Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A halál labirintusai

2014.10.05. 11:36 Rammjaeger83

"Ez nem Párizs, itt nem fogtok parádézva átvonulni!" /Sztálingrád védőinek tulajdonított fenyegetőzés/

A 2. világháború keleti/orosz (Moszkvából nézve pedig nyugati/német) hadszínterének eseményei közismert módon az igen jelentős vérveszteségekről híresültek el, melyeket szokásossá vált az egymásnak feszülő két fővezér hadvezetési kérdésekben való járatlanságával, továbbá a szovjet tisztikar egy jelentős hányadának már-már arcpirító hozzá nem értésével magyarázni. A küzdelem élethalálharc jellege is vitathatatlan szerepet játszott, meglehetősen végletes magatartási formákra sarkallva a harcoló feleket. Ám ennek leginkább magától értetődő következménye a háború többi vetületéhez képest alighanem relatíve kevés figyelmet kap laikusok és hozzáértők részéről egyaránt.

A 2. világháború összecsapásainak ugyanis majdnem 30 százaléka városok (és falvak) feletti uralomért folyt. Amennyiben ez a nyugati kultúrkör történelmi emlékezetéből többé-kevésbé hiányzik - márpedig a jelek szerint ez a helyzet -, arra önmagában az is kielégítő magyarázatot adhat, hogy rendszerint a nyugat-európai nagyvárosok aránylag vértelen módon cseréltek gazdát az 1940-es és az 1944/45-ös hadjárat során egyaránt. Azt pl. talán emlegetni is felesleges, hogy Párizs szinte épségben vészelte át ezt a korszakot. Német földön is jellemzően a bombatámadásokat, semmint a szárazföldi erők harcait sínylették meg azok a városok, melyeken a nyugati front áthaladt. Hamburg és Köln is tempósan estek el, Würzburgba pedig szinte meglepetésszerűen nyomultak be az amerikaiak. Az egyetlen kivételt a Birodalom nyugati erődrendszerébe illeszkedő Aachen 1944. októberi ostroma jelentette, de az sem tartott 3 hétnél tovább, alighanem minden érintett őszinte megkönnyebbülésére.

Az olasz fronton jóval kínkeservesebb volt az előrenyomulás, az efféle településharc mégis elszigetelt jelenség maradt - talán az Adriai-tenger partján fekvő Ortona, illetve az annál jóval ismertebb Cassino nevét érdemes megemlíteni -, Ázsiában pedig hasonlóan ritkának számított, amit nyilván több ottani térség szegényesebb településszerkezetének is be lehet tudni. A csendes-óceáni hadszíntéren az egy hónapig ostromolt Manila, a mellékesnek tekintett kínai-burmai-indiai hadszíntéren pedig - a magyar szemszögből képzavaros módon "Kelet Sztálingrádjának" is nevezett - Kohima jelentett komolyabb kivételt. Nem csoda, hogy a városi harccal foglalkozó amerikai katonai szakírók a jelek szerint előszeretettel vizsgálták Aachen és Manila példáit, elvégre az amerikai hadsereg ilyen jellegű 2. világháborús tapasztalatai ennyiben kb. ki is merültek - szerencsére.     

stabswache_de_euros.jpgKönnyen belátható, hogy ezzel szemben a keleti front eseményeiből a szovjet/orosz történelmi kánonba beemelt epizódok nagyvárosokhoz fűződnek. Egyedül a "kurszki csata" - valójában Kurszktól nem kis távolságra végrehajtott hadművelet-sorozat - lóg ki a sorból, és jelentőségét csak viszonylag későn kezdték hivatalosan hangsúlyozni. A "Hős Város" kitüntetés - melyről egy korabeli vicc szerint Brezsnyev szomorúan könyvelte el, hogy sajnos nem adományozhatja saját magának -, továbbá a "Dicsőséges Város" cím megalapítása jelzik, hogy az állami szimbólumrendszerben is tükröződött a fontos szerep, melyhez a keleti fronton jutottak a városok.

Arról pedig már kevésbé szól a közmondásos fáma, hogy az ezekhez köthető kellemetlen élményekből bizony mindkét oldalnak bőven kijutott. A románoknak Odessza, a németeknek Szevasztopol jelentett kemény, de végső soron feltörhető diót. A másik oldalon Posen 30, Königsberg 77, Breslau 82, Budapest pedig - mint a Vörös Hadsereg útjába kerülő első ellenséges nagyváros - 102 napig* dacolt a támadókkal. Az utóbbit elkönyvelhetjük a háború, de alighanem a 20. század egyik rekordjának is abban az esetben, ha a leningrádi eseményeket egy grandiózus és sajátos településrendezési koncepciót kiszolgálni hívatott blokádnak tekintjük, nem pedig a szó köznapi értelmében vett ostromnak. Az már persze világnézeti alapú elfogultság kérdése, hogy ezt dicsőségesnek vagy gyalázatosnak tekintjük, de bármelyik esetben illő észben tartani az igen magas árat, melyet támadóknak, védőknek és civil lakosoknak ezért egyaránt meg kellett fizetni. A keleti fronton folyó harcok intenzitását jól jellemzi, hogy Budapest épületeinek 27 százaléka semmisült meg vagy rongálódott súlyosan az ostrom következtében, ám ez még kíméletes sorsnak nevezhető sok szovjet városéhoz képest, melyek majdnem teljesen romhalmazzá váltak a háború alatt: Harkov, Minszk, Orjol, Rzsev, Szmolenszk, (természetesen) Sztálingrád, Tarnopol, Vjazma, Voronyezs és még sorolhatnánk. (Ennek megítélésekor azt is figyelembe kell venni, hogy a közismerten könnyen lángra lobbanó fa arrafelé elterjedtebb építőanyag volt, mint nyugatabbra.)              

A tűzerő általános fejlődésével a városokért folytatott harcok nemcsak jelentős rombolással, de aránytalanul nagy élőerő-veszteséggel is jártak. A németek az olasz fronton átlagosan 400, a nyugatin 1000 katonát veszítettek hetente; ehhez képest a budapesti csatában hetente 3 ezer főt veszítettek, a szovjetek pedig kb. ugyanennyit naponta. A sztálingrádi, bécsi és berlini offenzívák pedig - tapintatlan kifejezéssel élve - ennél is nagyobb ütemben darálták be a Vörös Hadsereg egységeit.

Ennek egyik oka az elméleti és gyakorlati felkészületlenség volt. A 2. vh. előtt nemigen akadt történelmi példa a több fegyvernem bevonásával lezajlott modern, gépesített városi harcra, másrészt az ilyesmit 1939-ben még minden hadseregnél kellemetlen, de gondos hadműveleti tervezéssel elkerülhető tevékenységnek tekintették. A német partraszállásra való készülődés jegyében a britek dolgoztak ki először részletes elgondolásokat a településharcra, de ezek természetesen elsősorban defenzív jellegűek voltak. A többi hadviselő fél csak kevés újdonságot tartalmazó, nem túl részletes irányelvekkel rendelkezett, melyeket vérrel megfizetett saját tapasztalatok birtokában, mondhatni menet közben lehetett tovább csiszolni. Csodát senki nem tudott tenni ezen a téren, elvégre pl. Csujkov tábornokot utólag a városi harc mesterének állította be a mainstream történetírás, noha parancsnoksága alatt a szovjet lövészalakulatok rendre nagyobb veszteségeket szenvedtek el Sztálingrádban 1942. szeptember-október folyamán, mint a szinte állandóan támadó - azaz a nagykönyv szerint nagyobb kockázatot vállaló - németek.

De nem ez volt a jelentős veszteségek egyetlen oka, elvégre egy város bevétele nem "csak" utcai harcokat jelent, hanem a külső védelmi vonalakat áttörő - ha mód van rá, bekatlanozási szándékkal indított -, azaz magát a meghódítást előkészítő támadásokat is. Caent pl. alig két nap alatt, csekély veszteségekkel vették birtokba a britek és kanadaiak - csakhogy az ezt megelőző hetekben a város környezetében mindkét félnek magas véráldozatot okozó hadműveletek sora ment végbe. Ugyanez az effektus pedig a keleti front városi harcai során is maradéktalanul érvényesült, különösen akkor, ha a védekező fél felmentési kísérleteket tett, ahogy az pl. Budapest (vagy Leningrád) esetében is történt, továbbá ha (Caen esetéhez hasonlóan) a védőket annyira kimerítették a "vonzáskörzetben" tomboló harcok, hogy magát a várost inkább feladták a további hasztalan erőfeszítések helyett - így cserélt pl. gazdát Harkov negyedik és egyben utolsó alkalommal a háborúban.

Amikor tehát a keleti front eseményeiről beszélünk, ne feledkezzünk meg arról, ami egyébként is ott van az orrunk előtt: a felek itt erősebb gyomorral indultak harcba, mint másutt.

* UPDATE: Ahogy arra a kommentekben is felhívták a figyelmet, a megfogalmazás pontatlanra sikerült. A szovjet csapatok az ostrom vége előtt 108 nappal (1944. okt. 29.) indították meg a város elfoglalására irányuló első támadást a Duna-Tisza közén, hat nappal később pedig elérték Budapest mai közigazgatási területét, ám az Attila-vonaltól visszaszorították őket. Budapest korabeli területén 51 napon át zajlottak a harcok. Budapesten tehát kb. másfél hónapig folyt a küzdelem, Budapestért pedig kétszer annyi ideig. A többi említett város esetében sem csak a közigazgatási területen folyó harcokra, hanem az elfoglalásra tett első kísérlet időpontjától értendő az ostrom feltüntetett időtartama.

69 komment · 1 trackback


| More

Címkék: magyarország szovjetunió wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr746738777

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: [Műsorajánló] A Duna-parti erőd 2015.08.01. 10:08:46

Kedves olvasók! Aki érdeklődik a magyar hadtörténelem iránt, az valószínűleg örömmel hallja, hogy 7 év munka után elkészült az első teljes igényű dokumentumfilm a második világháború egyik elfelejtett városcsatájáról. A filmet a Duna TV mutatja majd be...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Maretz 2014.10.05. 12:18:21

Érdekes cikk. Viszont az utolsó mondatnak látványosan semmi köze a cikk többi részéhez :)

Így aztán a következtetés konkrétan lemaradt...

Kullancs1983 2014.10.05. 13:04:41

Folytatás is lesz? Keleti front, vagy városi harcok témakörben, már ha?

NAR 2014.10.05. 15:29:12

A kínai-japán fronton nem voltak városi harcok?

luftwaffe44 2014.10.05. 15:59:33

@NAR: Nanking eléggé az volt...

Számvéber 2014.10.05. 17:04:25

A cikk Budapest-részéhez lenne két apró megjegyzésem.
1. A magyar főváros ostroma nem 102 napig tartott, hanem sokkal rövidebb ideig. A teljes bekerítés 1944. december 26-án valósult meg, a védők utolsó ellenállási gócait 1945. február 13-án számolták fel a Budán. A budapesti hadművelet 108 napig tartott, de ennek csak töredéke volt a tényleges ostrom. Ha már itt tartunk: Budapest akkori közigazgatási határait nézte valaki? Messze nem egyezik a maival.
2. A Budapest ostromában elszenvedett élőerő-veszteségeknek mi a forrása? Ungváry Krisztián könyve? Az, amelyiknek még 2013-as kiadásában sem volt egyetlen orosz nyelvű levéltári forrás?

NAR 2014.10.05. 17:26:52

@Számvéber: Szerintem az ostrom nem akkor kezdődik, amikor körbekerítik az ostromlott helyszínt, hanem amikor elkezdik lőni...

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.10.05. 17:28:15

Jó poszt, mondjuk érdekelne, hogy legalább az érintett két fő haderő részéről ezek a tapasztalatok később hogyan épültek be (ha lehet ilyenről beszélni) a hadműveletek tervezésébe. Amerikai részről Koreában bizonyára volt szerencséjük városi harcászathoz, ráadásul ott még erősen második világháborút hardverrel dolgoztak (kivéve a légierő, mert ott épp tombolt a sugárhajtómű-forradalom). Vietnam esetében az általánosan uralkodó COIN miatt maximum a Tet offenzívára tudok gondolni (ott emlékszem olyan újságírói beszámolóra, ahol városi körülmények között égő amerikai tankról írnak). Latin-amerikai kirándulásokat emberi számítás szerint kihagyjuk, és akkor marad a fránya (10 éve demokratikus) Afganisztán és Irak. Előbbinél COIN, utóbbinál viszont voltak nevezetes város ostromok (meg égő Abrams az út szélén). A Jaffa-lázatás/Arab tavasz óta pedig osztódással szaporodik arrafelé az ilyesmi (amit már a Varázsfuvolában is megénekelt Sarastro: "Osiris, Ízisz, itt e párnak - Ó, égi lelket adjatok? - Ti álltok őrt a vándor útján, - Mellettük is ti álljatok!").

Ami még eszembe jutott a téma kapcsán az az, hogy a régi szép idékben, amikor a Medal of Honor és a Call of Duty sorozatok első részei kijöttek, még nagyon szépen megtapasztalhatta a nyájas játékos, hogy mit is jelenhet a városi harcászat (eltekintve a szerteszét heverő lőszercsomagok, instant heal, lábon kihordható fejlövés érthető dramaturgiai húzásától). Programozás szempontjából persze sokkal könnyebb volt így csőbe csukni a játékost, de amikor egy egész órán át kellett egyik szerteszét lőtt dudványból kellett átmászni a másik hasonlóan leamortizált lakásba, akkor elgondolkozott az ember (CoD Sztálingrád fejezete). És akkor még nincs szó arról, hol aludjunk, hogyan szerezzünk kaját - ami már egy egyszerű, 7 napos kerótúrán is kellő elfoglaltságot jelent minden résztvevő számára. A másik gyöngyszem a MoH beszédes Sniper town című része volt, ahol úgy kellett (természetesen egyedül, mert miért is ne) végig osonni egy városon, hogy a legváltozatosabb helyekről érkezett az áldás. Persze kárpótlásként utána találtunk egy tankot, amivel egy kiadósat lehetett randalírozni a pusztában, de az más lapra tartozik. Az újabb (és sztori szempontjából nulla) részekben persze már megjelent a rombolható környezet, így nem fogja meg a 12 centis téglafal a harckocsilőszert (bár tegnap Borderlands 2-ben rutinosan húzódtam géppuskatűz elől bádog esőbeálló mögé :) ).

És végül még ami eszembe jutott, az a Top Gear nem is olyan régi adása, amikor bemutatták, hogy milyen eszközöket von ki a brit hadsereg Afganisztából és hogyan fejlődött a COINhoz gyártott gépjárműállomány.

Számvéber 2014.10.05. 17:39:02

@NAR: Rendben. És mikor is kezdték lőni a szovjet csapatok az 1944-ben Budapestnek számító területet? :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.05. 17:46:56

@Maretz: Az nem következtetés, hanem magyarázat. Másrészt ha nem veszed észre a logikai összefüggést, azzal nem tudok mit kezdeni.

@Kullancs1983: Lesz, lesz, lesz, csak azért is lesz...

A humort félretéve: tervezek a közeljövőben egy másik posztot is a keleti front témájában, de ígéretet nem teszek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.05. 17:51:58

@NAR: @luftwaffe44:

Igen, volt több is 1937-38 folyamán, de ezekről nem sok megbízható információ gyűrűzött ki Kínából.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.05. 17:54:44

@Számvéber: Nos, ugye itt az a kérdés, pontosan honnan számítunk egy ostromot. Ungváry közlése szerint feb. 13. előtt 102 nappal érték el a szovjet csapatok Budapest akkori közig. határát.

"A Budapest ostromában elszenvedett élőerő-veszteségeknek mi a forrása? Ungváry Krisztián könyve? Az, amelyiknek még 2013-as kiadásában sem volt egyetlen orosz nyelvű levéltári forrás?"

Igen, bár én annak az első kiadását használtam. Most nincs a kezem ügyében, de szinte biztos, hogy Krivosejev statisztikáit vette át.

Számvéber 2014.10.05. 18:44:02

@Rammjaeger83: Ez nagyon egyszerű: fogni kell az említett könyv legutóbbi kiadásához is mellékelt térképet és egy 1944-es Budapest-térképet, és összehasonlítani. Egyből kiderül, hogy az 1944. évi közigazgatási határokon belül értett Budapest sokkal kisebb volt a mostaninál. Az akkori főváros területét a szovjet csapatok csak 1944. december végén érték el. Igaz azonban, hogy a szovjet nehéztüzérség 1944. december első hetében már megkezdte a város területének lövetését. Ez azonban elég távol van a 102 naptól.

A veszteségekről: Krivosejev könyve a budapesti hadművelet egészéről tartalmaz szovjet veszteségi adatokat 1944. október 29. és 1945. február 13. között, a főváros területén vívott harcokról NEM.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.05. 20:31:41

@Számvéber:

"A veszteségekről: Krivosejev könyve a budapesti hadművelet egészéről tartalmaz szovjet veszteségi adatokat 1944. október 29. és 1945. február 13. között, a főváros területén vívott harcokról NEM."

Valóban nem, pontosabban azokról külön nem. A 3 ezer főnyi veszteség / nap adat a hadművelet egészére, azaz a szovjet terminológia szerint 108 napra vonatkozik.

books.google.hu/books?id=ujCOVwBhGuIC&printsec=frontcover#v=onepage&q=table%2031&f=false

"Az akkori főváros területét a szovjet csapatok csak 1944. december végén érték el. Igaz azonban, hogy a szovjet nehéztüzérség 1944. december első hetében már megkezdte a város területének lövetését. Ez azonban elég távol van a 102 naptól."

Igen. A 102 napra vonatkozó értelmezést azoktól kell megkérdezni, akik kitalálták, és akiktől Ungváry idéz.

stoppos76 2014.10.06. 09:28:46

Ez most nekem kissé zavaros lett.
Mi ezzel cikkel a terv?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.06. 09:51:30

@stoppos76: Nincs vele semmilyen terv. Az első bekezdésben ott áll, hogy miért íródott

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.06. 09:56:23

Ungváry úr engedélyével közlöm tovább az alábbi reakcióját, mely e-mailben érkezett:

"szoktam válaszolni kommentekben érkező szakmai kérdésekre is, de itt úgy tűnik engem senki sem kérdezett meg. A 102 nap úgy jön össze, hogy 1944. november 3-án érték el a szovjet csapatok a főváros MAI határát Kispestnél. Ettől kezdve voltak harcok Budapest mai területén.

Budapest ostroma kötetemnek számos hiányossága van. Elsősorban az, hogy szovjet levéltári forrásokat nem használtam benne. Nem lustaságból egyébként, hanem mert nem tudok ezekhez hozzáférni. Izgalommal várom, hogy Számvéber Norbert vagy bárki más pótolja ezt a mulasztásomat és gazdagítja ilyen szempontból is a II. világháború irodalmát - adott esetben az én korábbi megállapításaimat is cáfolva. Egyenlőre azonban nem látom, miben is tévedtem fundamentálisan. Ismétlem azonban: minden helyreigazítást, kiegészítést örömmel veszek, nem gondolom hogy nálam lenne a bölcsek köve"

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.06. 11:55:11

@sirdavegd: Koreában tudtommal Szöulban voltak utcai harcok, és ott is "csak" egyszer.

Hue, '56 és Groznij esetei egyaránt mutattak valamit: a településharc terén szerzett tapasztalatokat csak egy újabb világháború kontextusában tartották felhasználásra érdemesnek az oroszok és amerikaiak egyaránt, egyébként nem.

luftwaffe44 2014.10.06. 12:50:17

@Rammjaeger83: "Koreában tudtommal Szöulban voltak utcai harcok, és ott is "csak" egyszer."

Igen, és az is elég rövid volt - 4 nap, relatíve kis erőkkel.

en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Seoul

MZoli 2014.10.06. 14:45:52

@Rammjaeger83:

Hello Rammjaeger,

Ha mar cikksorozatra keszultok, akkor szivesen latnak olyan reszt, ami parhuzamokat allit a 2. vh-s tapasztalatok, es mondjuk Groznij 1-2, Faludzsa, Szlovjanszk, Donyetszk kozott ( bar utobbi ketto meg tul friss valoszinuleg.

Tovabba, ha mar emlitettetek Odesszat, Szevasztopolt, akkor meg lehetne emliteni a vegyi hadviselest urbanus harcaszatban a 2. vh-ban, es azota. ( masoknak informaciokeppen a vegyi hadviselesbe a CS - konygaz, kodfejleszto eszkozok, de specialis tuzfegyverek is beletartoznak. Pl. Tajfun szazad a nemeteknel ).

Fredddy 2014.10.06. 14:58:33

A korabeli vicc szerint Brezsnyevnek az összes kitüntetés megvolt, csak a Hős Város és a Hős Anya nem :)
A nyugati szövetségesek egyébként a maguk halállabirintusainak a normandiai bozótost és a csendes-óceáni őserdőket tartják.

@sirdavegd: Borderlands2-ben a legjobb a Gunzerking, mindkét kézbe egy-egy géppuska, üvöltve nekirohanni az ellenségnek, és közben magától nő a nálad lévő lőszer mennyisége! Ezt sem érdemes igazi csatában kipróbálni...

MZoli 2014.10.06. 15:05:15

@MZoli:

De buta vagyok. Kifelejtettem Vukovart, Aleppot, Damaszkuszt.

Amugy Sziria szamomra azert is erdekes, mivel ujra elokerult a klasszikus kozepkori aknaharc. Lehet csak az en tudasom hezagos, de klasszikus aknaharcrol Port Arthur 1904-5-os ostromaval kapcsolatban olvastam, bar ott azert meg volt nagyon sok egyebb erdekes taktikai elem is. Pl. tengeri aknak, torpedok szarazfoldi bevetese. Tengeri aknakat specialis sineken guritottak a japan allasokba, vagy torpedovetocsovekbol torpedo robbanofejeket lottek a japan allasokba.

Fredddy 2014.10.06. 15:51:43

@MZoli: akkor már Bejrútot se felejtsd ki.

Aknaharc az első világháborúban is volt, a szembenálló lövészárkok ellen. Egyébként már a rómaiak is alkalmazták, de ők még nem robbantottak puskaport, csak a falak alapjait gyengítették meg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.06. 16:48:11

@MZoli: Cikksorozatról nem írtam, csak arról, hogy tervezek egy másik posztot is a keleti front témájában.

A Groznij/Szlovjanszk/Donyeck sztorikkal úgy vagyok, hogy inkább másféle párhuzam indokolt, már ha egyáltalán párhuzamot akarunk vonni. Mondjuk orosz vs. amerikai tapasztalatok.

"Tovabba, ha mar emlitettetek Odesszat, Szevasztopolt, akkor meg lehetne emliteni a vegyi hadviselest urbanus harcaszatban a 2. vh-ban, es azota."

Azóta hol volt ilyen?

Kullancs1983 2014.10.06. 19:22:46

Egy kis városi harc Koreából:

www.youtube.com/watch?v=HwDgD8AWnQ8

A film eleje elég jó, a végét inkább hagyjuk. Mindenesetre megtörtént események alapján.

Számvéber 2014.10.06. 20:58:08

@Rammjaeger83: Ungváry úr is hozzászólhatna saját néven, regisztrálva és akkor a szakmai keretek között lefolytatott vita mindannyiunk épülését szolgálná.
Engedtessék meg némi off-topic: Ungváry úrral meglehetősen régen ismerjük egymást személyesen is. A "Budapest ostroma" című könyve megjelenésekor korszakalkotó volt; ezt azóta is így gondolom. Ugyanakkor fenntartom, hogy napjainkban már az érdemi kiegészítéshez, bővítéshez egy ilyen téma esetén az ex-szovjet iratanyag valamilyen szinten való feldolgozása elengedhetetlen.

Ungváry úr felvetéseire is szeretnék reagálni:

1. Kispest 1944-ben önálló közigazgatási egység (megyei város) volt Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegyében, nem pedig a magyar főváros része.

2. A Budapest irányában támadó szovjet csapatok 1944. november 3-án és 4-én Pestszenterzsébet délkeleti, Pestszentimre déli, keleti és északkeleti és Pestszentlőrinc délkeleti előterében (ezek szintén nem voltak akkor még a főváros részei!) harcoltak a legközelebb az akkori Budapesthez. Innen akkor még visszaszorították őket a német-magyar csapatok. 1944 novemberében a szovjet csapatok Kispestnek még csak a közelébe sem kerültek.

Tehetséges ugandai buzi 2014.10.06. 22:22:40

Basszátok meg, olyan dolgon megy késhegyig menő harc, hogy egy Lego kocka oldalszélessége 8 mm, vagy egészen pontosan 7,96 mm? Nem tök mindegy? Világos, hogy egy laikusnak 8 mm-et fogok mondani, neki elég az is, a mérnöknek meg 7,96-ot!

Na és ahogy felvezetitek! Az a modorosság! Az egyik azt mondj, hogy november harmadikán érték el az oroszok Kispestet. Mire a másik válasza: Nem, az nem úgy, volt, teljesen hülyeség amit mondasz, köszönőviszonyban sincs az igazsággal, faszságokat írsz, hülyíted az embereket. Abszolút nem úgy volt. Iszonyatos tárgyi tévedésben vagy. Merthogy negyedikén érték el Pestszentlőrincet.

Az, hogy egy nap van a két dátum közt és Kispest szomszédos Lőrinccel, az ne zavarjon titeket.

Érdekes figyelni ezt a vitát, ami gyakorlatilag nüanszokon megy. Jól szórakoztat. Iszok egy sört közben és néha hangosan felvihogok.

:-D

analister 2014.10.07. 00:23:49

@Tehetséges ugandai buzi
"Na és ahogy felvezetitek! Az a modorosság!"
Mégiscsak történészek vitatkoznak. :)

annamanna 2014.10.07. 05:30:28

"Amikor tehát a keleti front eseményeiről beszélünk, ne feledkezzünk meg arról, ami egyébként is ott van az orrunk előtt: a felek itt erősebb gyomorral indultak harcba, mint másutt."

Esetleg érdekes, bár nyilván egyáltalán nem ide tartozik, hogy a történelem során is nagy eltérések voltak aközött, hogy egyes hadseregek mennyire folytattak települések elleni harcot.
Például a török megszállás alatt valójában nem a törökök pusztították el az alföldi településeket, hanem néhány hadjárat során a segédcsapataikként funkcionáló krími tatárok.
Hogy a krími tatárok több évszázaddal ezelőtti viselkedésének van-e köze ahhoz, hogy a második világháború keleti frontjának városharcai óriási mészárlással jártak (tehát hogy ez valamiféle történelmi örökség-e), azt nem tudom, és nyilván nem is tartozik ide.

Számvéber 2014.10.07. 05:54:19

@Tehetséges ugandai buzi: vedd úgy, hogy én a "mérnökökhöz" szóltam, és inkább igyál még egy sört! :)
Ha már a nüanszoknál tartunk: neked bizonyára a "vidd ki a bilit!" és az "idd ki a bilit!" ugyanaz, hiszen kit érdekel az az egyetlen betű?

MZoli 2014.10.07. 07:36:45

@Fredddy:

Kosz a kiegeszitest. I. VH tekinteteben tobb, mint hianyos az ismeretem.

Bejrut kisse zavaros szamomra, ha jol sejtem nem epp az a klasszikus pelda, ahol ket fel harcol, bar akkor Aleppo sem az. Plane, melyik evek?

NAR 2014.10.07. 08:02:55

@Rammjaeger83: Ebben nem játszott szerepet, hogy a háború végére nem maradtak utcák Szöulban, ahol utcai harcolni lehetett volna? :-)

gmarc 2014.10.07. 09:38:18

Az ostrom valóban december végén kezdődött ténylegesen, a Budapesti tömegközlekedés másfél évszázada című "háromkötetesben" is azt írja a szerző, hogy a fővárosi villamosvasút 1944. december 24-ig menetrend szerint üzemelt, ezt követően volt üzemszünet, a lakosság a karácsonyt még otthonában ünnepelte, és jószerivel csak újév körül húzódtak le az óvóhelyekre.

Tehéntőgy 2014.10.07. 10:19:05

@Tehetséges ugandai buzi: Arról nem is beszélve, hogy (kőamatőr bunkó hozzászólása következik) szerintem a szovjeteket a harcok közben érthető módon halálosan nem érdekelte, hogy elméletben hol ért véget Bp. közigazgatási határa. (Nyilván egy megszállt terület igazgatásának megszervezésekor ez már nem mindegy, de egy nagyváros bevételéért folytatott hadműveletben aligha kulcsfontosságú kérdés.) Tök jó amúgy, hogy két ilyen jónevű történész vitáját lehet itt olvasni, de akkor mehetne valami érdemibb dolgon a meccs :-)

Számvéber 2014.10.07. 11:09:15

@Tehéntőgy: Nem a szovjetek állították, hogy 102 napig harcoltak Budapesten. :) Az ő korszakolásuk szerint 108 napig harcoltak BudapestÉRT, az általuk budapesti támadó hadműveletnek nevezett időszakban. Ez tény. A harcok színtere 1944. október 29-től december 24-ig nem a főváros akkori területe, hanem tágabb körzete volt. A szovjetek november 5. és december 23. között nem hajtottak végre jelentősebb erőkkel támadást a főváros területére való betörés céljából, mivel még mindig útjukban volt az "Attila" vonal. Előbb azzal kellett valamit kezdniük. Főként, mivel annak külső védőövéből 1944. november elején annak rendje és módja szerint ki is szorították őket a védők. Szerény véleményem szerint ez is tény. A 108 napos budapesti hadművelet keretében51 napig valóban az akkori főváros területén folytak a harcok (a blogbejegyzés témája szempontjából fontos területen). Ezért voltam bátor azt állítani, hogy Budapest ostroma nem 102, csak 51 napig tartott. A fővárosért valóban 108 napig folyt a küzdelem. Ám a kettő nem ugyanaz.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.07. 11:39:43

@NAR: Hát ez mondjuk lehetséges.

@MZoli: Vagyis Halabja, a máig tisztázatlan és egyedi támadás Damaszkusz külterületén, Groznijban pedig...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.07. 11:50:18

@Számvéber: Valóban nem ugyanaz, ha az ominózus mondat pongyolára sikeredett, akkor elnézést. Nyilván ugyanilyen értelmezés szerint jön ki Königsberg esetében 77 nap, Breslaunál meg 82. De akárhogy is nézzük, a rekordot Budapest tartja.

NAR 2014.10.07. 11:51:06

@Számvéber: Amennyire tudom, már az ostrom előtt voltak tervek Nagy-Budapestre, gondolom azért, mert eléggé összenőttek egyes elővárosok a fővárossal. Az persze érdekes kérdés, hogy ma "Budapest ostromának" tekintenénk egy olyan helyzetet, amikor Budaörsön vagy Diósdon folynának harcok...

Everyl 2014.10.07. 12:22:38

@NAR:

Szerintem te meg én igen, egy történész nem, jó példa erre manapság majdnem az összes nyugati nagyváros, amire azt hiszed, hogy egy nagyváros, holott 30 csak összebújva. :) Legviccesebb példa mondjuk Párizs (2,2 m lakos) és az azt körölvevő megszámlálhatatlan település (7m lakos), de ezt úgy képzeld el, hogy az utca egyik oldala Párizs, a másik meg mondjuk Montrouge.

Untermensch4 2014.10.07. 14:50:27

@Számvéber: ha az "Attila" vonal budapestet védi akkor az félig már budapest ostroma, nem?

Számvéber 2014.10.07. 15:01:59

@Untermensch4: Az "Attila" vonal 1944. november eleje és december vége között valóban a fővárosért vívott harc egyik színtere volt, de még nem az ostromé.

Számvéber 2014.10.07. 15:33:44

Nos, a tisztább helyzet érdekében igyekszem összefoglalni az ostrom katonai meghatározását: egy megerődített hely birtokbavétele olyan módon, hogy a védők hatékony ellenállását megalapozó utánpótlást és a felmentést a saját erők átkarolással vagy teljes bekerítéssel korlátozzák, majd ha a védők a küzdelmet még ekkor is folytatják, fegyveres harccal foglalják el az objektumot.
Bízom benne, hogy érthető voltam. :)

luftwaffe44 2014.10.07. 19:20:16

@Számvéber: Szakszerű és érthető megfogalmazás :)

Stefánia vagdalt 2014.10.07. 21:33:12

@Számvéber: Apró logikai bukfenc a megfogalmazásban, hogy pld. Eger várának ostroma során NEM foglalták el az ojjektumot.

Amúgy szerintem is túl hevesen érveltek azon, hogy 104, vagy 108 napig tartott. Ez itt nem a mérnöki pontosságú megállapítások fóruma. Ha az lenne, akkor add meg az órát, percet, másodpercet is. Magyarul: lófasz jelentősége van. Ha mondjuk ezen múlna a leghosszabb ideig ostromolt város Guiness rekordja, akkor megérteném. De azt úgyis Trója viszi tíz évvel.

Számvéber 2014.10.08. 08:20:21

@Stefánia vagdalt: Eger várát 1552-ben valóban nem, de 1596-ban már elfoglalták a törökök, majd 1687-ben visszavették a keresztények. Mindegyik ostrom volt, de a legutolsó esetben elég volt a bekerítés és az utánpótlás elvágása...

Ha nem tűnt volna fel, nem néhány napon megy a vita, hanem azon, hogy 102 napig vagy "csak" 51 napig tartott a Budapest tényleges ostroma.
Tudomásul veszem, hogy ez nem a "mérnöki pontosságú megállapítások" fóruma. Ezzel csak az a baj, hogy a hadtudomány is tudomány. Ha valaki az alapokkal nincs tisztában, akkor a "felhúzott épület" (az innen-onnan felszedett adathalmaz) is ingatag lábakon áll...

MZoli 2014.10.08. 08:24:04

@Rammjaeger83:

Pl. Klorgaz alkalmazasa, ez megtortent Irakban is. Sziriaban pedig gyakrabban.

Egyebbkent te hogyan definialod a vegyi hadviselest, mivel valoszinuleg mast gondolunk errol, es ezert a felreertes.

MZoli 2014.10.08. 08:31:22

@Stefánia vagdalt:

Bocsass meg, de azt hiszem nem vagyok egyedul azzal a velemennyel, hogy ennek a blognak jo lenne megmaradni egy szakmailag magasabb szinten. Nyilt vitaforum mindenfele tudomanyos igenyesseg nelkul van boven akar az indexen, akar mashol. Szerencsere itt a blog szerzoi moderalnak, es tartanak egy bizonyos szakmai szinvonalat, en pl. orulnek ha ez a szinvonal idovel meg none is valamelyest.

Kulon orulok annak, hogy Norbert is megjelent, es hozza a tole megszokott szakmai igenyesseget.

MZoli 2014.10.08. 08:35:05

@Rammjaeger83: Amennyire tudom az nem volt egyedi tamadas, viszont a legtobb aldozatot kovetelo, es egyben eloidezte azt a diplomaciai nyomasgyakorlast, aminek a sziriai kormanyerok vegyifegyver keszletenek, es infrastrukturajanak leszerelesehez vezetett. Ha jol emlekszem kb. 6-8 egyebb eset elozte meg, marmint amirol a sajto is ertesult.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.08. 17:24:13

@Stefánia vagdalt: Hát kérlek, egy ostrom lehet sikertelen is. Guinness-rekord tényleg nem múlik rajta, mert mint fentebb említettem, a 2. vh. rekordját a napok akármilyen definíció szerinti számítása alapján Budapest tartja.

@MZoli: Passz, a témában annyira nem vagyok otthon. Ebben a kontextusban az tekinthető vegyi hadviselésnek, ha településharc során legalább az egyik fél rendszerszerűen vegyi fegyvereket vet be a másik fél ellen. A grozniji klórgázos esetet nem ismerem, az iraki és szíriai polgárháborúkban pedig csak szórványos és nem teljesen tisztázott incidensekről tudok.

luftwaffe44 2014.10.08. 21:22:11

@Rammjaeger83: "2. vh. rekordját a napok akármilyen definíció szerinti számítása alapján Budapest tartja."

Ezzel az állítással azért lehet vitatkozni.

Ha Számvéber úr 51 napját fogadjuk el, akkor nem, hiszen a sztálingrádi német ostrom 86 napot tartott.

1942 augusztus 23.-án értek a németek Sztálingrádhoz és gyakorlatilag november 19.-ig - az orosz ellenoffenzíva (Uránusz) megindulásáig folyamatosan próbálták elfoglali (el is foglalták vagy 90-95%-át).

De ez a november 19. is csak egy "mesterséges" határ szerintem, hiszen az orosz offenzíva megindulása után is folytak tovább a harcok Sztálingrádban, bár ekkor már egyes német egységek inkább elszakadni akartak, illetve védekeztek Csujkov erőre kapott 52. hadserege ellen.

Az oroszok november 22.-én zárták be Sztálingrád körül a gyűrűt és 24.-én kezdték meg a felszámolását nyugat felől, bár hogy pontosan mikortól folytak *csak* Sztálingrádban a harcok, az nem tudom. Az ostrom mindenesetre 1943 február 2.-i német kapitulációig tartott.

Ha Ungváry úr 102 vagy az oroszok 108 napját fogadjuk el, akkor a "rekord" áll.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.08. 21:50:54

@luftwaffe44:

A fentebb megfogalmazott definíció szerint Sztálingrádnál ostromra sem került sor. Lásd:

"a felmentést a saját erők átkarolással vagy teljes bekerítéssel korlátozzák"

Ilyen ott nem volt. Meg ugye végül az "ostrom" sem sikerült, szóval más kategóriáról beszélünk.

Másrészt aug. 23-án tudomásom szerint a németek a Volgát és a város külterületét érték el, az utcai harcok szept. közepén kezdődtek.

Továbbá a németek nov. 19-től nem ostromoltak semmit, hanem védekeztek.

Fredddy 2014.10.09. 13:43:51

Én nagyon szoktam örülni a Magyarországot érintő legeknek, de a leghosszabb ostromok közül Leningrád kicsit azért mondvacsinált módon lett kizárva.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.09. 14:27:50

@Fredddy:

Visszatérnék a fenti definícióhoz:

"a védők hatékony ellenállását megalapozó utánpótlást és a felmentést a saját erők átkarolással vagy teljes bekerítéssel korlátozzák, majd ha a védők a küzdelmet még ekkor is folytatják, fegyveres harccal foglalják el az objektumot."

Utóbbira nem került sor, és kísérlet sem történt. Továbbá a németeknek parancsa volt, hogy megadást akkor se fogadjanak el, ha azt felajánlják.

Ergo: blokád, nem ostrom.

Untermensch4 2014.10.09. 14:38:27

@Fredddy: sőt, vmi "ismeretterjesztőben" arról is szó volt hogy a teljes bekerítés sem volt meg úgy igazán. az epikus "ladoga-tó jegén" mellett volt egy szűk egérút, olyasféle megfontolásból hogy a blokád hatására menekülő civilek is legyenek probléma a szu-nak meg a város védelme is.

Fredddy 2014.10.09. 14:58:04

@Rammjaeger83: a definíció nem teljesen pontos, a kiéheztetés önmagában is ostromnak minősül, lásd a 2014.10.08. 08:20:21os hozzászólást. Hiszen különben, Alesia, Párizs (1870-71), Przemysl meg még egy csomó másik ostrom sem lenne ostromnak minősíthető.

Untermensch4 2014.10.09. 19:49:26

@Fredddy: "egy megerődített hely birtokbavétele olyan módon, hogy a védők hatékony ellenállását megalapozó utánpótlást és a felmentést a saját erők átkarolással vagy teljes bekerítéssel korlátozzák, majd ha a védők a küzdelmet még ekkor is folytatják, fegyveres harccal foglalják el az objektumot."
ha a védők a küzdelmet még ekkor is folytatják...
ha nem folytatják és kapitulálnak akkor a lövöldözős részt átugorva veszik birtokba (a támadók) az ojjektumot. így a definíció is pontos és a kiéheztetés önmagában is ostromnak minősül.

Carradine a gardróbszekrényben 2014.10.09. 23:19:07

@Untermensch4: Bakker, ennyi erővel az is "ostrom", ha egy csapat veszett kóborkutya, vagy egy falkányi farkas bekerget a hétvégi házamba a Sziklás Hegységben. Merthogy kimenni nem tudok, telefonom nincs - a kajám meg egy idő után elfogy. Szóval ki leszek éheztetve. Pedig ők aztán rohadtul nem birtokba venni akarják a víkendházat, hanem csak engem megenni.

Untermensch4 2014.10.10. 06:46:58

@Carradine a gardróbszekrényben: mert nem írták alá a genfi egyezményt. és igazából "birtokba" akarják venni a házat hogy megegyék a benn lévő készleteket - téged. annak nincs köze az ostromhoz hogy miután véget ér, mennyi ideig állomásoznak ott ideiglenesen

molnibalage 2014.10.10. 12:32:59

@Rammjaeger83: Akármilyen definíciója? Bocs, de akkor Leningrád mellett labdába nem rúg Bp. a II. vh idején, történelmileg meg aztán tényleg súlytalan, mert voltak éves léptékű körbezárásos várostromok emlékeim szerint.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.10.10. 20:59:42

@molnibalage: Fentebb már kifejtettem, hogy megítélésem szerint Leningrád miért nem ostrom volt, ezt most felesleges elismételni.

A definíciók szemmel láthatóan két értelmezés szerint válnak el aszerint, hogy honnan számítunk egy ostromot:

1. Az ellenség megteszi első kísérletét a város bevételére (Budapest esetében ez 1944. okt. 29.)

2. Az ellenség a település közigazgatási területére lép.

Akármelyiket fogadjuk el, a 2. vh. rekordját Budapest tartja, én legalábbis így látom. 'nuff said.

"voltak éves léptékű körbezárásos várostromok emlékeim szerint"

Ja, csak az már marha régen volt, én meg a 2. vh-ról beszélek.

Hadrian77 2014.10.11. 21:55:34

Budapest esetén a német csapatok vezetői nyílt várossá akarták nyilvánítani a fővárost, Hitler ragaszkodott a végsőkig kitartó erőd baromságához.
Az, hogy az olasz városok megúszták, nagyrészt Kesselring érdeme, aki sokszor Hitler parancsaival is cselesen szembement. Cassino persze kihagyhatatlan volt ebből a szempontból, ha nem a németek, akkor az amerikaiak. De a németek gyakorlatilag mindent segítettek elszállítani a szerzeteseknek Rómába, csak a falak maradtak, amikor bevették magukat.

Titus Pullo Urbino 2014.10.14. 10:54:45

Amikor ostromról, vagy támadásról olvasunk, hajlamosak vagyunk beásott gyalogság védekezését megtörni igyekvő rohamosztagokra gondolni. Magyar viszonylatban ez nagyjából így is volt, de most kettő más példára hívnám fel a figyelmet. Hasonlóság mindkettőben, hogy nem szovjet részről érkezett a támadás és nem a földről jött az áldás. Szolnok és Csepel (még az a Csepel, ami község volt, nem pedig a XXI. kerület) szomorú sorsát nem kerülhette el 1944. júliusától, amikor az USA és a RAF bombázói már Olaszországból elérték a városainkat. Szolnok a vasúti csomópont miatt kapta a kitüntető figyelmet, Csepel pedig a WM Művek miatt. Szolnokon 1944 év végére 17 ép ház maradt, a többit leradírozták, ismerve a bombaszőnyeget ez nem is meglepő. Csepel dettó, itt sem maradt túl sok épület, inkább csak romok emlékeztettek arra, hogy itt valamikor egy község állt.

A bombarácsról eszembe jutott, hogy Cathcart ezredes így utasította a lelkészt a 22-es csapdájában:

"Miért nem tudunk valami jó dologért imádkozni, mondjuk, zártabb bombarácsért? Nem lehetne zártabb bombarácsért imádkozni?

– Igenis, ezredes úr, feltehetően lehetne – válaszolta a lelkész habozva. – Ehhez még csak szükség sincs rám, ha ez minden, amit ön csinálni akar. Ezt ön nélkülem is meg tudná csinálni.

– Tudom, hogy meg tudnám – válaszolt az ezredes peckesen. –De mit képzel, miért van maga itt? A kosztomat is meg tudnám magam venni, de ez Milo dolga, ezért csinálja ő a hadosztálykörlet minden ezredében. A maga dolga, hogy előimádkozzon nekünk, és mostantól fogva minden bevetés előtt elő fog imádkozni nekünk azért, hogy zártabb bombarácsot tudjunk kialakítani. Világos? Én azt hiszem, a zártabb bombarács érdemes arra, hogy imádkozzanak érte. Mindnyájan csillagos ötöst kapunk ezért Peckem tábornoktól. Peckem tábornok úgy véli, sokkal mutatósabb légifelvételeket csinálhatnánk, ha a bombák egymáshoz közelebb robbannának föl."

stoppos76 2014.10.14. 14:02:34

@Titus Pullo Urbino: Pár napja jutott eszembe, hogy újra kellene olvasni. Megadtad a jelet. :)

MZoli 2014.10.15. 09:38:14

@Számvéber:
Eszembe jutott Parizs 1870-71-es ostroma. A beepitett teruleten nem folytak harcok. A harcok vegig a varost vedo kulso eroditett ovezetert folyt, a varos turersegi bombazasa mindossze gyenge, hatastalan probalkozas volt. Viszont letezett a teljes korbekerites.

Na most ebbol kiindulva az en ertelmezesemben a Budapestet vedo kulso vedelmi vonalakert vivott harcokat en hajlamos vagyok az ostrom reszenek tekinteni, onnantol, hogy a teljes bekerites megvalosult.

De ez lehet, hogy mar szorozes.

Számvéber 2014.10.15. 09:48:26

@MZoli: teljesen egyetértek. A bekerítés megvalósulása után már én is ostromnak tekintem a Budapesten vívott harcokat. A teljes bekerítés időpontja ugyan 1944. december 26-a, de a szovjet csapatok december 24-én kora délután már az akkori Buda nyugati részén harcoltak. Tehát onnan már szerintem is ostrom...

MZoli 2014.10.15. 10:14:59

@Számvéber: Off

Hol szoktad meghirdetni a HD-kat?

Nem tartom valoszinunek, hogy modomban lesz elmenni a kozeljovoben, de azert remelem sikerul.
Maganban pedig kerdeznelek nehany egyebb temaban.

On.

Számvéber 2014.10.15. 10:32:03

@MZoli:

Off

magánban megbeszélhetjük. email: szamveber pont norbert kukac mail pont militaria pont hu

On