Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Az izraeli hét csapás

2009.05.25. 10:00 SchA

A Közel-Kelet gyöngyszeméről mostanság nem sok szó esett a blogon, pedig zajlik azért ott is az élet, Netanyahu például nemrég próbált lobbizni Obamánál az Irán ügyében, látszólag nem sok sikerrel, de hát ki tudja, mit hoz a jövő. De a mostani írásnak nem is ez az apropója, hanem, hogy a szokásos blogszemlézés közben rábukkantam egy akkora bullshit-halmazra, hogy egyszerűen többet kell szánni rá egyszerű linkelésnél. Az írást a Commentary Magazine közölte le, melynek főszerkesztője személyesen John Podhoretz, Norman "negyedik világháború" Podhoretz fiacskája, a neokon lángelme, aki ifjabb Bush-t a "XXI. század első nagy vezetőjének" nevezte. Maga a cikk is ebben a stílusban íródott, témája: 7 fenyegetés, ami Izrael létezését veszélyezteti. (folyt. =>)

Az egész írás gyakorlatilag minden egyes mondatáról üvölt, hogy baromság, ezért nem is csapkodnám le a magas labdákat (na jó, nem az összeset), hanem egyesével végigvenném, mi is fenyegetheti Izrael állam puszta létét az AJC által alapított amerikai lap szerint - ami ugye egy nukleáris fegyverekkel rendelkező, regionális hatalom esetében nem gyenge dolog - merthogy ezekkel az érvekkel elég sűrűn találkozok a magyar médiában is. Az értékelésnél a reális fenyegetés, és Bullshit szempontjából 0 és 5 csillag vannak díjazva a veszélyek.

 1. Jeruzsálem elvesztése

A cikk írója, Michael B. Oren professzor, (aki mellesleg személyesen Izrael amerikai nagykövete) szerint Jeruzsálem, mint politikai és spirituális főváros megőrzése létfontosságú Izrael léte szempontjából. Node, emeli fel itt csontos ujját a prof, 60 év óta először fennáll a veszélye, hogy Jeruzsálem elveszik, mert a város többsége már nem...cionista. Merthogy a városban már 272.000 arab és 200.000 haredi zsidó él, és így ők alkotják a többséget. Azt mondjuk nem értem, hogy kik ellenében veszítenék el a várost, a palesztinok csak a keleti(arab) felét akarják, de ugye palesztin állam még nincs, és ezért az ötletükért senki nem lelkesedik, a harediket beleértve. Akkor mi történhetne? Újra megindul a jordán Arab Légió, vagy egy szép napon kikiáltják Jeruzsálem Városállamot a Vatikán mintájára? Erre nem szolgál felvilágosítással a cikk, de szomorúan megjegyzi, hogy "Jeruzsálemmel Izrael a lelkét veszítené el".

KatPol értékelés: Fenyegetés fok: 0, BS fok: ****. Jeruzsálem keleti felét épp most tisztítják meg etnikailag parkosítják elüldözve az arab lakosokat, Netanyahu és koalíciós partnerei pedig soha nem mennének bele a város egy talpalattnyi részének feladásába sem. Esélytelen.

2. Arab demográfiai veszély

A demográfiai fegyverről mi is értekeztünk korábban, és valóban a palesztin családokban sokkal magasabb az átlagos gyerekszám, mint a zsidó családoknál,  ezért akárhogy próbálnak utánpótlást importálni a világ minden tájáról, előbb vagy utóbb fordulni fog a kocka a palesztinok javára. Ez a rész különösen tetszik:

Izrael, a zsidó állam a legalább 70 százalékos, döntő és stabil zsidó többségre van alapozva. Ennél lejjebb Izraelnek döntenie kell, hogy zsidó állam, vagy demokratikus állam lesz.

(Ejnye no, ilyet leírni, hát hol marad a tolerancia és a különböző kultúrák békés együttélése?) Továbbá, folytatódik az érvelés, részleges megoldást jelenthetne, ha létrehoznák az önálló palesztin államot, csak hát akkor mit lesz azzal a legalább 100.000 telepessel, akik Ciszjordániában élnek.

KatPol értékelés: Fenyegetési fok: ***, BS fok: **. Khmm, aggódnak, hogy "X" területen el fog veszni a demográfiai túlsúlyuk, viszont van "Y" terület, ahol meg aggódnak a kisebbségben lévő honfitársaikért => a megoldás pofonegyszerű, egy szimpla népességcserével pontot lehet tenni mindkét problémára. Megjegyzem, ez nem csak Izraelre vonatkozik.

3. Delegitimizáció

Izrael ellenségei nem csak karddal s pajzzsal, de a jognak fegyverével is támadják őtet, és oly módon festik le, mint egy

rasszista, gyarmati állam, ami különleges jogokat biztosít a zsidó állampolgárainak, és alapvető szabadságjogokat von meg az araboktól. [No comment].

Ezek a gondolatok már gyökeret eresztettek, és alapot képezhetnek a jövőben az Izrael elleni szankcióknak, amik a dél-afrikai rezsim bukását is okozták.

KatPol értékelés: Fenyegetési fok * BS fok ***. Izraelnek az utóbbi időben hanyatlik a PR-színvonala, de ez nem az "ellenségek" teljesítménye, hanem a saját propagandájuk gyatrasága, aminek eklatáns példája a szóban forgó cikk is. Srácok, a XXI. században, az internet és a kamerás mobilok korában le lehetne már szállni az ötvenes-hatvanas évek frázisairól, mint az "arab tenger" és hasonlók. Különben meg Ad 1. Izrael mindig is ballisztikus ívben tett a nemzetközi jogra és az ENSZ határozatokra Ad 2. ennek ellenére kizárt, hogy a legfőbb kereskedelmi partnerei blokád alá veszik. Az EU? Az USA? Kanada?

4. Terrorizmus

Végre egy klasszikus. Ugye Izraelt megalakulása óta háborgatja a terrorizmus árnya, ami kellemetlen egy idő után, még ha Izrael kikiáltása előtt ugyanez a terrorizmus igen komolyan hozzájárult az állam későbbi megalakulásához. Nem baj, lényeg, hogy a terroristák fenyegetést jelentenek. No de ez a mondat kicsapta a biztosítékot:

2000 őszén a palesztinok rajtaütéses támadásokkal és öngyilkos merénylőkkel válaszoltak az Gázában és a Nyugati Parton létrehozandó állam izraeli-amerikai ajánlatára. A turisták és a külföldi tőke elmenekült az országból , és az izraelike szó szerint be voltak zárva az otthonaikba. Az állam haldoklott.

Aham, szóval a második Intifáda kiváltó oka az izraeli-amerikai ajánlat volt az önálló palesztin államra? Én eddig azt hittem, hogy Sharon látogatása a Templom-hegyen. Meg aztán a haldoklásról is lemaradtam, de ha valaki ismer róla egy youtube videót, küldheti a linket. Aztán 2002-ben a bátor anti-terrorista egységek felszámolták ezt a fenyegetést, de döbbenten vették észre, hogy Izrael a Közel-Kelet Szküllája és Kharübdisze, a Hamasz és a Hezbollah közé van zárva. Én eddig nem vettem komolyan az említett szervezetek által jelentett fenyegetést, de Oren professzor rávilágított a veszély valódi mértékére:

Továbbá a Hezbollah és a Hamasz arzenálja már olyan rakétákat is magában foglal, amik képesek eltalálni bármelyik izraeli várost. Ha egyszerre lőnék ki őket, ezek a rakéták képesek volnának kiiktatni Izrael reptereit, elpusztítani a gazdaságát, tömeges kivándorlást váltanának ki, sőt talán láncreakciót  indítanának be, melynek során az izraeli arabok egy része és számos  közel-keleti ország is csatlakozna  a támadáshoz.

A teljes szovjet Vörös Hadsereg, felszerelve nukleáris robbanófejekkel és kombinálva a Wehrmacht vezérkarával eltörpülne, sőt, szánalmas paramilitáris hordának tűnne a háború ezen közel-keleti félistenei mellett.

KatPol értékelés: Fenyegetési fok 0, BS fok *****. A kasszámok, amint megszűntetik Izrael államot... Sírok, b+, sírok.

5. Nukláris fegyverekkel rendelkező Irán

Egy újabb klasszikus a bibliai hetesben, Irán, melynek vezetése - mint az köztudott - le akarja törölni a térképről Izraelt. Lendüljünk túl a tényen, hogy atomhatalom atomhatalom ellen még soha nem vetett be nukleáris fegyvert, pláne első támadó csapás során, mert Iránban a logika/természet/fizika törvényei nem működnek, ugyanis ők, na, vajon ki jön rá ... - pontosan, fanatikusok. Oren prof. összefoglalja a dolgot:

Néhány izraeli szakértő előrejelzése szerint  az iráni vezetés hajlandó lenne feláldozni a honfitársai 50 százalékát, hogy elpusztítsa Izraelt.

Elképzeltem: 2009, Teherán. A Moszad ügynökei a telepített poloskák révén hallgatják az iráni felső vezetés beszélgetését:

- Te Mahmud, mennyit áldozhatunk be az ország lakosságából, hogy végezzünk a cionista
  entitással?
- Nem is tudom Ali, 5 milliót?
- Csalódtam benned Mahmud, hát ennyit ér neked a Szent Ügy? Szaros 7,5 %? Csak nem
  áttértél?
- Jóvanna, mit szólnál 10 milliához? Ez már elég nagy szám, nem?
- Ne idegesíts fel! 33 milka a minimum, az pont kerek 50%. Ahol héber fát vágnak, ott
  hullik a síita forgács!
- Rendben van Ali, 50%, te vagy a vezér. De ha csak 1 millióval is több lesz, békét kötünk
  a zsidókkal, ugye?

De az iráni atomfegyverben az a szép, hogy többféleképpen is lehet használni. Kilőhetik közvetlenül Izraelre, vagy odaadhatják terrorszervezeteknek, hogy ők robbantsák fel Izraelben, esetleg szimplán megemelhetik a nukleáris készültséget, amitől "pánik tör ki Izraelben és összeomlik a gazdaság". Oren prof. téziseit a nukleáris fegyverekről gondolom minden nevesebb katonai akadémián tanítják.

KatPol értékelés: Fenyegetési fok *, BS fok *****. Az iráni atombomba - mint az  atomfegyverek általában - csak elrettentő dísz, mintsem a valóságban bevethető eszköz. Ezt az ötven százalékot meg nem tudom, honnan vették, de a perzsák az Irak-Iráni háború alatt is szerényebb mértékben véreztették ki magukat, pedig ott a saját hazájukat védték. Talán elő akarják készíteni a terepet egy korlátozott izraeli atomcsapáshoz Irán ellen, mondván "nem megöltünk 1 milliót, hanem megmentettünk 32-t"? A nukleáris fegyverek elterjedése a Közel-Keleten valóban reális opció, hiszen ha egynek van, a többi is szeretne sajátot (Irán is így  van vele), és ezzel a regionális stabilitás valóban csökkenne, azonban elég valószínűtlen, hogy ez akár hosszú távon is Izrael pusztulásához vezessen.


6. A szuverenitás kivérzése

A költői elnevezés azt a jelenséget takarja, ahogy Izrael folyamatosan elveszti az állami ellenőrzést lakossága és területe felett. Ezzel nincs egyedül, a legtöbb nyugati állam hasonló gondokkal küzd, de Izraelnél Ciszjordánián kivül bekavarnak az össze-vissza építkező telepesek, akik a zsidó állammal csak addig lojálisak, amíg az védi a saját kis  segg érdekeiket, máskülönben hirtelen nácivá változik számukra az IDF is, és az állammal nem épp felhőtlen viszonyban lévő harediek, akik megtagadják a katonai szolgálat, meg úgy általában a világi államot. Ezek a csoportok egyre nagyobb szerepet töltenek be az izraeli politikában, (lsd 1. és 2. pont), ami végül akár Izrael feszámolásához is vezethet.

KatPol értékelés: Fenyegetési fok ***, BS fok *. Ez még viszonylag olyan fenyegetés, ami egyéb tényezőkkel együt idővel valóban a Izrael megszűnéséhez, vagy legalább is radikális átalakulásához vezethet. Ettől függetlenül jelenleg Nagy-Britannia vagy Németország is rosszabbul áll ezen a téren, és nem valószínű, hogy 10 éven belül megszűnnének, szóval a derék tel-avivi vezetés helyében annyira még nem aggódnék per pillanat.

7. Korrupció

Ez alatt nem csak az állami vezetők megvesztegethetőségét kell érteni, hanem a közerkölcsök teljes erodálódását is, ami eltántorítja a fiatalokat attól, hogy Izraelért harcoljanak, vagy egyáltalán Izraelben éljenek. Oren prof szerint Izrael elsők között van a világon a drog- és emberkereskedelemben, a pénzmosásban és az illegális fegyvereladásban is, ami összeegyeztethetlen a zsidó állam ethoszával.

KatPol értékelés: Fenyegetési fok *, BS fok **. Ha az említett tényezők komolyan létfenyegetést jelentenének az államokra, akkor világ országainak fele már eltűnt volna a térképről az elmúlt 50 évben.

Bónusz

Ha Oren prof a frászt hozta volna a tisztelt olvasókra, megnyugatásul közölném, aggodalomra semmi ok, van gyógyír erre a hét irtózatos veszélyre. Ezeket már nem sorolnám fel egyenként, csak kettőt ragadnék ki példaként (és persze tessék elolvasni az egészet eredetiben, priceless!):

Demográfiai veszély: El kell zárkózni a palesztinoktól, és ki kell alakítani egy keleti határt. Igen ám, de ezt úgy, hogy a határokon belülre essen "a lehető legtöbb zsidó, a természeti erőforrások, a  stratégiailag fontos pontok és a szent helyek". Nos ha  megnézzük a térképen, ez gyakorlatilag Ciszjordánia 99%-át jelenti, vagyis ott lennének, ahol most is vannak. Hiába no, a mohóság az mohóság.

Terrorizmus: A terrorizmus szintjét le lehet szorítani -  tessék kapaszkodni,  counterterrorism at its best -  "kombinált hadműveletekkel, fizikai akadályokkal és fejlett ballisztikus (rakéta)védelmi rendszerekkel. Gondolom az Iron Dome-ról beszél a prof, sok szerencsét hozzá, de jelenleg nem sok realitása van a házkészítésű röppentyűk és aknavető-gránátok kiiktatásának. 

Végszóként annyi, hogy kétszer is megnéztem, hogy ez a cikk nem április elsején jött-e le, vagy hogy nem afféle paródiaoldal, de nem, minden jel szerint ezt a Commentary Magazine halál komolyan gondolta. Sőt, Oren prof a wiki szerint nemcsak, hogy izraeli nagykövet, de volt IDF szóvivő (!), és a gázai háború alatt médiakapcsolatokért felelős tisztként szolgált, és a feladata volt az izraeli propaganda terjesztése (!!!). Ezek után nem is csodálom, hogy legveszélyesebb fenyegetést kifelejtette: ezek pedig az idióta, tehetségtelen vezetők. Mint amilyen ő is.

120 komment


| More

Címkék: izrael propaganda knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr581140569

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BK 2009.05.25. 16:28:09

@NagyH: Für Lajos meg magyar exminiszter. aztán mégsem biztos, hogy esetleg az ő Magyarország-képét kellene komolyan magyar álláspontnak tekinteni.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 16:33:02

@café:

Ne offoljunk kérem, Észak-Koreának már van (és hamarosan lesz új) saját topicja:

http://katpol.blog.hu/2009/04/10/knn_democratic_people_s_republic_of_epic_fail

Amúgy meg nem emlékszem, hogy bármiféle emberek bármiféle jogai mellett bármelyik szerkesztő felszólalt volna. Legfeljebb az államok háborúindítási jogának visszaállítása mellett.

Ja, és azért annyira nem nagy a népszaporulat a népi Koreában:) Bár nem tudom ennek mi köze a közel-keleti homokozóhoz.

café 2009.05.25. 16:39:21

@NagyH: Észak Korea nem off volt, hanem egy tartalmi érv eleme, mert a kommentek egy része, nyilvánvalóan ürügyül használva a bejegyzést, zsidózik. Itt ez a nekik minden háborús bűnt szabad toposz például. Na ezért jött be az atomrobbantgatós É Korea.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 16:39:55

@BK:

Valóban nem, de neki nincs se közvetlen, se közvetett beleszólása a magyar külpolitikába. Egyértelműen az említett unatkozó munkanélküli kategória.

BK 2009.05.25. 16:46:58

@NagyH: ez igaz és ez tényleg szomorú, hogy lehetnek ilyen emberek az IDF vezetése környékén. ezt valakiknek meg kell szüntetniük. ha jól emlékszem, akkor mérsékeltek csináltak is egy kisebb botrányt a leguccsó konfliktus után abból, hogy az IDF rabbijai között vannak nem éppen szalonképes arcok. de nincs kedvem-időm-erőm eléggé beleásni magamat az izraeli kérdésbe, hogy meg tudjam ítélni, az ilyen ügyek belpolitikailag hogyan vannak súlyozva és milyen erők mit akarnak kezdeni a kérdéssel.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 16:48:50

@café:

Hát, a közel-keletes témák már csak ilyenek. Az meg, hogy a gázai cirkusz során Izrael megsértette-e a genfi jogot, tudtommal még vizsgálat tárgya.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 16:52:41

Az összes kommentelő figyelmébe:

"Úgy egy éve, hogy megjelent Edward Luttwak cikke The Middle of Nowhere címmel, a Közel-Kelet messze túlbecsült stratégiai jelentőségéről. S valóban, olykor az egyszeri blogszerkesztő is óhatatlanul elmereng az olvasottsági statisztikákon, s azon, hogy a t. olvasóközönségben milyen témák kapcsán horgad fel a kommentelési vágy. És a látvány mi elébe tárul, biza lehangoló."

katpol.blog.hu/2008/05/14/az_emberiseg_nagy_homokozoja

BK 2009.05.25. 16:57:09

@NagyH: túlbecsült, de ez lehet, hogy természetes. itt éppen két nép és sokféle tábor akar kölcsönösen nagyon kib*szni egymással. ez mindenkit foglalkoztat. ha '90-es években lettek volna blogok, lehet, hogy a délszláv helyzetre születtek volna ezrével a kommentek, pedig annak a stratégiai jelentősége lehet, hogy még csekélyebb, nem? de lehet, hogy hüyleséget beszélek.

Csomorkány 2009.05.25. 16:59:00

Az izraeli propi egyik jellemző eleme, hogy őket mindenki báncsa, bezzeg az arabokat. Az izraeli propi egy másik jellemző eleme, hogy ők egy modern demokrácia, a fejlett nyugati világ értékrendjének a hordozói.

Namost ez a kettő nem jön össze. Ha Izrael deklarálná, hogy ugyanazt a mércét lőtte be, mint a szomszédos arab diktatúrák, akkor értékelném, hogy mégiscsak jobb. Ha viszont Izrael azt deklarálja, hogy fejlett demokrácia, akkor a fejlett demokráciák igényeivel mérem, és fütyülök rá, hogy az arabok még sötétebbek.

Miért mérem egyáltalán? Mert be vagyok tojva, basszus! Tartok attól, hogy előbb-utóbb robban az az atombomba, és nem a Szent Várost fogják fölrobbantani az arabok, hanem itt valahol, Ejrópában lesz az a robbantás, és egy névtelen terrorszervezet fog mögötte állni.

Nem örülök annak, amikor deklaráltan fejlett demokráciák, más deklaráltan fejlett demokráciák szövetségesei az oroszlán bajszát huzigálják.

Észak Koreától is be vagyok tojva, de Észak Koreának nincs néhány százmillió ellensége, és nem szövetségese a nyugati világ.

states 2009.05.25. 17:23:12

Az Izrael Államot leginkább Izrael Állam veszélyezteti amennyiben folytatja az elmúlt 50 év militarista, rasszista, fasisztoid bekebelezési politikáját. Amerika előbb-utóbb elveszti hegemóniáját a térség felett, és akkor Izrael is megy a levesbe vele együtt. Ez a zsidó jövő, ha nem hajlandó arab-perzsa szomszédaival kiegyezni, tisztességes békét kötni. És főleg, ha nem hajlandó feladni a megszállt területeket és a telepes politikáját. A választás rajta áll...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 17:37:21

Csak halkan kérdezem, feltűnt-e valakinek, hogy a cikk témája, hogy Izrael amerikai nagykövete, aki egyébként papíron PR specialista lenne, baromságokat jelentet meg egy elég népszerű amerikai lapban?

Magyar belpol, nácik és hasonlók sehol nincsenek benne.

Slanon 2009.05.25. 17:47:32

Hát nekem nem úgy tűnik, mintha feltűnt volna...

Ha az eredeti írás szerzője komolyan gondolja, akkor az nagyon szomorú következtetéseket von maga után. Ha nem gondolja komolyan, de leírta, az még szomorúbbakat.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 17:56:53

@café:

"Mert ez utóbbi egyébként tényleg önmagában ok arra, hogy háború kezdődjön. Nyilván. Látogat, puff, akkor háború."

Google "second intifada".

"Ja és persze az ilyen beírások szerzői mindig elmondják, hogy ők nem antiszemiták, csak egy (történetesen zsidó) állam politikáját bírálják."

Én nem mondtam el. Viszont ha érdekel, hogy mit bírálok, olvasd el a kommentek feletti cikket. Állítólag vicces.

@mokas_gizi:
"90% fegyvertelen gyerekeket és nőket gyilkoltak meg"

Én 60-70% civilről tudok, ha ugyanarról beszélünk.

@BK:
"jé, vannak radikális zsidók, akik baromságokat beszélnek"

Azok vannak, de az izraeli diplomácia 1. számú külképviseleti posztjának betöltőjétől kissé több józan észt várna el az ember. Majd ha az általad említett magyar párt fogja adni a washingtoni magyar nagykövetet, aki leközöl egy minősíthetetlen cikket teszem azt a Newsweek-ben, akkor majd róluk is írok.

Mitya Ivanov 2009.05.25. 18:24:55

8. csapásként meg lehet említeni a vízhiányt is. előbb utóbb az egész közel kelet elsivatagosodik, kivéve talán libanont és szíria tengerparti részeit. De Izrael már túl délen van, hogy megússza. Egyszerűen az a föld nem fogja tudni eltartani azt a nagy mennyisáégű népességet.
(Nem véleltlenül készítik elő a terepet maguknak európában, vízpart mellett, azok, akik megtehetik )

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.05.25. 18:27:33

Jellemző (édes hazánkra mostanában sajnos jellemző) arrogáns tudatlanság nagyképű terméke ez a poszt. Máshol nem divat az a bunkó stílus. A szerző már csak azért is kifejezhetné amerikai szerzőtársáétól eltérő véleményét kultúráltabban, mert mi van, ha az derül ki, hogy mégis az beszél értelmes dolgokat, és akkor az amit szerzőnk „baromságnak” titulál, esetleg őrá háramlik vissza? Mint ahogy ez meg is történik. Az utalt cikket megnézve nem látok benne jelentősebb hibát. Időm véges, csak a Jeruzsálem fejezetet gondosan megnézve egészen világos lett előttem, hogy a poszt író vagy nem értette meg az eredeti cikket és mindenfélét beleképzel, amit az nem mond, amikor mond egészen másképp és más értelemben mond, mint ahogy posztírónk félreidézi, vagy szándékosan forgatja ki - nem tudom, ha így van mi célból - annak tartalmát. Elborzadtam. Ha ez nálunk a szint, végünk van. (A várhatóan befutó átkozódásokra nem fogok reagálni.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 18:32:50

@A Nép - Te vagy!:
"Az utalt cikket megnézve nem látok benne jelentősebb hibát."

LOL, biztos jó linket nyitottál meg? Akárhogy is, nyugodtan támaszd alá Mr. Oren agymenését, vagy cáfold meg az enyémet, a lehetőség nyitva áll.

Link Elek 2009.05.25. 18:34:26

az eredeti cikkenk szamomra egyetlen tanulsaga van:
a (szelso)jobboldaliak a vilag minden reszen kepesek kolosszalis baromsagokat hangoztatni csak azert, mert a valasztoik "szeretik" a felelmet . izrael sem kivetel.
zona.hu/article/1689/a-genek-hatarozzak-meg-a-politikai-donteseinket.html www.scientificamerican.com/article.cfm?id=organization-and-political-leanings www.scientificamerican.com/article.cfm?id=are-we-predisposed-to-political-beliefs

Blogika 2009.05.25. 18:38:37

Logikus a fejtegetésed, de egy dologgal nem számolsz.
A természetfelettivel.
Persze, lehet, hogy ez számodra nem létező kategória - ezt nem bántó szándékkal írom - de számolni kell vele.
Izrael az eddigi háborúit csodaszámban menően nyerte meg. Ha belegondolsz még az is csoda hogy 2.000 év után újra létezik.
Szóval oda akarok kilyukadni, hogy Isten népeként eléggé determinált, hogy ott mi fog történni.
Ajánlom a Bibliában és keresztény irodalomban utánaolvasni Izrael szerepének és helyreállításának a jelenlegi világkorszka végén.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.05.25. 18:42:02

@SchA:

Amit akartam, elmondtam. BÁRKI aki tud angolul és konyít a témához láthatja, hogy egészen félreinterpretálod. Nem fogok itt veszekedni. A fő problémám különben is a stílusod. Tudod mit? Leghelyesebb ha be is csukom most már ezt a lapot.

bastian 2009.05.25. 19:03:06

Izrael vagy meg fog szűnni, ezt nem csak Izrael ellenzői állítják, hanem maguk is. Ezért is nő folyamatosan a kivándorlás és csökken a bevándorlás. Lehet persze álmodozni, csak semmi értelme.

www.168ora.hu/globusz/haifai-tanulmany-izrael-a-21-szazadban-eltunik-a-terkeprol-21484.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 19:05:25

@Link Elek:
"a (szelso)jobboldaliak a vilag minden reszen kepesek kolosszalis baromsagokat hangoztatni csak azert, mert a valasztoik "szeretik" a felelmet"

Na még egyszer - a kijelentések szerzője nem szélsőjobbos, hanem Izrael Egyesült Államokba akkreditált nagykövete, aki egyetemi professzor, a Közel-Kelettel foglalkozó történész és ex-IDF propaganda-tiszt. Ezek után felmerül az emberben, hogy vagy nagyon durva cuccot szívott, vagy nagyon befolyásos rokonai/barátai/üzletfelei vannak, akik összegründolták neki ezt a karriert.

@Blogika:
TippelHETEK (ééérted) - Hit Gyüli?

@A Nép - Te vagy!:
Bárki láthatja, de te mégsem tudod alátámasztani. That's reasonable.

@SzerelmesDolgok:
"Valaha lesz itt béke?"

Hiszünk benne, hogy be fog köszönteni az örök béke korszaka, amint az utolsó ember a Földön megölte az utolsó előttit.

Tilikov (törölt) 2009.05.25. 19:10:46

@Blogika:
Illogikus a fejtegetésed, de egy dologgal te sem számolsz. A természetfeletti ellentmondásos természetével. Mert oké hogy Isten népe, meg minden, de Allah sem kismiska, és ha odaküldi Izraelbe Azraelt meg néhány dzsinnt, akkor lesz ott nemulass, és még Azazello is megjelenhet, na akkor meg...

De az is lehet, hogy a csodaszámba menő izraeli háborús sikerek, a csodálatos haditechnológia fejlettségi szintjéből erednek. (persze nincs kizárva, hogy a technika ördöge is benne van a dologban)

Czelder Orbán 2009.05.25. 19:39:03

@SchA:

Gratula, nagyon jó, hogy írtál erről a fószerről. Talán berakhattál volna egy képet egy Kasszám-"rakétáról", csak hogy a sok pihentagyú világot lásson. Bár lehet, hogy nekik már mindegy...

És tudom, hogy titeket nem vigasztal, de én marha jól szórakozom mindig, amikor a katpol index-címlapos lesz. :-DDDDD

euloge 2009.05.25. 20:19:03

Szerintem Oren gondolatmenete a maga nemében koherens és logikus, ha a politikiájukhoz akar támogatást szerezni. Persze egyik probléma sem tudná önmagában (talán még együtt sem) az izraeli állam létét fenyegetni, de azért a többsége valós és komoly gondot okozhat, ha távlatokban nézzük a közel-keleti helyzetet, és ezek a fenyegetések 50-60 évig tendenciaszerűen erősödnek. Persze a Cassandrákat sokszor csak károgó hülyéknek nézik, de legalább a figyelmet sikerül felkelteniük:)
Az meg, hogy egyetemi oktató... Hát én a magyar felsőoktatásból kiindulva ezt önmagában nem tartanám olyan nagy jelentőségű ténynek:) Meg ha jól látom ez az újság sem valami biztonságpolitikai szaklap, hanem gondolom az amerikai zsidóknak szól, akiket nem árt motiválni, hogy még jobban lobbizzanak (ha ez lehetséges egyáltalán).

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2009.05.25. 21:03:03

Én csak annyit akarok hozzáfűzni, mint katonai ügyekben járatlan, mezei, talpas paraszt (akinek túl sok G.I. Joe játéka volt), hogy ez a blog kikúrtjó, jól magyaráz, állatira alapos, és néha még félrenyelem a kakaót is a röhögéstől.

Hogy egyesek a mindenféle izmusokat hogy keverik bele, aztat én nem értem, de ha már tematikus blogok, akkor katpol for prezident.

o/

AZP-23 2009.05.25. 21:13:22

@Czelder Orbán: a hamasz propaganda videókból nincs aki ne ismerné a kasszámot. talán nem erre kellene hivatkozni, azt sugallva, hogy a szegény nyomorultak csak ilyent tudnak maguknak kétségbeesésükben barkácsolni az atomhatalom agresszor ellen. a palesztinok nem ezzel, hanem nehézgéppuska, légvédelmi és páncéltörő rakéta, kínai (katyusa) és iráni rakéta importtal idegesítik őket. a zsidó állam pedig rettegve attól, hogy az otthoni és külföldi embervédők csúnya szavakkal illethetik (pl. "humanitárius katasztrófa" vagy talán még azt is kimondanák, hogy "nyí") csak egészen bátortalan próbálkozásokkal mer a terrorra, iráni fenyegetésre válaszolni. ritka kivétel az, ha nincs a közelben "ártatlan áldozat"-nak való (lásd. pl. konvoj kiiktatás honvedelem.hu/cikk/0/14477/izrael_robotrepulok_konvoj.html ).

bryan 2009.05.25. 21:43:58

Ismét nagyon jó poszt, szórakoztató kommentelőkkel. Remélem Novák Attila is megjelenik majd, megnéznék egy pengeváltást köztetek. Neki ugyanis vannak értelmes gondolatai ellentétben caféval. :)
"egy szimpla népességcserével pontot lehet tenni mindkét problémára. "
Ez viszont túllőtt a célon. A népességcsere sosem szimpla, sőt. Erről érdemes pakisztániakat, indiaiakat, danzigi németeket, szlovákiai magyarokat, meg még sokakat megkérdezni. (lehet, hogy csak én nem láttam az irónia jeleit, akkor bocs)
"@Link Elek:
"az eredeti cikkenk szamomra egyetlen tanulsaga van:
a (szelso)jobboldaliak a vilag minden reszen kepesek kolosszalis baromsagokat hangoztatni csak azert, mert a valasztoik "szeretik" a felelmet ."
Ez nem csak a szélsőjobbra igaz...
Egyszer olvass el egy 50-es években íródott magyar sajtóterméket. De ha gyorsan találnék észak-koreai újságot angolra lefordítva akkor azt is belinkelném.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 22:01:23

Ó az a megunhatatlan izraeli-palesztin gumicsont!

If you build it, they will come...


@Czelder Orbán: "És tudom, hogy titeket nem vigasztal, de én marha jól szórakozom mindig, amikor a katpol index-címlapos lesz. :-DDDDD"

Jelszavunk: prodesse et delectare, kéremalássan. :)

Czelder Orbán 2009.05.25. 22:04:40

@AZP-23: Oké, ezt értem én, de az indexről idetévedtek nem biztos, hogy vevők az ilyen "apróságokra". Ez a blog némi alapismerettel kib*szottul élvezhető, anélkül meg ne jöjjön ide senki. Egy kép pedig a hííííííííres Kasszámról a lehető legjobb reklám a palesztin-zsidó deathmatch szánalmasságának bebizonyítására.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 22:06:07

@euloge:

"az amerikai zsidóknak szól, akiket nem árt motiválni, hogy még jobban lobbizzanak"

Ez igaz, nem is Oren prof motivációján értetlenkedek, csak hogy ha szélsőségesen eltúlozzák a propagandát, az kontraproduktívvá válik.

@AZP-23:
"nehézgéppuska, légvédelmi és páncéltörő rakéta, kínai (katyusa) és iráni rakéta"

A nehézgéppuska (12.7 DShK gondolom) és az RPG még simán belefér a small arms kategóriába is. Őszintén, a 3. világban melyik magát fegyveres szervezetnek tartó csoportnak nincs?
A légelhárító rakétájuk utángyártott SA-7-es.
Beszereztek pár megnövelt hatótávolságú kínai rakétát (35-40km), ellőttek belőle fél tucatot, ami gondolom a teljes készlet volt.
Van egy csomó katyusájuk, kis hatótáv, kis robbanóerő, nagy tömegben hatékony, de egy korábbi cikkben már írtam, a Hezbollah a 34 napos háború alatt többet lőtt ki Izraelre, mint a Hamasz valaha kilőtt összes rakétája.

Ha bővebben érdekelnek a palesztin fegyverek (homemade és gyári), ajánlom ezt az oldalt:
http://www.weaponsurvey.com/

Ezekkel - Oren állításaival ellentétben -
- nem lehet belőni Izr. teljes területét
- nem lehet kiiktatni (eltalálni sem) az összes repterét
- nem lehet összeomlasztani a gazdaságát
- és úgy általában nem lehet velük apokalipszist okozni

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 22:26:10

@bryan:

"Remélem Novák Attila is megjelenik majd, megnéznék egy pengeváltást köztetek."

Ha ő az akire gondolok, akkor neki pláne ki kéne akadnia az izraeli nagyköveten.

"Ez viszont túllőtt a célon. A népességcsere sosem szimpla, sőt."

Nem kellemes dolog, de bizonyos esetekben tekintélyes mennyiségű halottat meg lehet spórolni, ha tervezve hoznának létre homogén etnikai tömböket.

Ha egy helyen ténylegesen elszabadul az etnikai harc (Bosznia, Irak, sorolhatnám), a végén ugyanúgy kialakulnak a homogén tömbök, mert mindenki menekül a sajátjaihoz. Csak ebben az esetben azért, mert előzőleg az emberek házait felégették és a fél családjukat lemészárolták. A szervezett áttelepítéssel a folyamat némileg humánusabb.

Persze lehet arra is spekulálni, hogy olyan népek, amik évtizedek/évszázadok óta izzó gyűlölettel viseltetnek egymás iránt, egyszer csak kibékülnek, mert "megbeszélik a dolgokat", de ez általában nem szokott bejönni, és akkor jön a természetes út, a gyújtogatás, mészárlás, menekülés.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 22:27:12

@bryan: "A népességcsere sosem szimpla, sőt."

Dehogynem, hacsak nincsenek odabetonozva.
Vagy ha a konfliktus kevésbé kellemetlen mint a költözés, akkor minden rendben.


"De ha gyorsan találnék észak-koreai újságot angolra lefordítva akkor azt is belinkelném. "

Ezen aztán igazán ne múljon: http://www.kcna.co.jp/index-e.htm
(ezek szerint mellesleg ma van a dzsucse 98. évének május 25-e)

AZP-23 2009.05.25. 22:43:02

@SchA: Ez így van, csak amíg ezek nincsenek, addig kockázat nélkül lehet alacsonyan repkedni a házak felett, az utcákon merkava felvonulást csinálni, stb., de ha erről le kell mondani, akkor már rövid távon is számolni lehet egy Hezbollah szintre előrelépéssel, ami igencsak más helyzet lenne. A kasszám mindkét oldal számára propaganda eszköz volt, az iskola beton födémet nem az ütötte át. A helyzetet megoldani csak Teheránban lehet/lehetet volna és nem a zsidóknak. Leginkább annak illene aki annak idején elcseszte.

Crouch 2009.05.25. 22:46:21

A cikk kitűnő és még szórakoztató is, jól rámutat arra hogy viszonylag fontos pozicíóban lévő izraeli vezetők mekkora hülyeségeket képesek leírni. Abba már bele se merek gondolni, hogy mi van akkor ha tényleg ezt gondolják...

Egyébként ez az arab-izraeli konfliktus enyhén szólva túl van spilázva, messze a jelentőségét meghaladó módon van jelen a médiában. Mondjuk a kies Kongó-Ruanda-Uganda aranyháromszögben sokkal durvább dolgok történnek. Nincs valami hír inkább mondjuk Nkunda pajtásról?

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.05.25. 23:25:22

@SchA:

Itt forgatod ki azt amiről a cikk, egészen értelmesen beszél, mint aggasztó lehetőségről. Nem mésképp, úgy:

„Akkor mi történhetne? Újra megindul a jordán Arab Légió, vagy egy szép napon kikiáltják Jeruzsálem Városállamot a Vatikán mintájára?”

Ahogyan mondtam, vagy csalsz, csak, hogy látszatra lebarmolhass a kissstílű arroganciáddal valakit aki érzékelhetően sokkal székesebb horizontú nálad, vagy mert tényleg nem fogod föl, miről beszél.

Mert semmi hasonlónak még az árnyékáról sem, hiába vetíted bele ócska gúnnyal.

Pedig még idézted is, hogy lelki folyamatról beszél, mégsem érted, vagy úgy teszed, mintha nem értenéd.

És most már tényleg állj le minden kötekedő jól bevált primitív trükkjével, zsarolásával, hogy bizonyíts, bizonyíts!

Figyelembe vettelek annyira, hogy szakítottam erre időt. Ne is próbáld meg tettetni, hogy most sem érted. Ha ez sem elég, ezt sem érted, ha tényleg nem, szenvedj!

Lesz aki fölfogja.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.05.25. 23:47:59

Meglepő módon a cikkhez:

"Továbbá a Hezbollah és a Hamasz arzenálja már olyan rakétákat is magában foglal, amik képesek eltalálni bármelyik izraeli várost."

Majd SchA elmagyarázza huszadszor is, hogy miért nem kéne a Hezbollah-t a Hamasszal összekeverni, én e helyütt most csak arra utalnék, hogy ez a mondat kb. annyit tesz: annak a bizonyos arzenálnak a túlnyomó része számára rendszerint még egy város is túlságosan illékony célpontnak bizonyul, s ha valamivel véletlenül mégiscsak sikerül lakott területet eltalálni, az már maga a Wunderwaffe.


@Crouch: "Nincs valami hír inkább mondjuk Nkunda pajtásról?"

Sajnos nem sok, még mindig Ruandában, sitten, miközben tanakodnak a sorsán.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.05.26. 00:01:03

@A Nép - Te vagy!: "És most már tényleg állj le minden kötekedő jól bevált primitív trükkjével, zsarolásával, hogy bizonyíts, bizonyíts! "

Lazán kapcsolódik: "When an astrologer is credited with a better understanding of space than NASA, it's time to turn off modern civilization, move everyone back to the caves and start over."

7 (Stupid) People Who Sued the Scientific Method:
www.cracked.com/article_16896_7-stupid-people-who-sued-scientific-method.html

szomszédsrác 2009.05.26. 05:50:21

:D megint jol szétröhögtem magam .. a nép te vagy , tájékozodj még egy kicsit az ottani helyzetről , esetleg olvasgass kevésbé elfogult forrásokat , mielőtt kommentelsz :) a cikk meg remek bullshit , azon meg nem kell meglepődni h a csávó olyan magasra jutott . elvégre a neokon bush kormányzat képviselője volt , ők sose a külpolitikai realitásérzékről voltak hiresek . az IDFes PRja pedig már általatok is le lett huzva kismilioszor , szoval onnan nem sok jora számitottam eddig se

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.26. 18:03:22

@AZP-23:

"addig kockázat nélkül lehet alacsonyan repkedni a házak felett"

Mégis minek kéne alacsonyan repkedni a házak felett?
Célzópodok, intelligens bombák már nincsenek?

"az utcákon merkava felvonulást csinálni"

Egyrészről a Merkava IV. lazán kibír pár RPG-7 találatot. Másrészről a harckocsiknak nem ez a legoptimálisabb alkalmazása, ahogy ezt anno megírtuk:
http://katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city

"már rövid távon is számolni lehet egy Hezbollah szintre előrelépéssel"

Ne sértegessük itt kérem a Hezbollah-t. Ezt soha nem fogja a Hamasz elérni:
katpol.blog.hu/2009/01/26/a_konvencionalis_reneszansza

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.26. 18:14:21

@A Nép - Te vagy!:

"És most már tényleg állj le minden kötekedő jól bevált primitív trükkjével, zsarolásával, hogy bizonyíts, bizonyíts!"

Ezért kapsz egy bónusz képet
http://m.blog.hu/ka/katpol/image/ROFL_LOL.jpg

Amit "minden kötekedő jól bevált primitív trükkjének neveztél", azt úgy hívják hogy tudományos módszertan, i.e. a két szép szemedért nem fog senki semmit elhinni neked, azt illik alá is támasztani, tényekkel, érvekkel, forrásokkal. Ne törődj vele, mint ahogy a kolléga megjegyezte, csak kb az emberi civilizáció épül erre.

De sebaj, segítek:
Logikusan végiggondolva, ha Izrael elveszti Jeruzsálemet, abból két dolog következhet egyenesen:
a) Jeruzsálem megszűnik létezni.
b) Egy Izraeltől eltérő entitás szerzi meg Jeruzsálemet

Ön melyikre szavaz?

AZP-23 2009.05.26. 21:56:10

@SchA: mégis minek? elsősorban erődemonstrálásilag, de felderítés ill. megelőző csapás esetén sem mindegy, hogy a heli vagy UAV meddig jöhet le biztonságosan. kínos lenne 2500m fölött maradni, de ők a csövesek túzhatása alatt szálldosnak, szerintem gyakran 300-on.
ha engem kérdezel, én igen rosszul érezném magam városban a vékony nyílás tető alatt, gondolom ők is, de úgy tudom náluk a hátsó ajtó se túl vastag. utca helyett utat kellett volna írnom azokon szoktak demonstrálni.
de, még egyszer! nem az eddig használt technika, hanem az újonnan beszerzett ill. beszerezni megkísérelt okozna (fog okozni) problémát. nem 155mm-es az a rakéta amit több darabban kell szállítani.
Irán eltökélt szándéka a Hamasz Hezbollah szintre emelése, ezért mindent meg is tesznek, nem rajtuk múlik, ha ez nem jön össze rövid távon, ami alatt kb. öt évet értek.

molnibalage 2009.05.27. 10:49:00

@SchA: Idegesítő ez az alak. Nem ez az első alkalom amikor trollkodik...

sorhajóhadnagy 2009.05.27. 17:07:18

Könyörgöm, csak itt ne legyen zsidózás pro vagy kontra!
@SchA:
Hasznos volt rámutatni Oren prof. nézeteire, amelyek vélhetően megegyeznek az AJC támogatta irányzattal, és a jelenlegi izraeli kormányzat működésének belső motivációit is sejtetik. Ha ez így van, akkor az a riasztó, hogy semmilyen elképzelésük nincs a helyzet rendezéséhez szükséges eszközökről, nem látni, gondolkodnak-e alternatívákban, partnerekben, kezdeményezésekben, vagyis az Izrael Állam kezében levő kártyákban. Ehelyett egyetlen lapot lobogtat az érdemdús prof., az ászt, ami mindent üt: "ha kell, akkor odacsapunk!". De megint, mi a cél? A csapás maga? Izraelnek egyébként szerintem van jövője, de a jelenlegi kormányzatnak nincs jövőképe. Ezzel egyébként nincs egyedül, nem Izrael-specifikus probléma, a hatalmas Oroszhon is így áll valahogy ezzel.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.27. 18:18:39

@AZP-23:
"elsősorban erődemonstrálásilag, de felderítés ill. megelőző csapás esetén sem mindegy, hogy a heli vagy UAV meddig jöhet le biztonságosan. kínos lenne 2500m fölött maradni"

Ad1. Az IAF nem arra van, hogy mélyrepüléssel riogassa a civileket. Szomorú, ha ezt a feladatát nem tudja teljesíteni, de kat. szempontokból teljesen érdektelen, mert

Ad2. felderítés
A Strela tudtommal hatástalan 3000m magasság felett, ebből a magasságból viszont még kiváló felvételeket lehet készíteni. Ha kisebb UAV-ket küldenek be felderítésre, azok meg nyugodtan lemehetnek 3000m alá, mert egyáltalán észre sem fogják őket venni. (de ha le is lőnék őket, nem akkora a kár)

Ad3. Célok kiiktatása - itt gondolom nem kell különösebben magyaráznom, hogy miért nem kell alacsony magasságra ereszkedni a pilótának, ha MANPAD-veszélyre számít.

"Irán eltökélt szándéka a Hamasz Hezbollah szintre emelése"

Szép a szándék, csak lehetetlen. Ez nem egyszerűen a fegyvereken, vagy a pénzen múlik, a proxy hadseregek az esetek 90%-ban szarok maradnak.

Gázában nincs elég terület a védelmi vonalak kialakítására, más az izraeli hozzáállás, mint Dél-Libanonban volt 1982-2000 között, a Hamaszban nincs meg az a szintű fegyelem és strat. gondolkodás, ami a Hezbollahnál, stb, stb, stb. Ezt nem lehet egyszerűen megvenni egy csomó pénzért, amit Irán ad.

Iránnak nem egy "második Hezbollah" kell, hanem egy tüske Izrael seggében.

@molnibalage:
A dupla komment egyikét kiszedtem.

jaegtoer 2009.05.27. 20:36:35

Jó a blog, jó a poszt. Tárgyilagos, alapos, és mégis szórakoztató.

Ugyanez nem mondható el a a _nép te vagy_ fellengzős nevű kommentelő hsz-eiről. De minden osztályban van legalább egy leggyengébb. de ennyire?

Szóval, Fiúk csak toljátok a posztokat ahogy eddig is, ennél rosszabb sose legyen:D

zanzibear 2009.05.29. 12:23:23

Ellenvetések a poszthoz:
1.
"a palesztinok csak a keleti(arab) felét akarják, "
Ezt honnan lehet tudni?
Hallottál esetleg "Kelet Al-Qudsz"-ról valaha?

2.
"Ilyet leírni, hát hol marad a tolerancia és a különböző kultúrák békés együttélése?"
Nem követi-e el a poszt azt a hibát, hogy kizárólag Izraeltől várna el olyan "toleranciát" és "kultúrák együttélését", miközben az araboktól, palesztínoktól rezignáltan tudomásul vesz mindent?

3.
"Ezek a gondolatok már gyökeret eresztettek, és alapot képezhetnek a jövőben az Izrael elleni szankcióknak, amik a dél-afrikai rezsim bukását is okozták."
Ez a mondat idézet az eredetiből, idézetben és nem saját szövegben a helye.

"de ez nem az "ellenségek" teljesítménye, hanem a saját propagandájuk gyatrasága,"
Hogyne, lásd Durban 2001-et például. Kiváló.

"Ad 1. Izrael mindig is ballisztikus ívben tett a nemzetközi jogra és az ENSZ határozatokra"
Na igen, az 1975-ös 3375-öt is el kellett volna fogadnia, és felszámolni a cionizmust, mert rasszista ideológia. És még számos, elfogulatlan ENSZ határozatot lehetne sorolni, amire valóban érdemes lett volna odafigyelnie (kizárólag Izraelnek természetesen), és akkor mára már csak történelmi blogokon szerepelne.

"Ad 2. ennek ellenére kizárt, hogy a legfőbb kereskedelmi partnerei blokád alá veszik."
Mondjuk elég macerás olajat importálni a Közel-keletre, ha a szomszédok nem adnak. Továbbá érdekes módon a dánok egynesen a gatyájukba termeltek a sajtexport leállításától való félelmükben, amikor arab országok kikövetelték a dán termékek tilalmát, és akárcsak fenyegetőztek, ha áruházláncok dán termékeket forgalmaztak. Ez a töredéke az Izraellel szembeni bojkott "lehetőségeinek" és kockázatának.

4.
"előtt ugyanez a terrorizmus igen komolyan hozzájárult az állam későbbi megalakulásához."

Milyen "ugyanez a terrorizmus"-ról is írsz? Iskolabuszok robbantása, civilek tömegeinek effektív terror alatt tartásáról? Hol volt ilyen Izrael megalakulása előtt, ami szerinted "hozzájárult az állam későbbi megalakulásához"?


5."Lendüljünk túl a tényen, hogy atomhatalom atomhatalom ellen még soha nem vetett be nukleáris fegyvert,"
Mert a két szembenálló között megvolt a felelősségérzet a következményekért. Az eddigi atomhatlamak nem támogattak és nem dicsőítettek öngyilkos terroristákat, nem futtattak ilyen szervezeteket stb.
Melyik eddigi atomhatalmat gondolnád összevetni egy atommal rendelkező Iránnal?


"Az iráni atombomba - mint az atomfegyverek általában - csak elrettentő dísz, mintsem a valóságban bevethető eszköz. Ezt az ötven százalékot meg nem tudom, honnan vették, de a perzsák az Irak-Iráni háború alatt is szerényebb mértékben véreztették ki magukat, pedig ott a saját hazájukat védték."

Az "atomfegyverek általában" kezelése és megítélése minden eddig, az atomfegyvert megszerző állam "múltbeli teljesítményére" utal, ami viszont nem jelent kötelezettséget a jövőbeni teljesítményére - mint egy részvényalapnál. Semmi megalapozottsága nincs annak, hogy azt állítsd, hogy Irán egy megszerzett atomfegyver és célbajuttató képességét ne egy sokkal alacsonyabb ingerküszöb átlépésekor vesse be.

6.
"Ezzel nincs egyedül, a legtöbb nyugati állam hasonló gondokkal küzd, de Izraelnél Ciszjordánián kivül bekavarnak az össze-vissza építkező telepesek,"

A cikk ezzel ellentétben azt írja, hogy az ország "belső" területein is csökken az ellenőrzöttség mértéke, ami nem ciszjordánia, nem gáza, és nem zsidó "vad" telepesek, és az országon belül vannak olyan területek, ahol a rendőrség jelenléte és befolyás "szimbolikus". Tehát a belső szuverenitás csökkenése sokkal kiterjedtebb probléma, mint amit észrevételeztél, és kommentáltál.


7. Ezen lehet vitatkozni, nyilván itt figyelembe kell venni, hogy a modern Izrael megalapítását követően már az is klasszikussá vált, hogy "végre a rendőr is zsidó, de a bankrabló is", vagy valami hasonló: tehát nagyon magas általános etikai színvonal volt az államalapítás során kitűzve. Ennek erodálódása ugyanúgy veszélyes az izraeli, mint más társadalomra, noha Izraelben ez feltűnőbb. (Ahogy egy neonáci csoport is feltűnőbb Izraelben, mint másutt.)


Bónusz:
"Ezek után nem is csodálom, hogy legveszélyesebb fenyegetést kifelejtette: ezek pedig az idióta, tehetségtelen vezetők. Mint amilyen ő is."
Tehát Izrael saját magát fenyegeti, és ez Izrael hibája.


Igazi, elfogulatlan elemzést olvashatott az érdeklődő, amiben szinte lehetetlen hatalmas logikai hibákat találni. Vagy ne nevezzük logikai hibának, mert úgy őszintébb lenne.

Ha nem jelenik meg a komment, nem fogok csodálkozni rajta :D

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.29. 13:21:25

@zanzibear:

"1.
"a palesztinok csak a keleti(arab) felét akarják, "
Ezt honnan lehet tudni?"

Onnan, hogy a PA hivatalos álláspontja szerint Kelet-Jeruzsálemet akarják a független palesztin állam fővárosának megtenni.

"Hallottál esetleg "Kelet Al-Qudsz"-ról valaha?"

Igen.
http://www.minfo.gov.ps/English/factsheet/e%5B1%5D.Jerusalem_FINAL.pdf

"2. Nem követi-e el a poszt azt a hibát, hogy kizárólag Izraeltől várna el olyan "toleranciát" és "kultúrák együttélését""

Nem. Én senkitől nem várom el a toleranciát és a multikultit. A megjegyzésem sogenannte szarkazmus volt.

3. Izrael imidzse a durbani konferencia miatt zuhanna? Kétlem, az emberek többsége valószínűleg nem is hallott róla.

"Na igen, az 1975-ös 3375-öt is el kellett volna fogadnia, és felszámolni a cionizmust, mert rasszista ideológia"

A 3375 a PFSZ meghívása volt béketárgyalásokra. Amire te gondolsz, az a UN GA Res 3379
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/unga3375.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/unga3379.html

Az ENSZ közgyűlésének határozata nem kötelező erejű, ezért azt megszegni sem nagyon lehet. Ettől függetlenül a tény az tény marad, Izr. magasból tesz a NK jogra.

4. "Milyen "ugyanez a terrorizmus"-ról is írsz?"
Google "Irgun", "Stern-gang", "Lehi"

5. "Mert a két szembenálló között megvolt a felelősségérzet a következményekért."

A két szembenálló az egészen pontosan 9 atomhatalom jelen pillanatig bezárólag.

"Az eddigi atomhatlamak nem támogattak és nem dicsőítettek öngyilkos terroristákat, nem futtattak ilyen szervezeteket stb."

Nem támogattak vagy dicsőítettek terrorszervezeteket? Se az USA, se a SZU, se Pakisztán, se Izrael? Biztos ön ebben?

"Melyik eddigi atomhatalmat gondolnád összevetni egy atommal rendelkező Iránnal?"

Észak-Korea kivételével az összessel.

"Semmi megalapozottsága nincs annak, hogy azt állítsd, hogy Irán egy megszerzett atomfegyver és célbajuttató képességét ne egy sokkal alacsonyabb ingerküszöb átlépésekor vesse be."

Az Irak-Iráni háborúban a iraki hadsereg átlépett majdnem minden ingerküszöböt, de ennek ellenére sem vetett be Irán (és Irak sem) tömegpusztító fegyvereket az ellenség nagyvárosai ellen. Nukleáris fegyverekkel miért bánnának könnyelműbben, amikor sokkal súlyosabb következményekkel járna a bevetésük?

6. "A cikk ezzel ellentétben azt írja, hogy az ország "belső" területein is csökken az ellenőrzöttség mértéke"

Én is azt írtam. A "Ciszjordánián kívül" azt jelenti, hogy nem Ciszjordániában.

7. "tehát nagyon magas általános etikai színvonal volt az államalapítás során kitűzve"

Etika az államalapításnál? Ez valami vicc?

"Ahogy egy neonáci csoport is feltűnőbb Izraelben, mint másutt."

Ez a helyzet komikumából ered. Egy szélsőséges vallási csoport, viszont pont hogy kevésbé feltűnő Izraelben, annak meghatározó vallási jellege miatt.

"Tehát Izrael saját magát fenyegeti, és ez Izrael hibája."

Ha a puszta létezését veszélyeztető fenyegetésről beszélünk, akkor igen.

efhábé 2009.05.29. 13:23:33

@café: Továbbá azt se felejtsük ki a képletből, hogy Saron látogatása után néhány órával már 120%-os fordulaton pörgött az intifáda. A megfelelő helyeken voltak a fegyveresek, a boltok nyugodtan be tudtak zárni (ergo a lakosság előre spájzolt), azonnal mozdulni tudott a tömeg (senkinek nem kellett megvárnia, hogy leálljon a mosógép, a leves sem gyöngyözött éppen a tűzhelyen stb.). Érdekes módon pont kellő mennyiségű kő volt a szükséges helyeken stb-stb.
Saron látogatása egyértelműen csak ürügy volt arra, hogy az alaposan előkészített intifádát kirobbantsák.

efhábé 2009.05.29. 14:10:36

"Onnan, hogy a PA hivatalos álláspontja szerint Kelet-Jeruzsálemet akarják a független palesztin állam fővárosának megtenni."

És erre esetleg akad valamilyen forrás is? A PA hivatalosan sosem írta le azt, hogy lemondana Jeruzsálemről.


"Igen.
http://www.minfo.gov.ps/English/factsheet/e%5B1%5D.Jerusalem_FINAL.pdf"

A belinkelt dokumentum végig Jeruzsálemről beszél. Nem véletlenül kérdezték tőled a város arab nevét, azaz Kelet-Al-kudszot. Kelet Al kudszról soha, egyetlen muszlim sem beszél. Bár vallási alapja nem sok van annak, hogy épp Jeruzsálem a Koránban emlegetett távoli mecset, lehetne bármi más is, azonban a hagyomány kb. a keresztes hadjáratok óta úgy tartja, hogy a távoli mecset az az Al-Aksza illetve a mellette lévő sziklamecset. Nem véletlen, hogy épp Szaladin építteti fel azt. Szóval, tekintve, hogy muszlim szempontból Jeruzsálemnek vallási jelentősége van, ezért annak különösen muszlim területnek kell lennie (csakúgy, mint bármely földterületnek, melyet egyszer már meghódított az iszlám. Ne legyenek kétségeink, Hispánia is sorra fog kerülni, sőt, a török hódoltság okán Mo. is).
Egyrészt tehát a muszlimok nem hajlandóak lemondani egész Jeruzsálemről, míg a zsidók nem hajlandóak lemondani az óvárosról, az attól keletre fekvő területeket adnák ők, ha nagyon kéne, de az óvárost nem. Az arab félből kisajtolható lenne némi kompromisszum, tehát, hogy csak kelet-jeruzsálemet akarják megkapni, de az óvárosról ők sem hajlandóak lemondani semi pénzért. A kérdésnek két megoldása lehet, az egyik az Unió (erről azt hiszem, még jópárszáz évig még álmodni sem érdemes), a másik a fegyveres erővel való megszerzés/megtartás.
Az óvárossal kapcsolatban egyébként annyiban igaza van az izraelieknek, hogy a saját szent helyek birtoklását nem tekintve, a vallásszabadságot ők biztosítják teljes mértékben, míg arab uralom alatt az nem biztosított. És tényleg, jelenleg minden vallás szabadon gyakorolható, a szakrális helyek szabadon látogathatóak, sőt, az iszlám szent helyei felett teljes autónómiát élveznek az iszlám hatóságok, nevezetesen a Wakf. 1967 előtt viszont a siratófal nem volt látogatható, mert oda nyomortelepet telepítettek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.29. 14:51:25

@efhábé:

"És erre esetleg akad valamilyen forrás is? A PA hivatalosan sosem írta le azt, hogy lemondana Jeruzsálemről."

http://www.nad-plo.org/inner.php?view=nego_permanent_borders_hbordersp

The Palestinian Position on Borders

The PLO has accepted that the Green Line shall serve as the international border between the states of Palestine and Israel. In other words, Palestinians have accepted to create a state on only 22% of their historic homeland while recognizing Israel on the remaining 78%.

"A belinkelt dokumentum végig Jeruzsálemről beszél."

Igen, csak gyakran tesz hozzá egy "East" előtagot is. Továbbá a PDF-ben található 2 térképből egyértelműen kiderül, hogy mit értenek Kelet-Jeruzsálem alatt, amit a Zöld Vonal választ el Nyugat-Jeruzsálemtől, ha valakinek még mindig nem lenne tiszta.

"azonban a hagyomány kb. a keresztes hadjáratok óta úgy tartja, hogy a távoli mecset az az Al-Aksza illetve a mellette lévő sziklamecset. Nem véletlen, hogy épp Szaladin építteti fel azt."

Ez így speciel nem igaz.
Szikla-dóm: épült 691-ben
Al-Aksza: épült 680 körül (685?)
Az al-Akszát többször újjáépítették és kibővítették, többek között Salah ad-Din (uralkodott 1174-1193) is.

zanzibear 2009.05.29. 15:10:15

@SchA:
"Onnan, hogy a PA hivatalos álláspontja szerint Kelet-Jeruzsálemet akarják a független palesztin állam fővárosának megtenni."


Legenda.
Amit hivatkozik, az sehol sem PA álláspont, nem PA vezetők nyilatkozzák, még egy "Jóváhagyom!" sincs rajta PA részről.

Ellenben, csak a legutóbbi időkből:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1238562884554

(2009. áprilisi hír:)
"Sheikh Tamimi also issued a ban on renting out property to Jewish individuals and organizations under the pretext that they would spread moral, political and security corruption there.

He said that the ban was necessary to counter the Israeli government's efforts to change the Arab and Islamic culture of Jerusalem by expelling its Arab residents and turning it into a Jewish city.

"The city of Jerusalem is the religious, political and spiritual capital of the Palestinians," he said. "The Jews have no rights in Jerusalem. This is an occupied city like the rest of the territories that were occupied in 1967." "


Újfent megkérdezem: leírták-e valaha a PA-ban, hogy nem Jeruzsálem Palesztínia fővárosa, hanem Kelet-Jeruzsálem? Kelet Al-Qudsz?

2
"Én senkitől nem várom el a toleranciát és a multikultit. A megjegyzésem sogenannte szarkazmus volt."
És netán mindkét oldalra értve? Mert ez a posztban kizárólag egy Izraellel szemben felhozott "szarkazmus", ami a legjobb indulattal is "egyoldalú szarkazmus".

3.
"Izrael imidzse a durbani konferencia miatt zuhanna? Kétlem, az emberek többsége valószínűleg nem is hallott róla."
A durbani konferencia kirívóan jól tükrözte az arab országok és egyes "véleményformáló szervezet" "független" álláspontját. Hogy ennek mi köze lenne "izrael PR"-jának romlásához, amit csak úgy tudomásul kéne venni, mint az őszi esőt... nem tudom, de nem is próbálja a poszt szerzője megvilágítani.

A 3375 valóban 3379
Azonban ez, és amiket az ENSZ összehozott Izraellel szemben - és ennek a 3379 csak a csúcsa - egyértelműen és visszamenőlegesen is indokolt módon kellett Izraelnek lesz@rni, ha az ENSZ határozatok és a fennmaradás között kellet választani Izraelnek. Ez megint csak kérdés, hogy Izraelnek róható-e fel, vagy az akkor a SzU és az arab országok által "irányított" ENSZ-nek.

Ld. Oszirak miatti ENSZ lebunkózás, '67 miatti nemzetközi elítélés stb.
Mi lett volna '91-ben, ha Osirak megépül, ahogy Szaddám megígérte a "zsidók ellen"? Mi lett volna '67-ből, vagy éppen '73-ból, ha a zsidók nem győztesen kerülnek ki belőle?
Sajnálkozás, krokodilkönnyek? No, thanks.

4.
""Milyen "ugyanez a terrorizmus"-ról is írsz?""
Az "ugyanolyan" körül lehet némi fogalmi zavar az "ugyanez a terrorizmus"-t illetően, ha a Lehi, Stern csoportokat stb, ugyanolyan vagy hasonló eszközökkel élőnek tartja, mint a civilek tömegeit rakétázó Hezbollah-t, vagy a Hamászt, vagy a korábbi évek bármelyik "menő" palesztín terrorszervezetét.
Utóbbiak nem katonai, nem támadó vagy megszálló katonák ellen "harcoltak", hanem a civil áldozatok számának maximalizálására mentek rá. (Delfinárium, buszrobbantás, kávézók felrobbantása stb.) Ismert, hogy a védelmi kerítés megépítése előtt beszivárgott öngyilkos robbantók és más robbanószerek esetén nem csak fizikai hatásnövelőket alkalmaztak, de véralvadásgátló hatású patkánymérget kevertek a repeszek közé, hogy egy minimális sérülés is maximális kárt, lehetőleg halált okozzon.


5. "A két szembenálló az egészen pontosan 9 atomhatalom jelen pillanatig bezárólag."
A két szembenállót a hidegháború két "kontrolláló" hatalmára értettem, talán ez felismerhető volt, ha nem, akkor pontosítottam.
De ugyanez a felelős attitűd igaz volt a többi atomhatalomra is. Pakisztán ebből a "legneccesebb", amennyiben ott iszlamista fordulat bekövetkezhet akár pár éven belül is. De a mindenkori kormányok egyike sem alkalmazott a japánok óta kizárólag az iszlamisták által behozott módszereket, mint pl. az öngyilkos merénylők használata. Ami végeredményben az saját emberi életnek a "szent célhoz" képest tökéletes értéktelensége nyilvánul meg.
(Öngyilkos terror még a szovjetek által támogatott, legbrutálisabb terrorszervezetekben sem voltak.)


"Észak-Korea kivételével az összessel."

Észak-Korea hol finanszíroz, működtet, vív harci egységeket, háborút, kis háborút, terrorszervezetet - ma?
Észak-Korea viszonylag egyértelműen eladásra termel rakéta- és atomtechnológiát, kvázi megélhetési atombűnöző.
Megbízhatósága valóban a nullával egyenlő, ld. a tavalyi szír "építőanyaggyár" esetét.


"Nukleáris fegyverekkel miért bánnának könnyelműbben, amikor sokkal súlyosabb következményekkel járna a bevetésük?"
A vegyi fegyver bevetése és hatása és az atomfegyver bevetése teljesen nyilvánvalóan alapvetően eltérő.
Az atomfegyver azonnali, és teljes pusztulást hoz, esetleg hosszú ideig tartó utólagos radioaktiív szennyezettséget, ellenben vegyi fegyvert meg még Szaddám is bedobott a "saját" kurdjai ellen és az Irak-Irán háborúban Irán ellen is, mert biztos lehetett a kimenetelben és az utólagos hatások gyors felszámolásában.

Mindezeken túl, Izrael elég messze van Irántól ahhoz, hogy egy reménybeli atomcsapás esetén Iránra nem jut szennyeződés és pusztítás, főleg ha elég fejlett légvédelmi ernyőrendszere is lenne. (Pl. megkapja az Sz-300PMU2, Sz-400 komplexumokat amire ugye hajtanak. A múlt héten foglaltak le az oroszok sok tonna csempészésre váró rakétaalkatrészt, köztük Sz-300 alkatrészeket is.)

6. "Én is azt írtam. A "Ciszjordánián kívül" azt jelenti, hogy nem Ciszjordániában."
Ha a cikkben az lett volna, akkor az lett volna. De mindezt továbbra is zsidó telepek építése körében említette, és nem arab vagy beduin telepekre, ahogy a "hivatkozott" cikk is írja.

(Emlékeztetőül a posztban írt fogalmazás:
"de Izraelnél Ciszjordánián kivül bekavarnak az össze-vissza építkező telepesek, ")

Ha kijelentések előtt kíván tájékozódni az illegális építmények számáról, az építőkről - a Negevben sok tízezer illegális beduin építmény található, amiket a beduinok "legális településnek" akarnak elismertetni - és a területi eloszlásukról, természetesen ez is lehetséges:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710881088&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull


"Ha a puszta létezését veszélyeztető fenyegetésről beszélünk, akkor igen. "

Ez vélemény, bár eléggé meghatározza mind a tanulmány olvasását, mind az értékelését.
Nem gondolom, hogy a tanulmányban a következtetések és megoldási módok mindegyikével vagy bármelyikével lehet vagy nem lehet egyetérteni, mint láthatta - nem is ezekre a részekre kérdeztem rá. Ugyanakkor a kiindulási pontokhoz a blog többi posztjának megfelelő színvonalon lenne jó ragaszkodni.

efhábé 2009.05.29. 15:36:07

@SchA:
No akkor idéznék ugyanonnan:

In conformity with international law and as stated in the Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements, all of Jerusalem (and not merely East Jerusalem) is the subject of permanent status negotiations.

http://www.nad-plo.org/inner.php?view=nego_permanent_jerusalem_howjerusalemp

"Igen, csak gyakran tesz hozzá egy "East" előtagot is. Továbbá a PDF-ben található 2 térképből egyértelműen kiderül, hogy mit értenek Kelet-Jeruzsálem alatt, amit a Zöld Vonal választ el Nyugat-Jeruzsálemtől, ha valakinek még mindig nem lenne tiszta."

No akkor még egyszer, Jelet-Jeruzsálemet sokan és sokszor emlegetik, azonban a kérdés Kelet-Al Kudszra vonatkozott. Történik-e akár csak egy említés Al-Kudsz kettéosztásáról? A kérdés furcsának hangzik, ámde lényeges. Kettős kommunikációról van ugyanis szó. Amíg Jeruzsálem esetében lehet keletről és nyugatról beszélni, addig arab nevén nem létezik ilyen. És ez nem véletlen.

"Ez így speciel nem igaz.
Szikla-dóm: épült 691-ben
Al-Aksza: épült 680 körül (685?)
Az al-Akszát többször újjáépítették és kibővítették, többek között Salah ad-Din (uralkodott 1174-1193) is."

Ebben igazad van, pontatlanul fogalmaztam. Szaladdin azért bővíttette ki, mert akkor kezdték azonosítani a Koránban szereplő távoli mecsetet Jeruzsálemmel.
Ám ennek az égvilágon semmilyen befolyásoló szerepe nincs a mai vitában. Ma a muszlimok szent helynek tekintik Jeruzsálemet és ez a lényeg, nem az, hogy régebben tekintették-e annak.

zanzibear 2009.05.29. 16:58:31

@SchA:
"Egy szélsőséges vallási csoport, viszont pont hogy kevésbé feltűnő Izraelben, annak meghatározó vallási jellege miatt. "

Ez a sor még külön figyelmet érdemelne.
Milyen az a "szélsőséges vallási csoport", és Izraelben mi a "meghatározó vallási jelleg", végül mi az összefüggés a kettő között?

AZP-23 2009.05.29. 18:06:44

@SchA: "Az IAF nem arra van, hogy mélyrepüléssel riogassa a civileket."
Emlékszem amikor a szír elnökkel csinálták meg..., jó vicc volt.
De, igen! A nyomásgyakorlás egy módja. A figyellek, látom minden lépésed kifejezésére szolgál, amit lehet nyomatékosítani azzal, hogy időnként egy-egy autókázásnak rossz vége lesz.
Elég sok videót megnéztem, bár a magasság infót ki szokták takarni, a szögsebesség is mond valamit, de leginkább a repidő. Az indítást általában észre lehet venni pl. az elhomályosodó képből. A hurrá jól odacsaptunk videók alaposabb nézegetéséből pedig kiderül, hogy durván mellé szoktak trafálni.
Szóval a jelenlét hatásos demonstráláshoz alacsonyra kell jönni, a jó találati arányhoz (alacsony járulékoshoz) szintén.
Nem tudom pontosan milyen típusokról volt szó, de az Izraeliek nyilatkozták nem sokkal a legutóbbi előtt, hogy a Gázába érkező légvédelmi fegyverek (nehézgéppuska külön említve) érzékenyen érintik őket, nem magamtól vettem.
RPG-ből valami új típusról is szó volt, de én nem tudom megjegyezni a számokat.

"Szép a szándék, csak lehetetlen."
Nem pontosan olyant mint a Hezbollah, de keményen küzdenek a színvonal emeléséért. Az, hogy valamit elértek a Hamasz fellelt védelmi tervein már látszik, az egy más kérdés, hogy az emberanyag milyen (milyen lenne...).

"tüske Izrael seggében."
Hát ja, alapvetően jól bebaszna iránnak, de az egész muzulmán világnak, ha ott egy békében éldegélő nép lenne, vehetnék a vonatjegyet a Keletiig ha ártatlanokat öldösni akarnak. Azt nem értem, ha az itt élő népség oly büszke rá, hogy sokáig "Európa védőbástyája" lehetett az iszlám ellen, akkor most miért nem borul egymás kebelére a helyettünk hasonló szerepben szenvedő Zsidó néppel. Buta vagyok, nem értek én sok mindent...

bz249 2009.05.29. 18:15:33

@zanzibear: mondjuk Izrael se éppen ártatlan bárányka, szvsz ott is alacsonyabban van az ingerküszöb. És nagyon sok esetben kockázatos, irracionális stratégiát követnek. Szóval azt sem tartom kizártnak, hogy egy fess zsidó fiatalember fog rátenyerelni a piros színű indítógombra.

Ez viszont egy újabb érv az iráni atomfegyver ellen. Igazából az volna a legjobb, ha egyiknek se lenne, de mindkettőnek pláne ne legyen. Izraelnek már van... kizárásos alapon az iránit kell megakadályozni.

bz249 2009.05.29. 18:20:16

@AZP-23: azért ne hasonlítsunk már egy 80 éve zajló és ezalatt százezernél kevesebb áldozatottal járó pofozkodást, amiközben Izrael a világ 20-40 közötti leggazadagabb országa lett (az előtte levők jelentős hányada városállam) egy fél Magyarország kipusztulásával járó konfliktushoz.

AZP-23 2009.05.29. 18:37:39

@efhábé és @zanzibear: Köszönöm, hogy itt vagytok a színvonal hírtelen felszökkent, élmény olvasni a tárgyilagos hozzászólásotok. Kicsit uncsi volt már a sok kb. gratula elfogulatlan SchA-t olvasni. Az érdekes módon eltűnt, amiben én némi önismeret fejlesztést javasoltam antiszemitizmusból (jó egy kicsit durva volt...). Egyébként én kedvelem SchA-t, de a tárgyilagosság nem igazán erénye.

zanzibear 2009.05.29. 18:39:42

@AZP-23:
Iránban állítottak fel új RPG gyártó üzemet az oroszok, talán éppen RPG-32-t gyártanak, amiről ugyanez a blog írta az IDEX kapcsán, hogy (idézem) "reszkethetnek a merkavák :-)"

zanzibear 2009.05.29. 18:41:15

@bz249:
Izraelnek - az eddigi tapasztalatok alapján - az a deal, ha az arabok úgy gondolják, hogy ha megpróbálják Izraelt eltörölni a Föld felszínéről, akkor esetleg ők is mehetnek velük a "Paradicsomba". Márpedig egész más Paradicsomba menésre bíztatni másokat, mint elindulni....

zanzibear 2009.05.29. 18:42:41

@AZP-23:
A blog jó tényleg, és egyetértek, egy igazi KatPolnak nagyon, de nagyon tárgyilagosnak illik lennie. (Na már ha mond neki valamit a saját neve.)

bz249 2009.05.29. 18:54:14

@zanzibear: ok ez éppen a MAD is lehetne, csak sajnos Izrael nem az USA Irán meg nem a Szajuz. Mindkét félből kinézem, hogy hirtelen nagyon beszarik valamitől és előbb lő aztán nem kérdez semmit. Mondjuk, ha ezt zártláncú közel-keleti meccsként rendezik le, akkor annyira azért nem érdekelne, de tartok tőle jutna ide is belőle.

zanzibear 2009.05.29. 18:58:46

@bz249:
Izrael még csak-csak USA, de Irán semmiképpen sem a Szu. Másrészt, az sem volt egy leányálom, de ott nem volt opció a másik elpusztítása, mint dicsőséges kimenetel. Az atomháborútól mindkét fél félt, Vietnámban sem vetették be az amik, mégha nagyon látványosan is vesztésre álltak.
A kubai válság is tulajdonképpen a "hogyan lehet ebből kiszállni a legnagyobb látványos nyereséggel" eredmény megtalálásán múlt, és az amerikai felderítésnek illetve Hruscsov "hajlandóságának" volt köszönhető.
Egy Izrael-Irán meccsen az izraeli felderítés talán eléggé résen tud lenni, de Iránt ma messze nem reformer Hruscsovok, hanem a közel legsúlyosabb keményvonalasok vezetik. Akik - ha anno Hruscsov helyére képzelünk egy analógot - simán elindították volna a rakétákat.

AZP-23 2009.05.29. 19:01:29

@bz249: Mert?
Nyilván teljesen más helyzet, de akkor itt és most ott, ugyanannak a vallásnak a terjeszkedését tartja fel egy nép (erre utaltam).
Akkor nem volt ez ennyire erőszakos mint most, amikor az egész világon a "keresztesek ellen harcolnak", tartok tőle ide értve engem és a gyerekeimet is.
Nem tudok róla, hogy eddig M.o-ot név szerint említették volna mint (megszerzendő, iszlamizálandó, elpusztítandó) célt, de úgy mint K.Európa már többször láttam említeni. A blankoltak a sok pénzükből most minket védenek - így érthető?

bz249 2009.05.29. 19:12:19

@AZP-23:

Na jó

Képes-e az teljes iszlám összefogás mondjuk Lengyelországot katonailag megverni? Nem... ha Izrael nem létezne, ez akkor se változna ->a zsidók nem védik katonailag Európát

Képes Izrael megakadályozni az Afrikából induló bevándorlás?
Nem... Izrael semmit nem akar és tud tenni ez ellen ->a zsidók nem tudják megakadályozni a muzulmánok Európába áramlást, ettől nem védik Európát

Izrael engem nem véd meg... egyébként semmi bajom azzal, hogy magukat megvédik (a rasszista fehérek által elnyomott népektől minden szőr feláll a hátamon, a palesztinok sem kivétel). De ne csináljanak úgy mintha a zsebkendőnyi sivatagért zajló pofozkodás valami világfontos kérdés lenne, mert nem az. Semmi világpolitikai tétje nincs neki.

AZP-23 2009.05.29. 20:43:25

@bz249: "Na jó" - Nem jó...
A zsidóknál ideálisabb ellenség ellenségképhez széles e világon nincs. Gondolom ezt nem kell magyarázni. Ha nem lenne Izrael amire ez az indulat területileg is irányítható és természetesen hozzá a palesztinok a szenvedő ellenpontként, akkor egy teljesen más politikát kellene folytatniuk, és félek ez kellemetlenebb lenne nekünk. Az igazhitűeknek nincs más választásuk mint harcolni a hitükért, Izrael pompásan ellenne békében is, az egy működőképes rendszer, az iszlámon alapuló állam önmagában (külső/belső ellenség, olaj/mák bevétel, stb.) nélkül gyorsan bedől.
Nekem ennek nagyon fontos tétje van (gyerekeim jövője itt Európában), biztos mert önző vagyok.
Azt a sivatagot meg ne szóld le lécci, mert ettől biztos itt is sokan megsértődnek (hitükben). Egyébként is még pár év és te is jöhetsz oda harcolni!

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.30. 12:37:45

Nem mondom, szorgalmasak voltak az urak tegnap délután...

- A NAD-PLO (mint neve is mutatja) a PLO/PFSZ hivatalos oldala. Hivatalos álláspont kellett, kaptál. Ha te nem hiszed el, én ebben már nem tudok segíteni.

- "Izraelben mi a "meghatározó vallási jelleg", "

Komoly a kérdés? Vigyázz, ezt hamarosan büntetni
fogják!
http://www.alarabiya.net/articles/2009/05/27/74057.html
A vallási szélsőségesek meg (a "haredi tálibok") pl itt
http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1009580.html

" Szaladdin azért bővíttette ki, mert akkor kezdték azonosítani a Koránban szereplő távoli mecsetet "

Nézd, maga a mecset neve "al-Aksza" vagyis "távoli". Így nevezték el, amikor felépítették. Mindenki az iszlám kezdetei óta Jeruzsálemmel azonosítja. Netán keressek még hadithokat, amiben ez le van írva?

És akkor még két mítosz:
- Iráni vezetés annyira fanatikus, hogy felrúg minden politikai játékszabályt.

Erre általában a bizonyíték az szokott lenni, hogy "de hát miket nyilatkoznak, jaj".

Ha viszont - az iszlám forradalom utáni pár évet leszámítom - Irán tettei nagyon is pragmatikus, ésszerű politikát követnek, aminek a célja Iránt regionális hatalommá és az Öböl-térség elismert vezető államává tenni. Tettek szintjén mi az a pol. lépés, ami irracionális volt tőlük? (Politikai, vagyis nem az, hogy el vagy borzadva a sariától, vagy hogy sz*rul vívták az első öbölháborút.)

- Izrael, mint Európa bástyája
Ez spec egy igen jó húzás volt az izraeli prop. részéről, meglepően sokan elhiszik, és egy idegen állam tisztán nemzeti érdekeit a sajátjukként kezelik.

Ezzel szemben érdemes megnézni a térképet.
Izraellel effektíve harcban álló csoportok, vagy legellenségesebb szomszédoknak területi követelései vannak a zsidó állammal szemben.
Európával szemben nincsenek.

Izrael nem képez semmilyen szárazföldi akadályt Európa fele, ami bárkit is megállítana.

Európa katonai ereje (még ha a NATO-t ki is veszem a képből, ami durván sarkítja a képet) önmagában elég bármelyik teoretikus 3. világbeli ellenség ellen, nem vagyunk rászorulva "védőbástyákra".

Egy államnak nem feladata, sőt a legrosszabb dolog amit tehet, ha a saját nemzeti érdekeit beáldozza egy másik állam/államok nemzeti érdekeit kiszolgálva.

Gary Brechernek volt erről egy jó írása,
http://www.originaldissent.com/forums/archive/index.php?t-141.html

amiből egy gondolatot kiemelnék:
Israel isn't God's proxy army in the Middle East!

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.30. 12:43:46

@AZP-23:

"A zsidóknál ideálisabb ellenség ellenségképhez széles e világon nincs. Gondolom ezt nem kell magyarázni."

Szerintem van, úgyhogy ha kérhetlek, nekem magyarázd meg, miért kéne a zsidókat a legideálisabb ellenségnek látnom.

"Egyébként is még pár év és te is jöhetsz oda harcolni!"

És melyik oldalon? :)
Amúgy meg, ha Izr. polgárainak minden álma, hogy Európa védelmében vérezzenek ki, jöjjenek ők ide harcolni, lenne meló.

AZP-23 2009.05.30. 15:36:01

@SchA: "egy idegen állam tisztán nemzeti érdekeit A sajátjukként kezelik"
Ki tételez fel ilyent? Boldogan lemondanának erről a szerepről, mint mi.

"Ezzel szemben érdemes megnézni a térképet."
Miért? Ez a kulturális háború globálisan zajlik, örüljünk amíg nem a velünk szembeni területi igények vannak porondon.

"nem vagyunk rászorulva "védőbástyákra""
Nem? Európa egyes pontjain London, Berlin már területileg is vesztésre állunk, de nem területileg már sokkal rosszabb a helyzet.

"...nekem magyarázd meg"
Éppen neked nem lehet, attól tartok, amit őszintén sajnálok. Ha képes lennél belátni, hogy elfogult vagy akkor nem várnál magyarázatot. Egy kísérletet korábban már tettem, de az sajnos gyorsan kitörlődött innen.

"És melyik oldalon? :)"
háát..., ezt ugye mindenki maga dönti el, hogy kénes illatú korrekt üzletember, vagy a szelíd tekintetű nagy lélek manipulátor oldalán áll.
Megiddó-nál találkozunk, de aztán fel legyél készülve, mert nem semmi harc lesz!

Egyébként az esetleges félreértéseket elkerülendő én tökéletesen megértem őket és megértem a Dzsihád-ot.
Te is ideges lennél, ha idejönne valaki és betiltaná a sörödet (pedig azt akarja), ne akarj te se beleszólni abba, hogy mit csinál ő az asszonyával (drága pénzért vette, miért ne verhetné ki a fogát, ha úgy látja jónak). A különbség az, hogy neki több esze van és jól tudja, nincs esélye védekezni ellened, esélytelen a békében még egy olyan országgal szemben is mint M.o, ami rendelkezik a földön bárhol bevethető hatékony csapásmérő eszközökkel ellenük és nem is habozik azokat alkalmazni (pl. Kovi DVD, Pick szalámi, Zwack Unicum), hát kétségbeesetten háborúzik ahogy tud az agresszor ellen (néha megelőző csapást is mér 9/11), a helyében te is ezt tennéd és büszke lennél rá, ha meghalhatsz az egy igaz istenedért (na jó, ehhez azért hívőnek kell lenni...). Ők legalább tudják mit akarnak, de aki demokráciát akar vinni nekik, az nagyon el van tévedve (azt itt se sikerült meghonosítani) és az is, aki azt hiszi a különbözőségek megőrzésének módja az elvegyülés, a protekcionizmus pedig szitokszó. Sok minden szörnyűséget meg lehet tenni a liberalizmus nevében (meg is teszik akik folyton a szájukra veszik anélkül, hogy fingjuk lenne róla), de észre kellene venni azt is, hogy erről nem a liberalizmus és nem is egy kampósorrú összeesküvés tehet.

Igen én úgy gondolom, hogy bár keresztesekről beszélnek az ellenségük nem a (zsidó/keresztény) vallás, hanem a liberalizmusunk. Én ragaszkodok hozzá, nem adom, ezért ellenségeim!

zanzibear 2009.05.30. 17:17:14

@SchA:
"- A NAD-PLO (mint neve is mutatja) a PLO/PFSZ hivatalos oldala. Hivatalos álláspont kellett, kaptál. Ha te nem hiszed el, én ebben már nem tudok segíteni."

Ha egy ilyen komoly blogon úgy csinálsz, mint aki elhiszi, hogy nincs az araboknál kettős beszéd (angolul a világnak, és arabul a "sajátjaiknak"), akkor ebben már senki nem fog tudni segíteni.

A kérdés továbbra is Al-Qudsz lehetséges kettéosztása, miközben még áprilisban is úgy nyilatkozott egy PA "lelki vezető", hogy halál mindenkire, aki Jeruzsálemben területet ad el zsidóknak, mert Jeruzsálem az övék, és meg van szállva, mint a többi '67-es terület.
Semmi Kelet-Jeruzsálemes bs.
Érdekes, hogy ennek semmilyen BS faktort nem sikerült kiosztani.


"A vallási szélsőségesek meg (a "haredi tálibok") pl itt
http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1009580.html"

Hát, Mea Shearimban nem kell sonkás-téliszalámis szendvicset enni, de talán ugyanezt Szaúd Arábiában sem veszik jó néven.
Ugyanakkor, egyre mélyebb aggodalommal látom, hogy képes vagy olyan kivetítésekre, amik abszolút nélkülözik az izraeli társadalom és politika legcsekélyebb vagy leksekélyebb ismeretét is.
Nem tesz jót a blog szinvonalának.


"Erre általában a bizonyíték az szokott lenni, hogy "de hát miket nyilatkoznak, jaj". "

Nem akárki nyilatkozik, hanem Ahmedinedzsád, nem akárki fejleszt több ezer km hatótávolságú rakétát, nem akárki sportol az atomért stb.
Ezeket lehet "lemítoszozni", de ez a "lemitoszozás" értékét erősen gyengíti.

"Tettek szintjén mi az a pol. lépés, ami irracionális volt tőlük? (Politikai, vagyis nem az, hogy el vagy borzadva a sariától, vagy hogy sz*rul vívták az első öbölháborút.)"

Persze, lehetnének középhatalmi ambícióik egy Nagy Zöld Padlizsánt imádva is, de mivel az iszlamizmus integrációjával teszik mindezt, ezért nem a Nagy Zöld Padlizsán tanait, hanem az iszlamizmust, pl. a jihadtámogatást látjuk benne.
És ebben a tekintetben akár európai, akár amerikai, akár kaukázusi, akár izraeli szemmel nézzük, olyan komplett "technológiák" mennek át tömeggyártásba, amiket ezek az eszmék vezérelnek, és abszolút irracionálissá és kiszámíthatatlanná teszik az országot.
Jó példa erre, hogy Irakkal kapcsolatban az egyik iráni vallási elöljáró egyszer említette, hogy a Paradicsomba jut, aki ott öngyilkos merénylő lesz, erre több tízezren jelentkeztek azonnal, és végül a reptéren kellett jelentkező fiatalok százait vagy ezreit hosszasan lebeszélni arról, hogy nem tudja őket odajuttatni egyik légitársaság sem, és egyébként is, az imám nem úgy értette.

Európai vagy nyugati értelemben is Irracionális a viselkedésük, ahogy azt Ahmedinedzsád demonstrálta Durban II-n.

Az, hogy elfogadja valaki racionalitásnak, hogy Irán a középhatalommá válás milyen eszközeit tartja megengedhetőnek, az gyakorlatilag a háború kirobbantását és a terror elfogadását, mint racionális eszköz elfogadását jelentené, ami ugye önmagában is irracionális...
A katonák feladata a béke megőrzése. A középkori terjeszkedő háborúk korának visszahozása a XXI. század technológiájával - több mint irracionális.


"és egy idegen állam tisztán nemzeti érdekeit a sajátjukként kezelik."

Tévedés: ahogy a Hezbollah Izrael legyőzésének kihírdetése után magát regionális kormányra késznek tartja (ld. választási harc Libanonban), úgy képzeld el, hogy hova lépne tovább Irán, ha Izraelt legyőzi, és a Közel-Keleten valóban meghatározó középhatalom lenne.

"Izraellel effektíve harcban álló csoportok, vagy legellenségesebb szomszédoknak területi követelései vannak a zsidó állammal szemben.
Európával szemben nincsenek."

A ma Izraellel szemben és harcban álló csoportok vagy Irán közvetlen vazallusai, vagy szoros szövetségesei.
A legkevésbé is racionális állami és szervezeti (pártok, mozgalmak) keretek közti egységek nem harcolnak Izraellel, nem hírdetik az elpusztítása iránti olthatatlan vágyat. Ettől még utálják a zsidókat, de hát nem szerethet mindenki.


"Izrael nem képez semmilyen szárazföldi akadályt Európa fele, ami bárkit is megállítana. "

Izrael szimbolikus és katonai akadályt is képez. Izrael fenyegetése és a viszontfenyegetés nem határmenti háború kérdése, talán egy ilyen szakblog szerzőjének nem kell elmondani.

"Európa katonai ereje (még ha a NATO-t ki is veszem a képből, ami durván sarkítja a képet) önmagában elég bármelyik teoretikus 3. világbeli ellenség ellen, nem vagyunk rászorulva "védőbástyákra".
"

Ez kapitális baklövés:
1. Izrael katonai ereje is elég lenne mindenre - hagyományos, kétoldalú reguláris hadsereg elleni háborúhoz.
2. Ugyanakkor mivel a reguláris hadseregét nagyon súlyos szabályok kötik, az irreguláris erők elleni harcban ennek csak töredék hatékonyságát tudja bevetni, különösen, ha olyan ellenféllel találja magát szemben, ami gyakorlatilag a harctéren élő polgári lakosságot közvetlenül felhasználha "híradótölteléknek", és ezt nem bízza a véletlenre.

3. Európa a világon semmit sem tud tenni már most a bent lévő iszlám radikalizmusnak nevezett erőkkel, és akkor a jihadizmusról még nem beszéltünk.
Európa gyakorlatilag már ma is csak meghunyászkodni tud, ha "iszlamista zavargások" törnek ki, a németek majd belefulladnak az ezerszám épülő mecsetekbe, az alkotmányvédelemet elönti az iszlamista - és klasszikus módszerek, pl beépülés - szervezetek elleni feladatok mennyisége.


"Israel isn't God's proxy army in the Middle East! "
Ellentétben a Hezbollah-val, ami Irán proxyja.
Ugyanakkor, ez a jól hangzó mondás értékét csökkenti, hogy nem létező állítást cáfol.

"És melyik oldalon? :)
Amúgy meg, ha Izr. polgárainak minden álma, hogy Európa védelmében vérezzenek ki, jöjjenek ők ide harcolni, lenne meló. "

A szmájlis sor nem annyira vicces egy szakblog szerzőjétől.
A többit illetően: ha elfogadjuk, hogy Izrael léte a "biztosíték" a Nyugat (Európa és Amerika) léte irányába, akkor inkább a fordított irányú feladat adott, nem az, hogy még Izrael "jöjjön, és védje Európát itt".

--Stirlitz-- 2009.05.30. 17:44:14

@zanzibear:
"Jó példa erre, hogy Irakkal kapcsolatban az egyik iráni vallási elöljáró egyszer említette, hogy a Paradicsomba jut, aki ott öngyilkos merénylő lesz..."

Ha jól emlékszem, ez a 2008-2009-es gázai háború idején történt, és nem Irak, hanem Izrael ellen jelentkeztek az iráni fiatalok.

zanzibear 2009.05.30. 18:08:13

@Stirlitz4:
Meglehet, köszönöm a pontosítást. Megpróbáltam megkeresni, de az "iran imam calls martyrdom"-ra annyi találat jött, hogy feladtam. Viszont ez a roppant racionálisnak mondott rendszer gyakorlatilag bármiért képes (és kellő hatalommal rendelkező legfelsőbb vallási vezetés el is végzi bármikor) akármennyi embert "mártírságba" küldeni.

Az Irán-Irak háború wiki lapján még egy érdekesség (a roppant racionális rendszer, ami szárazföldileg nem akadályként akarja Izraelt vagy hogy volt fejtegetve):
(Csak aki nem tudja: basij-ifjúsági szervezet, mint kb az úttörőmozgalom és az mhsz keveréke, csak éppen kötelező és fegyveres, a "human wave attack" a "rohamozzuk a géppuskaállást gyalogsággal, hátha egyszer odaérünk, nem számít, hogy hányan vesznek oda" taktika polkorrekt megnevezése.)

"Under the slogans `War, War until Victory,` and The Road to Jerusalem Goes through Baghdad,` [43] Iran advanced. A tactic used in this advance noted throughout the world was the encouragment of heroism among young Iranian basij volunteers who sought martyrdom in human wave attacks on Iraqi positions, wearing a "key to heaven" around their necks. The volunteers were inspired before battle by tales of Ashura, the Battle of Karbala, and the supreme glory of martyrdom, and sometimes by an actor (usually a more mature soldier), playing the part of Imam Hossein himself riding a white horse, galloping along the lines, providing the child soldiers a vision of "the hero who would lead them into their fateful battle before they met their God."

zanzibear 2009.05.30. 18:15:06

És hogy Irán feketén játszik - annak a libanoni szunniták vezetője is egyértelműen hangot ad, mellesleg nem ismeri el Iránt iszlám rezsimnek, és kizárólag a saját atomprogramjának fejlesztési motívuma hajtja ezzel kapcsolatban:

http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=countries&Area=iran&ID=SP215308


Interviewer: "How do you view the Iranian regime?"

Bilal Daqmaq: "This regime plays the Lebanese 'card' improperly. It wants to exploit this country, in order to promote its nuclear program."

Interviewer: "Do you consider the Iranian regime to be heretical?"

Bilal Daqmaq: "The Iranian regime is not an Islamic government. They have a constitution and a religion of their own. This is not an Islamic regime."

bz249 2009.05.30. 18:50:16

@zanzibear:

"3. Európa a világon semmit sem tud tenni már most a bent lévő iszlám radikalizmusnak nevezett erőkkel, és akkor a jihadizmusról még nem beszéltünk.
Európa gyakorlatilag már ma is csak meghunyászkodni tud, ha "iszlamista zavargások" törnek ki, a németek majd belefulladnak az ezerszám épülő mecsetekbe, az alkotmányvédelemet elönti az iszlamista - és klasszikus módszerek, pl beépülés - szervezetek elleni feladatok mennyisége."

@AZP-23:
"Nem? Európa egyes pontjain London, Berlin már területileg is vesztésre állunk, de nem területileg már sokkal rosszabb a helyzet."

Vagyis a "háború" nem Izraelben zajlik és az egész rohadt mocskosul független attól, hogy ott mi történik-> az egész közel-keleti bohóckodás tök lényegtelen.

Szóval a helyes stratégia, hogy ahelyett, hogy Európa önjelölt Hős Védőbástyájába döntjük a pénzt, ugyanebből az összegből inkább itthon rúgjuk valagba az arabokat. Meglepő de ez a tendencia erősödik Európában...

AZP-23 2009.05.30. 19:37:23

@bz249: "...itthon rúgjuk valagba az arabokat"
Valagba rúgjuk? ma M.o-on a rohamosan erősödő talán már második legerősebb politikai erő, azt hirdeti, hogy Ahmedinedzsád a barátunk, Putyin a példaképünk. Akkor hova állsz? Sajnos sejtem miért nem akarod felfogni, hogy a globális háborúzásban örülnöd kellene annak is, hogy a rakéták legalább egyenlőre a Zsidó államra vannak irányítva. Elemi érdeked minden zsidó támogatása, mert egy oldalon állsz velük! Amiért ezt nehéz megértened, elfogadnod annak oka van, nyomós oka. Egy kicsit már benned is vesztésre áll az ügyünk. Gondolkodj és még mielőtt az arabok valagát vennéd célba, rúgd szét azokét akik az agyadat szerzik meg maguknak, hogy leszakíthassanak bennünket Európáról!

bz249 2009.05.30. 19:55:46

@AZP-23: szerintem a világ leghüjébb gondolata az ellenségem ellensége a barátom (v.ö. II. vh USA-SZU, Afganisztán USA-Bin Laden...stb)... az izraeli-palesztin meccs egy lényegtelen valami és Izrael támogatása ebben az erőforrások nem hatékony felhasználása.

Nem mellesleg Izrael a demográfia és a kulturális környezet miatt egy vesztett ügy. Nem az arabok miatt... azt, ha nagyon muszáj lesz meg fogják oldani a nemzetközi közösségre nagymértékbe ürítve/székelve is. Az igazi bomba a harediek, a falassák, a mizráhi zsidók stb. Őket nem fogják/akarják kitenni Izraelből az arányuk meg fokozatosan növekszik. Még ötven év és Izrael egyike lesz a suttyó közel-keleti államoknak, ahova civilizált ember csak navigációs hibából jut el (még mindig a legélhetőbb lesz az ottani választékból). Egyébként szvsz kár érte.

AZP-23 2009.05.30. 20:07:30

@bz249: ja..., de nem is úgy gondoltam, hogy spórolj a malacperselyedbe nekik. sajna szerintem is nagyon reménytelennek néz ki a dolog, de nem csak ott, itt is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.31. 11:58:16

"Ha egy ilyen komoly blogon úgy csinálsz, mint aki elhiszi, hogy nincs az araboknál kettős beszéd"

Ergo egy arab akármit mondhat, nem számít, mert úgy is te tudod a frankót, és ha pecsétes papírt hozok személyesen Abu Mazentől, még az sem bizonyíték a te szavaddal szemben. Aham, cseppet sem vagyunk ám elfogultak.

" Elemi érdeked minden zsidó támogatása, mert egy oldalon állsz velük! Amiért ezt nehéz megértened, elfogadnod annak oka van, nyomós oka."

"A többit illetően: ha elfogadjuk, hogy Izrael léte a "biztosíték" a Nyugat (Európa és Amerika) léte irányába, akkor inkább a fordított irányú feladat adott, nem az, hogy még Izrael "jöjjön, és védje Európát itt". "

"A legkevésbé is racionális állami és szervezeti (pártok, mozgalmak) keretek közti egységek nem harcolnak Izraellel, "

Te jóságos...
És még az irániak elvakultak és fanatikusok...

Na urak, a nézeteiket kifejthették, de nekem már fáj a fejem ettől a sok keresztény-cionista baromságtól, (sosem fogtam fel ezt az ideológiát, egy zsidónál még megértem, miért cionista, ha annak vallja magát, hiszen ez az ő egyfajta nacionalizmusuk, de ez a new-age kereszténység, ez kész)

Az eddigi kommenteket bent hagyom, hogy mások is röhöghessenek, de moderálási alapelvek 2, 3 és 5. pontjára hivatkozva a BS áradatnak ezennel véget vetek mod/ban formájában.

"A szmájlis sor nem annyira vicces egy szakblog szerzőjétől."

Your vision we will turn to sand
When we reap thy holy land

http://www.youtube.com/watch?v=3f2vkxMkC5I

:)

Herbert_West 2009.05.31. 12:44:54

Totális off:

tűzróka alatt csinál nekem olyat az oldal, hogy csak a kommentek egy részét látom, a többi helyén egy szép nagy fekete semmi virít. Tapasztalta ezt más is, és ha igen, van-e gyógyír?

Sha: \m/

(még ha a PDM a legutolsó és leggynegébb is a Marduk hallgatható albumai közül)

.Gregor. 2009.05.31. 13:27:42

@Herbert_West: itt is ugyan ez FF alatt (máshol nem tapasztaltam), gyógymódról nem tudok...

bryan 2009.05.31. 13:43:16

@Herbert_West:
Nálam nincs ilyen, mi az utolsó komment, amit látsz? Nálam rendesen megy a cucc, hacsak nincs Gregor kommentje alatt még valmi. :)

bz249 2009.05.31. 19:36:01

@.Gregor.: sajna a tűzróka az egész blog.hu-t nem szereti (legalábbis a száz feletti hozzászólásokat), de katpolt pláne nem... a szerzőknek ki kellene békülnie a nemzetközijudeobolsevik maffiával, a sziriuszi ősmagyarokkal, a pánarab terroristákkal, a CIA-KGB-vel, a multinacionális olajvállalatokkal vagy akárkivel aki elszabotálja a számítástechnikát :)

AZP-23 2009.05.31. 23:20:14

@SchA: "fáj a fejem ettől a sok keresztény-cionista baromságtól"
hehe..., az Armegeddon-ra utalás egy poén akart lenni, tudod egy vicc... én az ateista légiók oldalán leszek ott.

"Te jóságos...
És még az irániak elvakultak és fanatikusok..."
nem csak, ezt magyarázzuk!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.06.01. 14:36:50

@AZP-23:

"Köszönöm, hogy itt vagytok a színvonal hírtelen felszökkent, élmény olvasni a tárgyilagos hozzászólásotok."

Hogy egy klasszikust idézzek: azért még ne kezdjétek el egymás f*szát szopni...

@zanzibear:

"De a mindenkori kormányok egyike sem alkalmazott a japánok óta kizárólag az iszlamisták által behozott módszereket, mint pl. az öngyilkos merénylők használata. Ami végeredményben az saját emberi életnek a "szent célhoz" képest tökéletes értéktelensége nyilvánul meg"

Először is, a Tokkotai/kamikaze-támadásokat nem korrekt összehasonlítani az öngyilkos merényletekkel. Az előbbiek végrehajtói kizárólag katonai célpontokat vettek célba, hadiállapot során, és nem az ellenség terrorizálása volt a cél, hanem az amerikai mennyiségi fölény ellensúlyozása.

Másrészt az öngyilkos merényletek terén nem az "iszlamisták" voltak az úttörők és a fő alkalmazók, hanem elsősorban a Tamil Tigrisek (LTTE), de meg lehet említeni a PFLP-t és a Japán Vörös Hadsereget is.

http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-478/_nr-82/i.html

Nemcsak hogy egyikük sem iszlamista, de vallási szempontokat is vajmi kevéssé vettek figyelembe.

Megjegyzem, az első nyugati szerző, aki komolyabban körüljárta ezt a témát, Robert Pape. Ő pedig azt a következtetést vonta le, hogy az öngyilkos merényletek hagyományosan demokratikus államok ellen irányulnak (mint ugyebár a terrorizmus általában), és az idegen katonai megszállás elleni harc eszközei.

http://www.amconmag.com/article/2005/jul/18/00017/

http://en.wikipedia.org/wiki/Dying_to_Win

"Mindezeken túl, Izrael elég messze van Irántól ahhoz, hogy egy reménybeli atomcsapás esetén Iránra nem jut szennyeződés és pusztítás, főleg ha elég fejlett légvédelmi ernyőrendszere is lenne. (Pl. megkapja az Sz-300PMU2, Sz-400 komplexumokat amire ugye hajtanak. A múlt héten foglaltak le az oroszok sok tonna csempészésre váró rakétaalkatrészt, köztük Sz-300 alkatrészeket is.)"

Irán esetleg megmenekülne a szennyeződés nagy részétől, de az izraeli nukleáris válaszcsapástól biztosan nem, természetesen az orosz légvédelmi rendszerek birtokában sem.

"egy igazi KatPolnak nagyon, de nagyon tárgyilagosnak illik lennie. (Na már ha mond neki valamit a saját neve.)"

Azt hiszem, a tárgyilagosságot sok minden joggal indokolja, de a nevünk speciel pont nem...

Az "emberi hullám" taktika - ha ugyan pontos az elnevezés - pedig nem feltétlenül az irracionalitás megtestesülése. Az irakiak fölényben voltak nehézfegyverzet, míg az irániak emberanyag terén, és mindkettő a saját előnyeit próbálta meg kihasználni. Másrészt "emberi hullámot" is lehet ésszel támadásba vetni (meglepetás ereje, tartalék készenlétbe helyezése az áttörés kihasználására stb.)

@Stirlitz4:

Erről az esetről már szót ejtettünk a blogon:

http://katpol.blog.hu/2009/04/28/interju_n_rozsa_erzsebettel

@Herbert_West:

"tűzróka alatt csinál nekem olyat az oldal, hogy csak a kommentek egy részét látom, a többi helyén egy szép nagy fekete semmi virít. Tapasztalta ezt más is, és ha igen, van-e gyógyír?"

Sajnos én is tapasztaltam. Legegyszerűbb gyógyír az, ha Opera-t használsz, ott nincsenek ilyen gondok.

AZP-23 2009.06.01. 16:10:27

@Rammjaeger83: "azért még ne kezdjétek el egymás f*szát szopni..."

nemtom, nekem ilyen még nem jutott eszembe. neked szokott?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.06.01. 16:34:58

@AZP-23:

Látom, nem vágod, honnan származik az idézet, és mire utal.

AZP-23 2009.06.01. 18:03:16

@Rammjaeger83: "Látom, nem vágod, honnan származik az idézet, és mire utal. "

valóban nem tudom honnan származik, segíts! műveltségem fölöttébb hiányos, amit bár szörnyen szégyellek, palástolni nem lenne értelme. leragadtam én a csöves légvédelemnél, ahogy itt ki is tűnhetett (na jó..., sztrelát azért tanultam egy keveset).

Art Mooney 2009.06.01. 19:42:16

1. segítek, az idézet a ponyvaregényből van

2. mindig ledöbbenek, amikor a legvadabb szélsőséges álláspontot képviselő nethuszárok előhúzzák az előítéletesség és elfogultság vádját amikor valaki nem a szájízüknek megfelelő módon tárgyalja a kedvenc témájukat

saul 2009.06.04. 01:59:50

@Rammjaeger83: Megjegyzem, az első nyugati szerző, aki komolyabban körüljárta ezt a témát, Robert Pape. Ő pedig azt a következtetést vonta le, hogy az öngyilkos merényletek hagyományosan demokratikus államok ellen irányulnak (mint ugyebár a terrorizmus általában), és az idegen katonai megszállás elleni harc eszközei.

Ügyes kis demagogos lehet ez a Pape. Katonai megszálló demokráciák? Röhej. Aki védekez, az meg terrorista. (Lánykori neve patriot.) valamiképp a kutya elásva az antagonisztikus színvonalkülönbségben a birtokolt eszköztár terén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.06.04. 09:55:06

@saul:

"valamiképp a kutya elásva az antagonisztikus színvonalkülönbségben a birtokolt eszköztár terén."

Fogalmazzunk úgy, hogy divatos kifejezéssel élve ez az aszimmetria is fontos szerepet játszik.

saul 2009.06.04. 17:27:22

Ma Obama arról beszélt Kairóban, hogy az USA és a muszlimok között soha nem kell háborura számítani.
Mérhetetlen cinizmusom nem hagy nyugodni, eszembe jut a sok Hitler-beszéd, mind Európa és a világ békéjére kihegyezve...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.06.04. 18:18:00

A pontosság jegyében itt a teljes beszéd szövege:

www.whitehouse.gov/the_press_office/Remarks-by-the-President-at-Cairo-University-6-04-09/

Amire ön gondol, az igazából így hangzott:

"In Ankara, I made clear that America is not -- and never will be -- at war with Islam."

Tilikov (törölt) 2009.06.04. 18:52:36

@saul: De most komolyan, hogy lehet ezt egy Hitler-beszédhez hasonlítani? McCain-től soha nem telt volna ki ilyen gesztus. Még ha ettől nem is lesz béke a Közel-Keleten, de sok muszlimnak mérsékelheti a nyugat-ellenességét, akiket meghatott a sok korán idézet meg úgy általában a békülékeny szándék kinyilvánítása. Emögé agresszív terveket vizionálni tényleg mérhetetlen cinizmus.

saul 2009.06.04. 20:02:47

ha lesz Irán elleni háboru, akkor az egész világ helyéreteszi ezeket a szép mondatokat is, s semmi nem mossa le... itt nem csak a muszlimok nyugat-ellenességéröl van szó, hanem a nyugat két nagyhatalmának muszlim-ellenességéröl. Sajnos, szerintem lesz. Obama bácsitól elvárja az egész világ ezentúl, hogy megfékezzen. De ha a fönökei másképp döntenek....

J.Ildiko 2009.06.17. 12:34:25

"Lendüljünk túl a tényen, hogy atomhatalom atomhatalom ellen még soha nem vetett be nukleáris fegyvert"

És mennyin múlott ? Azért mert egy dolog még nem történt meg a történelemben, a jövőben megtörténhet...

Iránt egy muszlim vallási vezető irányítja, aki a hadsereg parancsnoka is. Már önmagában ez a tény hajmeresztő kéne legyen.

Aztán. Izrael mi a búbánatos akármiért akarná Iránt lerohanni ?? Vagy akárkit a környéken. Mintha nem Izrael támadta volna meg anno a környező 5 arab államot, hanem fordítva volt, nem ?
Szerintem erre ma is több jóval nagyobb az esély, mint arra a verzióra, hogy Izrael bárkit fenyegetne békés teveterelgetés közben.

Illetve lényegében a körülményekhez képest aki megteheti most, meg is teszi. Nyilt háborúra jelenleg nincs lehetőség, hiszen be kell tagozódni a Nyugat nagy békecsinálási projektjébe.

A retorika a "mi békét akarunk", (de csak a nyugati újságírókank), a híveknek közben a TV-ben meg megy a agitprop, a nevetségesség, a hülyeség valmint az elvakult gonoszság stílusában ( aktuális ! gyerekeknek jó elfoglaltság a nyári terrorista-képző tábor.) Aham, ők az ártatlan bárányok, akiktől Izrael paranoiásan fél. Nem hinném.

Izrael sem most jött a falvédőről, don't forget.

J.Ildiko 2009.06.17. 15:49:17

"Ha egy ilyen komoly blogon úgy csinálsz, mint aki elhiszi, hogy nincs az araboknál kettős beszéd"

Ergo egy arab akármit mondhat, nem számít, mert úgy is te tudod a frankót, és ha pecsétes papírt hozok személyesen Abu Mazentől, még az sem bizonyíték a te szavaddal szemben. Aham, cseppet sem vagyunk ám elfogultak."


:DDDDDDDD
Nem elfogultságról van szó, hiszen fenti állításra sajna bizonyítékok százai, ezrei állnak rendelkezésre. Watch Palestinian Media Watch.

Amúgy meg Abbasztól lehet pecsétes papírt hozni, főleg arról, hogy "Palesztina a Palesztinoké". (PFSZ alapokmány)
Persze tárgyalnak ők, mert "muszály", hisz ha nem tennék, a "Palesztin reményeknek" már tuti annyi lenne, mert tényleg nem lenne ún. mérsékelt "békére kész erő" a környéken. De hát ez taktika. Annyira egyértelmű.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.06.17. 18:26:12

@j. i:

1. A kölcsönös nukleáris elrettentés témakör már egy párszor le lett futva ezen a blogon, olvasd vissza, nem fogom X-edszerre is elmagyarázni.

2. A PMW egy izraeli propagandaoldal, amiből nem is csinálnak titkot. Mintha az NS ideológiához említenéd objektiv igazolásnak a Völkischer Beobachtert.

3. "Palesztina a Palesztinoké". Mein Gott, hogy mertek ilyet leírni. A muszáj meg pontos j-vel van.

4. Azt hiszem elkerülte a figyelmedet ezen komment vége:
katpol.blog.hu/2009/05/25/knn_az_izraeli_het_csapas?fullcommentlist=1#c6023771

Keresztény-c over, innen ki van tiltva a vidám vasárnap.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.06.22. 22:23:14

Én figyelmeztettelek, nyertél 2 hét vakációt.

balkanfanatik (törölt) 2009.06.22. 23:21:34

@mandelbrot: Ugyan nem rám tartozik, de a kérdéses post nem a postoló vallási meggyőződése, hanem a moderálási alapelvek 2,3, és 5. pontja alapján került moderálásra.

2. Az adott témáról legyen véleményed, ne mások véleményéről, és lehetőleg legyél képes érvekkel, forrásokkal alátámasztani azt! Senki nem lesz kíváncsi rád, ha állandóan csak másokat anyázol, és nézeteid igazolására ugyanazt a már megcáfolt "érvet" ismételgeted; ilyen esetben kommentjeid elbírálása is ennek megfelelő lesz.

3. Off-topic kommentekkel csak óvatosan, mert azokat rendszerint nem toleráljuk. Annak megítélése, hogy mi számít off-topic kommentnek, az adott szerkesztőn múlik (lásd fentebb).

5. Ez egy szakmai oldal, amit információkért, hírekért, elemzésekért érdemes látogatni. Mi nem "hiszünk" semmiben, hanem források alapján alakítjuk ki a véleményünket. Mi nem állunk sem a "jó" sem a "rossz" oldalon, minthogy ilyenek a valóságban sincsenek és soha nem is voltak.

katpol.blog.hu/2008/06/23/hivatalos_kommentpolitikank

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.06.23. 00:37:05

@mandelbrot:

Szövegértés, ember, talán hallottál már róla. A "keresztény c" az "keresztény cionista" és nem "keresztény comment".
Aminthogy:

a) az fentebb is egyértelműen olvasható;
b) a komment nem c-vel íratik.

A probléma meg abból fakad, hogy bármilyen izraeli-palesztin kérdésre úgy jönnek a trollok, mint légy a sz*rra és igazságot akarnak szolgáltatni valamelyik félnek, szigorúan nem bonyolultabb érvek alapján, mint hogy "A" gonosz, "B" meg jó, de őket senki sem érti meg. Ennél a cikknél épp ilyenek értek rá, de valami troll mindig jön. Aztán hiába meséljük el többféleképpen, hogy miért fassság, ha huszadszor is csak ugyanazt ismétlik. Ez pedig egy idő után nekünk is kezd unalmas lenni.

ui.: SchA biztos díjazni fogja, hogy a kedvéért új nick-et regisztráltál...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.06.23. 06:12:42

@5.g:
"SchA biztos díjazni fogja, hogy a kedvéért új nick-et regisztráltál... "

Az nem kifejezés...