hagyta oket kibontakozni (vagy megsem mindenhato???). Ha itt terror elleni haboru lett volna 1 ev alatt vegeznek az Alkaidaval meg a tobbiekkel, azt amerikaiasan tavoznak. Persze Afganisztan nem Japan meg Nemetorszag (a nacizmus es a demokracia kozott joval kevesebb a kulonbseg, mint gondolnank, csak a fejet kell lecserelni), lehet belepumpalni penzt de minek? meg addig fizetnek, amig ott vagyunk minek likvidaljuk teljesen az ellenseget, nem? Azt senki nem gondolja komolyan, hogy nok meg homokosok jogai meg jogallam:-0))) Rohog a vakbelem.....

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.04. 19:09:01

@atlagjancsiba:

"Miert vagy ott? Penzert bazd meg, de jo hulye vagy, mert 10-20 % at kapod annak, amit egy amerikai...."

Érdekes, valahogy a magyarországi átlagpolgár mindig elfelejti, hogy nem csak jogai de kötelességei is vannak.
NATO tagok vagyunk, és nem véletlenül. Az ország egyedül képtelen volna garantálni a saját védelmét és semlegességét, mint Svájc.
A NATO nem népkonyha, sem nem csóró államok kisegítésére felesküdött karitatív szervezet, ezért most az V. cikkely alapján harcolunk Afganisztánban. Még mindig mi húzzuk le az USA-t, és nem vica versa, akármennyire is furcsán hangozhat.

"2001 09 11 en 3 oraval a tamadas utan mar megvolt a tettesek autoja, meg igazolvanykepe"

A többségüké. Figyu, repjegyet vettek, és kocsikat a reptér parkolójában hagyták. Ehhez azért nem kellett a porosz vezérkar intelligenciája.

Monarch (törölt) 2009.11.04. 22:10:26

@SchA: Off

Vice versa, es nem vica versa, kizarolag magyarul irjuk a-val a vice-t.

Bandibacsi34 2009.11.05. 02:44:58

@SchA: Ha igaz lenne amit irtal, akkor te is ott harcolnal besorozva, nem? Na persze a hazaert harcolunk :-DDD. A NATO ba meg azert kellett belepnunk, hogy biztositsak a nyugati allamok es polgaraik moi befekteteseit, meg orosz, kinai, nemet, angol stb. fegyverek helyett nyugati (foleg amerikai) fegyvereket vegyunk (jo a Grippen az kivetel volt, amugy minek kell Mo nak 15 repulo? Ha 4-500 nincs legalabb, akkor kevesebbet felesleges is venni). Most meg az a helyzet, hogy az USA nak nincs nagy szuksege a szovetsegesei veraldozatara, es egy ideig ok, de meddig? (ugye emlekszunk, 1941 ben Hitler sem kerte, hogy lepjunk be a Szovjetunio ellen, kesobb aztan egyre tobbet kellett kernie Magyarorszagtol).
"A NATO nem népkonyha, sem nem csóró államok kisegítésére felesküdött karitatív szervezet" Hat egyenlore az. Jo segiteni kell meg kiallni melletuk. Az megvolt, nem? Odamentunk, szetbombaztak oket azt csokolom. Nekem amugy mindegy maradunk-e csak hulye kerdesekre hulye valaszt kapunk. Egyebkent komolyabb tamadas eseten mire reagalna a "NATO" (ez csak egy fikcio, igazan az USA szamit +valamennyire Torokorszag, a tobbiek egyedul l...szt sem ernek mar), addigra itt csak hamu lenne. Egyseges europai hadsereg kellene, de ez csak alom marad.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.05. 06:29:58

@atlagjancsiba:

"Ha igaz lenne amit irtal, akkor te is ott harcolnal besorozva, nem? "

Miért is?

"A NATO ba meg azert kellett belepnunk, hogy biztositsak a nyugati allamok es polgaraik moi befekteteseit"

Tessék? Ha a kormány államosítaná a Tesco-ka, megindulnának Pest felé a zimperialista tankok, vagy mi? NATO = kollektív biztonsági rsz. Belépésünk oka, hogy önmagunkban nem tudjuk garantálni az ország megfelelő védelmét és azt hiszem, ez utóbbi tényen felesleges vitatkozni.

"orosz, kinai, nemet, angol stb. fegyverek helyett nyugati (foleg amerikai) fegyvereket vegyunk"

A Gripen-beszerzés, kalasmodernizáció nem pont ezt az elméletet támasztja alá.

"inek kell Mo nak 15 repulo? Ha 4-500 nincs legalabb, akkor kevesebbet felesleges is venni"

Ad1. Merthogy?
Ad2. 4-500 gépet a büdös életben nem tud fenntartani a magyar költségvetés, akkor ne is legyen légierőnk? Legyünk a Kárpátok Izlandja?

''Egyebkent komolyabb tamadas eseten mire reagalna a "NATO", addigra itt csak hamu lenne."

A 9/11 és a nukleáris háború között még elég sok opció akad egy európai háborúra.

Bandibacsi34 2009.11.07. 21:00:08

Ha tenyleg a hazat kellene vedeni, akkor besoroznanak minden katonakoteles embert. Meg Matyas kiraly idejeben is ez volt a helyzet torok tamadas eseten, a Fekete Sereg csak a hadsereg magvat alkotta, es kulfoldon tobbnyire tamado haborukat vivott. Szoval hagyjuk az ilyen maszlagokat, "Miert vagyunk ott"= $$$$-). pl. Az elso vilaghaboruban 1 ora alatt tobb angol halt meg, mint most Afganisztanban 8 ev alatt.

"A 9/11 és a nukleáris háború között még elég sok opció akad egy európai háborúra."

Hat szerintem pl. a ciprusi konfliktusba sem avatkozott be a NATO ( hu.wikipedia.org/wiki/Ciprus). Szoval ha itt Romania vagy SZlovakia tamadna akkor is max valami beketartgyalast vezetne be.
"Belépésünk oka, hogy önmagunkban nem tudjuk garantálni az ország megfelelő védelmét és azt hiszem, ez utóbbi tényen felesleges vitatkozni."
En nem latok egy orszagot a NATO kivul amely komolyan veszelyeztethene Magyarorszagot (UKRAJNA, SZerbia, Horvatorszag lehetne potencialis ellenseg a NATO n kivul). Max. ha kozosen tamadnanak, de erre ok sem gondoltak (ne feledjuk a magyar honvedseget 1994 utan kezdtek "szetverni/csokkenteni". Persze mondtak, igy jobban lehet kepviselni a kisebbsegek erdekeit stb. na latszik pl. ahogy a torokok bannak a kudokkal de Magyarorszag szomszedainal is. Erv lehetett volna, hogy ha a tobbiek igen akkor mi miert nem. Ez birkamentalitas. En inkabb azt lattam oknak, hogy nem akart a magyar politikai elit kolteni a hadseregre (Jelenleg tenyleg olcso nepkonyha de jol meg is dragulhat), mert veszelyesnek tartotta (persze ezzel Kadar elvtars is igy volt, amikor Hruscsov titokban felajanlotta asszem 1962 ben, hogy kivonnak a szovjet csapatokat o tiltakozott emiatt, de a ruszkik azert tobb katonat koveteltek meg, mint a NATO).

"Ha a kormány államosítaná a Tesco-ka, megindulnának Pest felé a zimperialista tankok, vagy mi? "
Az USA sokkal ugyesebb. Elobb tonkrevagna a forint vasarloerteket (1956 szuezi-angol font) vagy csinalna valami hasonlot-ugye az eurot is ez ellen talaltak ki, bar lehet egybol hadsereget vetne be, mert le kell dobni a bombakat es helyet kell csinalni a raktarakban az uj szallitmanynak. Ez porgeti fel a gazdasagot az USA ban.

Bandibacsi34 2009.11.07. 21:04:36

Figy 15 repulot max azert nem semmisitenek meg az elso orakban, mert nem talalnak meg oket. Tehat totalis penzkidobas. Egyebkent az aruk sok lenne egyszer, de a fajlagos fenntartasi koltsegeik csokkennenek. Kulonben csak disznek vannak. Senki sem mondja, hogy nekunk a ruszkikkal vagy valami hasonlo nagy allammal kellene legiharcokat vivnunk, Azert lenne eleg a 4-500 db. A 15 repulore is milliardok mennek el, mikozben sarazfoldi erokre lehetne kolteni ezt a penzt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.08. 03:14:50

@atlagjancsiba:

"Ha tenyleg a hazat kellene vedeni, akkor besoroznanak minden katonakoteles embert."

Mégis miért? A Honvédség feladata a haza védelme békeidőben is, de ehhez nincs szükség minden prolira fegyverben.

"Az elso vilaghaboruban 1 ora alatt tobb angol halt meg, mint most Afganisztanban 8 ev alatt."

Ergo alacsony intenzitású a konfliktus. Akkor meg pláne miért kéne mindenkt besorozni miatta?

"Szoval ha itt Romania vagy SZlovakia tamadna akkor is max valami beketartgyalast vezetne be."

He? Béketárgyalás bevezetése? WTF?

"En nem latok egy orszagot a NATO kivul amely komolyan veszelyeztethene Magyarorszagot "

A biztonságpolitikai fenyegetések nem csak államoktól jöhetnek, ez ugye megvan? 9/11pl.

"Az USA sokkal ugyesebb."

+stb. Akkor mi a halál szüksége van a csóringer Magyarország NATO tagságára a kőkemény gazd. érdekeltségei biztosítására? Mert magadnak mondtál ellent.

"Ez porgeti fel a gazdasagot az USA ban."

Megv az ingatlan-jelzálog hitelek és a bailout pénzek. Na ez is mocskosul militarista dolog.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.11.08. 03:21:32

@atlagjancsiba:

"Figy 15 repulot max azert nem semmisitenek meg az elso orakban, mert nem talalnak meg oket. "

Figy, van olyan helyzet is, amikor nem az orosz légierő teljes csapásmérő képessége zúdul ránk, hanem korlátozottabb körülmények között kell a pilótáinknak fellépnie. Pl egy 9/11-hez hasonló helyzet - "Elnök úr, sz*pás van, nem engedhettük meg magunknak az 500 gépet, ezért egy nyomorult vadászunk sincs, ami felszállhatna".

"A 15 repulore is milliardok mennek el, mikozben sarazfoldi erokre lehetne kolteni ezt a penzt"

Forintban milliárdokat elég egyszerú el****ni a hadseregre. Igen, a légierőre is milliárdok kellenek, meg a szárazföldi erőkre is. Egyszerre. Civilként ezt nem mindig egyszerű belátni.

Herbert_West 2009.11.08. 09:46:59

Ráadásul, ahogy a posztszovjet blokk bemutatja, a szárazföldi erőket könnyű szar minőségűre csinálni, a légierőt pedig nem. Légierőt vagy legalább közepesen csinál az ember, vagy sehogy.

Bandibacsi34 2009.11.14. 22:59:52

NA miert vagyunk ott(ez mondjuk Irak, de e kedves kis tortenet Afganisztanra is allhat):

index.hu/kulfold/2009/11/14/fogolykinzas_gyanujaba_keveredtek_irakban_szolgalo_brit_katonak/