Kevés olyan olvasónk lehet, aki a "szeretet ünnepéről" a KatPol nevére asszociál, és be kell hogy valljuk, mi ebben nem is találunk semmi kivetnivalót. Most mégis régóta szünetelő interjúrovatunk felélesztésével szeretnénk némileg hozzájárulni az ünnepi időszak tartalmas eltöltéséhez. Irán, Irak, Afganisztán és Pakisztán néha már-már végeláthatatlannak tűnő problémaköréről Nógrádi György biztonságpolitikai szakértővel beszélgettünk.
[KatPol]: Mi a véleménye az amerikai katonai jelenlét jövőjét illetően Irakban? Elvileg van egy iraki-amerikai egyezmény arról, hogy 2011 végéig teljesen felszámolják a katonai jelenlétet, ugyanakkor már amerikai tisztviselők is azt nyilatkozták, hogy más keretek között, de relatíve nagyszámú erőket továbbra is ott fognak állomásoztatni.
[Nógrádi György]: Irakban a helyzet nagyon sok szempontból jobb, mint amit vártak. Teljesen új elem, hogy lebontották az úgynevezett zöld vonalnál épült kerítést, és elkezdett normalizálódni az élet Irakban. Az amerikai csapatokat a megállapodás szerint csak és kizárólag úgy vethetik be, ha az iraki kormány ehhez hozzájárul. Eddig ilyen nem létezett. És végül két olyan botrány körvonalazódik mostanában, amiről eddig senki nem tudott. Egyrészt Irakon keresztül fegyvert vittek be Iránba. Ez azt jelenti, hogy elkezdődött egy aktív fellépés, kihasználva, hogy Irán monolitikus egysége véget ért. Olyan belpolitikai botrányok vannak Iránban, amire a világ nem készült fel. Tehát nem számoltak azzal, hogy Ahmadinezsád megválasztása után széles néprétegek kimennek az utcára, nem számoltak azzal, hogy le kell váltani többek közt a titkosszolgálatokért felelős minisztert, nem számoltak azzal, hogy tömegével megerőszakolnak férfiakat, nőket börtönben, és nem számoltak azzal, hogy nagyon komoly vezetők felvetették Ahmadinezsád visszahívását és a nem megfelelő vallási vezetők leváltását. Ilyen korábban nem létezett. Már az iráni vezérkari főnök és az iráni iszlám Forradalmi Gárda is jelentette, hogy soraikban egyre több az ellenzéki. Korábban ilyen sem létezett. Tehát Iraknak most először hosszú idő óta mozgástere van arra, hogy fordítson azon, hogy Irán határozza meg az iraki belpolitikát.
A másik, hogy Szaddam Husszein idejében az amerikaiak közölték, hogy iraki gépek gyakorlatilag nem repülhetnek be kurd területekre, tehát egyfajta belső autonómiát értek el a kurd területen. Ez mára egyszerre rendkívül pozitívvá és rendkívül negatívvá vált. Egyrészt a síiták és szunniták, akik gyűlölik egymást, egyetértenek abban, hogy bármi áron meg kell akadályozni, hogy a kurd területek kiszakadjanak. Másrészt a törökök, ahogy eddig többször, a jövőben is bejönnek és szétverik a kurd katonai megmozdulásokat, tehát nem engedik Kurdisztán létrejöttét, mert ez számukra Törökország területi integritásának végét jelenthetné. Harmadrészt ebben a kérdésben Irak és Irán is egyetért, mivel mindkettő területén él kurd kisebbség. Na de mi Kurdisztán fővárosa? A kurd válasz az, hogy Kirkuk, mire a válasz az, hogy Kirkuk pontosan a határán van az arab és a kurd területeknek. Tehát miért pont Kirkuk? A másik kérdés, hogy a kőolajbevétel kié? A kurdok azt mondják: nálunk a kőolaj, tehát a mienk. Az iraki alkotmány szerint a bevétel a bagdadi központi kormányé, mire a kurdok azt mondják, hogy igen, de annyira korrupt az a kormány, hogy ők oda nem adnak pénzt. Ezek kemény összecsapások és nagyon komoly pénzekről van szó. Végül Szaddam Husszein megtiltotta, hogy olajfinomító épüljön kurd területen, mert abban a pillanatban ők fel tudták volna dolgozni a kőolajat és a mozgásterük nő. Ez a kőolajfinomító most felépült és rendkívüli mértékben irritálja a síitákat és a szunnitákat.
Tehát a jelenlegi helyzet sajátossága, hogy Irak egészében a helyzet jobb, mint volt, de bármikor polgárháború törhet ki, ahol síita-szunnita összefogás jöhet létre a kurdokkal szemben.
[KatPol]: Melyik cég építette fel ezt az olajfinomító komplexumot?
[N. Gy.]: Nem akarok találgatásokba bocsátkozni, látatlanban mondom, hogy vagy amerikai, vagy akit az amerikaiak odaküldtek, mivel a területet amerikaiak védték, tehát gyakorlatilag más nem mehetett oda. Tehát a franciák, britek csak amerikai jóváhagyással tudnak mozogni. Hallgatólagos beleegyezés kellett. Ez egy olyan válságövezet, ahol nyilvánvalóan extraprofit van, de extra felelősség is.
[KatPol]: Volt egy hír, amit aztán rögtön mindenki cáfolt, miszerint robbantásos merényletet hajtottak végre egy pakisztáni atomfegyvereket tároló létesítmény ellen. Ez mennyire reális?
[N.Gy.]: Madeleine Albright abból indult, ki, hogy ő lesz a következő külügyminiszter, az elnök pedig Hillary Clinton, ezért írt egy könyvet: Memorandum a megválasztandó amerikai elnöknek címmel. Ebben feltesz néhány külpolitikai alapkérdést. Ezek mind ázsiai kérdések, és a legfontosabb az, hogy Pakisztán Amerikai ellensége, vagy szövetségese-e? Ennek részkérdése, hogy a jövőben úgy kell bombázni Pakisztánt, a törzsi területeket, hogy a pakisztáni központi kormányt a bombázással egy időben kell értesíteni, magyarul ki kell hagyni. Ez rengeteg kérdést felvet, az egyik az, hogy mi jobb a világnak: egy olyan katonai junta, ami pl. Musharaf alatt volt, és kézben tartotta az eseményeket, vagy egy olyan polgári vezetés, amelyik működésképtelen. Erre a történelem ad majd választ.
A pakisztáni-afganisztáni határ nyitott, ez azt jelenti ma a szövetségesek részére, hogy hiába küld több erőt oda az Egyesült Államok, Pakisztánból egyszerűen több harcos jön át, és az egyensúly fönnmarad. Ma Afganisztán területének 70-75%-át az al-Kaida és az ún. talibán harcosok ellenőrzik, tehát a központi kormány működési területe az gyakorlatilag minimális. A világ egyik legjobb titkosszolgálata a pakisztáni, a probléma azonban az, hogy ez a felső szinten nyugatbarát, közép és alsó szinten al-Kaida-barát. Tehát ebből a titkosszolgálatból az információk nagyon kimennek. Be is jönnek, de ki is mennek.
Eddig minden kormány garantálta, hogy az atomfegyverek stabil kézben maradnak, ezt most is garantálták, a probléma az, hogy ezt az amerikai vezetés egyre kevésbé tudja tényként elfogadni. Amikor a pakisztáni atombomba atyja az atomtitkot továbbadta, mégsem lehetett lecsukni, mert annyira népszerű Pakisztánban, amikor abszolút bizonytalan a hadsereg, a rendőrség, a titkosszolgálat szerepe, amikor a pakisztáni kormány az ország egész területére nem tudja fennhatóságát kiterjeszteni, akkor azért a világ abból indul ki, hogy ez az atomfegyver túl stabil kézben nincs. Bonyolítja a helyzetet, hogy Pakisztán a világot Pakisztánból nézi, tehát abból indul ki, hogy egy stabilizálódó Afganisztán Indiával stratégiai szövetséget hozhat létre ellene. Ennek megfelelően Pakisztán teljesen más Afganisztán-politikában érdekelt, mint amilyet ma a nyugati világ szeretne elérni.
[KatPol]: Ehhez kapcsolódóan vajon van-e amerikai terv, konkrét műveleti terv, hogy ezeket az atomfegyvereket szükség esetén biztonságba helyezzék.
[N.Gy.]: Nyilvánvalóan meglepetés lenne, ha nem lenne, és nyilvánvalóan ez katonai titok. Miután Pakisztán területe tele van amerikai ügynökkel, Pakisztánba úgy küldik át a kémrepülőgépeket, hogy nem szólnak a pakisztániaknak, ezek a kémrepülőgépek rendszeresen bombáznak, anélkül, hogy a pakisztáni kormányt beavatnák. Ebből következően amerikai terv mindenre kell, hogy legyen, ezért tartják fenn a titkosszolgálatot és a vezérkart. És ezekről nyilván ember nem beszélhet, legfeljebb az események után kétszáz évvel majd.
[KatPol]: Az északnyugati határvidéken tevékenykedő tálib felkelők konkrétan mekkora fenyegetést jelentenek az egész pakisztáni állam stabilitására nézve? Ezzel kapcsolatban mindig ellentétes vélemények hangzanak el. Egyrészt, hogy kiterjesztették a felkelést más területekre és megszerezhetnek, megtámadhatnak atomlétesítményeket. Ugyanakkor olyan véleményeket is olvasni, hogy igazából erre a határvidékre a pakisztáni állam sosem terjesztette ki a fennhatóságát a történelemben, és ezek a felkelők egyébként is csak a saját törzsi területeiken tudnak tevékenykedni.
[N.Gy.]: Mind a kettő igaz. A kérdés az, hogy a pakisztáni állam vagy kormányfő mit akar. Mennyire fogadja el azt, hogy a törzsi területeken nincs fennhatósága, és ezek a törzsi területek átcsapnak és érvényesítik befolyásukat és hatalmukat nála?
Másrészt Pakisztán létrejöttekor egy abszolút világi kormány volt, érdekes módon Indiával szemben. Ez a Pakisztán rendkívül komoly stratégiai vereséget szenvedett, amikor létrejött Kelet-Pakisztán területén Banglades. És Pakisztán alapvető dilemmája az, hogy gyakorlatilag tíz év függetlenség után katonai junták vették át az uralmat, és ezek döntően rosszul működtek. Ugye Bismarck azt mondta, hogy szuronyokkal sok mindent lehet, csak rájuk ülni nem. Ez itt is tökéletesen érvényes. Ezek a vezetések nem tudták a pakisztáni gazdaságot megszervezni. A politikusok nagy része oly mértékben korrupt és ostoba volt, hogy ők sem tudták megszervezni. Tehát Pakisztán ma a világ egyik „szegény embere”, azzal együtt, hogy atomfegyvere van, és egy kiváló hadserege és hírszerzése.
[KatPol]: Iránra visszatérve, a befolyásos vezető, aki Khamenei elmozdítását kezdeményezheti, az Rafszandzsáni. Mikor kitörtek a zavargások a választások után, iráni fórumokon már akkor felvetődött, hogy majd jön Rafszandzsáni és megment mindenkit. Azóta ez mindig ott van a levegőben, mégsem történik semmi. Mikor várhatunk komolyabb fordulatot?
[N.Gy.]: Gyakorlatilag elkezdődött egy rendkívül komoly – a beavatkozás szó nem jó – nyugati érdeklődés Irán felé. Az alapkérdés az, hogy a vallási vezetés egységes marad-e. Jelenleg egységes. A legfelsőbb vallási vezetés leváltásának koncepciójából eddig semmi nem következett be. A hadsereg, a Forradalmi Gárda, a rendőrség kitart a központi kormány mellett. A vidék és a szegény rétegek kitartanak Ahmadinezsád mellett. Tehát látszik az, hogy létrejött egy komoly értelmiségi ellenállás, de ez az értelmiségi ellenállás ma nagyon kérdéses, hogy meddig tud eljutni.
[KatPol]: Nemrég jelent meg egy közös orosz-amerikai fenyegetés-elemzés Iránról. Ebben arra a következtetésre jutottak, hogy még nagyon messze van, mire Irán komoly fenyegetéssé válhat.
[N.Gy.]: Az összes előrejelzés más. Az izraeli előrejelzés szerint egy éven belül atomfegyvere lesz, a nyugati előrejelzés szerint három-öt éven belül atomfegyvere lesz, az arab előrejelzés az, hogy tizenöt-húsz év múlva atomfegyvere lesz. A valóságban néhány ország retteg Irántól és sugallja az amerikaiaknak a támadást. Ilyen Szaúd-Arábia, részint ilyen Irak, részint ilyen a sejkségek egy része. Főleg Szaúd-Arábia oly mértékben fél attól, hogy a teheráni vezetés a szaúdi királyi rendszert megbuktatja, hogy bármire hajlandó. Bonyolítja a helyzetet Izrael. Izrael kész lett volna többször katonai csapásra, de ehhez az kell, hogy teljes amerikai logisztikai támogatást kapjon: átengedjék a gépeket, visszajöjjenek, az USA-tól az összes célpontot megkapja. És egy hallgatólagos orosz támogatás, mert az oroszok adták a jól működő rakétaelhárító rendszert, amelyet Irán kb. két évvel ezelőtt megvett és telepített. Ettől kezdve ez egy sokismeretlenes egyenlet, ahol nem lehet kiszámítani, hogy mi fog történni. Tény az, hogy ma több arab állam az Irán elleni fellépést sugallja, erőlteti – soha nem hivatalosan – a háttérből.
[KatPol]: Az összes Irán elleni támadásról szóló szcenárió szerepelteti, hogy Irán galibát csinál az öbölben, lezárja a Hormuzi szorost, elkezdi kilőni a szaúdi, vagy kuvaiti, vagy ermirátusokbeli tankereket…
[N.Gy.]: Ezt nem kell megvárni az első csapással.
[KatPol]: De az atomlétesítményekre és légvédelmi erőkre mért első csapásra adott válaszként az iráni haditengerészet és a Forradalmi Gárda partvédelmi erői…
[N.Gy.]: Ezeket szét lehet verni, a probléma az, hogy nem lehet kiszámolni, Irán abban a helyzetben lesz-e, hogy második csapást tud intézni. A másik, amit nem lehet kizárni, hogy milyen iráni kormány jön létre. Ahogy létrehozták a kormányt Afganisztánban, az nem működik. Legyünk őszinték, Karzai egy korrupt politikus, de nem találni jobbat. A probléma az, hogy ki kerül kormányra. Ki az, aki bejelentkezik? A sah fia. De ő évtizedek óta elhagyta Iránt, van-e társadalmi támogatottsága? Azt mondja igen. De az összes iraki ellenzéki is azt mondta nyugaton, hogy a lakosság várja, hogy Szaddamot elűzzék. Nem várta. Az összes afgán ellenzéki is ezt mondta. Hazudtak. Tehát kiderül, hogy ezek az ellenzékiek azt mondják, amit a nyugati politikusok hallani akarnak, és nem azt, ami a valóság.
És Irán a térség vezető hatalma. Nem Irak és nem Afganisztán. 250 éve Irán nem támadott meg senkit, és erről mi soha nem beszélünk. Minden háborúban őt támadták meg.
[KatPol]: Egyébként valószerűtlen elképzelés, Iránhoz inkább közeledve kihasználni, hogy regionális hatalomként sokat tehetne a stabilitásért?
[N.Gy.]: Az amerikaiak ezt próbálták, ez sem jött be. Az alapvető probléma az, hogy Ahmadinezsádék az amerikaiak közeledését eddig nem fogadták el, az atomprogramon eddig nem változtattak, stb. Gyakorlatilag alig engednek be embert. Minden külföldit megérkezésétől az ország elhagyásáig figyelnek, követnek, ellenőriznek.
[KatPol]: És ez az egész államberendezkedés sajátja, nem csupán a mostani vezetésé?
[N.Gy.]: Gyakorlatilag azt kell látni, hogy mikor 1979-ben eltávolították a sahot, egy demokratikus Iránt vártak és ehelyett jött egy Khomeini. Én hosszú éveken át fogadásokat szoktam kötni, hogy mi következik be, és rendkívüli ritkán tévedek. Iránban tévedtem. Én azt mondtam, hogy a politika alapszabályai szerint az Irán területére beérkező Khomeini gépét le fogják lőni, és a botrányt ráverik egy fiatal tisztre. A sah nem vállalta ezt föl. Abban a percben, hogy Khomeini leszállt Teheránban, teljesen máshogy alakult a történelem, mintha a gépét lelőtték volna.
[KatPol]: Egy mellékes kérdés. A sokszor említett fegyveres csapás lehetősége azt jelenti, hogy az USA zöld lámpát ad Izraelnek, vagy azt, hogy Amerika is részt vesz benne katonailag?
[N.Gy.]: Gyakorlatilag a kettőből bármelyik bekövetkezhet. Az Egyesült Államok szárazföldi erői jelenleg le vannak kötve az iraki és afganisztáni háborúban, de az amerikai hi-tech potenciál megvan. Tehát ahhoz, hogy első csapást mérjen, ahhoz szárazföldi erő nem kell, csak Irak is bebizonyította, hogy egy első csapás után a területet meg kell szállni. Irán megszállása ma gyakorlatilag lehetetlen.
Ezért arra kell játszani, hogy egy első csapás után legyen olyan politikai vezetés, amely színre lép, és a mostanit kiiktatva az újjal meg lehessen állapodni. Ez nehéz. A kérdés az, hogy az amerikai hírszerzés rendelkezik-e olyan információkkal, amelyekkel azt lehet mondani, hogy van reális esély a teheráni kormány eltüntetésére és vele szemben egy nyugatbarát rendszer létrehozására.
[KatPol]: Az Irán elleni csapás ellenzői mindig felvetik, hogy most, hogy valamennyire szárnyra kapott az iráni ellenzék, egy külső csapás csak újra egyesítené a lakosságot.
[N.Gy.]: Ebben van igazság, csak a probléma az, hogy ha nem kerül sor a csapásra, akkor megvan az esélye, hogy az ellenzéket úgy ahogy van, kiirtják. Ez megint attól függ, hogy honnan nézzük a világot, hogy ezt az ellenzéket meg tudjuk-e győzni arról, hogy ez a csapás őértük van, és nem raboljuk ki az országot, ahogy Bush alatt kirabolták Irakot és Afganisztánt.
[KatPol]: Afganisztánnal kapcsolatban most már elég sok amerikai és más elemző is azt mondja, hogy tulajdonképpen semmi nem ad okot az optimizmusra. Mi lesz a jövője az amerikai és az egész NATO katonai jelenlétnek, lesz-e új stratégia, ill. igaz-e, ami a médiában szerepel, hogy egyszerűen csak inkompetens módon állnak hozzá a dolgokhoz, vagy esetleg az amerikaiaknak eleve olyan célja van, hogy ott is huzamosabb ideig berendezkedjenek nagyobb katonai erőkkel, mint Irakban?
[N.Gy.]: Az elkövetkezendő években az afgán háborút nem lehet megnyerni. Ennek nagyon sok oka van, mondok egy-kettőt. A lakosság nem velünk van. A talibánok hónapról hónapra több területet ellenőriznek. A szövetségesek vesztesége hétről-hétre nő, kérdés, hogy ezek a társadalmak ezt meddig viselik el a semmiért? Gates védelmi miniszter azt mondta, hogy maximum 18 hónapig hajlandó az USA lakossága az afganisztáni háborút támogatni. Ha odaküldenek plusz néhány ezer katonát, a túloldalon meg fog nőni a talibán létszáma is és a világon semmi nem fog változni. Negyvennégy jelölt indult az elnökségért, ebből kb. negyven előre bejelentette, hogy mennyi pénzt kér zsebbe ahhoz, hogy visszalépjen. Dél-Amerikában sincs meg ez a korrupció. Afganisztán a világ ópiumtermelésének döntő részét adják, ez az afgán nemzeti jövedelem egyharmada. A nyugat évek alatt nem jött rá, hogy hogyan lehetne az ópiumkérdést, a mákkérdést megoldani. Az összes eddigi javaslat csőd volt. A haduraknak továbbra is keressük a kegyeit, mert a hadurak nélkül nem tudunk mihez kezdeni. Az ország meghatározó zónáiban nem a mienk a hatalom. Karzai a müncheni biztonságpolitikai konferencián elmondta, hogy 4000 km új út épült és több millió embert beiskoláztak. Ebből egy szó nem igaz. Létre kell hozni 2011-re az afgán hadsereget, kb. 140 ezer fővel és a rendőrséget kb. 82 ezer fővel. A töredéke van meg. Ma az afgán rendőrség olyan korrupt, hogy egyes egységeit fel kell oszlatni. Írástudatlan, korrupt, hadurakkal keresi a kapcsolatot.
[KatPol]: Eretnek ötlet, de talán egy amerikai elemző írta, hogy az alapvető probléma, amiért bementek Afganisztánba, a tálib rezsim volt. A tálib rezsim megdőlt, az amerikai hadseregnek pedig soha nem is volt célja, hogy államokat építsen. Nem az lenne a cél, hogy egy stabil demokratikus állam jöjjön létre, hanem a permanens háború is megtenné.
[N.Gy.]: Rendben van, de a permanens háború azt jelenti, hogy a térségben és a világban nő az USA-ellenesség.
[KatPol]: Pontosabban fogalmazva: Amerika kivonul, polgárháború lesz és a hadurak pont annyi támogatásban részesülnének, hogy a tálibok ne kerülhessenek hatalomra. A térség valamennyire lángba borul, de…
[N.Gy.]: Ez rendben van, csak kérdés, hogy ezt mennyire lehet az amerikai döntéshozókkal elfogadtatni? Hogy továbbra is odaküldenek horribilis pénzt a semmire. Jelenleg 25 milliárd dollárt szavaztak meg a donorkonferencián Afganisztánra. Ebből odaküldtek 15 milliárdot. A 15 milliárd 40%-át kiadták szakértői díjként nyugatiaknak. Miről beszélünk?
[KatPol]: Egy felkelés leverésénél a politikai harc legalább olyan fontos, mint a katonai. A táliboknál van egy egyesítő elem, ami az egész fragmentált afgán társadalmat egyesíti, és ez az iszlám fundamentalizmus. Ellene igazából olyan ellenideológia, ami szintén egyesítené a hadurakat, a különböző etnikumokat, nincsen.
[N.Gy.]: Van. Az iszlám fundamentalizmus ellen szól, hogy csak az elmúlt hónapokban talibánok tömegét végezték ki pakisztáni és afganisztáni parasztok, mert elegük van belőlük. Ahogy Irakban is megtörtént, mert elegük van abból, hogy létre akarnak hozni egy olyan államot, ami számukra elfogadhatatlan. Tehát azért itt lehetne mit tenni, ha lenne egy olyan nyugati politika, ami nem a térség kirablására, hanem valós felfejlesztésére törekedne. A haduraknál pedig látni kell, hogy mindig a saját érdekeiket fogják képviselni, ettől hadurak. Ugyanez igaz Afrikára. Tehát a kérdés az, hogy van-e kilábalás Afganisztánból? Jelenleg nem látszanak a körvonalai.
A kérdés elejére visszatérve: a NATO azt mondta, hogy ez év végére kidolgozza az új afgán stratégiát, s a NATO főtitkár első útja ide vezetett. Nincs kidolgozva az új afgán stratégiánk. Holbrook három országban különmegbízott: India, Pakisztán, Afganisztán. India közölte, hogy ő nem válságövezet és Holbrook tűnjön el innen. Pillanatonként változik minden.
[KatPol]: És mi a helyzet a pastu nacionalizmussal?
[N.Gy.]: A kérdés az, hogy mennyire van meg az államtudat, mennyire van benne, hogy nem pastu, hanem iraki, afganisztáni, pakisztáni, stb. Ezek nehéz kérdések, Irak egy új állam, amelyik a 20. században jön létre. Pakisztán egy új állam, ami a második világháború után jön létre.
[KatPol]: Miért nem lehetne felbontani ezt a két mesterségesen kreált identitást, az afgánt és a pakisztánit, és csinálni helyette pastut, beludzsit?
[N.Gy.]: Megteheted, csak a probléma az, hogy a törzsek átnyúlnak egymás területére, és vándorolnak. Ez kb. olyan, mint hogy egy pakisztáni nem érti a magyar ellentéteket. Hát egyesítsük a magyar területeket, adjuk vissza a románoknak, ami román, a románok adják ide Erdélyt. Ez Pakisztánból baromi egyszerű, próbáld Bukarestben vagy Pozsonyban elmagyarázni.
Utolsó kommentek