1. A balkáni háborúkat nem sorolnám be a többi közé, mert alapvetően egy etnikai alapú szeparatista háború volt, és nem két politikai nézet azonos etnikumú hívei közt zajlott.

2. Kicsit a kínai polgárháborúval vonnák párhuzamot, kellett hozzá egy fél évszázad, de ma a kínai kommunista állam is elismeri a Kuomintang érdemeit, és hogy ők is Kína javát akarták. Ehhez persze az is kellett, hogy a nacionalisták ma már nem jelentenek semmiféle fenyegetést az uralmukra.

3. A Kiegyezéssel is érdemes párhuzamokat lehetne találni, és időben is közel van. :)

4. Épp nemrég olvastam egy érdekes történetet. A CIA ügynökeként dolgozó afro-amerikai hölgynek felrótták, hogy csak a Martin Luther King Day-t ünnepli, de azt mindig. Mire ő megsértődött, hogy ha nincs Martin Luther King ő sem lehetne a CIA alkalmazottja, és még mindig rabszolga lenne. A kollégája másnap természetesen bocsánatot kért.

5. Kolumbuszt már a Maffiózókban is népirtónak tartották az indiánok, és ezzel még a maffia sem tudott mit kezdeni. :)

Nem lehet letölteni, csak regisztráció után.
Nem akarok regisztrálni.

@Etniez: Sima jobb egérrel lejött, revideálom a fentieket.

Jobbulást a megfázáshoz.

1. Keegan műve kb. három órányi anyag meghallgatása után északi elfogultságú. Ami érdekes, mert olvastam az I. világháborús művét és hasonlót nem tapasztaltam benne. Így is remek mű, de érezni benne a kettős mérce meglétét. Hogy ez azért van, mert másképpen nem lehet a témát eladni a könyvesboltokban, anélkül, hogy PC támadásoknak legyen kitéve, vagy mert tényleg így véli, nem tudom.

2. A Lost Cause ÉSZAKON (északi meggyőződésű emberek számára) pejoratív, és implikálja, hogy ez egy hazug és történelem-újraíró narratíva. DÉLEN ellenben jórészt ma is mint igazságot tanítják az általános iskolákban (különböző mértékben finomítva az eredeti szellemen).

3. "A harc általában délen folyt." - Ehhez először definiálni kéne, mi az észak és a dél. Missourit általában északnak gondolják az emberek, ennek ellenére ott folyamatos gerillaharc folyt.

4. "A harc kevés polgári áldozatot követelt" - Megintcsak Missouriban, Kansasben nagyon aljas eszközökkel vívták a háborút, erőszakos kitelepítésekkel, civil lakosság lemészárlásával, falvak felégetésével, stb.

5. "Nem volt megtorlás". A háború vége felé mindkét oldal lelkiismerete elkérgesedett és szemrebbenés nélkül lövöldözte le a foglyokat. A déliek az unionista néger katonákat, és vica versa.

6. "politikusok többsége számára a megbékélés fontosabb volt mint a Rekonstrukció" - 12 évig nem volt fontosabb, csak ennyi időbe telt, amíg az északi közvélemény rájött, hogy az emancipációt délen lehetetlen keresztülerőltetni és kihátráltak az egész mögül.

6,5. "A Rekonstrukció nem tudta megszüntetni a szegregációt." A szegregáció, az apartheid-típusú berendezkedés délen a Rekonstrukció elkaszálása után épült ki.

7. Az, hogy a Rebel Flag ki lehetett tűzve az állami épületekre, meg szabadon lehetett írni a polgárháborúról, amit csak akartak - ez annak a következménye, hogy a Rekonstrukció teljes kudarcba fúlt; kiderült, hogy nincs katonai erő ahhoz, hogy az radikális északi abolicionisták elképzeléseit ráerőltessék a déli népességre; csak akkor lenne, ha az egész milliós nagyságrendű uniós hadsereget fegyverben tartják a háború véget értével is és évtizedekre katonai megszállás alá vetik a déli államokat. Ezt egyébként Winfield Scott előre megmondta és másoknak is derengett az északi hadvezetésben, hogy ez fog történni, de az ő véleményüket elhallgattatták és figyelmen kívül hagyták. De ez nagyon drága mulatság volt napi többmillió dolláros kiadással járt, míg a háború előtti teljes USA költségvetés volt valami 10 millió dollár, szóval ehhez nem volt alap. Azonkívül szembe ment volna a Köztársaság és a demokrácia elveivel.

A többivel mind egyetértek, a szokásos, magas színvonalú műsor, köszönet érte.

Megérdemlik az amerikaiak a belülről rohadásukat.

Hát igen, a győztes narratíváknak is megvan az "életciklusuk". A britek BBC-agitpropja pl. az övékét szeretné tartósítani, az eltüsszentett birodalmuk romjain.

@sierrahun: Köszönöm, azóta már kihevertem. :)
Csak arra válaszolnék, ami szerintem bővebb kifejtést igényel az elhangzottakhoz képest.

3-4. Dél alatt a Konföderáció területét kell érteni, harc alatt pedig elsősorban a katonai hadműveleteket. Missouri elég sajátos történet a polgárháborúban a konkuráló állami kormányaival és megosztott szimpátiájával.

Kansasben már a polgárháborút megelőzően is elég kegyetlen konfliktus folyt a két tábor (rabszolgaságpárti és abolicionista) között, ez csak becsatornázódott a nagyobb konfliktusba. Én nem vonnék le messzemenő következtetéseket ebből az egyetlen államból éppen ezért.

5. A háború végefelé lehettek ilyen atrocitások, de itt kifejezetten a konfliktus utáni megtorlásokra gondoltunk (mint pl. a spanyol polgárháború utáni kivégzések és bebörtönzések).

6. Rögtön a polgárháború vége után Jonhson elnök és sok republikánus is a megbékélés hangját ütötte meg, vele szemben csak a radikális republikánusok álltak, akik Grant alatt se tudták érvényesíteni az elképzeléseiket. Sőt, Grant még több republikánust idegenített el az ügytől. Az elhúzódó belső republikánikus konfliktus is hozzájárult a Rekonstrukció kudarcához.

6,5. A szegregáció már a rabszolgaság korában is jelen volt, érthető okokból. A polgárháború után, a Rekonstrukció alatt először még az alapvető jogokért is harcolni kellett a feketék számára.

Egyébként köszönjük a hozzászólást és a hasznos meglátásokat.

- Enz

@KatPol Blog: 3-4. Ebből önmagában én sem vonnék le messzemenő következtetéseket, de egyéb jelek is voltak. Nem véletlen, hogy Lincoln, Grant és Sherman a háború totális háborúvá való kiszélesítésével kívánta lezárni a konfliktust - merthogy másként nem ment. És ekkor megkezdődött a civil lakosság életfeltételeinek szisztematikus szétrombolása. Út, híd, vasút szétrongálás, termény tönkretevés, jószág leöldösése, ültetvények felégetése, felhalmozott készletek (nem katonai jellegű, civil termékek) elpusztítása. Mikor Lee a marylandi hadjárat keretében először északra vonult, a katonáknak világosan ki volt adva, hogy rabolni tilos. Ha leöltek egy disznót, akkor ahhoz külön történeteket kellett kitalálni, hogy "önvédelem volt", meg ilyenek. 1864-ben az előrenyomuló északiak szemrebbenés nélkül puskacsővel kényszerítettek minden egyes civil lakost arra, hogy a vacsoráját átadja. Aztán az atrocitások. Mindkét félnek megvoltak a maga (időként képzelt sérelmei). 1861-ben Belmontnál a déliek meg voltak győződve, hogy az északiak egyszerűen rágyújtották a sebesültjeikre a tábort és szénné égtek. Nem így állt a helyzet, de nem volt mód a félreértés helyesbítésére. 1864-ben Fort Pillownál a déliek rendeztek egy mészárlást, mert az erőd parancsnoka értelmezhetetlen feleleteket adott arra a kérdésre, hogy akkor most megadják-e magukat, vagy sem. Onnantól a US Colored Troops négerei az "Emlékezz Fort Pillowra!" csatakiáltással mentek harcba - vélhetően azzal a szándékkal, hogy ők sem hagynak túlélőket. Arról is feljegyzések vannak az 1864-es Overland hadjárat idejéről, hogy a fogságba esett négerek hírére a harcvonal tökmás részéről odazarándokoltak egyes déliek a foglyokhoz, csak hogy lelőjenek egy párat bosszúból. A gyűlölet fokozatosan elhatalmasodott a harcban résztvevőkön. Ez kábé egyetlen mondatban összefoglalja az egész polgárháborút kitöréstől fogva. A mérsékeltség, a kompromisszumok, a megegyezésre való törekvés kudarca és a gyűlölet fokozatos elharapózása.

Természetesen értem, hogy amihez hasonlítottátok (I., II. vh) ahhoz képest a különbség tapintható. Én annyit akartam mondani, hogy sajnos a tendencia meg világosan mutatott az egyre kegyetlenebb módszerek elburjánzása, a háború totálissá szélesedése felé.

5. A bebörtönzésekkel kapcsolatban azt érdemes tudni, hogy igény lett volna a megtorlásos, bebörtönzéses, ítéletes-akasztásos dolgokra, de a jog erősen tagállami alapú volt. Ami azt jelentette, hogy ott kellett a tárgyalásokat lefolytatni, ahol a "bűn" el lett követve. Namost ez azt jelentette volna, hogy amikor Jefferson Davis esetében meg akarták csinálni az első és a többinek valszeg az utat kitaposó pert, akkor rá kellett jönniük, hogy az elítéléséhez kéne 12 olyan virginiait esküdtnek találni, aki szerint J. D. hazaárulást követett el és ez már önmagában elég problémás volt. Erre jött rá a Legfelsőbb Bíróság elnökének justizmordtól, kreatív jogértelmezéstől, + egyéb szükséges eszközöktől való elzárkózása. Az államfő perének ellehetetlenülése elvette a teret a jogi megtorlástól mindenki más esetében is - akár II. Vilmos esetében az I. világháborúban.

6,5 Egyetértek, de én egészen konkrétan a szegregáció szóra utaltam. A szegregáció jelentése elkülönülés, szétválasztás. Per definicionem a déli rabszolgatartás nem volt szegregáció. Alávetés, faji alapú elnyomás, rasszista kizsákmányolás, stb. ezt mind lehet mondani rá, de speciel a szegregáció szót nem. A déli fehérek együtt, egyazon térben éltek a négerekkel, nem voltak gettók, vagy ilyesmik (hacsak New Orleansban, a szignifikáns mennyiségű szabad fekete nem hozott létre gettót, ebben nem vagyok biztos - de mindenesetre egy olyan városban, ahol a népesség 50-60%-a néger, ott elég nehéz szegregációról beszélni).

A szegregációs törekvést sokkal inkább lehetett értelmezni az északi országrész államaira (ahogy azt ismertetted a műsorban), mivel ott léteztek olyan megfontolások, hogy bizonyos államokba ne eresszenek be négereket, sem szabadokat, sem rabszolgákat, mert az úgymond szabad fehér embereknek van fenntartva, plusz adminisztratív intézkedéseket hoztak, kauciókkal megnehezítve egy néger letelepedését, plusz kvalifikációs előírásokkal vették elejét, hogy munkát vállalhasson, stb. Északon bizonyos helyeken, jellemzően ahol négert még mutatóba sem láttak, az afrikaiakkal való fizikai közelség, pláne tartós együttélés szignifikáns emocionális ellenérzéseket (a gondolattól való irtózást) a váltott ki. Északon továbbá voltak gettók, pl. Cincinnatiben, ahol még pogromot is rendeztek, mikor úgy vélték, hogy most már túl sok fekete lődörög a város körül. Délen ez a fajta elkülönülés nem mehetett végbe, hiszen a fehér úrnak szüksége volt a fekete rabszolga szolgáltatásaira, tehát ott kellett mellette legyen, nem lehetett csak úgy elrekkenteni valahova, ahol nem látni őket, aztán megfeledkezni róluk.

üdv

@sierrahun: " Erre jött rá a Legfelsőbb Bíróság elnökének justizmordtól, kreatív jogértelmezéstől, + egyéb szükséges eszközöktől való elzárkózása."

Nürnbergben nem voltak ilyen finnyásak már a fiúkák :)

@Etniez: Japán esetében viszont kb hasonló történt, miután az igencsak sáros császári család megúszta és csak néhány kishalat végeztek ki tessék-lássék jelleggel.
historyofjapan.wordpress.com/2017/03/25/episode-186-lifting-the-lost-part-4/

@Etniez: @sirdavegd: Az amerikai Legfelsőbb Bíróság az ottani Alkotmánybíróság, 200+ éve működik, élethosszigra (=megvesztegethetetlen, lekenyerezhetetlen) kinevezett bírókkal, egy-egy döntésével évtizedekre meghatározva a legfontosabb politikai kérdések sorsát- pár fokkal komolyabb szervezet azért. mint a második vh utáni megtorlást végrehajtó ilyen-olyan bíróságok.