Az alábbi interjút, melyet Rózsa-Flores Eduardo készített Gary Pradó Salmon bolíviai tábornokkal, aki - akkor még fiatal századosként - részt vett a Che Guevara által vezett gerillacsapat megsemmisítésében 1967-ben, és aki később könyvet is írt a történetről "Che Guevara veresége" címmel, a szerző ajánlotta a figyelmünkbe, mi pedig az ő jóváhagyásával, változatlan formában leközöljük.

Némi előszó Che Guevaráról a KatPol-tól, amúgy szakmai szemmel. Che élete során egyetlen sikeres gerillaháborúban vett részt tevékenyen, ez pedig a kubai forradalom. A Batista-rezsim katonai kvalitásai, mely ellen Castro oldalán harcolt, minimum megkérdőjelezhetőek. Ennek ellenére itt valóban tanubizonyságot tett taktikai képességeiről, ami számos győzelmet hozott a felkelőknek. Később Kongóban és Bolíviában már nem tudott a kubaihoz hasonló sikereket felmutatni, sőt, a bolíviai akció maga volt a gerillaháború állatorvosi lova.

Che - habár a pólókon nem pont  ezért hordják a képét - katonai teoretikusnak is számít, könyvét (Guerilla Warfare - elérhető a blog jobb oldalán lévő linken, ill. PDF formátumban le lehet tölteni itt) katonai akadémiákon tanítják, és elég sok hasznos dolog van benne. Két fontos dologra azonban felhívnám a figyelmet: Egyrészről Che fő újítása a gerillaháború elméletében, az ún. "Guerilla Foco" tétele, ami azt mondja ki, hogy nem szükséges a forradalom kirobbantásához nyílt szembenállás a kormány és a nép között, hanem egy kisebb, "elit" csapat forradalmár a harcával (ami megtorló intézkedéseket és korlátozásokat von maga után, és ezt főleg az egyszerű emberek fogják megszívni) és  agitáló tevékenységével képes odáig fokozni a lakosság elégedetlenségét, ami már teljeskörű népi felkelésbe csap át. Vagyis végső soron a forradalmár önmagában képes megteremteni a forradalomhoz szükséges körülményeket. Ez a koncepció azonban Bolíviában becsődölt, továbbá - biztonságpolitikában járatos olvasóinknak gondolom feltűnik - már bőven átmegy a gerillahadviselésből a terrorizmus irányába.

Másrészről hiába volt Che jó taktikus Kubában, és hiába írta össze a gerillaháborúban követendő módszereket kézikönyvébe, de ezeket valamiért - mint arra az interjú is rá fog világítani - Bolíviában valahogy elfelejtette használni. Erről valószínűleg a túlzott önbizalma, vagy még inkább, az ideológiai elvakultsága tehetett.

Következzen tehát az interjú, eredeti formájában:

/Disclaimer: Rózsa-Flores Eduardo egy igen színes egyéniség, kalandos életúttal és valós harci tapasztalatokkal a háta mögött, ez utóbbiból kifolyólag ezredesi ranggal. Ha valakinek az ő személye  és eszméi szimpatikusak/nem szimpatikusak, akkor véleményét az ő saját blogján is kifejtheti, itt most minket elsősorban a sikeres COIN művelet története érdekelt. /

***

Bolívia a köztársasági létének egyik legkritikusabb időszakát éli meg. Egy intézményesített, kvázi alkotmányos diktatúra szabja meg az ország sorsát a növekvő szociális és gazdasági válságban. A kábítószer-kereskedelem, az egyre elviselhetetlenebb terhével, ami bizonyíthatóan a hatalom csúcsáig ér, az összes politikai rétegeket befedő egyre borzasztóbb fekélyével az országot a teljes összeomlás szélére sodorta. Természetesen nem segít megoldást találni erre a tragikus helyzetre az sem, hogy a MÁS (a Mozgalom a Szocializmusért nevű kormányzó párt) egyre szorosabb kapcsolatot épít ki a venezuelai neokommunista vezető réteggel és a Kubát elnyomó kommunista Castro-diktatúra kormányával.

2009. január 25-én népszavazáson döntenek annak az alkotmánytervezetnek az elfogadásáról, melyet a kokatermesztők érdekeit képviselő és indigenista (elméletileg az indiánok és meszticek jogaiért küzdő) Evo Morales pártja nyújtott be. A tervezet nem más, mint a kelet-európai szocialista tábor már elvetélt kommunista „alkotmányainak” helyi kreol másolata, illetve más marxista-leninista jellegű diktatúráké, jó adag „bennszülött rasszizmussal” fűszerezve (lásd a korábbi zimbabwei es rhodesiai-i tragédiát). 

Egy sor tekintélyes nemzetközi intézmény szerint egy bolíviai polgárháború veszélye több mint reális, fenyegető lehetőség. 

A Dél-Amerika szívében elhelyezkedő országban (történelmi események előestéjén) e keretek között beszélgettünk a 20. század nemzetközileg talán legismertebb bolíviai katonájával. A karizmatikus személyiség, akit szeretnek és tisztelnek hazájában, történelmi szerepet játszott, amikor harcban legyőzte a kommunista Che Guevara szabadcsapatát.

[R. F. Eduardo]: Gary Prado Salmón tábornok úr, kérem, mutatkozzon be néhány szóban... 

[G. P. Salmón]: A bolíviai hadsereg hivatásos tisztje vagyok, illetve voltam. 1958-ban végeztem a katonai akadémián lovassági alhadnagyként. Több egységben szolgáltam a hadseregben, több évet töltöttem el kiképzőként katonai intézetekben: a katonai őrmesterképzőben és a katonai akadémián (mint hadnagy és százados, majd mint őrnagy) a kadétok testületének parancsnoka voltam. Tanítottam számos katonai intézetben. A szakirányú tanulmányaimat a cochabambai összfegyvernemi iskolában végeztem, majd Brazíliában, a katonai akadémián három évig. Vezérkari diplomát szereztem, és ezután a Nemzetvédelmi Tanulmányok Akadémiáján kaptam diplomát La Pazban. Harminc év katonai szolgálat után a törvényi előírásoknak megfelelően korosztályommal együtt nyugállományba vonultam, s azóta a politika és az oktatás területén dolgozom. Tanítok a Nemzetvédelmi Tanulmányok Akadémiáján és más bolíviai egyetemeken és felsőoktatási intézményekben. Ez röviden a szakmai pályafutásom. 

[Hadosztályi szinten több katonai alakulat parancsnoka volt, miniszter David Padilla tábornok kormányában, 1985-ben altábornagyi rangban nyugalomba vonult. Ezután különböző szintű politikai funkciókat látott el, Bolívia nagykövete volt az Egyesült Királyságban és Mexikóban. – R. F. E.]

[R. F. Eduardo]: Tábornok úr, Önt úgy ismerik a világon, mint a bolíviai hadsereg azon tisztjét, aki elfogta Ernesto Guevarát, alias Chét 1967. október 7-én. Elmondaná, hogyan készültek a hadműveletre, amely végül a castro-kommunista gerilla elfogását eredményezte?

[G. P. Salmón]: Gyakorlatilag már 1967 szeptemberének végén többé-kevésbé ismert volt előttünk a megmaradt gerillacsapat tartózkodási helye. Nem szabad elfelejteni, hogy Che gerillacsapata hónapokkal korábban két csoportra oszlott. Minden katonai stratégia nélkül váltak ketté, és soha többé nem találkoztak, mert elvesztették egymást. Akkor Joaquín és Che csapata is céltalanul bolyongott az őserdőben anélkül, hogy összeköttetésben maradtak volna. Előzetesen nem jelöltek ki találkozási pontokat. Ez alapvető taktikai hiba volt. A lényeg, hogy ez a két csoport nem találkozott többé. 

Augusztus végén Joaquín csoportját Mario Vargas Salinas százados egy sikeres hadművelettel csapdába csalta és megsemmisítette Palo de Diezben. Akkor szeptemberre mi már a machengói zászlóaljjal, amely különleges antigerilla-kiképzést kapott, Vallegrande felé tartottunk, mert Che Guevara maradék csoportja ebbe az irányba mozgott. A helyi földművesektől kaptuk folyamatosan az információkat a szabadcsapatok mozgásáról. A nehézséget nem a legyőzésük, hanem a megtalálásuk jelentette. 

A magyar olvasók számára talán könnyebb megérteni, ha műveleti területnek nevezem ezt a terepet. A műveleti terület 40 ezer négyzetkilométer kiterjedésű volt, akkora, mint Svájc. Egy erdővel borított és utak nélküli Svájcé. A feladat az volt, hogy megtaláljunk ötven embert ezen az erdős területen. 

Akkor Pérez mondta nekem, az információ tényleg biztosnak tűnik. „De nagyon kevés emberem van” – tette hozzá. Azt mondtam neki, hogy várjon egy keveset. Visszarendeltem az egyik felderítőcsoportomat, akik még közel voltak a bázishoz (a másik három már eltávolodott), és így azzal a bázison lévő tartalék csapattal, amely hatvan emberből állt, s kiegészülve Pérez húsz emberével, elindultunk a helyszínre. Ez már egy tekintélyes kis erőt jelentett, és nekivágtunk megkeresni azokat az embereket. 

Megérkezvén a területre, láttam, hogy két szurdok van, amelyek lejjebb eggyé válnak. Nem voltunk biztosak, hogy melyik szurdokban rejtőztek el. Elrendeltem, hogy fésüljék át a szurdokot felülről lefelé, és én elfoglaltam egy záróállást. Blokádot hoztam létre a két szurdok találkozásánál. Volt egy könnyű géppuskánk és egy 60 mm-es aknavetőnk, de csak három vagy négy gránátunk volt. Tehát elkezdtük: Pérez őrjáratát, amely a Churo szurdokba próbált behatolni, azonnal megtámadták, és két katona meghalt. Máris tudtuk, hogy ott van az ellenség. A másik őrjárat nem talált semmit a szurokban, és várnunk kellett 20-30 percet, amíg az átfésülés befejeződött. Ekkor úgy döntöttem, mivel a másik őrjáratot megállították a felső részen, hogy lentről felfelé haladjunk, és találkozzunk szembe az ellenséggel. Több órán keresztül követték egymást a kisebb-nagyobb összecsapások. Én a helyemen voltam a hegygerincek találkozásánál, és egy pár katonát 15 méterrel feljebb rendeltem, hogy biztosítsák a vezetési pontot. Éppen a szurdok irányába néztem, és láttam két gerillát kijönni egy kürtszerű képződményből, akik egy árok után tűntek fel. Nehézkesen kapaszkodtak fölfelé, katonáim hagyták, hogy felérjenek, és amikor felértek, az orruk alá tolták a puska csövét, és azt mondták, hogy ne mozduljanak. Akkor azt kiáltották: kapitány úr, megvan, kettőt elfogtunk! 

Azonnal odamentem, és azt parancsoltam nekik, hogy vegyék el tőlük a felszerelést, a fegyvert, mindenüket, amijük volt. Mondtam, hogy azonosítsák magukat, mire egyikük azt válaszolta: „Én vagyok Che Guevara.” Ránéztem… ha Ön látta a fotókat...

[R. F. Eduardo]: Láttam.

[G. P. Salmón]: Azokat, amelyeken látszik, hogy... azokat, amelyeken az elfogott Che alakjának nincs köze ahhoz...

[R. F. Eduardo]: Nincs köze a baloldalon idealizált Che Guevara képéhez...

[G. P. Salmón]: Az a kép, amely őt ábrázolja, nem megtévesztő?... Azt mondtam, jól van. De volt néhány fizikai ismertetőjegy, amit ellenőriznünk és azonosítani kellett. Az egyik jegy egy sebhely volt a jobb kézfején, a fülcimpája kissé elálló volt, és kidomborodott az arccsontja, ezenkívül volt néhány másolatunk azokról a képekről, amelyeket Ciro Bustos készített. [Argentin újságíró, akit Regis Debrayjel együtt tartóztattak le. – RFE] Ránéztem, és minden jegy megegyezett azzal, amivel kellett. Azt mondtam, jó, majd a másik felé fordultam: „És Ön?” Azt mondja: „Willy vagyok.” „Akkor maga bolíviai” – mondtam neki. Megvolt a csatarendjük [a gerilláké]. „Ön bolíviai, Simón Cuba.” „Igen, bányász szakszervezeti vezető vagyok.” „Remek. Vigyék őket a parancsnoki álláspontra.” 

Elvittük és megkötöztük őket. Látva ezeket, mert ugye biztonsági intézkedéseket kellett foganatosítani, azt mondta [Che Guevara]: „Ne aggódjon, kapitány úr. Ön követett minket... Önök a rangerek, ugye?” „Igen” – válaszoltam. „Gondoltam – mondja –, mert a minap láttuk őket elhaladni. Akkor most megtaláltak minket.” Végül azt mondja: „Ne aggódjon, már vége van.” Így volt valóban. Csüggedtnek tűnt. Végezetül azt mondtam neki: „Talán az Ön számára vége, de sokan még harcolnak kint, és meg kell tennünk a szükséges óvintézkedéseket.” Otthagytam. Leereszkedtem a szurdokba. Folytattuk a tisztogatást, és ahogy sötétedni kezdett, felfüggesztettem a hadműveletet, mert nagyon gyorsan sötétedett. 

Hét gerillát megöltünk, és volt két foglyunk. Elég volt erre a napra, nem? Otthagytam egy kis csapatot, hogy védje a bejáratot, a többieket visszavontam. Volt négy halottunk, négy sérült katonánk, hét halott gerillánk és két foglyunk. Problémát okozott, hogyan hozzuk ki a szurdokból és szállítsuk el őket. Kevés emberünk volt. Ekkor hívtam a földműveseket, akik az összecsapás alatt a szurdok tetején csoportosultak.

[R. F. Eduardo]: A kíváncsiság...

[G. P. Salmón]: Kíváncsiskodva nézték mindezt. „Jöjjenek – mondtam –, segítsenek.” Végül is segítettek nekünk. Vitték a sebesülteket és a halottakat. Felmentünk La Higuerába, a legközelebbi településre. Ott volt egy kicsinyke iskola, két teremmel. Azt parancsoltam, hogy vigyék az egyik terembe a hullákat és Willyt, a másikba pedig helyezzék el Che Guevarát egyedül. Elrendeltem, hogy egy a tisztjeim közül mindig legyen ott mellette.

[R. F. Eduardo]: Attól tartott, hogy öngyilkos lesz?

[G. P. Salmón]: Persze. Mert délután, amikor a lövöldözés kellős közepén voltunk még, egyszer csak azt mondta nekem: „Ihatok vizet? Még van víz a kulacsomban.” A kulacsa, amit elvettünk tőle, a dolgai között volt az egyik oldalon. Azt mondtam: „Tessék!” Hogy ne legyen öngyilkos, az enyémből adtam neki, és azt mondtam: „Igyon vizet, de ebből.” Ezután azt mondta: „Van cigarettám is ott, rágyújthatok?” Az én cigarettáimból kínáltam meg. Erre azt mondja: „Nem, nem... fekete dohányt szívok.” Én Pacificot szívtam. (Ez világos dohányból készül.) Így megkérdeztem katonáimat, hogy kinek van mondjuk Astoriája. Egyikük, akinek volt, felajánlotta, mondván, itt van, adjon neki fekete dohányt.

[R. F. Eduardo]: Nem használhatott semmit a sajátjából, ugye?

[G. P. Salmón]: Mindig elővigyázatosnak kell lenni. Este, induláskor megérkezett a parancsnokom, Ayoroa őrnagy Pucarából. A helikopter is megjött, amit kértem, hogy elszállítsuk a sebesülteket, de nem tudott leszállni a hadműveleti területen, mert ott nem voltak meg a megfelelő biztonsági körülmények. Tehát La Higuerában szállt le. Onnan elvitték az első halottakat és a sebesülteket. Párszor fordult a helikopter, és ezzel vége is lett a napnak, megállapodtunk, hogy másnap kora reggel visszatér. Így egész éjjel ott voltunk vele La Higuerában. Én feleltem Che Guevaráért. 

„Délelőtt 11 óra körül, rádión kaptuk az utasításokat. Mindenféle további magyarázat nélkül a parancs a foglyok azonnali kivégzéséről rendelkezett. […] 

Rejtjelezve érkezett a parancs Vallegrandéba a kivégzésről, de nem tartalmazta annak módját, és azt sem, hogy az esemény hírét hogyan és miként publikáljuk. Éreztük, hogy ez rengeteg problémát fog okozni az elkövetkezendő napokban. Zenteno ezredest bízták meg a feladat végrehajtásával. Az altisztek közül kért két önkéntest. Jelentkezett Mario Terán altiszt és Bernardino Huanca őrmester. Miután meghallgatták a hadosztályparancsnok utasításait, egyszerre léptek be a két tanterembe, ahol külön-külön volt elhelyezve Che és Willy. Szó nélkül egy-egy sorozatot eresztettek a foglyokba.” Idézet Gary Prado Salmón tábornok A feláldozott partizáncsapat c. könyvéből. 

[Mario Terán Guevarával, Bernardino Huanca pedig Willyvel végzett. – R. F. E.]

[R. F. Eduardo]: Tehát a katonai vezetés hibái, az egész ügy hibás kezelése hozzásegített a mítosz felélesztéséhez...

[G. P. Salmón]: Persze. Mert az a helyzet, hogy a fegyveres erők kiadnak egy hivatalos közleményt, miszerint volt egy ütközet, ahol ezek és ezek a katonák meghaltak, ezek és ezek az események történtek, ezekkel és ezekkel a gerillákkal és pont. Tehát Che Guevara harcban halt meg. Ez volt az elképzelés. De nem kérdezték meg tőlünk, nem kérdezték meg tőlem, mondhatjuk-e, hogy meghalt az ütközetben. Mert akkor azt mondtam volna nekik, hogy nem. Mert az emberek látták. És egy országban, ahol nem volt cenzúra, természetesen nem korlátozták a sajtószabadságot. Az újságírók tömegesen érkeztek Vallegrandéba, mert látták, hogy hamarosan vége lesz a harcoknak, hogy vége a gerilláknak. A legbátrabbak elmentek egészen Pucaráig, mert csak odáig ért az út, onnan már csak gyalog lehetett továbbmenni. De ott beszélni kezdtek az emberekkel, és köztük voltak azok a földművesek is, akik a csapattal együtt voltak, és akik segítettek nekünk.

[R. F. Eduardo]: Akik információkkal, teherszállítással segítettek Önöknek...

[G. P. Salmón]: S ekkor mondják az újságírók: „Che meghalt.” „De még itt sétált – mondták erre a parasztok –, még láttuk őt itt menni.” Ekkor bukkant fel az első kétely. Hogyan halhatott meg csatában, ha itt néhányan azt mondják, hogy látták őt életben? Ezt a főparancsnokság megpróbálta helyrehozni egy második kommünikével, melyben azt állították, hogy „az ütközetben szerzett sérülések következtében halt meg”. 

Így maradt a dolog, ámde két nappal később a hadsereg utasítására nyilvánosságra hozzák a boncolás eredményét, a halottkémi bizonyítványt, amelyben az áll, hogy kilenc lövés volt a mellkasában. Hát senki nem járkál csak úgy kilenc lövéssel a mellkasában... Ki is robbant a balhé. Végül is mindezek után Barrientos elnök kijelentette nyilvánosan: „Én rendeltem el a kivégzését, én vagyok az egyedüli felelőse ennek az ügynek.”

[R. F. Eduardo]: Tegyük hozzá, hogy mindez jogában is állt, ugye?

[G. P. Salmón]: Igen. Abban az időben nem beszélhettünk emberi jogokról, úgy, ahogy manapság. Abban az időben ők is Kubában sokakat agyonlőttek tárgyalás nélkül. Ez volt az általános gyakorlat. A gerilláknak nálunk nem voltak jogaik.

[R. F. Eduardo]: Nem akarok előreszaladni, mert érintjük majd a témát, de van még egy nagyon fontos elem ebben a történetben. Ne feledjük, hogy Che külföldi volt...

[G. P. Salmón]: Ez egy fegyveres invázió volt!

[R. F. Eduardo]: Így van.

[G. P. Salmón]: Fegyveres invázió az ország területén.

[R. F. Eduardo]: Ön tudta akkor, amikor megkapta a hadiparancsot, hogy kikkel állnak szemben?

[G. P. Salmón]: Igen, igen. Áprilistól kezdve, amikor elkapták Regis Debrayt és más dezertőröket, a hadsereg biztos volt abban, hogy Che Guevara ott van. De a hír nem kapott nyilvánosságot, pont azért, hogy elkerüljük a találgatásokat, a nagyobb zűrzavart. Továbbá elővigyázatosságból is, hiszen akkor azt beszélték, hogy hasonmása is lehet. Ahogyan Szaddám Husszeinnek is voltak hasonmásai, Churchillnek is, Hitlernek is. Ezekről mind azt mondják, hogy hasonmásaik voltak. Úgy döntöttünk, hogy nem válunk nevetségessé azzal, hogy azt mondjuk, itt van Che, és utána kiderül, hogy ez csak egy hasonmás. 

Így a hadvezetés sohasem mondta, egészen Che Guevara halálának napjáig, hogy Che Bolíviában van. Debray ügyvédje hozta nyilvánosságra a hírt. Azt mondta, hogy „a védencem idejött, mint újságíró, egy interjúra” [Chével]. Addig jól védték Debrayt, de aztán közvetlenül Che elfogása után elküldtük a nála talált naplót. És abban azokról az instrukciókról beszél, amiket ő adott Debraynek. Arról, hogy hogyan akart Debray elmenni, mert sokkal több haszna volt kint, mint ha marad a gerillákkal, tehát Che naplójából világosan kiderült, hogy Debray tagja volt a szervezetnek. Nem újságíró volt, aki interjúra jött. Így ezért lett elítélve, még ha később el is engedték. [A francia kormány nyomására engedték el, nem kellett a büntetését letöltenie. – R. F. E.] 

Ilyen volt a hangulat, de nem szabad elfelejteni, hogy Bolívia alkotmányos berendezkedésű demokrácia. Barrientos tábornok, aki korábban Victor Paz Estenssoro doktor idején alelnök volt, megnyerte a választásokat. Ismert politikus volt, és emellett igen népszerű. Különösen a parasztság körében...

[R. F. Eduardo]: Nagyon szerette őt a lakosság, kivált a földművesek.

[G. P. Salmón]: Csodálták őt. Működött a kongresszus, még a kommunista pártnak is voltak parlamenti képviselői. Sajtószabadság volt, az egész országban normális volt az élet. És ebben a környezetben következett be egy külföldi behatolás, amelyet a lakosság elutasított. A nemzet többsége támogatta a kormányt és a fegyveres erőket.

[R. F. Eduardo]: Amikor megtudta, hogy Che Guevara áll a partizánok élén, mi volt a reakciója. Mit gondolt Ön Guevara személyéről?

[G. P. Salmón]: Akkoriban még nem volt olyan ismert. Akkor még nem volt olyan, mint amilyennek később felépítették, nem igaz? Tudtam, hogy harcolt a Sierra Maestránál, és hogy Kubában magas tisztségeket töltött be, de a róla szóló információk alapján nem volt benne semmi különleges. Egyszerűen egy gerillaharcos volt. 

[Ernesto Guevara több miniszteri posztot töltött be, a Kubai Nemzeti Bank elnöke volt, de ami igazán ismertté, de még inkább hírhedtté tette először a kubai lakosság körében, és amiről szívesen hallgat a baloldali-liberális média, az az, hogy az 1959. január 1-jei kubai forradalmi hatalom átvétele után több száz embert végeztek ki mindenféle bírósági ítélet nélkül, az ő közvetlen parancsára. Nem egy esetben ő adta meg a kegyelemlövést a kivégzetteknek. Lassan azért kezdenek terjedni hitelt érdemlő információk arról is, hogy a Fidel Castro által vezetett Sierra Maestra-i hadjárat alatt is Che Guevara több esetben brutalitásról és kegyetlenségről tett tanúbizonyságot, saját elvtársaival szemben is. – RFE]

[R. F. Eduardo]: Tábornok úr, katonaként mi a szakvéleménye a Che-féle gerillamozgalomról, a kubai beavatkozásról, és az ország akkori helyzetéről?

[G. P. Salmón]: Mint már mondtam, az országban alkotmányos rend volt. Normális élet folyt, mikor is hirtelen megtörténik a kubai beavatkozás, amit a lakosság többségében elutasított. No mármost, értékelni kell katonai szempontból a gerillaharcokat, a katonai műveleteiket, amelyeknek sok hibájuk volt, érti?

[R. F. Eduardo]: Elmondaná a véleményét? Adna egy rövid szakértői elemzést a gerillaharcról, hogy hogyan alkalmazzák az általános érvényű elveket? Beszélne Guevara vezetői képességeiről? Aztán itt van Che Guevara híres könyvecskéje is, A gerillaháború, amit elvileg használni is lehet, nem? De ha valaki összeveti a konkrét esettel, a bolíviai gerillák harcmodorával, működésével, akkor hatalmas ellentmondásokat talál.

[G. P. Salmón]: A könyv, amit publikáltam [A feláldozott partizáncsapat - La Guerrilla Inmolada], és amit még Fidel Castro is megdicsért egyszer egy interjúban, objektív, világos, és pártatlan. Ebben a könyvben elemezzük a taktikát, a műveleteket, tehát ez egy használható könyvecske. Guevara a művében [A gerillaháború] leírt néhány dolgot, de a szerző épp az ellenkezőjét tette itt Bolíviában. Ezt a saját könyvemben példákkal bizonyítom be. 

Egyik ilyen példa, hogy a gerillacsapat kettészakad a vezetés alapvető hibájából, és nincs lehetőség az egyesülésre. Hallja, ha ön elmegy a barátjával egy futballmérkőzésre, és sok ember van, nyilván azt mondja a társának, figyelj, ha elszakadnánk, akkor találkozzunk abban a kávézóban. Ennek a gerillacsapatnak az esetében a tagok elszakadnak egymástól, és többé nem találkoznak. Ez egy szörnyű vezetői hiba! Továbbá Che arról ír, hogy állandó jelleggel kell zavarni, zaklatni az ellenséget. Ehhez képest ő folyamatosan menekült. Tehát a katonai vezetés nagyon gyenge volt. Világos, hogy sokat nyomott a latban, hogy elvesztették a főhadiszállásukat. A hadsereg elfoglalta azt, így a gerillák vándorlásra ítéltettek, nomádokká váltak, mindenféle kommunikáció nélkül elvesztették a kapcsolatot a külvilággal. Így nem kaphattak erősítést, sem információkat, semmit, teljesen elszigetelődtek.

[R. F. Eduardo]: Mi a véleménye ma? Változott-e a nézete valamiben az 1967-eshez képest a gerillák világáról és Che Guevara alakjáról?

[G. P. Salmón]: Hm. Azon az éjszakán megvitattam ezt a kérdést Che Guevarával. Azt mondtam neki: „Minek jött Bolíviába? Nem értem. Bolívia néhány éve forradalmi változáson ment át, amely megváltoztatta az országot.” „Igen, tudom – mondta. – Itt voltam 1953-ban, a forradalom után.” „Akkor magának tudnia kell, hogy agrárreformot hajtottunk végre! Hogy államosítottuk a bányákat! Hogy az ország szociálisan fejlődik! Akkor mi a fenének jött ide?” Azt mondta: „Nem csak az enyém volt a döntés.” „Hanem kié? – kérdeztem. – Fidelé?” „Más szintekről van szó.” Nem akarta jobban kifejteni, de más szinteken hozták ezt a döntést. 

Ahogy telt az idő, tovább kutakodtam, megnézve mindent, ami ebben a témában létezik. Benigno könyvei, aki az egyik túlélője ennek a korszaknak, világosan mutatják, hogy Kuba meg akart szabadulni tőle… Amikor Che Kongóban volt, írt egy búcsúlevelet, amit később nyilvánosságra hoztak. Ebben lemondott a kubai állampolgárságáról és a parancsnoki rangjáról, mindenről... Ahogyan mondja Benigno, mindez azért történt, hogy ne legyen probléma abból, ha elkapják, vagy meghal, és azonosítják, hogy Kubát ne terhelje felelősség mindazért, amit Che Kongóban tett. Mindezt akkor tették közzé, amikor még élt és virult. Ezzel bezárták Kuba kapuit előtte, és nem tudott visszatérni. 

Titokban mégis visszamegy, miután három hónapig könyörgött Prágában a kubai nagykövetségen. Ott bujkált. Megengedték neki, hogy visszatérjen, azért, hogy idejöjjön Bolíviába. Úgy küldték ide, hogy „jól van, kedvesem, vidd ezt, megkapod azt, ezt neked adjuk, és mehetsz”. Utána magára hagyják, nem adnak neki semmilyen segítséget attól fogva, hogy Bolíviába ér. Még Ivan is, aki az összekötője volt Kubával, eltűnt.

[R. F. Eduardo]: Az első percben visszavontak minden korábban megígért helybeni segítséget...Visszakoztak.

[G. P. Salmón]: A kommunista párt nemet mondott neki. A gerillák szakítottak Monjéval. 

[Mario Monje a Bolíviai Kommunista Párt főtitkára volt, aki közvetlenül kapta az utasításokat Moszkvából. A BKP későbbi kongresszusain ez többször vita tárgya volt, sokan távoztak is a pártból Moszkva iránti túlzott engedékenysége miatt. Che Guevara bukása után nemsokára Monje távozik a párt éléről, és a KGB védelme alatt bujkál évtizedeken keresztül különböző moszkvai lakásokon. Azóta bebizonyosodott, hogy Monje a Szovjetunió utasítására árulta el Guevarát, beleértve ebbe az összeesküvésbe a gerillamozgalomról szóló életbe vágóan fontos információk továbbítását a CIA-nak – az USA központi hírszerzési hivatalának. Ismerve az események lefolyását, érthetővé válik, hogyan úszhatta meg a szovjetek irányította kommunista tábor a botrányt és az ebből következő szégyent az elárult gerillaügy miatt. Aleida March, Guevara özvegye, közvetlenül Monje személyét teszi felelőssé férje halála miatt. – R. F. E.] 

Csak a fiatal kommunisták egy része marad a gerillák mellett. Ezután még toboroznak néhányat, akik Moisés Guevarával érkeznek. [A kommunista párt volt tagja, aki a gerillákhoz csatlakozva már nyílt maoista nézeteket vall.] Pékek, ácsok jöttek, akik eszmék, politikai és fizikai feltételek híján voltak.

[R. F. Eduardo]: Abban az időben, tábornok úr, Ön egyértelműen védte, felsőbb parancsra, természetesen, de nyilvánvalóan személyes meggyőződése miatt is, mint a bolíviai hadsereg tisztje, a bolíviai köztársaság területi integritását. Ön, mint bolíviai tiszt, nemcsak az államot védelmezte, hanem a nemzetet a maga egészében is a nyílt internacionalista-kommunista agressziótól. Mit gondol az ország jelenlegi helyzetéről?

[G. P. Salmón]: Ez az egyik aggodalmunk, nem igaz? Mert nyílt külföldi beavatkozással álltunk szemben. Annyit kritizálták az egyik oldal állítólagos beavatkozását, most viszont más országok nyilvánvaló beavatkozásának a szenvedő alanyai vagyunk. Mert a kubaiak és a venezuelaiak ezreinek jelenléte az országban tagadhatatlan tény... Különböző területeken is tevékenykednek, nem csak azokon, amelyekről hivatalosan is beszélnek, mint az oktatás, egészségügy. Titkosszolgálati és néhány esetben katonai feladatokat is végeznek. Egyszóval fájdalmas, hogy az ország törvényes kormánya ilyen irányba indult el, és ez nagyon sokba fog kerülni az országnak, s elszigeteltséget fog eredményezni. Vitathatatlan tény, hogy Bolívia egyre magányosabb lesz a régióban.

[R. F. Eduardo]: Egy kiegészítő kérdést is feltennék, és habár az előbbihez kapcsolódik, csak szeretném pontosítani a dolgokat: akkor Bolívia belügyeibe való külföldi beavatkozásról beszéltek. Tehát a kérdés: mi a véleménye és hogyan értékeli a külföldi beavatkozást, mely napjainkban tapasztalható? Azokra a külföldi, kubai és venezuelai titkosszolgálati ügynökökre és katonákra utalok, akik az állam területén vannak és dolgoznak...

[G. P. Salmón]: Ebben a pillanatban, és efelől nem lehet kétség, van egyfajta nyílt beavatkozás a kubai és venezuelai hírszerző és állambiztonsági szervek részéről, akik aktívan tevékenykednek Bolíviában. Ebben majdnem bizonyosak vagyunk. Ami minket, a fegyveres erők volt és jelenlegi tagjait aggaszt, az a fegyveres erők passzív hozzáállása. Nem fékezi ezeket a folyamatokat. Nem figyelmezteti a kormányt, hogy súlyos hibát követ el. Mert mennyire kritizálták a külföldi beavatkozást, de annak számít a venezuelai és a kubai is, nem? Nem mondhatjuk, hogy a külföldi beavatkozás csak egyetlen oldalról jön. Tehát a fegyveres erők mostani tétlensége aggaszt.

[R. F. Eduardo]: Ön, mint a bolíviai hadsereg tábornoka, mit érez, és mit gondol a jelenlegi végrehajtó hatalomról, amikor az már két éve hivatalosan, minden tiszteletet megadva ünnepli Guevarát és társait, s megfeledkezik azokról a bolíviai hősökről, akik a külföldi beavatkozás és a helyi kommunisták elleni harcban estek el?

[G. P. Salmón]: Igen, készítettünk egy beadványt. Én a veteránok szövetségének örökös elnöke vagyok. Az előző kormánynál elértük, hogy veteránjaink megkapják a Nemzet Hadi Gondozottja státusát, ami természetesen a sorkatonákra vonatkozik, és nem a hivatásos tisztekre. Mindezt abban a reményben, hogy azok a katonák, akik részt vettek a kommunista beavatkozás elleni hadjáratban, most, hogy már a 60. életévük körül járnak, kaphassanak valamiféle szociális támogatást az államtól. A jelenlegi kormány alatt természetesen bezárult minden kapu, leállt minden fentieket érintő jogi folyamat… Nyílt megaláztatás folyik. Ez minket arra indított, hogy formális úton beadványokat juttassunk el hozzájuk. Ezeket a kormány nem méltatta válaszra, és nem fűzött hozzá megjegyzéseket sem, de a beadványok az utókor számára bizonyítékként szolgálnak arra, hogy mi is elmondtuk a véleményünket nemzeti jelentőségű kérdésekben. Mint amilyen a hazaszeretet hiánya, mert ma nem tesznek mást, mint hogy a megszállókat ünneplik. 

Nyilvánosan elmondtam az elnöknek, a médiában, a televízióban, hogy már csak az hiányzik, hogy szobrot emeljen Sotomayor ezredesnek. Kicsoda Sotomayor? Az ezredes, aki azokat a chilei csapatokat irányította, akik megölték Eduardo Avaroát. [Bolíviai nemzeti hős, aki a chilei megszálló csapatok elleni küzdelemben esett el az 1879-84 közötti ún. csendes-óceáni háborúban. – RFE] Tehát hogy emeljenek szobrot neki, és adózzanak tisztelettel, ha már tiszteletüket akarják kifejezni azoknak, akik legázolták az országot. Van egyfajta rossz hangulat. De a legfelsőbb katonai vezetés minden akció elől elzárkózik. Mi, amikor betöltöttük a 40. évfordulót, tavalyelőtt bemutattunk egy műsortervet. Megemlékezést akartunk tartani Camiriben, és egyet Vallegrandéban. De az utóbbit betiltották.

[R. F. Eduardo]: Megtiltották, hogy részt vegyenek mint...

[G. P. Salmón]: Mint a veteránok, mint a Nemzet Hadi Gondozottjai...

[R. F. Eduardo]: Nyugállományúként…

[G. P. Salmón]: Igen, így is megtiltották.

[R. F. Eduardo]: Van hozzá joguk?

[G. P. Salmón]: Elzártak előlünk minden lehetőséget. Szükségünk volt támogatásra, nem? Hogy legyen egy katonai díszegység, fúvós zenekar és effélék.

[R. F. Eduardo]: A hadsereg megtagadta a saját kötelességét?

[G. P. Salmón]: A fegyveres erők főparancsnoksága. A hadsereg vezetése.

[R. F. Eduardo]: Mit érez belül? Egy ilyen helyzetben?

[G. P. Salmón]: Szörnyű haragot. Mindannyiunkban szörnyű harag volt. Mindenki a saját kis posztocskáját védi. [Mármint a fegyveres erők legfelsőbb vezetése. – RFE] Ez nagyon elszomorító.

[R. F. Eduardo]: Most tegyük félre a gerillákat, Guevarát és a történelmet. Hogyan látja Ön hazáját ma, több mint negyven évvel az események után?

[G. P. Salmón]: Úgy látom, hogy az országban két történelem létezik. Mindig is azt mondtam, hogy sokkal fontosabb dolgokat tettem az életemben Che Guevara elfogásánál. Ami a gerillacsapatok elleni részvételünket illeti, ez egy rövid epizódja pályámnak és közéleti szereplésemnek. Az egyik szekértolója voltam a demokrácia visszatérésének, ezért a társadalom Santa Cruzban és az országban is tisztel, hiszen ismerik az életutamat. Azon kezdtem gondolkodni, hogy valójában a demokrácia megadta-e azt az elégedettséget, amit az egész bolíviai népnek meg kellett volna adnia. Miért? A politikusok (és magamat is közéjük számítom, hiszen részt vettem a politikában, miután abbahagytam az aktív szolgálatot) hibát követtek el. Ezért mondom időnként, hogy ez a demokrácia rossz csillagzat alatt született. Mert ez a demokrácia, amelyet én, amelyet mi akartunk, mikor Padilla tábornok kormányának tagjai voltunk 1978 és 1979 között, kiírta a választásokat, és olyan jól csináltuk, hogy döntetlen lett az eredmény, senki nem nyert. Sem Paz Estenssoro, sem Siles, a két jelölt. Ezt a helyzetet a kongresszusnak kellett megoldania az alkotmány értelmében. És a kongresszus tehetetlenségbe süllyedt négy nap alatt. A kongresszus szavazott, de nem tudta eldönteni, hogy ki legyen az elnök kettejük közül. 

Végül találtak egy megoldást, politikai kompromisszum született, és választottak egy ideiglenes elnököt, mely lehetőségnek fogalma sem létezik az alkotmányban. Úgy ítélem meg, hogy mindig, amikor valamit csinálni akarnak a politikusok, a politikai megegyezés útjára lépnek. Legutóbb politikai megegyezés címén kiigazításokat hajtottak végre az alkotmányon. Magyarul, politikai megegyezés címén megerőszakolták azt.

[R. F. Eduardo]: Tisztán megsértették az alkotmányt...

[G. P. Salmón]: Vagy 25-ször. Van egy egész listám erről.

[R. F. Eduardo]: Akkor ez egy ex lex állapot?

[G. P. Salmón]: Törvényen kívüli, de politikai megegyezéssel próbálták menteni a helyzetet. Tehát hozzászoktunk az alkotmány megsértéséhez, és ez nagy sebeket ütött a demokrácián. Ezért van az, hogy a jelenlegi elnök arcátlanul megengedheti magának, hogy így beszéljen: „Azt mondják, hogy törvénytelen, én akkor is megteszem. Azért vannak az ügyvédek, hogy ezt később helyre tegyék.” Hát, ilyen a mi alkotmányunk, ilyen a mi demokráciánk. És ez nem fog megoldódni, amíg nem tanuljuk meg, hogy mindannyiunknak a törvényhez kell tartanunk magunkat, tisztelni azt.

[R. F. Eduardo]: Előfordulhat, hogy egy olyan kormány, mint a mostani Bolíviában, megtanulja tisztelni a törvényt?

[G. P. Salmón]: Nem, mert ez a kormány nem képes ilyesmire. Ennek a kormánynak az alkotmány és a törvények akadályt jelentenek, és ezt nyilvánosan mondták is, úgyhogy számukra a demokrácia csupán egy álarc. Ez a kormány nem demokratikus, nem érdeke a demokrácia, hanem más úton jár.

[R. F. Eduardo]: Tábornok úr, van még valami, amiről elfeledkeztem, amit kihagytam?

[G. P. Salmón]: Van valami, ami felkeltette az érdeklődésemet, mikor interjúkat készítettek velem, s főleg a fiatal újságírók jöttek és kérdezték: mit érzett, amikor szemtől szemben állt Che Guevarával? Azt mondtam nekik: „Sajnálatot.” Mert ha valaki látta a közkézen forgó fotókat róla, tényleg sajnálatra méltó volt, amilyen állapotba került. Tehát sok a dísz és a kitaláció a személye körül...

[R. F. Eduardo]: Nem inkább arról van szó, hogy már azzal a benyomással jönnek Önhöz…

[G. P. Salmón]: A mítosz...

[R. F. Eduardo]: A mítosz eredményével. Nyilvánvalóan nem nézik a körülményeket.

[G. P. Salmón]: És ezt a mítoszt azért teremtették, hogy kompenzálják a castro-kommunizmus politikai és katonai vereségét Bolíviában.

[R. F. Eduardo]: Megbukott ez a külföldről jövő modell...

[G. P. Salmón]: Mert ettől kezdve a vidéki gerillaharcok véget értek. Megbukott a minta, többé már nem volt jó semmire. A Guevara-féle gerillamodellt többé nem alkalmazták, mert vereséget szenvedett. A bolíviai hadsereg bebizonyította, hogy a módszer [a Guevara-féle] használhatatlan akkor, mikor egy nemzet hisz a demokráciában, értékei vannak, bízik a hazájában. Ez az, amit újjá kell élesztenünk Bolívia érdekében.

[R. F. Eduardo]: Köszönöm a beszélgetést!

Ernesto Guevara – azaz Che, a hős, a későbbi mítosz - holtan