Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház CXII. - NormandiaHa az ardenneki csatára gondolunk, melynek helyszíneiről és emlékezetéről podcastunk 98. adásában közöltünk élménybeszámolót, a II. világháború egyéb nyugat-európai fejezetei közül - vagy ha akár...
  • KatPol Kávéház XCVI. - Írtalan történelem"...for the rest of time, it'll be like no one ever knew we was even here." Kedves közönségünk egyöntetű tetszését aligha fogjuk ezzel megnyerni, de podcastunk mai, 96. adása sajnos (vagy nem sajnos;...
  • KatPol Kávéház XCI. - DisszidálókKedves hallgatóink! Podcastunkban régebben már foglalkoztunk keletnémet filmekkel, ezúttal pedig a Német Demokratikus Köztársaság filmes ábrázolását beszéljük ki. A témában megjelent két kortárs német...
  • KatPol Kávéház LXXXI. - Az emberiségértPodcastunk eddigi leghosszabb epizódját tárjuk ma a kedves közönség elé. Vendégünk a Spacejunkie nevű, űrutazással és űrkutatással foglalkozó, magyar nyelvű Youtube-csatorna egyik alapítója és...
  • KatPol Kávéház LXXVIII. - Róma júliustól augusztusigA római történelem legnagyobb érdeklődésre számot tartó és legnépszerűbb korszaka a Köztársaság válságának időszaka, amikor olyan nagy személyek küzdöttek a hatalomért, mint Caesar, Pompeius, Brutus,...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (92) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (56) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (50) franciák (39) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (27) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (168) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Az ellenségem ellensége

2008.05.26. 05:00 Rammjaeger83


"Misery acquaints a man with strange bedfellows.”

William Shakespeare: A vihar (részlet)


A világhírű angol szerző szavainak átdolgozásából származik a modern szólás, mely szerint „a politika furcsa ágyastársakat szül”. Ez természetesen fokozottan érvényes a fegyveres konfliktusokra, elvégre magasabb a tét, és ez alól az izraeli–palesztin konfliktus sem kivétel.
 

Ott voltak a palesztinokat támogató japán és német marxisták, megemlíthető a francia szélsőjobb vezére is, aki megértését fejezte ki az IDF antiterrorista harca iránt, és még lehetne folytatni a sort. Persze ezen a téren is akad egy példa, ami kétségtelenül elviszi a közmondásos pálmát, de ennek megismeréséhez fel kell idézni a konfliktus kezdeti időszakát, a cionista harci szervezetek tevékenységét.

Blogunk Izrael–hetének bevallottan késői lezárása gyanánt – mert azt ugye nem gondolta a kedves olvasó, hogy egy általunk alapvetően méltatlanul túlértékelt / eltúlzott jelentőségű témáról háromnál több bejegyzést írunk ennyi idő alatt? – következzen egy érdekes kis történet (majd igyekszem a lényegre szorítkozni). Főhősei a nyugati civilizáció alighanem utolsó (talán már csak nyomokban) militarista nemzetének megalapítói: Cion harcosai, szűkebb értelemben egyik hírhedt alcsoportjuk, a "Harcosok Izrael Szabadságáért".

A már említett konfliktus helyszínéül szolgáló földdarab az első világháború után a Palesztinai Brit Mandátum fennhatósága alá került. A mandátum megalapításakor a Népszövetség megerősítette a Balfour–nyilatkozatot. Az ennek köszönhetően felgyorsult zsidó bevándorlással kezdődött minden (na jó, valójában nem egészen, de jelen keretek között és a történet szempontjából nem lenne sok értelme még messzebbre visszamenni az időben).

Az ideérkező zsidók földműves közösségeket, ismert nevükön kibucokat hoztak létre, amelyeket viszont meg kellett védeniük a környékbeli arabok szórványos támadásaitól, akik egyáltalán nem nézték jó szemmel az újdonsült szomszédokat. A telepek őrzését a lakosok közül toborzott fiatal férfiak látták el, akik de facto biztonsági őrökként működtek. Ebből a maroknyi osztagból fejlődött ki a legnagyobb cionista félkatonai szervezet, a Hagana („Védelem”).

Persze az ellenségeskedés bizonyára sokáig megmaradt volna a „holnap éjjel átrándulunk a szomszéd faluba, lecsapunk párat közülük és elhajtjuk a kecskéiket” jellegű forgatókönyvek szintjén, ha nem lett vona adott néhány, hogy úgy mondjam, eszkaláló tényező.

 

A bevándorlás ugyanis egyre nagyobb méreteket öltött. Ha pedig egy adott területen felborul az etnikai egyensúly, az garantáltan tartós feszültséget fog okozni (ezt a britek vagy nem gondolták végig, vagy – és ez a valószínűbb – egyszerűen csak cinikusan álltak hozzá az egész kérdéshez). Ilyen feszültség vezetett az 1920–as évek arab felkeléseihez. A növekvő fenyegetettség érzet – és az, hogy a brit hatóságok nem nagyon foglalkoztak az alattvalók közötti csetepatékkal – ösztönözte a Hagana parancsnokait arra, hogy meglehetősen nudli egységeikből épkézláb, egységes irányítás alatti milíciát hozzanak létre. Tömegesen vonták be, képezték ki és fegyverezték fel a fiatal telepeseket, és a városokban is több ezer taggal rendelkeztek.

De az őket irányító politikusok nem szerettek kockáztatni, és egyébként sem akartak látni egy tisztán katonai cionista erőt, mivel az túl nagy hatalomhoz juttatta volna annak parancsnokait. A britekkel mindig kerülték az összeütközést, az egységeknél pedig bevezették a havlagah („önmérséklet”) politikáját, amelynek értelmében a tagok csak önvédelemből vehették fel a harcot, és nem torolhatták meg az elszenvedett támadásokat az arab lakosságon.

Nos, a történelem tanulsága szerint amikor egy ideológiai alapokra épülő politikai szervezet elkezd kompromisszumokat kötni, akkor ott elkerülhetetlenül felüti a fejét a frakciózás.

A Hagana esetében először a fiatal, Oroszországból érkezett jeruzsálemi parancsnokok mutattak hajlandóságot az ilyesmire. Megvetették a békülékeny politikai vezetést, és keményebb fellépést követeltek az arabok ellen. A politikusok meg is vádolták a vezetőjüket, Avraham Tehomit azzal, hogy „militarista” és ”fasiszta módszereket alkalmaz” (megjegyzem, ennek a kifejezésnek akkor korántsem az volt a jelentéstartalma, mint manapság).

Ezután minden a történelemből jól ismert forgatókönyv szerint zajlott le: a karizmatikus vezetőt leváltják a posztjáról, erre a hozzá hű, felháborodott tisztekkel együtt kilép, és saját szervezetet alapít. Ez volt a Nemzeti Katonai Szervezet, ismertebb nevén az Irgun, héber rövidítés szerint Etzel.

(Aligha véletlen, hogy az Irgun szellemi atyja és későbbi főparancsnoka, a revizionista cionista politikus, Vlagyimir Zsabotinszkij már korábban is szakadár húzásairól volt ismert. Az általa alapított revizionista párt, a Hetzohar és annak ifjúsági szárnya, a Bétár jó utánpótlási forrást jelentett a szervezet számára.)

Tehomi és harcostársai szigorú fegyelmet és kiképzési módszereket vezettek be, elméletileg is képzettek voltak, de mivel szembehelyezkedtek a cionista politikai establishment-tel és így szűkében voltak az anyagi forrásoknak – bizony, az ilyesmi még egy zsidó szervezettel is előfordulhat –, az Irgun alapvetően kispályás maradt a Haganához képest. Taglétszáma nem haladta meg az ezer főt, ebből kb. kétszáz volt az állandóan bevethető, kiképzett harcos. Büszkék voltak világnézeti elkötelezettségükre, de olyanok is akadtak a soraiban, akik ezt a szektás logikát később a szervezet ellen fordították.

1936-ban ugyanis kezdetét vette a Mandátum addigi történelmének legnagyobb arab felkelése – a fő indítóok akkor is a zsidó bevándorlás volt –, amely jelentős változásokhoz vezetett a cionista szervezetek és a britek viszonyában.

(A felkelés vezéralakja – aki már az 1929-es zavargások során is főszerepet játszott – egyébként a jeruzsálemi főmufti, Muhammad Amin al-Husszeini volt. A korlátozott befolyással rendelkező, de kalandos életű életű vallási vezető elsősorban a nácikkal való együttműködése folytán vált hírhedtté, története különösen népszerű téma a médiában, amióta divatossá vált az „iszlamofasizmus” fenyegetéséről beszélni.)

A Hagana és az Irgun együttműködtek a britekkel, akik minél előbb véget akartak vetni a cirkusznak, így aztán nem válogattak az eszközökben. Azért hűdenagy vérontásra – noha a ’30-as évekről van szó – ne gondoljunk, a végső mérleg nagyjából második intifádáéval vetekszik: 400 zsidó és 5000 arab áldozat, akik közül kb. 250 az Irgun megtorló akcióiban vesztette életét. Náluk jóval félelmetesebb volt a zsidó segédrendőrség ill. a brit és zsidó katonákból verbuvált Különleges Éjszakai Osztagok (Special Night Squads), akik könyörtelen módszereikről voltak híresek (az alakulat megalapítója egyébként a brit hadtörténelem egyik legendás alakja, Orde Wingate vezérőrnagy volt, és itt szolgált Móse Dajan is).

A felkelést 1939-re leverték, a briteknek azonban olyan megoldást kellett találni a helyzetre, amely az arab népesség érdekeit is figyelembe vette. Küszöbön állt a második világháború, és ez mindenkit arra kényszerített Palesztinában, hogy újragondolja a stratégiáját. A briteknek hiányzott a legkevésbé, hogy az arabokat bármivel maguk ellen fordítsák, ezért a Fehér Könyv értelmében a Mandátum területén szigorúan korlátozták a zsidó bevándorlást és a zsidók földvásárlási jogát.

Ez hozzájárult az erősödő cionista harci szervezetek radikalizálódásához. Az Irgun már a kezdetektől úgy vélte, hogy a – szalonképtelen kifejezéssel élve – zsidó élettérért folyatott harcban nem érdemes a köpönyegforgató britekkel való együttműködésre hagyatkozni, 1939 után pedig a Hagana megszervezte az illegális zsidó bevándorlást.

Persze akkoriban ezt a fájdalmas bizalomvesztést nem volt tanácsos nyíltan kimutatni – már csak a háborús helyzet miatt sem, elvégre a britek és a cionisták közös külső ellenségre leltek. A Haganát irányító Zsidó Ügynökség elnöke, Ben-Gurion elköteleződött a Németország elleni harc mellett (nála ennek minden valószínűség szerint nem csak világnézeti okai voltak, a támogatásért cserébe engedményeket várt a háború után). Az Irgun addigra már több akciót is végrehajtott brit célpontok ellen, de bejelentette, hogy felfüggeszti a további támadásokat, mi több, támogatni fogja a briteket. Erre a hatóságok a szervezet több bebörtönzött tagját, köztük a főparancsnokot, David Razielt is szabadon engedték. Később szabadlábra került egy régi Hagana- és Irgun-veterán, a különc magatartásáról híres Avraham Stern is.

Hősünket felháborította, hogy az Irgun vezetői úgymond kompenzáció nélkül kötelezték el magukat a britek támogatására, és hogy a revizionista mozgalom a saját önös politikai érdekeit követve teszi ugyanezt. Egyébként sem nagyon bízott a britek háborús győzelmében, és úgy vélte, mindenképpen el kell űzni őket Palesztinából. Eljött az újabb szakadás ideje: 1940-ben Stern több hívével kilépett, és saját szervezetet alapítottak. Ennek - csekély képzelőerőről téve tanúbizonyságot - az Izraeli Nemzeti Katonai Szervezet nevet adták (ennek kb. annyi volt az üzenete, hogy ők ám az igazi Irgun), 1942-től pedig úgy nevezték magukat (és ez az ismertebb nevük): Harcosok Izrael Szabadságáért, héber rövidítéssel: Lehi. A brit hatóságok Stern-bandának (Stern Gang) nevezték őket, mintegy a létszámra is utalva.

Mivel egy szakadár szervetetből kiszakadt szakadár szervezet voltak, bizonyára meg voltak győződve róla, hogy cionista szemszögből ők: The Truest of The True. Persze ez önmagában kevés a sikerhez, pedig az ambíciózus Stern a britek kiűzését és egy etnikailag homogén, a Nílustól az Eufráteszig terjedő zsidó állam létrehozását hirdette meg. Mindenesetre volt elképzelés arról, kiknek a segítségét kérje ehhez.

Így aztán 1940 végén a szervezet egy küldötte, Naftalij Lubencsik elutazott a Vichy-Franciaország fennhatósága alatt álló Bejrútba, felkereste Otto von Hentig német követet, és felajánlotta a náci Németországnak a Lehi támogatását a britek elleni harcban. Azt állította, hogy a csoport még nem mutatta meg valódi erejét, és készek szabotázsakciók elkövetésére és kémkedésre a brit erők ellen. Cserébe a szervezet azt várta, hogy Németország ismerje el a független zsidó államot, ill. engedélyezze és segítse az európai zsidók szabad kivándorlását oda. Az ajánlatról bővebben itt (Brenner írásainak szakmai színvonala elég ramaty, de Yisraeli könyve, amire hivatkozik, megbízható). Stern abban reménykedett, hogy a németek ki fogják szorítani a briteket Palesztinából.

Von Hentig valószínűleg először tapintatosan visszatartotta a röhögést, aztán az ajánlatot továbbította az ankarai német haditengerészeti attasénak, aki azt ismét továbbküldte Berlinbe. Válasz sosem érkezett, további kapcsolatfelvétel a Lehi és a német hatóságok között pedig nem történt.

(Korábban Stern állítólag az olaszoknak is tett hasonló ajánlatot, de erre nincs egyértelmű bizonyíték. A feltételezés ellen szól, hogy emberünk a ’20-as években Firenzében élt; valami képe csak lehetett az olasz hadipotenciálról, így aligha jutott arra a következtetésre, hogy le tudják győzni a briteket.)

A hírszerzés volt a német hadsereg egyik gyenge pontja a világháborúban – mert hogy ilyenek is voltak ám! –, de ha jóindulatúan feltételezzük róla, hogy megbízható adatokkal rendelkezett a palesztinai viszonyokról, akkor a Lehi javaslatát Berlinben minden bizonnyal csak röhögésre méltatták, ugyanis a cionista harci szervezetek között az volt a legjelentéktelenebb.

(És azt sem árt figyelembe venni, hogy a Wehrmachtnak sosem volt reális lehetősége – valószínűleg szándéka sem – Palesztináig előretörni. Egyébként a németek még az említett főmuftiban is több fantáziát láttak. Aki meg a németek oldalán harcoló zsidókról akar olvasni, szerezze be ezt a könyvet.)

Ehhez még hozzá kell tenni, hogy a Lehi már a kezdet kezdetén magára haragította nemcsak a briteket, de a többi zsidó szervezetet és a zsidó civilek nagy részét is, mivel bankrablási és merényletkísérletek során többet megöltek közülük. 1942 februárjában a brit rendőrség rajtaütött Sternen egy tel-avivi lakásban, és végzett vele. Több tagot letartóztattak; közülük ketten, Élijáhu Giládi és Jicchák Sámir (a későbbi izraeli miniszterelnök) 1942 szeptemberében megszöktek a fogságból és feltámasztották a halódó szervezetet. Hozzájuk csatlakozott később Jiszraél Eldad és Nátán Friedmann Jellin, akik Sámirral együtt triumvirátusban irányították a Lehi-t (Giladit mint megbízhatatlan elemet Shamir likvidálta). Mivel eszközeik és forrásaik korlátozottak voltak, tevékenységük leginkább brit tisztviselők, „kollaboráns” zsidók elleni merényletekben ill. szabotázsakciókban merült ki (főbb akcióikról bővebben itt).

 

 

Érdemes megjegyezni, hogy az Irgun a britek oldalán harcolt ugyan a háború alatt, de ők sem vitték sokkal többre. Razielt és három emberét a brit hadsereg 1941 májusában Irakba küldte - ahol éppen felkelés folyt, méghozzá egy kicsit látványosabb, mint a mostani -, minden valószínűség szerint azzal a feladattal, hogy likvidálják az ott tartózkodó főmuftit. A tervből semmi nem lett, mivel Raziel egy német bombatámadásban meghalt.

A két szervezetet pedig Izrael megalakulása után részben felszámolták (lásd pl. az Irgun egyik fegyverszállítmányának sorsát), részben beolvasztották az IDF-be, bár emléküket azóta is őrzik.

Mik is tehát a történet tanulságai?

Először is: az „ellenségem ellensége a barátom” szállóige frappáns, de nem mindig igaz. Sőt, rendszerint egyáltalán nem igaz. De ezt már War Nerd is megírta.

Másodszor: a szektázás májer dolog, de nem megy vele sokra az ember. Az izraeli államalapításért az a szervezet tette a legtöbbet, amelyik lavírozott, és ahonnan sorban leléptek a keményvonalas cionisták: a Hagana. Már 1936-ra több tízezer taggal rendelkezett, 1941-ben pedig a tengelyhatalmak elleni harcra brit támogatással létrejött a katonai szárnya, a Palmah, amelynek egységei részt vettek Libanon és Szíria 1941-es megszállásában. A Hagana jóváhagyásával összesen 30 ezer zsidó katona szolgált a brit fegyveres erőkben a világháború alatt. Később ők alkották az IDF gerincét.

Az Irgun és a Lehi pedig csak akkor értek el érdemi eredményeket, ha együttműködtek a Haganával, vagy legalábbis annak a jóváhagyásával cselekedtek. Erre többször sor került az 1948-as harcok során, de a legismertebb példa talán a Dávid Király Hotelben végrehajtott robbantás, ami kétségtelenül hozzájárult a brit kormány azon döntéséhez, hogy feladják palesztinai katonai jelenlétet.

Hagana és Irgun közös gyakorlatozása:



Befejezés gyanánt itt látható, pontosabban hallgatható a Lehi Ismeretlen Katonák címet viselő himnusza, ami Stern szerzeménye:


13 komment


| More

Címkék: izrael terror

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr61420294

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pkelement 2008.05.27. 11:11:31

tetszik amikor eljutunk egy szintre, hogy indulatok nélkül, tárgyilagosan és rózsaszínű szemüveg nélkül szemlélhetjük a történelmet.-tetszik a blog

Izrael erőszakos módon született, ez tény. Akik ebben közreműkodtek, idegen állampolgárok (ez természetes, hiszen az állam nem létezett még), de fontosabb, hogy nagy részük katona is volt, akik saját hadseregük és bajtársaik ellen követtek el atrocitásokat. Ezért pedig háború idején automatikusan főbelövés jár. punktum. Hangsúlyozom, hogy a hadseregből kilépésük előtt már aktívak voltak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.05.28. 11:48:04

"Akik ebben közreműkodtek, idegen állampolgárok (ez természetes, hiszen az állam nem létezett még), de fontosabb, hogy nagy részük katona is volt, akik saját hadseregük és bajtársaik ellen követtek el atrocitásokat."

A Hagana tagjai között valóban sokan szolgáltak a brit fegyveres erőkben, és ugyanez vonatkozik az Irgunra is, csak kisebb mértékben.

A cionisták ebben az esetben az "annyiban, amennyiben" jó öreg elvét követték. Támogatták a briteket, amennyiben (és ameddig) az az érdekükben állt.

hofie 2008.05.28. 17:09:21

ha izraelről esik szó, azonnal beugrik a holocaust. erről nem fogtok írni? ugyanilyen tényszerűen, nem pedig a mostani hazugságokkal teli álláspont szerint.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.05.28. 17:50:31

katpol.blog.hu/2007/09/01/katpol_proudly_presents

Szerintem itt a válasz a kérdésedre, ti. a blog témájának szempontjából az említett esemény érdektelen. A holokausztról rengeteget lehet olvasni online és offline is, tetszőleges nézőpontból. Végtelennek tetsző, felesleges indulatokat gerjesztő és parttalan vita, amelybe mi nem kívánunk beszállni (a szerkesztő kollégák talán nem veszik zokon hogy mindannyiunk nevében beszéltem).

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.05.28. 21:16:08

Egyetértek NagyH kollegával - a holokauszt sem nem biztonságpolitikai, sem nem hadtörténeti téma, így nem tartozik a blog profiljába.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.05.28. 23:10:33

hofie, ajánlom figyelmedbe ennek a cikknek a Holocaustra vonatkozó részét:

www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8414&IBLOCK_ID=35&phrase_id=4098

Egyébként meg nem fogunk egy mások által tucatszor lerágott csontot még tovább rágni. Van kismillió weboldal, ahol megleled a szájízednek megfelelő interpretációt.

hofie 2008.05.30. 03:59:21

csak abban reménykedtem, hogy végre tudtok mondani valami tárgyilagosat, mindenhol csak a ködösítés, meg a túlzások.

Toto 2008.05.31. 13:37:22

hofie: Nekem úgy tünik csak politikailag korrektek akarnak lenni és ez legtöbbször sikerül is. Ha érdekel a ködösítés akkor nézd meg a kitekintő.hu-t. Ahhoz képest ez az oldal egy BBC.:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.05.31. 16:39:15

Nem, Toto, egyáltalán nem akarunk politikailag korrektek lenni - sőt, az egyik ok, amiért elkezdtük ezt a blogot, az, hogy rühelljük a politikai korrektséget és a ködösítést. De a Holocaust terén nincs piaci rés - aki nem hisz benne, több tucat weboldalt talál, ami tetszeni fog neki, aki meg hisz benne, az is. Másrészt, mint az már elhangzott, nem biztpol / hadtörténeti téma.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.05.31. 19:00:16

"Nekem úgy tünik csak politikailag korrektek akarnak lenni és ez legtöbbször sikerül is. Ha érdekel a ködösítés akkor nézd meg a kitekintő.hu-t"

Nono, a Hezbollahról nekem itt is ugyanaz a véleményem, mint a kitekintőn. :)

Bögöy (törölt) 2008.05.31. 23:36:57

Az exile.ru-s cikk jópofa, de azért egy kicsit leegyszerűsített.

Először, Hitlernek nem nagyon volt lehetősége megcsinálni a Seelöwe-t. Csak folyami hajók álltak rendelkezésre, éjszakai bombázók és totális légiuralom nélkül, a folyami hajókat meg egy arra járó romboló (az éj leple alatt néhány óra alatt odaér Scapa Flow-ból) által keltett hullámok is felborítják. A brit partok sziklásak. A WWII-s németek sosem voltak híresek a haderőnemközi együttműködésről. Az utánpótlás szállítása nem megoldott. Páncélosok partra rakása nem megoldott. Stb. Legalább egy évet várni kellett volna rá, miközben a hátában ott van Sztálin, és ki tudja mit forral.

Másodszor, pont az előző bekezdést folytatva, vannak kérdőjelek, hogy milyen sokáig maradhatott volna barátságban Sztálinnal. (BTW, mellékszál, de szerintem Sztálin nem szerette Hitlert, inkább tisztelte, ahogy Lenint is. Viszont rajtuk kívül mást még csak nem is tisztelt...) A közvetlen szovjet támadás veszélye (azaz a Barbarossa mint preemptív háború) szvsz marhaság, de hosszabb távon mindenképpen kérdőjeles lett volna az orosz magatartás. (Főleg mert elég sok érdeket nehéz lett volna összehangolni a két fél között.)

Harmadszor, a németek kiváló katonák voltak taktikai és operatív szinten, a stratégiában és a logisztikában viszont voltak kisebb (vagy nagyobb) hiányosságaik, illetve a már említett haderőnemközi rivalizálás. (Nem beszélve a hadigazdaság megszervezéséről, bár az nem kimondottan katonai kérdés.) És a franciák ellen azért szerencséjük is volt, bár persze mindig bátraké a szerencse.

A japánok viszont bátrak voltak, de sajnos nem valami profik. Sokat elárul róluk, hogy 39-ben az akkori állapotú oroszok elverték őket. Vagy hogy évekig az olyan, amilyen kínaiakkal szemben csak a partmenti sávot tudták elfoglalni. A tisztek gyakran a "dicsőséget" fontosabbnak tartották a hatékonyságnál, sértődésből nem vetettek be hadosztályokat (asszem Szingapúrnál volt ilyesmi - mondjuk így is győztek, de ahhoz kellett az angolok bénasága is ezerrel), az öngyilkosságot többre tartották, mint a hatékony védekezést (az Iwo Jima jobb film, mint a Flags..., ha leszámítjuk a kapituláció erényeiről önmagukat meggyőző japán katonák meglehetősen hiteltelen és bugyuta ábrázolását, de a Yamato csatahajó is elég jól mutatja a japán szemléletet - persze király, meg minden, de akkor sem profi), csak a flottájuk volt (legalább Jamamoto haláláig) profin vezetve. "Csak". :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.01. 11:27:17

"Az exile.ru-s cikk jópofa, de azért egy kicsit leegyszerűsített."

Zseniális felismerés, Bögöy. Megnézted annak az újságnak a honlapját? Nem a Parameters vagy a Hadtörténeti Szemle, hanem az EXILE. Igen, kicsit bulváros, mert ez egy ILYEN ÚJSÁG.

Másrészt nézd meg légyszíves, mit írtam eredetileg:

"hofie, ajánlom figyelmedbe ennek a cikknek A HOLOCAUSTRA VONATKOZÓ RÉSZÉT."

Nincs több hozzáfűznivalóm.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.01. 15:57:21

Azért nem kell rögtön leoltani az olvasó fejét, na!

Ezt az exile-os cikket sok katonai/hadtörténeti fórumon lehúzták már, mert egyszerűsít, stb.

Ez azért van, mert Brecher az átlagemberek / laikusok fejében kialakult mítoszok ellen írta a cikket, nem pedig úgy általában a WW2 ellen.
Így kimondva ez nincs benne, de tessék ésszel olvasni.

"Fact No3: There Are NO Military Lessons to Be Learned from WW II"

Ha figyelmesebben elolvasod az idézet után következő részt, ott sem a konkrét katonai tanulságokról ír (pl. a csatahajók ideje leáldozott), hanem a civilek fejében kialakult katonai tévképzetekről (a háborút mindig a legjobb hadsereg nyeri).
süti beállítások módosítása