Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház C. - Az afrikai magyar impexesKedves hallgatóink! A KatPol Kávéház a századik alkalomhoz - reményeink szerint - méltón egy különleges adással jelentkezik. Az eddig megszokottaktól eltérően nem egy filmet vagy sorozatot elemzünk,...
  • KatPol Kávéház XCV. - Rekt konstrukcióPodcastunkban többször foglalkoztunk már az amerikai polgárháború kérdéskörével, annak kulturális hatásaival és ábrázolásaival, a legismertebb filmektől kezdve (pl. a Gettysburg) egészen az idehaza...
  • KatPol Kávéház XCI. - DisszidálókKedves hallgatóink! Podcastunkban régebben már foglalkoztunk keletnémet filmekkel, ezúttal pedig a Német Demokratikus Köztársaság filmes ábrázolását beszéljük ki. A témában megjelent két kortárs német...
  • KatPol Kávéház LXXXV. - A vörös vagányok„Mi is ott leszünk a végső csatában, / Én és a többi vörös magyarok / Kik elhulltunk, de a vörös szabadságnak / Ujra életet Ti, Ti adjatok.” – így zárta 1919 júniusában az omszki börtön falára írott...
  • KatPol Kávéház LXXV. - A vér és vas népe támadást indít„Soha többé!” – a kedves hallgató bizonyára hallott már a jelmondatról, amit a totális háború és az azt kísérő népirtás többször is ihletett a vészterhes 20. században. Furcsán hangozhat, de – ha az...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (90) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (48) franciák (38) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (25) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (165) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Szíriai keringő

2013.08.29. 08:00 SchA

Miután az amerikaiak eltökélten hangoztatják, hogy az augusztus 21-én, al Ghouta ellen végrehajtott vegyi támadásért a szíriai hadsereg a felelős, a csapból is a hamarosan bekövetkező amerikai/NATO csapásról szóló híresztelések folynak. Mindenki elemez, a médiamunkások sorra veszik, milyen amerikai egységek kapcsolódhatnak be a támadásba, milyen fegyverekkel lövik/bombázzák majd a szír kormányerőket, ők mivel tudnak visszalőni/bombázni, stb, miközben a szerencsétlen ENSZ-vizsgálóbizottság még mindig a helyszínen kutakodik. Én kevésbé hardverorientált emberként azt mondom, hogy jóval kevesebben teszik fel a valóban lényeges kérdést: mi értelme van egy ilyen csapásnak?

Nem a hippi-értelemben véve, mi értelme az erőszaknak, vagy hogy az amerikaiak kettős mércét használnak, meg a 'zolaj, meg efféle baromságok. Még csak abba sem mennék bele, hogy gyanús körülmények övezik az ominózus vegyi támadást, emiatt jó lenne némi kézzelfogható bizonyíték, mielőtt a felelősséget Aszad nyakába varrják. A hideg, jól felfogott Realpolitik szempontjából, mi értelme van bombázni Szíriát? Szeretném végigfuttatni, tényleg csak vázlatosan, milyen lehetőségei vannak az USA-nak és a NATO-nak, és mit érnének el vele a szíriai polgárháborúban.

Limitált légicsapások: a népszerű forgatókönyv, két-három napig tartó intenzív bombázás és rakétázás katonai repterek, valószínűsített vegyifegyver-raktárak, a Baath párt és a hadsereg kiemelt létesítményei ellen, természetesen a szír légvédelmi rendszer szükségszerű leamortizálásával együtt. Ez valószínűleg nem esne jól a gonosz, vegyifegyver-alkalmazó rezsimnek, és jól elrettentené attól, hogy még egyszer ilyet csináljon, yeah. Azonban a több, mint két éve tartó harcokból látszik, hogy sem a taktikai bevetésekben nem túl fényesen szereplő szír légierő, sem a vegyi fegyverek nem jelentenek valódi ütőkártyát Aszad kezében. Az elmúlt fél évben a a kormányerők sikereinek záloga az elit könnyűgyalogság volt, a Hezbollah, ami visszavette Qusayrt, és emellett a szírek iráni (és talán orosz) tanácsadói, akik próbálják gatyába rázni a szír hadsereget. Egy rövid légi Blitzkrieg a káosznak abban a dimenziójában, amit ma Szíriának nevezünk nem fog érdemi változást hozni, hacsak egy szerencsés találat nem küldi át a másvilágra Bashar el-Aszadot és szűkebb vezetői körét. És akkor még feltételezem, hogy Szíria nem tud érdemi válaszcsapást mérni az amerikai egységekre, és nem csinál semmi őrültséget - ez nem is valószínű, inkább majd pár hét-hónap múlva lesz valami komolyabb terrortámadás, a szírek csapnivalóak a konvencionális hadviselésben, de a titkosszolgálatukat nem szabad leírni. Ha mégis, akkor jön a: 

A helyzet kissé kaotikus. De semmi pánik, jön az USA és minden jobb lesz

Kiterjesztett bombázóhadjárat: ha Aszad valami merészet lép, ha nem, a pár napos shock-and-awe beavatkozás nem fog megoldani semmit, az egységsugarú választópolgár meg eredményeket fog követelni. És akkor a Pentagonban gyöngyözni fognak a homlokok, mert változtatni a hadiszerencsén, ami per pillanat a szír kormánycsapatok oldalán áll, egy csöppet macerásabb feladat. Egyrészről az ENSZ BT-t megkerülve, valamint az oroszokkal és a kínaiakkal szembemenve egy viszonylag rövid megtorló csapás is necces, de koszovói beavatkozáshoz hasonló, több hónapos bombázás már valószínűleg valamilyen válaszlépésre késztetné az említett két nagyhatalmat (diplomáciai/gazdasági/etc. válaszlépésre, nem kell a III. világháborúról fantáziálni). Jugoszlávia bombázásával szemben itt azonban nincs olyan diplomáciai alternatíva, amire "rá lehetne kényszeríteni" Aszadot, hogy azután az ütemes "Szép volt, fiúk!" ováció mellett vonuljanak le a NATO erői a porondról. Koszovó mellett a másik lehetséges analógia Líbia - addig bombázni a szír hadsereg erőit, egyesével az ütegeket, a harckocsikat, a PSZH-kat, míg a felkelők - beleértve az iszlám fundamentalista csoportokat - döntő fölényre nem tesznek szert. Csakhogy Szíriának jóval nagyobb a hardverparkja, mint Líbiának volt (és ott bizony elfogytak a NATO bomba-készletek!), ráadásul az ország eltérő szerkezete miatt ez óhatatlanul is civil áldozatokhoz fog vezetni, civilekéhez, akiket éppen jól megvédenek. Nehéz lesz kommunikálni, hogy véletlenül kinyírtak pár ártatlan embert, hogy megbüntessék az ártatlan embereket gyilkoló rezsimet, amiért vegyi fegyvert vetett be az ártatlan embereket gyilkoló felkelők ellen. Vagy hogy közvetlen légitámogatást nyújtanak az etnikai tisztogatásba bocsátkozó, torkokat elmetélő, holtakból majszoló, szakállas salafi bácsiknak, akik szerint Allah elleni bűncselekmény a puszta léte bárkinek, aki nekik valamiért nem szimpatikus. (Nem mintha a kormányerők sokkal humánusabbak volnának.)

Repüléstilalmi zóna: afféle köztes megoldás, afféle "hosszú távon maradunk, de nem folyunk bele komolyabban a harcokba" hozzáállással. A baj, hogy ehhez is szükséges a teljes szír légvédelem kiiktatása, ez sem tartható az orosz és kínai tiltakozással szemben, ráadásul ennek önmagában még sok eredménye se lenne, maximum, ha egy tengeri blokáddal kiegészítve megakadályoznák a fegyverek Szíriába érkezését. Ha pedig nincs jól látható eredmény, a népi közvélemény ugyanúgy pattogni fog, a politikai vezetés meg ugyanúgy hülyén jön ki az egészből.

Beavatkozás szárazföldi erőkkel/biztonsági zóna létrehozása: végső esetben, ha már az előző két opció sem hozza meg a várt eredményt, de Irak és Afganisztán tapasztalataiból okulva kizárt, hogy ezt pusztán amerikai/NATO erők hajtanák végre. Azonban ha össze tudnának dobni egy ad hoc koalíciót a szaúdiakból, GCC országokból és Törökországból, ez már egy lépéssel közelebb lenne a megvalósíthatósághoz. Az Arab Liga megszavazza a fegyveres beavatkozást, majd segítséget kér a nagy testvérektől, és a ENSZ-re máris is nincs szükség. Amerikai fegyverek, NATO támogatás, arab és talán török bakancsok szír földön, recept a sikerhez...

A dolgok visszafele is elsülhetnek. Nagyban is.

Kissé távolabbról szemlélve a dolgot, Edward Luttwak pár napja kifejtette, hogy jelen helyzetben az Egyesült Államoknak egyik fél győzelme sem jönne jól a polgárháborúban. Ha Aszad győz, az megerősíti Irán presztízsét és befolyását a térségben (belerondítva a szunnita tengely geopolitikai machinációiba), ezzel együtt stabilizálja a Hezbollah helyzetét is. Ha a felkelők győznek, egy új Szomália/Afganisztán/tetszőleges államkudarc születik a Közel-keleten, mert - leszakadó kurd területek kivételével - az elbűvölő takfíri dzsihádisták rémuralma állna a legközelebb ahhoz, amit államhatalomnak nevezhetünk. Izraelnek szintén nem jönne jól, ha a velük csak retorikailag ellenséges Aszad helyett az ISIS (Nem Archer ügynöksége, hanem az Islamic State of Iraq and the Levant) lenne a szomszédjuk a Golán-fennsíkon. Washington szempontjából a legkedvezőbb kimenetel még mindig az, ha Irán, a Hezbollah és a helyi al Kaida franchise halálra véreztetik egymást egy elhúzódó konfliktusban. Ebben az esetben viszont meggondolatlanság volt a fegyveres beavatkozást szükségszerűen maga után vonó "vörös vonalakat" meghúzni.

A katonai beavatkozás sajátságos paradoxona, hogy minél inkább erőltetik azt a stabilizálás jelszavával, annál inkább eszkalálni fogja a helyzetet. Ha nincs konkrét, megvalósítható politikai cél (és Aszad "megbüntetése" nem az), a katonai beavatkozás jó esetben drága önszórakoztatás, rossz esetben a kaotikus polgárháború felpörgetése. Ha viszont pont a káosz növelése és a harcok elhúzása a cél, mintegy lenullázva a rezsim elmúlt időszakban elért eredményeit, az könnyen visszaüthet, mert ebben a helyzetben senki nem tudja megjósolni, mi lesz fél év, egy év múlva, és korántsem biztos, hogy a dolgok úgy alakulnak a Levant térségében, ahogy azt a szivarfüstbe burkolózó imperialisták fondorlatos tervei kívánják. Mi lenne egy támadásban az amerikai érdek, azon túl hogy Obama tett egy felelőtlen kijelentést és nem tud kihátrálni mögüle?

276 komment


| More

Címkék: usa szíria britek knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr25482404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Késes Szent Alia 2013.08.29. 08:35:25

Ha csak annyi van, hogy Obama tett egy (egyébként elég definiálatlan) kijelentést a vörös vonalról, akkor legalább megpróbálhatnának kihátrálni belőle olyasmivel, hogy várjuk meg a vizsgálatot, meg amúgy se lehet biztosan tudni, hogy ki csinálta, ENSZ-felhatalmazás kéne, mittomén. Az egyiptomi segélymegvonásos fenyegetést is gond nélkül kikerülték azzal, hogy nem is beszélnek katonai puccsról, pedig bőven lehetne.

De nem, Kerry kijelenti, hogy ő megnézte a videót, és ez biztos vegyi cucc, és a rezsim volt, és a dolog megbocsáthatatlan. Ez alapján nem úgy néz ki, hogy nagyon akaratuk ellenére van valamiféle beavatkozás. Hogy mi indokolja ezt ennyire, az nekem se áll össze.
Nagy-Britannia viszont szépen kiállt mögülük.

Skorzeny 2013.08.29. 08:52:51

1. Irak után már bármilyen vegyifegyveres indokot kurva nehéz lesz lenyomni a szavazók torkán. Ez az indok egy vicc.
2. Véleményem szerint a negyedik bekezdésben van a kulcs. Izraelnek tuti, hogy az elhúzódó káosz az érdeke, bár azt még mindig nem értem, hogy az ennél egy fokkal jobb megoldást jelentő Aszad mivel verte ki a biztosítékot náluk.
3. Az mennyiben oldaná meg a fegyverutánpótlás kérdését, hogy lezárják a tengeri útvonalakat?
-A ruszkik elég idegesek lesznek.
-Az iraki hegyvidéken meg már amúgy is szivároghat némi utánpótlás Irán felől, gondolom.
4. Aszad nincs is az országban állítólag. Gondolom addig marad Teheránban, amíg le nem csendesedik a vihar, nem?

Nemzeti Dohányos 2013.08.29. 08:55:18

Ugye volt egy lehallgatott szír adás, miszerint a védelmi minisztérium egyik embere számon kér egy vegyi fegyverekért felelős tisztet, hogy miafasz. És szerintük ez a bizonyíték, hogy Assad adta ki a parancsot, pedig szerintem inkább tűnik ellene lévőnek . Meg tényleg, az időzítés. Az is milyen gyenge már, hogy rálőnek az ENSZ-ellenőrökre, szintén semmi értelme sem lenne a kormányoldal részéről.

Itt a nyugatnak tényleg csak annyit kéne csinálni, hogy hátradől és popcornt majszolva nézi, ahogy a Hezbollah harcol az Al-Qaidaval. Szóval ez egy elég idióta lépés lenne.

Az opciók közül azonban kimaradt egy, ami talán még hatásos, hasznos és értelmes is lenne. Nevezetesen célzottan, lehetőleg csak cirkálórakétákkal hazaküldeni a vegyifegyver készleteket, és csak azokat. Ha csak ez lesz, akkor egyből érthetővé is válik a hirtelen rácuppanás a közvetett bizonyítékokra, miszerint a cél végig az volt, hogy az instabil országban legyen ürügy a vegyi fegyverek megsemmisítésére. És amint nem áll fent a veszély, hogy terroristák kijuttatják az országból, lehet hagyni folytatódni a műsort.

Késes Szent Alia 2013.08.29. 09:04:00

@Nemzeti Dohányos: Ha van megbízható és naprakész infójuk a vegyiraktárok helyéről, és ha azok nem leginkább föld alatt vannak.

rajaram 2013.08.29. 09:18:17

a nyugati álamoknak és izraelnek teljesen értelmetlen beavatkozni. én a legjobb ötletnek azt tartanám, ha bevonulnának a törökök és rendet csinálnának. nekik még okuk is lenne rá: 600.000 menekült, rendszeres szíriai támadások a határvidéken, stb. a török hadsereg hatalmas, jól képzett, 100 éve nincs "sikerélményük" és erdogánnak is jól jönne a figyelemelterelés a belpolitikai problémákról.irán is kicsit visszafogná magát, ha a szomszédjuk komolyan beleavatkozna a küzdelembe. nem beszélve arról, hogy mégis csak egy iszlám ország. esetleg a szaudiak és jordánia is segíthetne.
www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/08/26/the-middle-east-explained-in-one-sort-of-terrifying-chart/

stoppos76 2013.08.29. 09:18:45

@Késes Szent Alia: "Nagy-Britannia viszont szépen kiállt mögülük."

Nagy-Britannia az utóbbi tíz évben úgy viselkedik a külpolitikában, mintha ő lenne az USA 51. tagállama, szóval nem meglepő.

Viszont, hogy ezt a darázsfészket miért akarják megrugdosni, azt nem értem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2013.08.29. 09:55:13

1. Szerintetek milyen bombával lehet megsemmisíteni azt a nemtudjuk-mik vegyi fegyvereket, amelyek nemtudjuk-hol vannak? Hol vannak azok a vegyészek, akik ki tudják számolni, hogy milyen vegyi reakció zajlik le az ilyen+olyan vegyi fegyverként alkalmazott vegyületek keverékében, miközben felrobban ott egy a felsorolt anyagokhoz képest sokadik vegyi anyagot tartalmazó bomba? Szerintem erre senki se képes, és egyúttal annak is komoly esélye van, ha el is találnak egy ilyen raktárat, akkor is nagyobb galibát okoznak vele, mint maga a támadás, amire hivatkozva menne a támadás.
2. Szeretnék látni egy grafikont, amelyen bemutatják azt, hogy a történelem során mely államok hány emberi áldozattal járó támadást hajtottak végre vegyi fegyverrel/vagy alternatívan bármilyen tömegpusztító fegyverrel. Nem vitatva, hogy a tömegpusztító fegyverek alkalmazása nagyon csúnya dolog, van egy fogadásom, hogy Szíria a grafikon szemel alig kivehető, a vízszintes tengellyel már-már egybeeső részén szerepelne a grafikonnak és azok az országok, amelyek most éppen kardot csörtetnek oly nagyon, a grafikon elején foglalnának helyt. Ti mit gondoltok?

Nemzeti Dohányos 2013.08.29. 09:55:13

@Késes Szent Alia: Szerintem a föld alatt van nem akkora akadály :)

Skorzeny 2013.08.29. 10:17:35

@Zig Zag:
Erre grafikonra mi is vastagon felkerülnénk végre.:)
Egyébként az eszmefuttatásod abszolút jogos és egyben kellőképpen naiv megközelítés.:)

Kullancs1983 2013.08.29. 10:17:40

Nem vagyok épp naprakész, de az oroszok inkább csak vakaróznak Szíria kapcsán, és mintha valami elég hivatalos orosz híroldal is elfogadná a kormányerők felelősségét a gáztámadásban. Ettől függetlenül biztos komoly diplomáciai csata lenne egy szíriai beavatkozásból...
A felvázolt forgatókönyvek közül a 3-4 lenne szerintem az értelmesebb (nem jó, de legalább értelmes) valamiért viszont úgy érzem, hogy 1-2 lesz helyette.

@Késes Szent Alia: Tudtommal a britek egyáltalán nem álltak ki az amerikaiak mögül, sőt.

Nemzeti Dohányos 2013.08.29. 10:28:22

@Zig Zag:

1. Olyannal ami 1000 fok felett ég. És szerintem rendesen ki van az számolva, elvégre az USA hasonló módszerrel semmisítette meg a készletei egy részét (vagyis elégette). De alapvetően ha a raktárak környéke szennyeződik is jobb ahhoz képest, mintha az egészet célzottan, elosztva vetnék be. A nyugatnak meg főleg.

2. Érdekességnek jó, de amúgy mit számít?

NAR 2013.08.29. 10:45:05

@Nemzeti Dohányos: Szerintem is ez a hátradőlős, popcornos megoldást kellene követni, annyi kiegészítéssel, hogy az aktuálisan vesztésre álló felet megtámogatni fegyverrel, információval.

Még az jutott eszembe, hogy az amerikaiak esetleg úgy gondolhatják, hogy jobb az "iszlamista" Szíria, mert le akarnak számolni Iránnal, továbbá Szaúd-Arábián és az Öböl-menti országokon keresztül nagyobb befolyásuk lesz Szíriára, mint a jelenlegi állapotban.

Flankerr 2013.08.29. 10:45:51

Jó és objektív poszt, mint mindig.
Az Archer említésért beírtam két piros pontot..:D
Hogy ON is legyek: Aki nyílt orosz vs USA&GB&FR&stb. katonai összecsapást vár, "ne reménykedjen". Ennyit Szíria nem érhet meg Putyinnak.
Több helyen láttam az orosz mellett a kínaiak említését, ami gazdaságilag, diplomáciailag teljesen indokolt. Haditechnikailag viszont nem.

Žďárský 2013.08.29. 10:52:38

Vegyi fegyvereket magas hőmérsékletű égetéssel vagy kémiai bontással lehet megsemmisíteni. Az égetésnek az a veszélye, hogy ha alacsony a hőmérséklet, akkor az eredeti anyagnál is cifrább reakciótermékek keletkezhetnek. Például a tabun égésekor hidrogén-cianid.
Több nyugati államnak (amerikaiak, franciák) volt vegyifegyver-programja, majd pár évtizeddel később vegyifegyver-megsemmisítési programja is, úgyhogy a szakembereik biztosan képben vannak, mit kellene tenni.

Amúgy nagyon jó cikk! Már vártam egy, a "gonosz USA-még gonoszabb Izrael" gondolatvilágán túlmutató írást. És ezek szerint nem én vagyok az egyetlen, aki nem látja értelmét bármilyen beavatkozásnak.

Késes Szent Alia 2013.08.29. 10:56:54

@Nemzeti Dohányos: Az könnyen lehet, ez nekem teljesen fehér folt, csak az Irán elleni esélylatolgatásból emlékszem olyasmire, hogy földalatti (és megerősített?) célpontok ellen a cruise missile nem jó. Meg ha lakott területhez közel van a raktár, az se mutat jól utána a sajtóban.

@Kullancs1983: De, egyelőre a britek kiszálltak az akcióból, azzal a felkiáltással, hogy várjuk meg a vizsgálatokat, majd utána Cameron megkérdezi a parlamentet, ahol még a saját pártjából is jónéhányan ellene vannak, a Labour-ről nem is szólva, ez most így elég esélytelennek látszik.

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10272555/Cameron-backs-down-on-urgent-Syria-strikes.html

FairyFeller 2013.08.29. 11:00:02

Azt gondoltam ki lettem zárva innen. :P

Mégis be tudtam lépni. Nyeee-he-he-heeee

@SchA

"Mi lenne egy támadásban az amerikai érdek, azon túl hogy Obama tett egy felelőtlen kijelentést és nem tud kihátrálni mögüle?"

Egyiptom és Jordánia után ideje volna "békét" kötni Szíriával is Izraelnek. Nemde bár?

Akár Mubarak, akár a -kicsit enyhébb- Jordán uralkodó, vagy a térségben az emberi jogokat a legdurvábban megsértő (ha csak a nők helyzetét nézzük) Szaúd-Arábia mind diktátorok, népnyúzók (talán a Jordánoknál ez kivétel), de mivel meghajolnak / behajolnak / letérdelnek stb. a nyugati / cionista érdekeknek ezért túl sok rosszat nem hallhatunk róluk -ahogy fogalmaztál- a "médiamunkások" részéről.

Vagyis a Nyugatot, első sorban Izraelt, vagy az USA-t nem érdekli annyira, hogy ki az uralkodó, csak kontrollálni tudja, nagyjából úgy táncoljon, hogy neki fütyülnek, fontos és elvárt a megfelelési kényszer.

Úgy gondolom, itt is arról van szó, hogy hatalomra segítenének egy olyan szunnita diktatúrát, mint amilyet segítenek Szaúd-Arábiáan is, mint amilyen kezdetben, még a '70-es évek végén Irakban volt, Szaddam hirtelen és "gyanús" hatalomra kerülésével az iráni forradalmat közvetlenül követően (a II. világháborút követő eddigi legvéresebb háborút generálva, erőteljes nyugati hátszéllel)...szóval nem volna példa nélküli.

Egyiptom egy kicsit más. Ott mintha a Muzulmán Testvériség nem akart volna annyira megfelelni -legalább is kezdett kicsúszni a kezeik közül-, ahogyan egyébként (igaz csupán néhány év múltán) Szaddam (vagy Hitler...? :o) is kibújt az ellenőrzésük alól. Kész csoda, hogy Szaddam nem került a Time címlapjára mondjuk 1982-ben (azt hiszem akkor ajánlottak elsőként békét Iránnak, amikor már iraki területen folyt a háború).

Ám ha Izraellel Szíria békét köt mondjuk 2014-ben, elhinnéd nekem SchA, hogy az "etnikai tisztogatásba bocsátkozó, torkokat elmetélő, holtakból majszoló, szakállas salafi bácsik"-ból is kikerülhet még egy Béke Nobel-díjas...?

:-/

Nemzeti Dohányos 2013.08.29. 11:22:07

@Késes Szent Alia: Igazából egy megerősített "fej" kell, ami áttöri a betont-földet, aminél a rakéta (sugár) meghajtás külön előny, mivel a gravitációs bombáknál nagyobb sebességgel tud a célba csapódni, ami növeli az átütő képességet. Aztán lehet probléma, hogy a kinetikus fej nem ad elég magas hőmérsékletet, ehhez kellhet valamilyen töltet. Nem tudok ilyen fegyverről, de azért nem ez lenne az első eset szerintem, amikor a bevetés után derül fény egy fegyver létére, és inkább azon lennék meglepődve, ha nem lenne készleten föld alatti vegyifegyverek megsemmisítésére alkalmas fegyver, főleg szeptember 11 után.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.29. 11:34:37

Az írásban igen erős túlzás van. Először is nem a NATO bombakészlete fogyott el, hanem a hadműveletben résztvevől közül néhánynak és csak a legfeljelettebbek és csak a PGM-ek, ami rohadtul nem a teljes csapásmérő fegyverzet...

A NATO többsége nem vett részt a hadműveletekben, ezen felül a jenkik is a NATO tagja, ahol szó nem volt arról, hogy nem lenne elég PGM.

Csak egy gyors megjegyzés. A '90-es évek óta 250 ezer (!) JDAM kitet adtak át, és ennek töredéke lett felhasználva. Ma minden nap kb. 40-et. És ez csak egy eszköz. Még a hidegháborús fegyverkészletekből is bőven vannak, csak nem ezzel mennek, ha van más is. A szírek ellen bőven megfelelnek régebbi PGM-ek is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.29. 11:44:21

@Nemzeti Dohányos: Honna tudják a jenkik vagy bárki, hogy hol vannak ezek? Ha szétrobbantasz egy rakás vegyifegyvert tároló valamit, akkor szerinted mi fog történni a hatóanyaggal? Bizony ki fog kerülni a légkörbe, nincs 100%-os megsemmisítés...

Skorzeny 2013.08.29. 11:49:40

@molnibalage:
Azt sem mondta senki, hogy csak bombázással akarják megsemmisíteni ezeket a tárolókat, nem?
Szó volt néhány száz kiképzett arabról is, akiket átdobnak, ha beindul a móka. Gyalogsági egységekkel meg mégis célszerűbb egy ilyen feladatot végrehajtani.

Nemzeti Dohányos 2013.08.29. 11:55:52

@molnibalage: Mint írtam feljebb, az sem baj, ha nem 100%-os, ugyanis ami a légkörbe jut azt már nem lehet lepkehálóval összefogdosni és a londoni metróban kiereszteni. Összességében a lakosság vesztesége is kisebb, mintha egy nagyobb mennyiséget célzottan vetnének be.

Szerintem találnak módot arra, hogy legalább egy részét megtalálják.

finom_rakottkrumpli 2013.08.29. 12:07:16

Egy nagy piros pont az Archerért :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.29. 12:25:02

@Skorzeny: Komoly felszerelés nélkül hiába megy oda személyesen valaki, akkor is pont ugyanaz lehet a vége, mint több jólirányzott bombánál. Tökéletesen nem labor körülmények vagy vegyi üzemen kívül nemigen tudod. Ha szarrá napalmoznák a célt, akkor még talán, de a dolog szépséghibája az, hogy tudtommal ilyet a jenkik nem használnak már és PGM változata sosem volt. Ezen felül mivel területfegyver a járulékos kárral nem tudnánk mit kezdeni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2013.08.29. 12:58:56

@Nemzeti Dohányos: Mit számít, mit számít? Hát hogy fizessen-e utána jövedéki adót, vagy sem!

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2013.08.29. 14:31:34

Egy kérdést szabad közbevetni?

Az oroszok az Északi Flottától átirányítanak a térségbe egy "nagy tengeralattjáró-elhárító hajót" (köszi, Index, a pontosságot).

A térségben jelentős tengeralattjáró-erőt az USA, a britek, a franciák, a törökök és az izraeliek tudnak felmutatni. Felszíni hajóik gondolom rendelkeznek tengerealattjáró-elleni képességekkel.

Szíriának nincs, Iránnak 6 db (nem feltétlen a térségben), Egyiptomnak is van, még Líbiának is van, ez igaz. Régi dízel-elektromos csodák...

Ebbe a helyzetbe miért tengeralattjáró-elhárítót küld Moszkva? OK, küldi a Moszkva rakétás fregattot (cirkálót?), gondolom mindkét hajót saját kísérőivel, ami önmagában komoly tengeri erő lesz.

OK, hogy semlegességet, be nem avatkozást ígér (levették a kezüket Asszadról), de az erő összetétele, főleg hogy az Isten háta mögül tolnak előre egy speciálisan épp a "jófiúk" oldalára fenyegetőbb egységet - ez csak nekem furcsa?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.29. 14:37:12

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Mert ezt tudja küldeni. Pontosan ezért szoktam mondani, hogy expedíciós képességük kvázi 0.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2013.08.29. 14:46:43

@molnibalage: Ja, szóval ez ilyen katonazenekaros-orvoscsoportos dolog... :)

Nemzeti Dohányos 2013.08.29. 14:49:34

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: en.wikipedia.org/wiki/Kara_class_destroyer

Éppenséggel a ruszkik hívják "nagy tengeralattjáró-elhárító hajónak :)

És ahogy molnibalage is mondja, azért ezeket küldi, mert kb ennyi van nekik:

en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Fleet#List_of_Black_Sea_Fleet_ships

2013.08.29. 15:27:33

@rajaram: A törökök helyzetét bonyolítja, hogy Szíria Törökországgal határos részén jelentős (eredetileg Asszád-ellenes) kurd népesség él, akik Rojova néven már saját állam-kezdeményt is alakítottak és éppen a kormányellenes erők táborát erősítő szunni zsoldos alakulatokkal harcolásznak. Az a szóbeszéd járja, hogy a kurdok akár ki is egyezhetnek Asszáddal, amennyiben ő támogatja az autonómia, esetleg saját állam törekvéseiket. Emiatt, amennyiben a törökök nekilátnának rendet tenni Szíriában, könnyen összeveszhetnek ezekkel a kurd csoportokkal, ami odatenne az egyébként is akadozó török-kurd béketárgyalásoknak. Ez a békefolyamat egyébként is érdekes, a jelenlegi fázisban a kurdoknak kéne a csapataikat Törökországból kivonni, akik ennek igen vonakodva tesznek eleget, állítólag azért, mert attól tartanal, hogy az így felszabaduló török csapatok rátámadnának az észak-szíriai kurdokra.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2013.08.29. 16:45:27

Pedig a törökök korábban már kijelentették, hogy akár katonai akcióval is készek megakadályozni egy önálló kurd állam létrejöttét.

Fredddy 2013.08.29. 16:59:52

@ifsz: pláne, hogy Irakban is hasonló de facto kurd állam alakulgat- valószínűleg sok kurd érzi úgy, hogy ha független államot akarnak, akkor most vagy soha.

Az amerikaiaknak egyébként van egy nagyon rossz emlékük még a második vh-ból vegyifegyverek bombázásáról: az olasz frontra hajóval szállítottak nag mennyiségű mustárgázt (nem egyből bevetni akarták, hanem csak hogy kéznél legyen, ha úgy adódna), a kirakodást végző hajókat viszont a Luftwaffe a kikötőben megbombázta (mit sem sejtve a rakományról), a gáz elszabadult, és kb az egész várost kiirtotta, civilestül, katonástul.

A popcornos megoldás szerintem hosszú távon nem működhet, mert egy ilyen konfliktus nem marad meg a határok között, magával ránthatja a szomszédokat is, Libanont, Irakot, a törökországi kurdokat.

Ami a délnyugati szomszédot illeti, szerintem ők maguk se tudják eldönteni, hogy pontosn mi lenne az érdekük, mert nincs olyan reálisnak látszó forgatókönyv, ami egyértelműen az lenne.
-ha tovább forog a húsdaráló, akkor az lesz, mint Libanonban, vagy az afgán-pakisztáni határon. Kontrollálhatalan fegyveres csoportok, elkeseredett embertömegek, sok-sok fegyver és indulat. Opcionálisan néhány elkallódó vegyi töltet. Ilyen szomszédság aligha hiányzik nekik.
-ha nyernek a felkelők, az jelen állás szerint egyben a szélsőségesek győzelmét jelenti, ilyet valószínűleg nem akarnak.
-ha Asszad nyer, az nem csak simán az arab tavasz előtti álláshoz való visszatérést jelenti, mert ez a rezsim már nem az a rezsim lesz, amelyik a nyolcvanas évek óta nagyjából békében van: ha teljesen vissza is tudja gyömöszölni a szellemet a palackba (ha nem, lásd egyes pont), szövetségesei ennek vastagon megkérik majd az árát, Irán és a HB megerősödik. Plusz ugye az arcvesztés nekik. Szóval szerintem erre se vágynak feltételek nélkül.
-a számukra, és a nyugat számára ideális egy nyugatbarát kormány lenne, de ez nem tűnik reálisnak, külföldi támogatás nélkül legjobb esetben is úgy járnának, mint az országát a palotaőrség kalasnyikovjainak lőtávján beül uraló szomáli kormány, de inkább simán csak mint a mensevikek. Külföldi támogatást meg ha adna is nekik valaki, még akkor se biztos, hogy sikertörténet lenne, lásd Irak, Afganisztán.

tudi 2013.08.29. 17:20:24

Jó összefoglalás. Én sem értem minek akarnak ezek ott parádézni, inkább hagynák a fenébe az egészet. Ha csak nem a bombázás miatt felfutó fegyvergyártástól várnak nagy gazdasági csodát, amit én kétlek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.29. 19:29:47

@tudi: Bobázás semmiféle felfutó fegyvergyártást nem eredményez. A ledobott készleteket pótólják max. de az operatív költségek akkorák, hogy pont a technikai fejlesztéseket kaszálja el. A gépek sokkal többet repülnek, több alkatrész esznek, égetik a kerót a békeidő sokszorosával, stb.

Mikor jön már el az az idő, hogy ilyen sztereotíp marhaságokat nem kommentelnek be az emberek...?

Super 64 2013.08.29. 19:32:51

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: A kérdéses kifejezés (большой противолодочный корабль) alapján az Udaloy-I. osztály valamelyik tagja jöhet számításba en.wikipedia.org/wiki/Udaloy-class_destroyer
A Moszkva nevű egység egy cirkáló. Nem mindegy. :)

tudi 2013.08.29. 19:44:24

@molnibalage: Azt gondoltam én is hisz nem a 2. vh idejében vagyunk, mikor sok ezer bomba kellene. Az meg régen rossz, ha emiatt akarnának háborúzni.

Tyeplica 2013.08.29. 19:47:15

Már elég régen volt, amikor jogból szigorlatoztam, de mintha tanítottak volna olyat, hogy a törvényeknek vannak úgynevezett HATÁLYAI. Például területi hatály. Egy bizonyos ország törvényei egy bizonyos ország határain belül érvényesek. Személyi hatály - kikre érvényes. Tárgyi hatály - mire érvényes. Namármost az egyik első információ az volt a szíriai vegyifegyver-készletekről, hogy Szíria tagja annak a négy-öt országnak, akik nem írták alá a vegyifegyver-embargóról szóló nemzetközi szerződést.

Namármost az én értelmezésemben ha Szíria nem vetette alá magát ennek a vegyi fegyvereket korlátozó nemzetközi előírásnak, nem írta alá - akkor szabadon használhatja!

Akkor viszont miért a vegyi fegyverekre hivatkozva avatkozna be a külföld?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.29. 20:16:09

@Tyeplica:

S szerinted a bevatkozás a vegyi fegyverek miatt lesz?

Tyeplica 2013.08.29. 20:20:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Nem, a vegyifegyverek az csak az undok indok. De így nagyon ingatag a vád. Arról nem is beszélve, hogy a második iraki háború is pont állítólagos _vegyifegyverekre_ hivatkozva indult. De ha jól emlékszem, azért sem kérték számon az USA-t, hogy emberek százezrei haltak meg amiatt az állítólagos indok miatt.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.29. 20:24:57

@Tyeplica:

Mert az indok csak ürügy. S egy ürügynek nem is kell igaznak lennie.

petraeus 2013.08.29. 21:13:56

Szerintem azert annyi kulonbseg van Sziria es Irak kozott, hogy Irak eseteben indok kellett egy olyan haboruhoz amit nagyon akartak, mig Sziria eseteben van indok, csak eppen nem tudni biztosan ki ellen es nincs akarat beavatkozni annal jobban amennyire mar igy is benne vannak.
Igy most az egyertelmu indok ellenere keresik az urugyet, hogy arcvesztes nelkul jojjenek ki az ugybol. Az persze jo kerdes, hogy ki vetette be a vegyi fegyvert es kit is kene bombazni, mert persze Assadot nem igazan erdemes, legalabbis nem harom napig, az egesz csak arra lenne jo, hogy az Assad rezsim csinalhat par vagokepet az USA altal megolt gyerekekrol, a felkeloket meg, ha ok voltak, nem nagyon lehet tamadni politikai okokbol meg egyebkent is, alig van alkalmas celpont, raadasul ok maguk se tudjak, hogy eppen melyik csoport hol van es mit csinal.
Szoval ha lesz is barmi az csak az elrettentesrol rol fog szolni, mert megse lehet hagyni, hogy ilyen nyilta-n szembemenjenek vilagosan lefektetet elveknek, foleg Obama elbaszott "red line"-os beszede ota.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.08.29. 21:17:56

@molnibalage: tudinak objektíve igaza van. A készleteket pótolni kell, és a gépek is gyorsabban használódnak, így azokat is hamarabb kell pótolni, ergo több hadiipari megrendelés lesz. És ami a használatban leamortizálódik vagy elfogy, azt persze újabb típusokkal is lehet akár pótolni.

2013.08.29. 21:21:25

@Combat Gear Admin: Érdemes helyén kezelni az ilyen kijelentéseket - a békefolyamatot követően a török kormányt sok kritika éri a nacionalisták részéről, hogy túlságosan kesztyűs kézzel bánik a kurdokkal, de olyan vádak is elhangzanak, hogy a kormánypárt a CIA előretolt helyőrsége (az amerikaiak forszírozzák a kurd állam kérdését - a kurdokon kívül, persze) - az ilyen kijelentésekkel jól lehet cáfolni ezeket a vádakat a közvélemény szemében.

paraszthajszal 2013.08.29. 21:32:22

@Tyeplica: veled ellentétben én nem szigorlatoztam jogból, viszont itt szerintem két különbözõ dologról van szó.

Az egyik az, hogy Szíria nem írta alá az egyezményt, ezért nem volt köteles megsemmisíteni a vegyifegyver-készleteit, eddig kvázi bûntetlenül fenntarthatta a vegyi raktárait.

A másik viszont az, hogy a nemzetközi "közvélemèny" és a nagyhatalmak hogyan ítélik meg azt, hogy vegyifegyvereket valaki egy ilyen sûrûn lakott területen, kvázi a saját állampolgárai ellen vetett be. Kaddafi és Milosevics esetében kb. az is elég volt a NATO-akcióhoz, hogy civilek elleni atrocitások voltak. Ez kb. ugyanolyan ingoványos terület, mint az hogy milyen szerzõdés ütközik "jó erkölcsbe". Obama elõre definiált egy "határvonalat", ami aztán valakik által valamiért "át lett lépve", ez a véleményük szerint megteremti a kellõ erkölcsi alapot a beavatkozásra. Az igazi jogi alaopot persze csak egy ENSZ bt-felhatalmazás adná meg (amire az ismert okok miatt 0 esély van)?

Tyeplica 2013.08.29. 22:28:54

@paraszthajszal: Bakker, ha csak annyi kéne indoknak, hogy egy ország kormánya kicsit keményebb atrocitásokkal lépjen fel az állampolgárai ellen, akkor ilyen alapon az USA a fél világ összes országát bombázhatná!

"Az ENSZ közgyűlésének 2005-ben tartott csúcsértekezletén arra jutottak, hogy humanitárius intervenció esetében is szükség van a BT felhatalmazására. Ez viszont egyben azt is jelenti, hogy a mostanihoz hasonló véleménykülönbségek miatt akkor is elmaradhat a beavatkozás, ha az egyébként szükséges lenne. „A vezető országoknak időnként cselekedniük kell, de a mostani helyzetben a beavatkozás csak erkölcsileg és politikailag lenne igazolható, jogilag nem” – mondta Valki László."

Ráadásul a beavatkozásnak ára is van:

"" A légi csapások hatékonyságát ráadásul csökkenti, hogy a többek között az oroszok által felszerelt szír légvédelem kifejezetten ütőképes és modern. A Washington Post úgy véli, hogy nem lehetne egy gyors támadással megrendíteni Aszadot, ezért elhúzódó légi háború alakulna ki. Azzal is számolni kell, hogy Martin Dempsey tábornok vezérkari főnök szerint már egy repüléstilalmi övezet felállítása is egymilliárd dollárba kerülne havonta."

paraszthajszal 2013.08.29. 23:07:15

@Tyeplica: hát ha a fél világ túlzás is, tény, hogy a humanitárius indok sok ország esetébe szóba jöhetne, de pl. pont Szíriában annyi okuk (ürügyük) már eddig (a vegyi támadás elõtt) is lett volna a fellépésre, amennyi Líbia esetében volt.

A különbség, hogy ott találtak jogi alapot hozzá, mert volt egy érvényes ENSZ bt-határozat (amit viszont az oroszok szerint túl tágan értelmeztek), itt viszont a vegyi fegyverek (mint tömegpusztító fegyverek) bevetése miatt a közvélemény nyomása nagyobb. És ha már egyszer megígérték, hogy vegyi támadás esetén beavatkoznak, akkor innen nehéz arcvesztés nélkül visszalépni.

Egyébként az viszont érdekes kérdés, hogy az, hogy Szíria nem írta alá az egyezményt, mennyiben teszi megengedhetõvé számukra, hogy ilyen fegyvereket használjanak is (most eltekintve attól az apróságtól, hogy valóban a kormánycsapatoi voltak-e...) Nyilván WMD-csapásra válaszként valamelyest indokolható lenne a dolog, de enélkül mi a helyzet? (Egy kissé sántító analógiával, mi lenne pl. a reakció arra, ha Izrael, mint az NNPT-t alá nem író ország taktikai atomcsapást mérne valamely gázai [katonai] célpont ellen? Ha nem vesznek rèszt az egyezményben, akkor ez okè lenne?)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.08.29. 23:14:09

@molnibalage:

"Az írásban igen erős túlzás van. Először is nem a NATO bombakészlete fogyott el, hanem a hadműveletben résztvevől közül néhánynak és csak a legfeljelettebbek és csak a PGM-ek, ami rohadtul nem a teljes csapásmérő fegyverzet..."

Mea culpa, Molni, azt gondoltam, hogy az olvasók többsége nem full laikus, ezért felfogja, hogy az ominózus mondat nem arra utal, hogy Okinavától Bukarestig egyik NATO-tagállamnak sem volt semmilyen bombája egy pillanatig, hanem kontextusban értelmezi azt. (Ehhez segít például a linkelt bejátszás, ahol azt magyarázzák, hogy Németo. küld bombákat, holott ők is NATO tagország - ha az egész NATO csontig kifogyott volna mindenből, akkor ez önellentmondás lenne.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.08.29. 23:32:38

@Fredddy:

"kb az egész várost kiirtotta, civilestül, katonástul"

Ez azért erős túlzás.
en.wikipedia.org/wiki/Air_raid_on_Bari

@Tyeplica:
"A légi csapások hatékonyságát ráadásul csökkenti, hogy a többek között az oroszok által felszerelt szír légvédelem kifejezetten ütőképes és modern."

Hidd el nekem, az USAF fél kézzel, fél nap alatt lemosná azt a "modern" szír légvédelmet, ha akarnák. A 2007-es izraeli légicsapásnál elektronikusan kiiktatták a légvédelmet, de a polgárháború idején végrehajtott izr. támadásoknál sem tudott megmukkanni a szír légvédelem.

Kullancs1983 2013.08.29. 23:42:25

@Késes Szent Alia: Úgy látszik a britek maguk sem tudják mit akarnak, mondjuk ezen nem csodálkozok...

@FairyFeller: a Ba'ath párt mint a szaudi vahhabitákhoz hasonlító szunnita diktatúra? Kicsit erős... Egyébként jól látod a dolgot, nem az erkölcsök, hanem az érdekek számítanak. De kapaszkodj meg, az imádott perzsáidnál sincs ez másképp.

@Tyeplica: Az iraki és a szíriai vegyifegyverek közt az a különbség, hogy az utóbbi létezik. Csak éppen nem tudni használták-e.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.29. 23:55:28

@tudi: PGM-ből is bőven ezres nagyságrendben használtak el Líbia felett.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 00:00:04

@Rammjaeger83: Aha. Akkor hogyis van az, hogy Irak és Afganisztán jelenlét százmillárd dolláros nagyságrendű programokat törölt és vágott meg?
Lényegében ezek döntötték el, hogy nem lett több, mint 187 F-22. FCS program kinyírva. F-22 helyett meg Golden Eagle program, F-35A helyett F-16C/D gépek brutális élettartam hosszabítása, 12 db (asszem) Zumwaltból maradt négy.
stb.

Egy szuperszonikus korszerű harcigép repórája alsó hangon 10-20 k USD /óra. A plusz terhelés és a többi kisegítő gép nagyobb terhelése annyi pénzt visz el, hogy ihaj. Új típusra nem marad pénz, marad a régi toldása vagy leépítése... Az USAF hány századot is számolt fel 2008 óta? Én már nem is számolom. Navy? Dettó ugyanaz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 00:03:37

@Tyeplica: WTF? Mi alkotja azt az ütőképes és modern légvédelmet? 2007 táján volt légicsapás és az orosz Tor rendszerek a nagy 0-át voltak képesek felmutatni.

A polgárháború miatt a RENDSZERBŐL gyakorlatilag igen valószínű, hogy szinte semmi sem marad, legfeljebb önállóan operáló egységek és azok is kőkorszaki szovjet cuccokkal.

A szír légvédelem semmiféle kihívást nen jelentene sem az USAF-nak sem a US Navy-nek...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.08.30. 00:17:32

@molnibalage: Izé...ebben a gazdasági válság játszotta inkább a főszerepet, nem? Meg hogy nem létezik már a haderő, ami ellen mindezt tervezték.

Másrészt pedig egy dolog jelen lenni valahol éveken át, és teljesen másik dolog elhasználni/ellőni rengeteg muníciót néhány hét alatt a levegőből.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 00:43:27

@Rammjaeger83: Részben az is. Viszont mikor már odáig süllyed az USAF és a Navy is, hogy a pilóták nagyon nem egyenszilárdak lesznek, azért az már jelez valamit...

Egyes pilóták a csapásmérésben lesznek jártasabbak, egyesek meg vadászként, de arra már nincs elég repórakeret, hogy miden pilóta megkapja azt, amit régen, jelen állás szerint specializáció lesz, még ha nem is minden alakulatnál.

Az F-35 számának (kismértékű) megvágása és az F-22 program vége miatt az F-16C/D hosszabbítás és a GE program pontosan azért vannak, mert lassan, de biztosan terjednek a 4++ vadászok (oroszok és kínai), meg jön a 10+ év múlva az első nem jenki alacsony észlelhetőségű gép. Egyre inkább kell a technológiai fölény és ezt nem még F-22 gyártással érik el, hanem F-15 / F-16 modernizációval. 4-8 ezer órás élettartam kitolással és upgraddel. (F-15E-nél 16-ról 32 ezerre tervezik az élettartamot kitolni). F100-PW-200 hajtómű családnál 40 ezer ciklus a cél kabin + AESA radarral is filléres a néhányszor tízmilliós hosszabbított és feltupírozott F-15 gép "picit" olcsóbb, mint a ~130 milliós F-22 és a talán kicsivel 100 milla alatt levő F-35A.

A két dolog meg gazdasági szempontból ugyanaz. Nagyon rövid idő alat a normál védelmi költségvetés sokszorosa megy el. Akkor honnan a rákba lenne pénz technikai fejlesztésre?

paraszthajszal 2013.08.30. 01:02:36

@molnibalage: "A két dolog meg gazdasági szempontból ugyanaz. Nagyon rövid idő alat a normál védelmi költségvetés sokszorosa megy el. Akkor honnan a rákba lenne pénz technikai fejlesztésre?"

Gazdasági szempontból lehet, hogy ugyanaz, de ha egyáltalán nincs bevetés, akkor – különösen rossz gazdasági klíma esetén – a választóknak nehezebb eladni, hogy ugyan miért is kell nekünk ennyi méregdrága hardware, ha ugyanabból a pènzbõl lehetne jó kis tax cut is, ugye.

Persze, a kínaiak meg az oroszok ott vannak, meg az al-kaida is, velük talán lehet ijesztgetni a szavazókat, de ha õszinték akarunk lenni, akkor a Szovjetunió mèg hanyatló korában is komolyabb ellenfél volt, mint a ruszkik most, a kínaiak meg jönnek ugyan fel, de elég mèlyrõl kezdték.

Ha van egy kis bumm-bumm meg csitt-csatt, akkor azért a védelmi költségvetés nagysága is könnyebben megvèdhetõ.

Bal 2013.08.30. 03:21:23

@Zig Zag: Irakban is bombázták a vegyi fegyvereket az első Öböl-háborúban, a szindrómát is van, aki azzal kapcsolja össze. Általában a lőszerraktárakat nem városok közepébe telepítik amúgy.

Szolo 2013.08.30. 07:29:21

Szerintem nem kellene kihagyni annak a lehetőségét, hogy a szír légvédelem ideig-óráig (2-3 hét) vissza tudja verni a bombázni szándékozókat.
A szír légvédelem határozottan erősnek számít, (ezt minden nyugati forrás is megerősíti), így amíg bírja rakétákkal, addig (leegyszerűsítve) az USA-nak nagyobb ütemben kellene a repülőit indítania, mint a szír légvédelemnek az újabb rakétákat tüzelőállásba helyeznie. Láthatatlan repülő az ominózus F-117-es eset óta nem létezik, legfeljebb a kémrepülők nem lelőhetőek, de 20km magasból meg bombázni nem lehet.. A drónokat a pastu törzsfőnök igaz, hogy nem tudta hatástalanítani Afganisztánban, de ez most egyáltalán nem egy elmaradott réteg elleni csapás lenne, az Irániak pedig örömmel besegítenek nemcsak a drónok eltérítésében, de a drónokat még a saját anyahajójuk ellen is vezetik grátiszból:) .

2013.08.30. 07:58:01

@SchA: Van egy kis hiányérzetem: már világos, milyen következményekkel jár egy beavatkozás (figyelmen kívül hagyva, hogy esetleg olyan információkkal rendelkezik az USA, amivel a cikkíró nem). Ami nincs kielemezve, az az, hogy mi van, ha nem tesz semmit az USA/NATO?
Biztos, hogy ez a jobb forgatókönyv?

Deres · http://textura.blog.hu 2013.08.30. 08:31:20

Obama nem tud kihátrálni, ő a markában van a legerősebb lobbiknak. Azok pedig káoszt szeretnének Szíriában. Miért?

Mert zavarosban halászásra vannak szakosodva.

dennisthemenace 2013.08.30. 08:33:19

@Késes Szent Alia: Nagy Britanni kozeledik a választások felé, nagyon eros a tiltakozás egy újabb háború ellen. Ez már elegendo ok. Rengeteg pénzbe és áldozatba kerult Irak és Afganisztán, abból a pénzbol rendesen gatyába lehetett volna rázni a brit gazdaságot.

Rive 2013.08.30. 09:06:28

USA eléggé csúnya csapdában van. Ha Aszad volt és nem lépnek közbe, akkor az utólag is 'legitimál' - már amennyire az ilyet ugye lehet - olyan korábbi eseményeket, amiknél vagy közbeléptek, vagy afféle sarokkövét jelentik az USA PR-nak.

Ha közbelépnek, akkor nincs világos, elérhető cél.

SZVSZ most a legjob számukra az erkölcsi jólmegmondás mellett a bizonytalanság folytatódása: ha az Oroszok és Kína belebonyolodik a halogató, akadékoskodó pozicióba, az extra.

Kullancs1983 2013.08.30. 09:07:35

@Szolo: A szír légvédelem ideig óráig sem tudná visszatartani a bombázni szándékozókat, nemhogy hetekig. Lásd pl. izraeli akciók.

@Deres: A Hezbollah és az al-Kaida épp egymást öli Szíriában. Ha te amerikai lennél mit tennél? Hátradőlnél és élveznéd, nem?

sparklie (törölt) 2013.08.30. 09:11:50

Na megjottek mar a zsidokat gyalazo es pusztulasukat kivano melymagyarok is. Meg hogy Izraelt el kell torolni a Fold szinerol...
na ja, a terseg egyetlen stabil demokraciajat.
Okoska magyarkak.
Izraelnek annyi az erdeke ebben a helyzetben, hogy minel kevesebb vegyi tamadas, Hazbollah akcio es eltevedt lovedek erje oket. Ok aztan semmiben nem fognak reszt venni. Az USA arab es torok szovetsegesei viszont annal inkabb. Mert kell a muszlim vilag fele mutatni, hogy mennyire tamogatja par muszlim orszag is a szir diktator elleni fellepest.
Izrael beavatkozasa ebbe a kepbe nagyon beleronditana es az egesz muszlim vilag az USA ellen fordulna. Egyedul meg kisse kellemetlen lenne bombazni, ha mar az ENSZ BT nem megy bele, legalabb par arab szovetseges tamogatasa kell az amerikaiaknak.

sparklie (törölt) 2013.08.30. 09:16:05

a szir legvedelem valoban kivalo egy harmadik vilagbeli orszaghoz kepest, biztos nagyon szepen tudna feltartani a 40 evvel ezelotti technikaval rendelkezo legieroket, de egy modern europai es amerikai gepekkel harcolo koalicio beavatkozasanak csak a bevetesek hatalmas koltsegvonzata szabna hatart, nem a szir legvedelem
johetnenek a szaudi es torok gepek

Link elek 2013.08.30. 10:07:39

A vegyi fegyver raktarak, gyarak bombazasaval az a krva nagy gond, hogy nincs garancia a _teljes_ megsemmisitesre.

Siman maradhat ott nehany sertetlen toltet, amit a bombazas utan _barki_ elvihet es csinalhat vele amit akar.
Mondjuk elviszi "ajandekba" izraelbe/EU-ba/USA-ba.

konrada 2013.08.30. 10:18:14

Van esetleg egy másik olvasat is:
Irán atomfegyver programja elég előre jár már.
Az iráni tanácsadók, fegyverek a szír kormányerőket segítik, azok közelebb vannak a győzelemhez.
Ha győznek, úgy nehéz lenne Asszadéknak ellenállni az iráni támogatóknak, illetve azok olyan formájú behatolásának-befolyásának a seregükbe, hogy azok ne legyenek képesek akár rövid hatótávolságú, akár tüzérségi lövedékben felhasználható atomfegyvert bejuttatni.
Azaz gyakorlatilag percek alatt képesek lennének Izraelt elpusztítani, eleget téve az irániak régi vágyának.

Tehát valahogyan meg kell akadályozni azt, hogy az Irán által támogatott Asszad győzni tudjon.
...no és itt a dilema, hogy a másik sem jobb.
Ezért csak korlátozottan bombázgatnak, hol ide, hol oda, aztán vagy megjön az irániak esze, vagy "véletlen" távolabba sikerül egy csapás a nagy keveredésben, pont az iráni atomprogramra...

(s lehet, hogy az egész mostani hercehurca pont erről szól)

csavari 2013.08.30. 10:20:00

sparklie

Ha a hitleri fasizmust a lenini-sztalini bolsevizmussal beszorzod megkapod az izraeli demokráciát!

petraeus 2013.08.30. 10:20:18

Egy ket-harom napos bunteto hadjarat ellen a szir legvedelem szinte semmit nem tudna tenni, mert az USAF es a NAVY biztonsagos tavolsagbol inditana a raketakat fix, jol azonosithato, jol kommunikalhato celpontok ellen. Viszont egy repules tilalmi zona fenntartasa mar mas kategoria a folyamtos jarorozes es az alacsonyan repulo celok, helikopterek semlegesitese mas bevetesi profilokat kovetel meg, ahhoz mar szet kene szedni a teljes szir legvedelmi rendszert. Ami megnehezitene es kockazatossa tenne a szir legvedelem kiuteset az a rendkivul nagy szamu celpont es azok elhelyezkedese, surusege. Hiaba nem igazan modern a technologia es alulkepzettek a kezelok ha az elvaras a USAF reszerol az a minimalis kockazat, 0 veszteseg. Raadasul a nagyszamu elavult egyseg kozott azert akad par korszeru is. Igy aztan szepen szisztematikusan draga es nehezen potolhato PGM municiokkal kell layerrol layerre megsemmisiteni az egesz legvedelmi rendszert, legalabbis a fix telepitesu es nagyobb meretu celpontokat, a csoves legvedelmet es a kezi raketakat plusz a mobil egysegek egy reszet ugyse fogjak tudni kikapcsolni a kepbol.

Sörjárőr 2013.08.30. 10:26:46

@Rammjaeger83: Pontosan így gondolom én is

David Bowman 2013.08.30. 10:30:30

Itt nincs amerikai érdek. A cél Izrael elől eltakarítani a szír légvédelmet. Hagy bombázgathassanak kedvükre.
Ki fújja a passzátszelet?
Amerika.
És ki rángatja Amerikát az orránál fogva? Izrael.
Örüljünk, ha nekünk nem kell menni.

Szolo 2013.08.30. 10:31:16

@Kullancs1983: @sparklie: Nyilvánvalóan nem lőne le minden támadó repülőgépet a szír légvédelem -erre is utaltam a "... (leegyszerűsítve) ..." fordulatommal a hozzászólásomban- , de a beavatkozás semmiképpen sem egy Líbia lenne, ahol a nyugatiak nyugodtan parádézhattak az égen az elejétől kezdve, és még csak nem is egy koszovói válság lenne, ahol több gépet is lelőttek a védekezők. A szír légvédelem ütőképessége az F-16-os szintű repülőkkel szemben erős, és a nagy részük leszedését csak a bevethető légvédelmi rakéták száma korlátozza, a kimondottan alacsony észlelhetőségű gépeket pedig alacsony valószínűséggel (20-30% ?), de szintén veszélyeztetnék. Nem kihagyható az a tény, hogy az oroszok csak azt vállalták, hogy nem védik meg Szíriát a hadseregükkel. Azt nem ígérték, hogy nem segítik információval.
Az USA légi erejének gerincét adó típusok ellen felkészült a szír légvédelem, a különleges repülőgépek kis száma pedig nem tud komoly csapást végezni.

Laci A Lakli 2013.08.30. 10:41:39

@sparklie:
Nem akarok "mélymagyarkodni". De térség jelenlegi legstabilabb demokráciája szerintem Irán...
Nem nevezném stabilnak azt a demokráciát ahol ma is tárgyalnak a békéről egy másik szomszédos néppel...

petraeus 2013.08.30. 10:57:07

@Szolo: Az elmelettel csak annyi a gond, hogy egyetlen "sima" F-16 os szintu se fog a kozelebe se menni egy szir legvedelmi egysegnek. Pont arra fejlesztettek ki a lopakodokat, az elektronikus zavarokat es a komolyabb tavolsagbol bevetheto legvedelmi rendszerek elleni fegyvereket, es allitottak fel a "wild weasel" egysegeket, hogy ne kelljen sima F-16 os szintu gepekkel megsemmisetini a legvedelmi egysegeket. De ettol fuggetlenul se annyira vedtelenek azok az F-16 osok, hogy "a nagy részük leszedését csak a bevethető légvédelmi rakéták száma korlátozza".

majd_en_megmondom 2013.08.30. 11:02:15

@molnibalage

nem csak gazdasági okokból újítnak fel régebbi típusokat, hanem mert pl az f35-el szemben felmerült problémák elég komolyak. ugye ezzel tervezik felváltani többek között az f16 f18 duót. azonban a feladatkörök egyesítése miatt olyan kompromisszumokat kellett kötni a tervezés (és újratervezés) során hogy ezek eredményeképpen a gép abszolút másodrendű a 4++ generációs gépekhez képest. kevesebb terhet vihet, lassabb, kevésbé fordulékony/manőverezhető, rossz kilátás stb

Kullancs1983 2013.08.30. 11:03:47

@Szolo: Ugye tudod hogy az izraeli légierő rendszeresen röpköd arra, nulla veszteséggel? Ráadásul az amerikaiak előtte gondolom Tomahawk-okkal és egyéb nyalánkságokkal szétkapnak mindent ami kicsit is veszélyes lehet rájuk nézve.

@konrada: Te ezt így most komolyan?

petraeus 2013.08.30. 11:15:17

@Laci A Lakli: Iran hivatalosan se demokracia ok se tartjak magukat annak, merthogy nem is az.
Izrael a kozel kelet egyetlen stabil demokraciaja, ami annyit jelent, hogy a vakok kozott felszemukent ok a kiralyok. Bizonyos tekintetben a demokraciajuk EU szintu mas vonatkozasban viszont kurvara messze vannak az errefele megszokott szinttol.

Laci A Lakli 2013.08.30. 11:44:23

@petraeus:
Irán hivatalosan teokratikus köztársaság. Tehát a nép által választott emberek ülnek a kormányban A Sah kicsit többet beleszól a napi életbe, mint a hazai Köztársasági elnök akit gyakorlatilag csak aláírónak használnak a kormánypártok. De ettől függetlenül a nép által választott kormány van hatalmon igazából. Vannak iráni ismerőseim és sokat beszélgettem velük erről és érdeklődtem... Maradjunk annyiban, hogy másfajta demokráciájuk van, mint ami itt Magyarországon mi rendelkezünk. De ettől az még demokrácia...

Kullancs1983 2013.08.30. 11:52:20

@Laci A Lakli: Márhogy az iráni sah szól bele a napi életbe? Ügyes, nem mondom..:D

David Bowman 2013.08.30. 12:06:05

@Szolo: Hát, a szír légvédelem nem a hatékonyságáról híres.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.08.30. 12:08:31

@Rammjaeger83: A gazdasági válság ideális esetben a katonai költségvetést növeli és nem csökkenti. Elsősorban az új típusok bevezetését, a kutatás-fejlesztést.

Ugyanis a hadiipar az egyetlen olyan gazdasági terület, ahol a "szabad verseny" nem játszik, kínai, dél-koreai cégek nem pályáznak. Azaz a pénz amit az állam bácsi gazdaságélénkítésre beleönt a gazdaságba az hazai hozzáadott értéket jelent.

Mivel kevés anyag és sok munka fogy, ezért ugye a lakossághoz is eljut a pénz, mintha tax cut lenne. Ellenben a megtermelt szellemi javaknak lesz civil alkalmazása is, ami viszont az amerikai ipar hosszútávú versenyképességét is biztosítja.

A rövidtávú munkahelyteremtés + gazdaságélénkítés, hosszabb távon versenyelőnyt jelentő innováció, stb. elsősorban gazdasági eszköz.

Ellenben kevésbé sikeres de költséges háborúk esetén ennek a politikai ára magas, és nem lehet a pozitív hatással fényezni magad, indokolni a fejlesztést, ha a háborús vesztességek, problémák miatt az átlag szavazó nem akar kis gazdasági előny érdekében nagy sereget, nagy hadiipart.

Azaz szerintem a hadiipari programok lefújását, visszavágását, stb. a hadiipar pörgetése helyett nem a válság, hanem az elbaltázott iraki jelenlét okozta.

paraszthajszal 2013.08.30. 12:10:27

@Kullancs1983: ja, ennyi év után a koporsóban nagy bravúr.

@Laci A Lakli: nem sah, hanem nagyajatollah. Ennyi erővel amúgy mondjuk '85-ben nálunk is demokrácia volt, a nép által 9X%-os arányban támogatott képviselők kerültek a parlamentbe, kivéve, ahol két mszmp-s közül is választhattál. Arról ugye tudsz, hogy az iráni választások előtt a jelölteket "kicsit" megszűrik?

Nemzeti Dohányos 2013.08.30. 12:42:02

@petraeus: Múltkor a wikipédián utána olvastam az iráni berendezkedésnek, és kellemesen meglepődtem, nem lenne az rossz, ha a főfejes nem egy vallási őrült lenne.

Szolo 2013.08.30. 12:52:05

@Kullancs1983: Ugye tudod, hogy folyamatos volt az amerikai jelenlét a szovjet légtérben, és a szovjetek ezt pontosan követték is. Pontos menetrend volt minden érzékeny objektumban, hogy mikor ér föléjük műhold, vagy repülőgép. Ha nem akartak megmutatni valamit, akkor arra az időre elrejtették, ha pedig meg akartak direkt mutatni valamit, akkor előkészítették, hogy az amerikaiak lássák a tárgyat.
Ennek ellenére nem állíthatjuk, hogy a szovjet légvédelem ne lett volna képes lelőni azt a repülőt, amelyik "útban volt". Le is lőttek pár repülőt ennek igazolására.
Szíria is követhette az izraeli gépeket a nélkül, hogy végül lelőtte volna azokat. Ha Izrael le is bombázott volna kritikus infrastruktúrát a berepülések alkalmával, és mégsem lőtték volna le a repülőiket, akkor állíthatnánk, hogy a szír légvédelem nem bír el a fejlett technikával.

Nemzeti Dohányos 2013.08.30. 12:59:24

@Szolo: Szóval egy épülő atomreaktor nálad nem kritikus infrastruktúra?

Amúgy ezzel az amerikaiak is játszottak, az SR-71 fejlesztése közben olyat játszottak, hogy repülőgép-kontrúrban leárnyékolták az aszfaltot, amit az áthúzó szovjet műhold infrakameráján úgy nézett ki, mint egy nemrég, a műhold elől betolt repülőgép nyoma.

paraszthajszal 2013.08.30. 13:42:11

@Nemzeti Dohányos: lehet, hogy "rossz" nem lenne, de igazából demokratikus sem, másészt valahol a rendszer lényegéhez tartozik, hogy a Legfõbb Vezetõ egy ajatollah, és az alkotmány ugyan az összes szokásos szabadságjogot deklarálja, csak mindegyikhez hozzáteszik, hogy "kivéve, ahol ez az iszlámmal ellentétes lenne".

Szolo 2013.08.30. 13:55:30

@Nemzeti Dohányos:
ad1: Szóval szerinted az 5 éve történtek érvényesek a mai állapotokra is? Emlékeztetlek, hogy pont 5 éve indította el a világválságot a Lehman Brothers, amitől az USA visszaesett (még első továbbra is), Kína pedig megerősödött.
ad2: Szíria intenzíven cseréli le a hadi felszerelését évek óta, hogy a körülötte levő ellenséges érzelmű országokkal szemben megvédhesse magát. Stabilan több milliárd dollárt költ el hadianyag beszerzésekre.
ad3: Szíria igazoltan azért nem tudta kilőni az objektum felé haladó izraeli gépeket, mert a Moszad ügynökei becsempészett számítógépes vírussal kiütötték a szír radarokat abban a sávban a támadás idejére. Nem a repülők voltak elérhetetlenek a szír légvédelem számára, hanem a radar rávezetés nem működött, így vakon lövöldözés lett volna, ha a rakétákat elindítják. Ha a nyugati technika a szír fölött állna, nem kellett volna megbénítani a "gyenge" szír légvédelmet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 13:56:35

@Bal: Normális országban igen. Egy diktatórikus országban viszont a hülyeségnek nehéz megálljt parancsolni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 14:03:27

@Szolo: OMG, gőzöd nincs a légvédelemről és katonai repülésről, ezt tisztán látszik. A szír légvédelem nagyrészt olyan eszközökkel bír, ami 30 évvel ezelőtti gépek ellen is úgy, hogy az integráltság mevolt VSZ technikával 1-2 százalékos találati arányt ért el. Ez gyakorlatialg azt jelenti, hogy egy rakéta osztály a teljes javadalmazását ellövi anélkül, hogy a kertkapun kívül más eltalálna...

A szír lévgédelem jelen állapotában nemhogy 2-3 hetet, de 2-3 órát sem húzna ki egy masszív légi offenzíva esetén. Már eleve atomjaira van zuhanva az egész a polgárháború miatt...

Az F-117-ről senki nem monda, hogy láthatatlan és irgalmatlan mákkal sikerült csak leszedni úgy, hogy a jenkik is balfaszkodtak rendesen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 14:17:50

@Szolo: Továbbra is azt mondom, hogy irgalmatlanul nagy téveszéméid vannak. A mai szemmel kőkorszaki F-16A Block 1 ellen sem tudtak tenni szinte semmit 1982-ben. Most 2013 van. A szír haderő pár marginális egységét leszámítva pont azzal bírnak, mint 30 éve. A jenk oldal "picit" durvább.

A szírek semmiféle modernek modható eszközzel nem rendelkeznek néhány Tor légvédelmi rendszeren kívül, de azok is nulláztak az F-16I-kel szemben...

A szírek terveztek venni ezt-azt, de nem sikerült. Egyébként szerinted a 200+ korszerű harci géppel és több ezer korszerű harcjárművel rendelkező IDF-fel szemben mennyit kellett volna költeni, hogy csak a "vas" meglegyen...? Honnan veszed téveszméidet...? A szír fegyveres erők a '80-as évek közepi VSZ színvonalat, ha elérik, vagy inkább még azt sem...

@petraeus: A jenkiknél az USAF-ban a SEAD kapacitást az F-16C Block 50/52 gépek adják nagyrészt.

@Laci A Lakli: Ezen tényleg csak röhögni tudok. Miféle demokrácia az, ahol vén vallási alapon működő faszok határozzák meg, hogy ki indulhat a választáson...? Eszefaszom megáll, de tényleg...

@majd_en_megmondom: Erre inkább egy linket adok, mert sajnos neked is irgalmatlan téveszméid vannak.

htka.hu/2013/06/02/f-35-kontra-4-generacios-vadaszgepek/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.30. 14:27:05

@Szolo: Itt már tényleg nem találok szavakat...

A '60-as évek után a SZU feletti jeki légtérsértések gyakorlatialg megszűntek USA oldalról, mert az U-2-őt le tudták lőni és jöttek a műholdak.

A "tologatás" ott volt és nem a nem is létező berepülőp felderítők esetén, de ez sem volt biztos, mert a műholdak képesek pályamódosításra. (Persze nem a végtelenségig.)

Az SR-71 ellen elvileg egy ideig semmit sem tudtak volna tenni, de az soha nem repült be sem a VSZ sem a SZU légtere fölé. Soha. Kettő találhatsz, hogy miért.

Az SR-71 azért repült gyorsan, hogy meg legyen a kellő felhajtó ereje, hogy fel tudjon mászni 30 km tájára. A felderítő rendszerek meg oldalra néztek és több száz km mélyen beláthattak a vasfüggöny mögé. A műholdaknál rosszabb felbontású volt, mert vastagabb légrétegen keresztül ment a fotofelderítés, viszont sokkal rugalmasabb volt.

Nézd meg az SR-71 pályáját...

www.fumema.de/fumema/funkmess/06a_jastreb-frame.htm

simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/2919649/16

Ajánlom figyelmedbe írásaimat, mert láthatólag te pontosan az a kategória vagy, aki azt hiszi, hogy tud valamit a haditechnikáról, pedig a jelek szerint nagyon nem vagy képben...

htka.hu/author/molnibalage/

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.08.30. 16:16:36

@TheElf: Ebben van igazság, de azt hiszem, ez az effektus inkább a 40-50 évvel ezelőtti helyzetre volt jellemző. Ma már az USA hadiipara is egyre nagyobb mértékben szervez ki különböző feladatokat, szóval az ő esetükben a gazdaságélénkítés kedvező belföldi hatása nem egészen egyértelmű és közvetlen.

David Bowman 2013.08.30. 16:23:21

@Szolo: Azt hiszem, itt tévedsz, de ezt már biztos elmondta a többi kommentelő.

David Bowman 2013.08.30. 16:30:49

Vegyigyümi készleteket megbombázással nem lehet megsemmisíteni. Ha szétszórod (a robbanásokkal) késsz a vegyitámadás. Olyan koncentráció lessz a környéken, hogy azt nem semlegesíti semmi, és senki.
Ha tudnák hol vannak, hatalmas kommandóakciókkal lehetne tenni valamit, de itt Market garden méretűre kell gondolni. Ugyanis a cuccal nincs mit kezdeni. Azt el kell szállítani, és erre a célra épített gyárakban megsemmisíteni.

David Bowman 2013.08.30. 16:32:06

Belinkelte valaki a videót, amin állítólag épp a vegyigyümit vetik be a martalócok?

David Bowman 2013.08.30. 16:35:02

@Nemzeti Dohányos: Vaze, az az elégetés spéci égetőműben történik, nagyon ellenőrzött körülmények között.

kommester 2013.08.30. 16:35:08

@Késes Szent Alia: A hozzászólások általában azt feltételezik, hogy a világban csak taktika van, stratégia nincs, pedig ez aligha igaz.

Nem arról van szó már évek óta, hogy
- egy hosszabb ideig instabil, erőtlen zónát akarnak ott létrehozni (vajon milyen határokkal?) és mellékesen
- a Facebookon és ezer más helyen összegyűjtött, célcsoportok kiválasztására alkalmas infok alapján egy füst alatt egy kis személyes hadviseléssel így vagy úgy leszámolni mindenkivel, megtizedelni, földönfutóvá tenni, megölni stb., aki eléggé kellemetlen?

Az ilyesmi békeidőben esetleg feltűnik, nemúgy egy polgárháborúban, amikor általában aligha lehet bizonyítani, hogy vmit x csinált, vagy y.

Talán azt a rengeteg exabyte, iszonyú pénzekért összegyűjtött és tárolt személyes adatot nemcsak nézegetik és nemcsak reklámszakemberek.

David Bowman 2013.08.30. 16:43:56

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Figyelni mennek oda, nem lőni. Igen értékes megfigyelni az élesben tevékenykedő ellenséget. Amúgy a Moszkva pár napja még Venezuelában volt.

Késes Szent Alia 2013.08.30. 19:59:14

@kommester: Ezzel általában egyetértenék, de itt egy olyan egyedi esemény történt, a (feltételezett) vegyi támadás, amire nem lehet stratégiát építeni, mert nem lehetett rá nagy eséllyel számítani. Sőt inkább illogikus, hogy Aszad ilyet tenne.

Vagyis ha feltételezem, hogy a leendő bombázás egy stratégiai terv fontos lépése, azzal kábé a vegyi támadásról is feltételezem, hogy a terv része kellett, hogy legyen. Szóval hogy ők csinálták, vagy elősegítették. Az meg már konteó.
Ami szórakoztató dolog, viszont egy nagy mestertervet és számító, briliáns elmét feltételezni mindig több igazolást igényel, mint az, hogy történt valami váratlan, és most rögtönöznek rá egy olyan választ, ami nem nagyon lóg ki egy általános stratégiából.

baromarc 2013.08.30. 23:03:08

Nem kellene abból messzemenő következtetést levonni hogy Izrael néhány MEGLEPETÉSSZERŰ támadást végrehjtott és megúszott! A török f-4-et gond nélkül lelőtték és talán az F-16-ot is ! ha sétagalopp lenne már rég tórát olvasgatnának Damaszkuszban is ! Tévedés Molninak az a kitétele hogy egy konfliktus nem gazdasági érdek! A környék összes országa eszeveszetten vásárol fegyvert , gondoljunk a Szaudiakra akik igen sok milliárdot költenek fegyverzetre . Mi ez ha nem maga a gazdaságélénkítés?

Kullancs1983 2013.08.30. 23:30:42

@baromarc: Szerinted mikor mindenki a lázadókkal van elfoglalva, majd jobban odafigyelnek, mint mikor csak az izraeliek miatt kellett aggódniuk?

@Szolo: Mert az olyan egyszerű, ugye? Nincs elektronikus zavarás, több száz kilóméterről indítható fegyverek, a légvédelmi rakétáknak pedig nem akadály sem a távolság, sem a magasság. Hát hogyne. :D

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.31. 01:45:44

@Késes Szent Alia: Nem minden összeesküvés konteó. A konteó-hívők szokták ezt a tévedést elkövetni, amikor pl. arról beszélnek, hogyaszongya: "Az amerikai kormányzat összeesküvés-elmélete szerint néhány arab összeesküdött, hogy repülőgépeket vezessenek a tornyokba. Én nem hiszek ebben az összeesküvés-elméletben. Szerintem a CIA false flag operation-je volt."

Szíriában a hírek szerint hatalmas vegyifegyver-készletek vannak. Szvsz nem a valóságtól elrugaszkodott feltételezés, hogy ismerve az arab kultúrában szokásos, a svájcival némileg kontrasztba állítható mentalitást, és ezt felszorozva a polgárháború totális káoszával és vérontásával, előállhatott az a helyzet, hogy a kormány vegyifegyver-raktáraiból a felkelők kezébe vegyifegyver jutott. Esetleg egy egész raktárat valamiért nem tudtak megvédeni a felkelőktől, és egy az egyben a felkelők kezébe jutott egy raktár. Nem tudom, milyen formában vannak ezek a fegyverek, én valamiféle tüzérségi gránátra gondolok, ami nem robban, hanem mérgező gázt tartalmaz, legalábbis a világháborúkban még ez volt a technológia állása. Onnantól, hogy egy felkelő csoport kezében van egy ilyen gránát, nem lehetetlen, hogy bevetik ilyen false flag céllal. Hány embernek kell erről tudnia? Tucatnyi embernek? Sokkal többnek nemigen. Tekintve, hányan meghaltak (akik rokonai őket meglincselnék, ha kiderülne, ők voltak), mindannyiuknak van okuk hallgatni. Az is könnyen lehet, hogy rokonok, nincs okuk egymást feldobni amúgy se.

Valójában semmivel sem látom hihetetlenebbnek a felkelők által false flag-ként alkalmazott gázfegyvert, mint az Asszad-féle bevetést. Csak annyival több az előfeltevés, hogy egyetlen egy gránát a felkelő csoport kezébe került. Viszont nem igényel extrém előrelátást vagy kompetenciát a részükről az akció, és éppenséggel racionálisabbnak is tűnhet, mint Asszad részéről ugyanez. Én itt Occam alapján nem is tudnék dönteni a kettő között: az egyik felteszi, hogy Asszad hirtelen pont az ellenőrök jelenléte alatt indít nem túl racionálisan ilyen támadást, a másik meg felteszi, hogy a felkelőknek volt egy gránátjuk, és volt annyi előrelátás és gátlástalanság bennük, hogy így besározzák Asszadot.

A Moszad, CIA, stb. érintettségéhez már bonyolultabb előfeltevést kell alkalmazni (valahogy a helyszínre juttatni a fegyvert, a jelenlétük nem tűnt fel senkinek, stb.), ezért az Occam alapján a felkelő false flag vagy az Asszad elmélettel szemben szvsz tudásunk jelen szintjén elvethető. _Ez_a_konteó_,_és_nem_a_felkelő_false_flag_. Mert túl sok embernek kéne tudnia róla, túl mindenhatónak feltételezi az összeesküvőket, komoly bizonyíték stb. nélkül.

A legegyszerűbb, minden elméletet kenterbe verő hipotézis viszont szvsz a tévedés: volt ott egy raktár (vagy akár egyetlen gránát) a felkelők ellenőrzése alatt, ami találatot kapott, és gáz került a levegőbe. Ilyesmi történt Barinál 1943 decemberében.

A másik tévedés hipotézis az lehetne, hogy valahogy (megintcsak, nem éppen svájci mentalitás plusz polgárháborús káosz) egy gázgránát keveredik a rendes gránátok közé. Ez történt Chris Bellamy szerint Szevasztopolnál a második világháborúban (nincs nálam a könyv, nem tudok évszámot mondani, 1941 vagy 42), ahol a kiképzetlen zöldfülű újonc ezt töltötte be a lövegbe. A németek alapos vizsgálatot folytattak, és meg is állapították, hogy ez történt, ezért eltekintettek a megtorlástól. (Hitler amúgy is ellenezte a harci gáz, bakteriológiai fegyver, stb. alkalmazását.)

Van egy köztes hipotézis, ez pedig az alsóbb szintű parancsnok saját szakállára hipotézis: nem tudom, mennyire központosított a szír vegyifegyver készlet, de úgy gondolnám, nagyon. Tehát ezt is elvetném - de lehet, hogy mégis ilyesmi valósult meg.

Kullancs1983 2013.08.31. 02:22:09

@Siri Keeton: Kissé el vagyok maradva hírügyileg, de van már egyáltalán bizonyíték arra, hogy egyáltalán mi volt az? Mert én még ott tartok, hogy a vegyifegyver se biztos, lehetett civil mérgesgáz is.

2013.08.31. 06:07:34

@Siri Keeton: Május végén törökországban a rendőrség letartóztatott 12 Al-Nusra tagot, akiknél a török újságok információi szerint mintegy kétkilónyi szarint találtak. Adana kormányzója (itt történt az eset) kategorikusan cáfolta, hogy a lefoglalt anyag szarin lett volna - "ismeretlen vegyi anyag"-nak nevezte az araboktól lefoglalt motyót. Később a 12 letartóztatottból hatot elengedtek (nem tudni miért - konteós verzió: diplomáciai védettség alatt álltak), akik rövidesen Katarba távoztak.

Jó lenne tudni, mi volt ez a nemszarin ismeretlen vegyi anyag, már csak azért is, mert ha jól tudom, máig nem tudják, hogy pontosan milyen anyagot is használtak az aug 21-i támadáskor, mint ahogy azt sem, hogy hogyan juttatták célba. Enélkül meg hogy is lehetne megmondani, hogy a "lázadók" vagy a kormány volt az elkövető. Nem mintha túl nagy tétje lenne ha kiderül, de azért kiváncsi vagyok...

Késes Szent Alia 2013.08.31. 08:37:32

@Siri Keeton: "_Ez_a_konteó_,_és_nem_a_felkelő_false_flag_."

Annyira egyetértek, hogy én is pont ezt írtam, vagy próbáltam volna írni. A leendő amerikai beavatkozást akkor lehet egy amerikai stratégia fontos elemének tekinteni, ha a kiváltó okot, a vegyi támadást is a terv részének veszem. A kettő egymás nélkül értelmetlen: marhaság lenne egy stratégiai célt egy illogikus és valószínűtlen eseményre (Asszad vegyifegyver-használatára) építeni. Ha meg a vegyi támadást is az amerikai terv részének tekintem, akkor az konteó.

Mind a felkelős false flag, mind a tévedés-hipotézis ésszerűbb elképzelés, így inkább azokat érdemes első renden feltételezni. Ezenkívül olyan elméleteket olvastam még, hogy:

a) Asszad már korábban is használt szarint vagy hasonlót, kétszer, de arra még Obamáék nem akartak reagálni, ezért nem tették egyértelművé, hogy a szír kormány csinálta. Mostanra unták meg, és döntöttek a beavatkozás mellett.

b) Egy változata az alsóbb szintű parancsnok-elméletnek: Asszad forrófejű bátyja, Maher áll a támadás mögött (ő talán könnyebben juthatott a gránáthoz, mint egy akármilyen más parancsnok?), akit Asszad egyébként utál, és nem fogja bánni, ha valaki eltakarítja az útból.

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2013.08.31. 09:25:40

@Siri Keeton: "(Hitler amúgy is ellenezte a harci gáz, bakteriológiai fegyver, stb. alkalmazását.)" - ez így leírva elég érdekesen mutat, csak szólok.

Flankerr 2013.08.31. 11:55:05

@katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád: Pedig igaz. Hitler az első Vh-ban átélt gáztámadást, ami komoly nyomokat hagyott benne. Szigorúan tiltotta (az amúgy meglévő) a gázfegyverek KATONAI bevetését.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.31. 11:57:56

@katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád: Akárhogy mutat, de így volt. Hitler közismert módon maga is megsebesült (megvakult) harci gáz miatt (bár az újabb kutatások szerint valószínűleg az őt ért gáz mennyisége túl kicsi volt, mindenesetre a hadikórházban "hisztéria", ill. "hisztériás vakság" miatt kezelték), és ezért ellenezte ilyen fegyverek bevetését. A németek amúgy nagy mennyiségű, és történetesen ellenfeleiknél sokkal fejlettebb vegyifegyvert (szarint és tabunt, ha jól tudom) halmoztak fel a háború előtt és alatt, de ezt Hitler csak egy esetleges ellenséges vegyifegyver-támadásra megtorlásul engedélyezte. Az igazsághoz tartozik, hogy a németek azt hitték, a nyugatiak is rendelkeznek ugyanazokkal (vagy hasonló) vegyifegyverekkel, mint ők, így nyilván megtorlástól tartottak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.31. 12:27:28

@Késes Szent Alia: Valójában még a titkosszolgálati elmélet sem teljesen kizárható. Hány embernek kellett a helyszínre jutnia? Hány fegyvert juttatnak a felkelőknek a szövetségeseik (szaúdiak, katariak, törökök - és akkor még tegyük hozzá, hogy az összes létező nyugati hatalom is ellenséges Asszaddal, hasonlóan Izraelhez, utóbbi katonailag is beavatkozott a konfliktusba), valami kontakt nyilván van külföldi titkosszolgálatokkal. Tudtommal az ideggázok nagyon mérgezőek. Mennyit kellene bejuttatni külföldről ahhoz, hogy párezer embert megöljön egy sűrűn lakott városban? Lehet, hogy egy fiolában elfér. Akkor az akcióról tudomást szerző emberek száma még mindig maximum kéttucatnyi, annak a fele külföldi titkosszolgálat embere, a másik fele meg nyilván nem akarja saját magát bajba keverni (családtagok ezreinek a bosszúja). Nem ez a legvalószínűbb elmélet jelen pillanatban, de én nem zárnám ki teljesen.

Ami az amerikai stratégiát illeti, szerintem a legegyszerűbb feltevés, hogy az amerikai vezetésnek nincs ilyenje, sőt tkp. nincs is ilyen, hogy "amerikai vezetés". Belső hatalmi harcok nyomán dől el, hogy mit csináljanak, annak idején valami kompromisszumos megoldás lehetett, hogy az addigi (amúgy is bizonytalan hátterű) akciókat nem bolygatják, de meghúzzák a "vörös vonalat". Ez mindkét félnek kielégítő volt, amennyiben átmenetileg levette a napirendről a beavatkozást, de nyitva hagyta a fegyverszállítások lehetőségét a felkelőknek, és nyitva hagyta egy későbbi beavatkozás lehetőségét. Másfelől a beavatkozás ellenzői gondolhatták úgy is, hogy Asszad úgyse fog vegyifegyvert bevetni, tehát ha lesz valami, akkor majd úgyis lehet vitatni, hogy tényleg Asszad csinálta-e. Aztán vagy az történt, hogy nem lehet vitatni mégse, vagy pedig egyszerűen változtak a hatalmi erőviszonyok ilyen vagy olyan okból.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.08.31. 12:42:02

@baromarc: 1982-ben semmiféle meglepetésszerűség nem volt...

A török F-4 egyedül repült, 0 EW supporttal ja, és nem lőtt vissza, mert felderítő volt. Félelmetes, hogy ennyire alapvető dolgok nem tűnnek fel. Neked is ajánlom a Haditechnikai összefoglalómat...

Az F-16 megjelölés meg önmagában kevés, mert Izraelben is legalább 5 alváltozata van szolgálatban külnöböző képeséggekkel...

SZ-A még a szír balhé előtt tervezett fegyvert venni és korszerűsíteni a meglevő F-15 flottát, a szír balhé futása óta senki nem írt alá komoly szerződést.

Egyébként meg le kellene már számolni azzal a fals sztereotípiával, hogy mekkora és milyen jó biznisz a fegyvergyártás. Rohadtul nem az. A gigamamega szaúdi üzlet is akkora, ami a világ energetikai iparában egy közepes LNG projekt ára. Ezekből nem egy fut. Ja, a szadúdi fegyverüzlet átfutása meg cirka 8-10 év... Nagyon kevés olyan kockázatos ipar van, mint a hadiipar. Kettőt találhatsz, hogy a '60-as évek tucatnyi repülőgép fejlesztője közül miért van az, hogy a jenkiknél kb. három maradt életben, a Boeing, Lockeed Martin és a Northrop Grumman. A többiek kidőltek. Nézd meg az angoloknál ugyanezt.

És ez az általános a Hidegáború vége óta...

David Bowman 2013.08.31. 13:57:26

@Késes Szent Alia: Milyen illogikus, és valószinűtlen esemény? Az egész meg volt tervezve. Vagy TelAvivban, vagy Langleyben, vagy máshol. Nekik ugyanis lehetett valami obskurus okuk erre. Egy bandának nem lehetett semmilyen oka: Asszadéknek. Különben nem lene kár értük, de ezzel a szarkavarással még őket is szimpatikussá tudták tenni.

David Bowman 2013.08.31. 14:05:54

Itt megtekinthető az állítólagos vegyigyümi bevetés:
www.youtube.com/watch?v=99xQv4yFVjU

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.08.31. 15:11:42

@Szolo:

"Szíria is követhette az izraeli gépeket a nélkül, hogy végül lelőtte volna azokat."

Kac-kac, a szírekről ilyen legendás önuralmat azért ne feltételezz, főleg, hogy ennyi erővel még azt is mondhatnád, hogy a Bekaa fölött is csak követni akarták az izraeli gépeket '82-ben, mielőtt szétalázták a légvédelmüket és a légierejüket.

" Moszad ügynökei becsempészett számítógépes vírussal kiütötték a szír radarokat abban a sávban a támadás idejére."

Ezek a MOSZAD-sosok, ejj. De az izraeli legendáriumot félretéve, 2007-ben elektronikus zavarással oldották meg a dolgot, egy kritikus állomást meg szét is bombáztak. És ugyanezt az USA lazán meg tudja ismételni, ha úri kedve úgy tartja.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.08.31. 15:19:29

@molnibalage:

"Egyébként meg le kellene már számolni azzal a fals sztereotípiával, hogy mekkora és milyen jó biznisz a fegyvergyártás. Rohadtul nem az."

Jó biznisz, csak nem a látványos része. A nehézhardverek eladása - amire a többség koncentrál - nem ritkán nullszaldós, vagy egyenesen veszteséges a gyártónak, a fejlesztési költségeket is számításba véve.

A tech. support, alkatrészellátás, javítás, licencek, na ebből jön igazából be a pénz, amikor a vevő már használja a megvásárolt rendszer. Pont, mint a kisállatkereskedésnél.

A small arms meg egy másik világ, szépen jövedelmező még ha nem is mindig legális.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.08.31. 15:21:06

@David Bowman:

Ez Aleppó, nem el Ghouta, a felirat szerint is.
Mellesleg mi bizonyítja, hogy ebben vegyi töltet van és nem egy IRAM?

en.wikipedia.org/wiki/Improvised_Rocket_Assisted_Munitions

ottomoll 2013.08.31. 19:58:21

Az USA-nak és a nyugatnak az az érdeke hogy az instabilitás megmaradjon Szíriában, és mivel Asszad katonailag már nyerő helyzetben volt, meg kell gyengíteniük, hogy újól erőre kapjanak a fanatikus felkelők,(akik eyébként élőben fejeztek le két ferences barátot). Na ehhez a beavatkozáshoz kiváló casus belli a gáztámadás, amit csak az ördög tudja hogy ki indított...

kommester 2013.08.31. 21:08:07

@Késes Szent Alia:

Persze borzasztó érdekes számunkra, hogy a szíriai kurdok, Asszad testvére és valamelyik ellenzéki ismeretlen és a húsz év előtti brit külügyér mit csinál.

Mégis érdekesebb lenne azonban nekünk az, hogy amit felvetettem, valóban lejátszódik-e. Ha ugyanis igen, akkor tudnánk, hogy ott igenis ilyen stratégiát alkalmaznak és ha ott alkalmaznak, akkor alkalmazhatják legközelebb máshol is. Többnyire és legtöbben itt élünk, nem?

Az információs hadviselésnél, egy túlterheléses támadásnál, a közművek lebénításánál ma és itt sokkal veszélyesebb lehet a kombinált személyes hadviselés, amelynél a csapásmérés más eszközökkel történik, csupán a célzás az informatikával.

David Bowman 2013.08.31. 21:13:27

@ottomoll: Ez bizony lehetséges. Egyéb értelmes ok hijján.

petraeus 2013.08.31. 21:23:30

@ottomoll: Az USAnak es a nyugatnak a stabilitas az erdeke. Barmilyen stabilitas jobb mint a kaosz. Sajnos az a hajo mar elment, ha Assad "nyer" is nem valoszinu, hogy megegyszer teljesen kontrollalni tudja majd Sziriat. Ha az "ellenzek" nyer akkor meg nagyon valoszinu, hogy a kemenyvonalas iszlamistak lesznek a legerosebbek, ami a legrosszabb forgatokonyv.
Nem veletlen, hogy egy idoben es celpontban korlatozott megtorlo tamadasrol beszelnek es nem beavatkozasrol.

Arbeitslosigkeit (törölt) 2013.08.31. 22:10:18

Huitzilopochtli vért akar. Ez Amerika!

Nekem ennyi a történet. (Anglia, és Amerika érthetetlen, és hirtelen acsarkodására gondolok). Dolgoznak az új 911-en? Holnap már szeptember, és még nem omlott össze semmi basszus...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.08.31. 23:54:27

@Arbeitslosigkeit:

"Huitzilopochtli vért akar. Ez Amerika!"

Khorne, drága gyermekem, Khorne.
www.youtube.com/watch?v=u78BwNuxD2c

ottomoll 2013.09.01. 00:11:47

@petraeus: Hát épp ez az: egyik se legyen, ha már nem tudja az USA uralni Szíriát. Nem is beszélve a fegyvergyárak hasznáról. Az Asszad vezette stabil, erős Szíria elsősorban Irán érdeke, másodsorban Oroszország és Kína érdeke. Amerika nem érdekelt az Asszad rezsim fennmaradásában, de a fanatikus iszlamisták hatalomra kerülésében sem. Ne felejtsük, itt nincs egy önálló entitást alkotó hadsereg, amely szabályozóként működhet mint Egyiptomban, leváltva az egy éve hatalomra került szunnita iszlamistákat.
Tehát akkor inkább konzerválódjon ez az anarchia, ez az USA érdeke.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.09.01. 01:37:11

@Szolo: A vírusos rész is nettó baromság. A régi szovjet rendszerek annyira hardveresek, hogy nincs is lényegében szofrverük, nincs mit vírussal megfertőzni.

Az egyetlen moder rendszerük a Tor, de ez nem Internet öregem. Erős kétségeim vannak, hogy hogyan tudnál te bármilyen vírust bejuttatni egy olyan rendszerbe, aminek nincs külső kapcsolata, hanem fizikailag ott kell lenned a vasnál.

Félelmetes, hogy egyesek mekkora baromságokat képesek elhinni...

kommester 2013.09.01. 14:27:54

@petraeus: Stabilitas? Hol?

Ha az ellensegem instabilla valik en relative erosebb leszek.

Laci A Lakli 2013.09.01. 17:29:48

@Kullancs1983:
Bocsi, hogy nem tudtam eddig reagálni, de közbe jött a munka.
A sahos beszólást amit kiszúrtál iróniának szántam, mert, kíváncsi voltam, hogy valaki kiszúrja-e (trollszűrő).
A másik, hogy mutassam a nagy "demokratáknak", hogy egyes államok milyen szabadon képesek értelmezni a demokrácia fogalmát, ha az érdekeik úgy kívánják...

petraeus 2013.09.01. 18:36:28

@kommester: Biztos vagy ebben? Kommented akkor lenne igaz, ha haborut vivnek azzal az ellenseggel, de Sziriaval 73 ota nem volt kozvetlen haboru, es az se a nyugat volt hanem Izrael. Igen, Asszad Sziriaja nem volt tul baratsagos a nyugati vilaggal de egyutt lehetett vele elni, pont ugy ahogy jo par nyugat es USA ellenes diktatorral egyutt tudtunk, tudunk elni. Akikkel nehez egyutt elni azok a failed statek ahol hetente valtozo erdekek menten folyik a polgarhaboru tokeletes terepet adva a szelsosegesen nyugat ellenes, tenylegesen is cselekvo foleg iszlamista terrorszervezeteknek.
A nyugat erdeke a stabilitas, es onnantol kezdve nagyjabol teljesen mindegy, hogy ki teremti azt meg (leszamitva a taliban fele teljesen elborult elmeket es veluk se az volt a gond amit az afgan civilekkel muveltek, hanem az, hogy befogadtak az iszlamista terroristakat). Egy teokratikus Irannal ugyanugy egyutt tudunk elni, mint egy szajkaratezo komcsi eszak koreaval vagy egy ki tudja milyen afrikai diktatorral, amibol a gond szokott lenni az a kaosz, az instabilitas. A diktaroknak ugyanis van egy olyan szokasuk, hogy tul akarnak elni, barmi aron, igy aztan arra mindekeppen vigyaznak, hogy tul nagy galibat ne okozzanak raadasul a teruletukon eloszerettel irtjak ki az osszes szelsosegest.
Meggyozodesem, hogy a real politika hianya az allando embargozas tobb gondot okoz mint hasznot. A demokracia terjesztese helyett inkabb uzletelnek veluk, tobb kapcsolatunk, befolyasunk lenne es a helyi lakosok is joval kevesebbet szenvednenek (persze belpolitikailaig ez nagyon nehez de az egy mas kerdes).

recruit 2013.09.01. 19:22:35

Üdv!

Próbáltam majd minden hozzászólást átrágni a cikket követően. Úgy vélem kicsit hosszadalmas lenne mindenre kitérni, inkább a saját kérdéseim és egyéni meglátásaim dobom össze ad-hock.

1. Nem értem, hogy miért kell a légierőn, légicsapásokon hosszasan rágódni tactikai szinten.

Mr. Harris szerint a bombázók mindenhol átjutnak, és Churchill szerint igenis meg lehet nyerni egy egész háborút légi hadviseléssel (legalábbis azért mert előtte még senki nem próbálta).. , de ugye a '40-es évek rég voltak ma már tudjuk, hogy ez rohadtul nem igaz.

a. konvencionális hadviselés esetén tényleg kényelmes és célravezető, ha a logisztikai bázisok, telepített fegyverek-fegyverrendszerek ellen csapást mérek. Még a gépesített egységek ellen is jól beválik a "precíziós" légicsapás, de itt és most Szíriában egy POLGÁRHÁBORÚRÓL beszélünk, ahol precízió ide vagy oda a házak közül "járulékos veszteség" nélkül nem lehet kiszedegetni semmit 3-20Km magasságból.
Márpedig a "járulékos veszteség" jelen esetben nem elfogadható, ha pont azokat is ritkítom, akiket védeni szeretnék vele.

2. Jó lenne tudni ki is az ellenség. Mármint ki-kinek az ellensége és az az ellenség ellensége-e a 3. v 4. félnek.
Ha már megvan az ellenség jó lenne tudni, hogy kik a helyi szövetségesek. Már ha vannak!
Egyedül talán a Maronitákat tudnám ide sorolni, de őket a büdös életbe nem lehet hatalmi pozícióba juttatni..
Az alaviták tudtommal "enyhén" szélsőséges nézeteket vallanak, mellesleg siiták és kisebbség (kb 7%? + 1% "x"-imámos egyéb siíta).
A kurdok zsigeri ellentétben vannak az "oszmán" utódállam szomszéddal.
A szunnita többség meg ugye az ellenzék, de azt ugye mindenki belátja, hogy Szaud-Arábia bármilyen barátja is a nyugatnak ez a barátság mindössze a vezetésre érvényes és nem a népre, ami messze nem kedveli a "kereszteseket" és ez szvsz jóformán bármely szuniták uralta országra igaz. (kivéve persze a törököket és az egyiptomi hadsereget)

No akkor ki is van kivel?

Lényegében szerintem légicsapás lesz. Illetve légiparádé lesz pár rakétával és sok Youtube becsapódási füstvideóval, de haszon semmi.

Izrael csendesen mosolyog a menekült kérdésen, mert a Beca-völgyben élő ember nem megy át.
A menekültek tök jól elférnek a palesztín menekülttáborokban minden környező országban. (gyakorlat már van belőle)
A ma felkelői, a holnap lázadói, akik tegnap-után már terrorgyanús szélsőségesek.

A frászfenéért nem lehet hagyni, hogy nyugodtan gyilkolják egymást a polgárok egy hétköznapi polgárháborúban?

Ne mondja senki, hogy 1% esélye is van egy szárazföldi katonai intervenciónak! Nincs az az ország, ami erre hadsereget adna még ha max 500-600 ezres is a "hivatalos" szíriai hadsereg létszáma tartalékosokkal együtt.
Libanon történetét mindenki ismeri. Az amerikaiak, izraeliek ott tanulták meg, hogy gyalogos kíséret nélkül nem küldök páncélosokat urbanizált területre. (Tanultabb népek ezt már Sztálingrádnál, Budapestnél és Berlinnél megtanulták rég)
A gyalogság meg képes csúnyán meghalni, ha lelövik... a nyugati "civillizált" országok kényes gyomra nem igazán vesz be 10%-os élőerő veszteséget és szerintem ez a 10% nagyon alsó hang.

Megoldás?
NINCS!
Még elképzelés sincs!
Szájtépés és ökölrázás van, majd egy kis pirotechnika és utána marad az ima, hogy jól kiírtják egymást az etnikai-vallási-törzsi és nemzetségi szinten fellépő ellentétektől súlytott "rajzolt" ország lakói.
Megvárjuk még elfogy a lőszer, majd a kő amivel dobálhatják egymást és utána a maradék megbékél..

Jobb ötlet van?

recruit 2013.09.01. 19:32:48

Mellesleg a légvédelemhez egy apróság.
NEm egy auentikus forrás, de az alapok benne vannak.

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=645953
"Az Sz-300-as orosz légvédelmi rendszerek és a katonai tanácsadók már Szíriában vannak, az utóbbi két évben a legnagyobb titokban kerültek az arab országba - közölte értesüléseit csütörtöki számában a Nyezaviszimaja Gazeta című orosz lap."

Persze itt a cáfolat is:
htka.hu/2013/05/28/orosz-izraeli-megallapodas-sziriarol/

Mindemellett ezekről van szó:
Az SZ–300 nagy hatómagasságú légvédelmi rakétarendszer, melyet az 1980-as években fejlesztettek ki a Szovjetunióban, elsősorban a fix telepítésű SZ–200 leváltására. Alkalmas ballisztikus rakéták és nagyon alacsonyan repülő célok elfogására is.
hu.wikipedia.org/wiki/SZ%E2%80%93300

kommester 2013.09.01. 19:35:34

@petraeus: Tessen mondani, ki is az a Nyugat? Inkabb mi is az: egy szepen fejlett metafora. A valosagban meg hatalmi kozpontok vannak ellensegekkel, akik nem azert ellensegek, mert eppen haboruznak veluk, hanem azert, mert utban vannak.

recruit 2013.09.01. 19:39:50

Bocs javítok!

Szíriában nem "Maronita" a keresztény kisebbség, hanem "nesztoriánus" és "miafizita".

Bár most akkor felmerül bennem a kérdés, hogy a libanoni maroniták vajon utálják e a nesztoriánusokat és a miafizitákat, valamint mivel ezek keleti-ortodoxok milyen viszonyban állnak a katolikusokkal és reformátusokkal? :)

kommester 2013.09.01. 19:41:46

@recruit: Es a cel nem ppen odaig juttatni oket, hogy csak kovel tudjak egymast dobalni?

petraeus 2013.09.01. 19:42:40

@kommester: Ugy nagyjabol, az EU plusz NATO, plusz egy ket orszag aki se itt se ott nem tag de szorosan kotodik. A nyugat erdeke marpedig a stabilitas, jobb egy stabil de ellenseges Sziria mint egy polgarhaboruba sulyedt orszag. Az elmult ket evben sziria tobb gondot okozott, mint elotte 20 evig osszesen...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.01. 19:44:07

@petraeus:

" Sziriaval 73 ota nem volt kozvetlen haboru"

És 1982?

recruit 2013.09.01. 19:58:06

@kommester: "Es a cel nem ppen odaig juttatni oket, hogy csak kovel tudjak egymast dobalni?"

Láttad a "Fegyvernepper" c. filmet? :)

Fentebb már írták, hogy nem a "very-Hard-ware" értékesítés a biznisz, hanem a kézifegyver és lőszer.

Az emberiség fejlődését úgy tudod legegyszerűbben leírni, ha végigfutsz a kőbaltátó a kalacsnyikovig.

Amikor Makedóniai Nagy Sándor elérte az afgán törzseket hónapokig harcolt velük, mert megtöcskölték a kecskét, lejöttek a hegyről és beleíjjászkodtak a "helénekbe".

Mikor az angolok megszállták először afganisztánt az afgán törzsek alfa-hímjei megtöcskölték a kecskét, majd lejöttek a hegyről és az elöltöltős muskétával beledurrantottak a gonosz megszállókba.

Mikor az oroszok megszállták afganisztánt az afgán törzsek kecsketöcskölés után lejöttek a hegyről és M16-tal belelőttek az első konvojba.

Most a kecske is megvan, a törzsek is megvannak, de aktuálisan ugyanúgy lejönnek a hegyről és belelőnek az első ismeretlen nemzetiségű "ellenségbe"..

Mellesleg a kérdésem azért hipotetikus, mert az ENSZ fegyverembargókat azon országoknak kell megszavazni, ami a fegyverexport piac 90+%-át intézik..
Minek basszon ki a gazdaságával?

Még a fegyver nem lő messzebb, mint pár száz méter vagy néhány kilométer ki a fenét érdekel, ha a világ másik felén gyártom és árulom? :O

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.01. 20:02:35

@recruit:

Először legyünk túl a nyelvtan-náculáson, mert OCDs leszek tőle:

taktikai, ad hoc, Bekaa, síita, palesztin

Így már jobb. Tehát
Mondd, miért nem bombázhatna az USA bázisokat, légvédelmi állásokat, egyebeket egy polgárháborúban, ha nem az a célja, hogy közvetlen légitámogatást nyújtson a felkelőknek, hanem csak simán meg akarja torolni a vegyi fegyverek bevetését?

" Jó lenne tudni ki is az ellenség. Mármint ki-kinek az ellensége és az az ellenség ellensége-e a 3. v 4. félnek."

Ezt azért lehet tudni, csak időnként ugye változik a helyzet, ahogy új frakciók jönnek létre.

"Az alaviták tudtommal "enyhén" szélsőséges nézeteket vallanak"

És mik ezek a szélsőséges nézetek, ha szabad kérdeznem? BTW, az ugye megvan, hogy a vallási/etnikai csoportokon belül is vannak különböző, egymással nem mindig békés viszonyban álló fegyveres szervezetek?

"mert a Beca-völgyben élő ember nem megy át."

Öööö, pontosan miért is?

"A menekültek tök jól elférnek a palesztín menekülttáborokban minden környező országban."

Külön táboraik vannak. És speciel Törökországban nem voltak palesztin menekülttáborok.

"Libanon történetét mindenki ismeri. Az amerikaiak, izraeliek ott tanulták meg, hogy gyalogos kíséret nélkül nem küldök páncélosokat urbanizált területre. "

Ha ugyanarról a háborúról beszélünk ('82), akkor elmondanám, hogy sem az amcsiknak, sem az izraelieknek nem voltak komoly páncélosveszteségei városi harcokban.

petraeus 2013.09.01. 20:32:59

@SchA: Igaz, 82 ot kellett volna irnom, hisz nyakig benne voltak a haboruban, koszi.

recruit 2013.09.01. 20:38:04

@SchA:
Spec én pl. erre gondoltam:
2006
A Hezbollah a hadművelet során 50 Merkavát talált el, és a találatok fele a páncélt átütötte.
Az izraeli hadsereg összesen 20 db Merkava 2, 3-t veszített a háborúban. A 20-ból 14
veszett el az új típusú orosz páncéltörő
gránátok következtében.
Akik eddig a mítoszokban hittek azok meglepődtek...

Márpedig a Merkava ugye épp a védettségéről híres.

recruit 2013.09.01. 20:52:21

@SchA:
'mert a Bekaa-völgyben élő ember nem megy át.'

"Öööö, pontosan miért is?"

Talán mert az izraeliek már többször bizonyították milyen kedvesen fogadják a feléjük irányuló mozgást?

Lásd alábbi példát:
www.atv.hu/kulfold/20110605_palesztinok_akartak_betorni_izraelbe_a_hadsereg_tuzelt_video

A másik rész meg a műszaki zár, néhány akna és a szokásos..

recruit 2013.09.01. 20:58:03

@SchA:
"És mik ezek a szélsőséges nézetek, ha szabad kérdeznem? BTW, az ugye megvan, hogy a vallási/etnikai csoportokon belül is vannak különböző, egymással nem mindig békés viszonyban álló fegyveres szervezetek?"

A HAMASZ és a HEZBOLLAH teljes körű támogatása pont a kedvesség egyik jele.
Ennél csak Rafik Hariri megbérgyilkolása barátibb megnyilvánulás...

Kullancs1983 2013.09.01. 21:03:16

@recruit: és mondd csak, a Hamaszt és a Hezbollahot vajon vallási indíttatásból támogatják?

petraeus 2013.09.01. 21:17:43

@recruit: Azt is megnezted, hogy az 50 eltalalt Merkavaban hanyan sebesultek, haltak meg? A vedett nem azt jelenti, hogy nem talaljak el, hanem azt hogy van eselyed tulelni, es a Merkavaban van az egyik legjobb eselyed tuleni egy talalatot. Ettol fuggetlenul ez erzekeny veszteseg es komoly lecke volt az IDF nek abban mindenki egyetertett. Mondjuk azota van egy uj jatekszeruk a Trophy...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.01. 21:22:09

@recruit:

"Az izraeli hadsereg összesen 20 db Merkava 2, 3-t veszített a háborúban."

Tudtommal a megsemmisített, leírt Merkavák száma csak 5, két kettes, egy hármas és két négyes. Továbbá, mivel az izraeli szf. hadműveletek 2006-ben a Litánitól délre folytak, nem volt igazi városi harc, mert arra Türosz kivételével nincsen igazi város. A legdurvább veszteségeket a Wadi al Hujeir völgyben szedték be, és nem a gyalogsági tám. hiánya, hanem a zászlóaljparancsnok felelőtlensége miatt.

www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000127813&fid=942

"Talán mert az izraeliek már többször bizonyították milyen kedvesen fogadják a feléjük irányuló mozgást?"

Igen, de én arra gondoltam, hogy a Bekaa déli vége még bőven Libanonban van. Plusz menekültek, HA gerillák és szunnita felkelők is békésen járkálnak benne fel s alá.

"A HAMASZ és a HEZBOLLAH teljes körű támogatása pont a kedvesség egyik jele."

Kis nyelvtan-náculás megint, sorry. A Hezbollah nem rövidítés vagy betűszó, ezért nem csupa nagybetűvel írandó. A Hezzi támogatása nem értem miért lenne szélsőségesség, hiszen arra mindenki a saját felekezeti/etnikai csoportjának (egyik) fegyveres szervével vállal szolidaritást. De ez csak zárójeles megjegyzés, mert szerintem nemes egyszerűséggel összekevered az alavita kisebbség nézeteit a szír kormány álláspontjával.

"Ennél csak Rafik Hariri megbérgyilkolása barátibb megnyilvánulás... "

Egyrészről máig nem tisztázott, hogy ki felelős a merényletért. Másodszor mi a tök köze van hozzá az alavita kisebbségnek?

recruit 2013.09.01. 21:25:09

@Kullancs1983:
Nam ok. Közös pont és kapcsolat.
"A Hezbollah (Arabul: حزب الله‎ ḥizbu-'llāh(i),jelentése: Isten pártja) egy libanoni, síita politikai és félkatonai szervezet."
"Alaviták (nuszajriták): Az alaviták a síita iszlám gnosztikus irányzatát képviselik. "

recruit 2013.09.01. 21:34:41

@SchA:
Az alavita kisebbség, ami az "uralkodó" osztályt adja és a kormányt többségében alkotja nem a szíriai állam közpoti tényezője?

Nincs összefüggés a síita vallási irányultság részleges egyezése és a jó szíriai-iráni viszonyhoz?

A vallási, felekezeti hovatartozás és a nemzetiségi származás teljesen szétválasztható? Nincs átfedés esetleg?

Kullancs1983 2013.09.01. 21:41:23

@recruit: Nem vagyok a téma szakértője, de:
a. A Hezbollah nem alavita szervezet, az egyezés csak részleges.
b. a Hamasz még csak nem is síita, na akkor? Nem lehet talán, hogy az "ellenségem ellensége a barátom" elv alapján támogatják őket, mert mind útálják Izraelt?
c. "Nam ok. Közös pont és kapcsolat." He?

recruit 2013.09.01. 21:42:50

Mellesleg a forrásod sem sokban tér el az enyémtől..

"According to Merkava tank program administration figures, missiles penetrated 22 tanks, killing 23 crewmen."

Az tény, hogy a hadszintér uralását követően menthető volt a többsége, de ezt nem részleteztük előtte.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.01. 21:47:35

@recruit:

Ez az írás baromság, hemzseg tárgyi tévedésektől és az ordító hibáktól, annak idején szerepelt a Bullshit Hunting rovatban is

katpol.blog.hu/2008/09/11/bullshit_hunting_season_2

"Az alavita kisebbség, ami az "uralkodó" osztályt adja és a kormányt többségében alkotja nem a szíriai állam közpoti tényezője?"

Nagy halmaz, kisebb részhalmaz eset. Attól, hogy az alaviták felülreprezentálják magukat a szír vezetésben, nem következik, hogy az alavita kisebbség egy az egyben vallja a szír vezetés konkrét politikai nézeteit.

"Nincs összefüggés a síita vallási irányultság részleges egyezése és a jó szíriai-iráni viszonyhoz?"

Van, csak ezt a dolgot szeretik eltúlozni a mainstream médiában. Az öreg Hafez sosem volt egy vallásos ember, az iráni szövetség az iraki-iráni háború idejéből származik, amikor Szíria Iránt támogatta Irakkal szemben.

"A vallási, felekezeti hovatartozás és a nemzetiségi származás teljesen szétválasztható?

Ki mondott ilyet?

recruit 2013.09.01. 21:57:12

@Kullancs1983:
Most min is vitatkozunk?

Alap felvetés az volt, hogy az alvavita vezetésű Szíria "szélsőséges" nézeteket vall, ami például a HAMASZ és a Hezbollah támogatásában is megmutatkozik?

Ez után kiderült, hogy a Hezbollah is síita, ami egy közös pont vallásilag köztük egy szunnita többségű környezetben.
A HAMASZ-ról meg vallási irányultság nélkül megállapíthatjuk, hogy terrorszervezetként tartják sokfelé nyilván.

Ha nagyon bele akarunk menni a HAMASZ-ba lehet rögvest mondani, hogy érdekes módon a Muszlim Testvériségből eredeztethető, amit speciel Szíriában "Szíriai Testvériség" néven mozgolódott még a Baath párt szét nem verte.
Ops...
Hogy is van ez?

recruit 2013.09.01. 22:13:18

@SchA:
Legyen bullshit a kifejtett anyag, de a számok mindkettőnknél egyeztek..

A cél pedig az volt, hogy mutassak egy példát közelmúltból, ahol a páncélosok csúnya veszteségeket szenvedtek egy előnytelen környezetben a mezei gyalogságtól és páncéltörő fegyvereiktől.

Az előnytelen környezet lehet előkészített, korlátozottan mobilis terep avagy városi-urbanizált terület.

Pont azon vitatkozunk, hogy megfelelő gyalogos fedezet nélkül a páncélosok mennyire sérülékenyek városban, tagolt környezetben?
Pont most, amikor minden nap láthaszt kilőve T72-T90 marokszám a Youtube-on félig élőben?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.01. 22:19:32

@recruit:

Nem azon vitatkozunk, hogy a páncélosok sebezhetőek városi környezetben, hiszen erről egy elég komoly cikkünk is volt anno:

katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city

Csak megjegyeztem, hogy az erre hozott példád (idézem: "Libanon történetét mindenki ismeri. Az amerikaiak, izraeliek ott tanulták meg, hogy gyalogos kíséret nélkül nem küldök páncélosokat urbanizált területre.") tévedés.

recruit 2013.09.01. 22:41:39

Rendben, helyesbítek és pontosítok. :)

"Városi harckocsik

Az iraki városok utcáin zajló harcok bebizonyították, hogy a különleges rendeltetésű mobil alegységek és csoportok nem képesek hatásosan tevékenykedni harckocsi alegységek támogatása nélkül. A hidegháború idején megalkotott amerikai Abrams harckocsik azonban nem voltak megfelelőek ilyen jellegű műveletekre. Az iraki városokban ezek a harckocsik „vak macskákká” változtak. A Pentagon sürgősen megkezdte fő harckocsitípusainak, az M1A1-nek és az M1A2-nek modernizációját.

Kifejlesztették a SEP készletet, amely nagyban javítja a harckocsik személyzetének tájékozódási képességét városi körülmények között (infravörös kamerák és adók, külső telefon a harckocsi külső felületén a lövészekkel való kapcsolattartás biztosítására), valamint növelték a harckocsi páncélvédelmét...."

Az amerikaiak tényleg később tanultak.. :P

Nemzeti Dohányos 2013.09.02. 08:03:01

@petraeus: Szerintem meg a jelenlegi állapot jobb. Két ellenségem harcol egymással, és a harc még elég intenzív ahhoz, hogy ne lehessen olyan "nyugodt hátország", mint pl Afganisztán volt. Plusz azért sem jó kiképző bázisnak, mert a szomszédban az izraeli légierő, akik közismerten nem szívbajosak, egy légvédelem nélküli failed state meg kb nekik lenne kiképzőbázis.

petraeus 2013.09.02. 08:27:54

@Nemzeti Dohányos: Nyugodt hatorszag az van Pakisztanban peldaul, altalaban ott kapnak kikepzest az EU es USA ellen bevetett terroristak de ez csak egy kisebbseg. Amire az iszlamista terrorszervezeteknek szukseguk van az a haboru altal brutalizalt, kilatastalan helyzetben levo fiatal muszlim ferfiak, az ilyet ezrevel termeli ki a polgarhaboru. Az europai radikalis muszlim szervezetek szazaval kuldik a fiatalokat a sziriai harcterre, es ok EUs allampolgarok, szabadon mozoghatnak az EUn belul. Propagandanak se utolso a szir polgarhaboru, tok mindegy mit csinalsz, ha beavatkozol, ha nem a nyugat lesz a rossz fiu...
A mi erdekunk a stabilitas, egy Asszad fele fickoval siman egyutt lehet mukodni.

Nemzeti Dohányos 2013.09.02. 09:00:42

@petraeus: Épp az a jó, hogy Európából is oda mennek. Jobb esetben meghalnak, a kevésbé jobban ismertté válnak a titkosszolgálatok előtt, a kapcsolati hálójukkal együtt.

petraeus 2013.09.02. 09:51:43

@Nemzeti Dohányos: Ez most komoly? Nehez ugy vitatkozni, hogy teljes keptelenseg amit allitasz. Teljsen egyertelmu, hogy egy polgarhaborubol visszatert radikalis az joval veszelyesebb, mint egy katonai kikepzest nem kapott, haboruhoz nem szokott radikalis. A titkosszolgalatok meg teszik amit tenniuk kell, de ok se mindenhatoak, es ha hirtelen 100 as talan 1000 es nagysagrendben kell EUs allampolgarokat kontinens szerte megfigyelni az azert egy eleg eroforras igenyes dolog.

kommester 2013.09.02. 13:22:26

@recruit: Nem hiszem, hogy a konfliktust, az instabilitást a KK-en a fegyverkereskedők tartanák fenn. Itt inkább a biztonságteremtés (itt) bizonytalanságteremtéssel (ott) c. szintén ezredéves történetről van szó.

Kullancs1983 2013.09.02. 15:33:31

@recruit: Az alap felvetés az volt, hogy az alaviták, mint vallási csoport szélsőséges nézeteket vallanak.
Hogy a Hezbollah síita oké, a Hamaszt meg azért támogatják, mert terrorista? Vagy mert Izrael ellensége, ahogy Szíria is? Függetlenül a vallási irányultságtól, megjegyezve azt a tényt, hogy a Ba'ath, meg Asszadék, bizony elég szekuláris népek...

David Bowman 2013.09.02. 16:39:21

@recruit: A zsidók mindent kijavítanak, amit egyáltalán lehet, hogy papíron csökkentsék a veszteségeket. A gazdasági totálkárosakat is.
A MiG21essel seggbelőtt F15öst is kijavították, pedig olcsóbb lett volna újat venni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.09.02. 16:42:36

@SchA: Eleve azt nem értem, hogy az amerikaiak mit tanultak...? Egy amerikai harckocsi sem járt ott...

Áh. tipikus kétbites vérisitvánka trollal állnuk szemben...

David Bowman 2013.09.02. 16:45:15

@petraeus: " haboru altal brutalizalt, kilatastalan helyzetben levo fiatal muszlim ferfiak,"
És pinát sosem láttak. Ez a fő ok az elmebajukra.

David Bowman 2013.09.02. 16:46:39

@petraeus: Sose szabadna őket visszaengedni.

David Bowman 2013.09.02. 16:48:10

@David Bowman: Ja, az Izraelbe ment önkénteseket se. Akkor már maradjanak is ott.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.09.02. 16:49:41

@David Bowman: Ezt az olcsóbb lett volna újat venni részt nem tudom, hogy honnan veszed. A gépet meg nem azért javították, hogy "papíron" kisebb veszteség legyen.

A törzsszerkezet hátsó részét kellett kicserélni - mert égett vagy 20 percig, de a titán válaszfal tette a dolgát és megvédte a másik hajtóművet és a segédrendszereket - és a hajtóművek közül az egyik ment szét teljesen, amit elkapott a rakéta.

Ez a gép értékének kevesebb, mint 15-18%-a. (A két hajtómű ára volt kb. 20-22%-a a gépnek.) Ha kb. 5-10 ezer munkaóra volt megjavítani még akkor is röhejesen olcsóbb volt egy új géphez képest még akkor is, ha akkori áron 30 USD-s órabér volt egy munkaóra., ami szerintem röhejsen felül van becsülve. A teljes javítás ára új hajtóművel néhány milló dollár volt.

Pontosan azért javították meg, mert nem kaphattak új gépeket egy ideig, mert a '82-es izraeli tevékenység nem tetszett a jenkiknek. Olvasd el az F-15 írásomat, ott megtalálod, hogy a már megrendelt gépeket mennyivel később kapták meg.

htka.hu/2012/12/04/mcdonnell-douglas-f-15-eagle/

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.02. 17:57:31

@kommester:

Ez zseniális elképzelés a konvencionális konfliktusokra, de aszimmetrikus verzióban nem működik. Ami bizonytalanság ott, az bizony veszélyforrás itt is.

@David Bowman:
"A zsidók mindent kijavítanak, amit egyáltalán lehet, hogy papíron csökkentsék a veszteségeket. "

Szóval ez egy ilyen zsidó szokás, kijavítani, amit ki lehet javítani? A magyar szokás meg gondolom akkor eldobni mindent és újat venni, ha lehet akkor svájci frank alapú hitelre, nem?

"És pinát sosem láttak. Ez a fő ok az elmebajukra. "

Gondolom annak idején bejártál biológia-órára, mert az ott elhangzottak alapján, ha igaz lenne, amit írsz, a KK egy generáció alatt elnépteledne.

kommester 2013.09.02. 21:45:56

@SchA: Miert is nem? Es mi a a nagyobb veszely egy jol szervezett, eros, stabil, mukodo-, es utokepes ellenseges (erdeku es erzuletu), masokkal szovetsegre lepni kepes orszag, vagy egy anarchiaba sullyedt?

paraszthajszal 2013.09.02. 22:51:11

@kommester: hát az ütõképes ellenség az sosem jó, de az anarchia se az igazi.

Nézzük pl. mi a jó abban hazai biztonságpolitikai szempontból az USA-nak, ha valahol tartósan anarchia vagy félpolgárháborús állapotok vannak.
Észak-Kaukázus: a csecsen háborút az oroszok megnyerték, de a területet úgy igazán nem tudták pacifikálni. Alacsony intenzitású konfliktuszóna. --> Carnajev testvérek
Afganisztán, 2001 körül: a polgárháborúban gyõzelemre álló tálibok uralják az ország nagyobb részét, de az északkeleti részeket nem tudják pacifikálni (Dosztum, 2001 közepéig Maszud). Persze a rendes iszlám hazafiak próbálnak rendet csinálni, amíg valakinek nem lett egy jobb ötlete egy igazán nagy dobásra. A többi már történelem. Az amerikai beavatkozás után ugyanõk a szintén híresen stabil pakisztáni törzsi területekre vonulnak vissza, hogy az amerikai drónokkal még èvekig ott játszanak bujócskázóst.
Szomáliai polgárháború a 2000-es években: idõrõl-idõre a szélsõségesek uralták az ország jó részét, de az északi Szomáliföld de facto kivált, az afrikai, nyugati kormányok az ún. átmeneti kormányt nem engedik földbe döngölni. --> szomáliai kalózok fosztogatják a környékbeli hajókat (amíg a külföldi rendcsinálók az orrukra ne koppintanak)

Persze, a stabil, ütõképes ellenség is kellemetlen, de legtöbbször legalább tudod mire számíthatsz tõle. A terroristákban pl. leginkább pont a kiszámíthatatlanságuk kellemetlen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.03. 08:04:04

@kommester:

Mondom aszimmetrikus verzió, ne országokban gondolkodjál.

Egy, az anarchiából kiemelkedő, és az ex-lex viszonyok miatt virágzó, ütőképes terrorszervezet sokkal több fejfájást tud okozni itt Európában, mint egy stabil, működő-, és ütőképes ellenséges ország, mert ez utóbbi
a) akármilyen erős is, az EU-hoz/NATO-hoz mérten lepkefing
b) lehet vele tárgyalni, vagy csak simán sakkban tartani

Majd amikor visszatérnek az EU-ba a veterán Jabhat an-Nusra ex-tagok, és mindenféle bolondos gondolatuk támad robbantásokról és egyebekről, akkor fogsz rájönni, hogy milyen csodálatos biztonságot teremtettél itt, azzal hogy bizonytalanságot teremtettél ott.

kommester 2013.09.03. 09:04:45

@SchA: Igen, fejfajast. Milyen nehez egy szep feher frakkot megovni alattomos verebektol! Masreszt.

kommester 2013.09.03. 09:06:12

@paraszthajszal: Igazi termeszetesen nincs. A jo, ami a legjobb az igazi.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.09.03. 22:03:34

Ha valakinek van kedve olvasgatni:

Airpower Options for Syria

www.rand.org/pubs/research_reports/RR446.html

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.03. 22:29:43

@SchA: "az anarchiából kiemelkedő, és az ex-lex viszonyok miatt virágzó, ütőképes terrorszervezet"

Ezzel az a gond, hogy mit értünk "ütőképes", és mit "terrorszervezet" alatt. Az igazán veszélyes terrorszervezet nem a szomszéd országban virágzik, hanem odahaza, és rendőrségi probléma. 911 is rendőrségi probléma volt (legalább egy éve az USA-ban élő muzulmánok követték el, a titkosszolgálat látókörébe is kerültek ráadásul, plusz a belföldi légijáratok csapnivaló biztonsági rendszere).

Ha Hezbollah- vagy Hamász-típusú szervezetről van szó, akkor pedig ezek külföldi támogatás nélkül (Szíria és Irán, de a közelség miatt az iráni támogatás is sokszor Szírián keresztül érkezik) nem tudnának ilyen ütőképesek lenni. (A Hamász alig kap támogatást, nem is nagyon erős. A Hezbollah erős, de ha elapad az iráni támogatás, akkor nem lesz ilyen erős.)

Azaz ha az a terv, hogy Szíria failed state legyen, akkor meggyengül a Hezbollah, és Szíriában csak akkor emelkedhet ki egy Hezbollah-szerű valami, ha egy szomszédos ország (Irak?) támogatja, ahogy a Hezbollah kiemelkedésének is ez volt a feltétele.

Egyébként pedig spekulálhatunk arról, hogy Izraelnek miért is nem érdeke a szír összeomlás, de a tetteik azt mutatják (meg az AIPAC, ADL, stb. hozzáállása), hogy ŐK úgy gondolják, hogy nekik érdekük a szír failed state. Hiszen egyfolytában ennek érdekében tevékenykednek.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.03. 22:39:07

@SchA: Szvsz Európa (ill. Európa lakosainak a) biztonsága egyáltalán nem érdekli a döntéshozókat. Ellenkező esetben eleve nem importálnák tömegesen a muzulmán bevándorlókat, és nem adnának tömegesen állampolgárságot is nekik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.09.03. 22:49:55

@CN: Mivel a RAND csinálta, akitől láttam már pár vicces elemzést... :)

Kullancs1983 2013.09.03. 22:50:26

@Siri Keeton: Ami az elméletedet illeti, ajánlom figyelmedbe a Tamil Tigrisek történetét. Hazai földön, külföldi támogatás nélkül, és messze túlmutatott holmi rendőrségi problémán... (Jó, ez egy gerillaszervezet, de követett el terrorcselekményeket is, akárcsak a Hezbollah.) Szóval ha nincs külföldi támogatás, de van egy nagy rakás fegyveres, meg némi nép aki eltartja őket, plusz a terület amit uralnak, viszont nincs se egy központi kormány, se egy elég erős ellenérdekelt szervezet, akkor szerinted mi lesz?

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.09.03. 23:03:27

@molnibalage:

Nézd, lehet, hogy a RAND elemzések vegyes minőségűek, ugyanakkor eléggé közel áll az amerikai katonai elithez ahhoz, hogy az időzítés alapján még érdekes is lehet.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 10:43:28

@Kullancs1983: Azért a tamiloknak elég sokszor volt külföldi támogatásuk (és volt, hogy a Sri Lanka-i kormány támogatta). Nem azt állítom, hogy nem fordulhat elő időnként egy-egy komolyabb eszkaláció (de olyan előfordulhat a szír kormánnyal is), hanem hogy Hezbollah-szintű problémához külföldi támogatás is kell. Különösen, ha tartósan fennmarad.

Az pedig egészen biztos, hogy az izraeliek (és az amerikai lobbijuk, ideértve még az ADL-t is) a saját biztonságuk szempontjából alapvető fontosságúnak gondolják a szír kormány megdöntését.

Én nem teljesen értem a gondolkodásukat, de megpróbálom rekonstruálni:

Az izraeliek a hatékony arab légvédelemtől és potenciálisan az arab atomfegyvertől (esetleg más töpfétől) fosnak. Előbb-utóbb Szíria (mint orosz szövetséges) kaphatott volna jobb légvédelmet. (Kérdés, mennyire tudták volna üzemeltetni, de végülis negyven éve még ment nekik.) Szíria kacérkodott az atomfegyver megszerzésével. (Koreai szál, néhány éve lebombázott épülő reaktor, stb.) Előbb-utóbb (hatékonyabb légvédelemmel, koreai és talán részben iráni segítséggel) sikerrel járhattak volna. Ez veszélyt jelentett volna Izrael puszta létére.

Egy szíriai Hezbollah-szerű erő nem jelent ilyen veszélyt. Egy iszlámista kormány elkergeti vagy elnyomja a keresztény, síita, alavita, stb. lakosságot, akik viszont valszeg erősen felülreprezentáltak az iskolázottabb elitben. Ergo egy ideológiailag erősen szunnita fundamentalista kormány nem fog egyhamar atombomba és hatékony légvédelem közelébe jutni. Ráadásul ennek a szorosabb szövetségese nem Irán és Oroszország lesz, hanem Szaúd-Arábia. (Jó, Észak-Korea jó pénzért akárkinek ad akármit, gondolom.)

Tehát inkább bevállalnak egy 99% eséllyel kellemetlen, de Izrael létét biztosan nem fenyegető valamit, mint egy 99% eséllyel kellemes (nyugodt, békés, kezelhető, stb.), de 1% eséllyel Izraelt létében fenyegetni képes szomszédot.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 10:45:30

@Siri Keeton: A hozzászólás utolsó előtti bekezdésében talán nem egyértelmű, de azt a két veszélyes helyzetet vizsgáltam, hogy 1) létrejön egy szíriai Hezbollah-szerű (ezúttal valszeg szunni) erő, ill. 2) létrejön egy erős fundamentalista központi kormány Szíriában.

Késes Szent Alia 2013.09.04. 12:38:28

@Siri Keeton: Szerintem Izrael preferenciái a helyzettel együtt változnak, és most nem ugyanazok, mint két éve. Ha arra a következtetésre jutsz, hogy a szír kormányt a lehetséges felfegyverkezés miatt akarják megdönteni, akkor ez nem függ a szír polgárháborútól, és akkor mindig is ez lett volna az izraeli álláspont. De nem így van, a polgárháború kezdeti szakaszában az volt az izraeli érdek, hogy Asszad gyorsan fojtsa el a felkelést, maradjon stabilan hatalomban és maradjon meg a jól bevált hideg béke. Néha majd Izrael lebombázza az aktuális atomreaktort, és minden megy a maga megszokott rendjén.

Ami ezt megváltoztatta annyira, hogy ma már nem Asszad hatalomban maradása az érdek, az a polgárháború kiszélesedése a nagyobb hatalmak potenciális ütközőzónájává. Nem lehet ugyanazt a "kellemes, nyugodt, békés, kezelhető" helyzetet visszaállítani, ami volt, és pillanatnyilag újfajta békés opció se látszik. Bevonódott Szaúd-Arábia, az USA felkelőket fegyverez, Iránnak sokkal nagyobb befolyása lett Asszad meggyengülésével, plusz az eleve meglévő szír belső megosztottságra rájött két évnyi véres polgárháború. Ebből nem lesz békére emlékeztető helyzet a következő, mittomén, egy évtizedben.

Ha meg már így van, és minden lehetséges kimenet zűrzavaros, akkor legalább ne úgy legyen zavaros, hogy Irán meg az oroszok állnak mögötte, hanem inkább úgy, hogy a szaúdiak meg valamennyire az USA.

FairyFeller 2013.09.04. 13:16:07

90 napig bombázhatják Szíriát - Ferenc pápa imára hívta a világ népeit

Szerintetek hány ezer tonna bombát dobhatnának le ennyi idő alatt, illetve ha lesz a folyamatoknak vallási töltete, akkor -racionálisan (mert a vallások irracionálisak és minden hívő a saját imájának erejében hisz) melyik lesz a meghatározó, a keresztény, a muszlim, vagy a zsidó?

"...az amerikai szenátus külügyi bizottsága megállapodott a Szíria ellen katonai erő alkalmazását engedélyező határozat tervezetében - jelentették be a bizottság vezetői. A tervezet 60 napra korlátozva engedélyezi az Egyesült Államoknak a katonai akciót, de ez bizonyos feltételekkel és csak egyszer 30 nappal meghosszabbítható." (...)

"...csaknem 450 ezer keresztény kényszerült elhagyni otthonát Szíriában a polgárháború miatt - közölte kedden III. Gergely Laham melkita bizánci katolikus pátriárka, és arra figyelmeztetett, hogy ha külföldi katonai csapások érik az országot, akkor az csak súlyosbítani fogja a lakosság szenvedéseit." (...)

www.magyarhirlap.hu/sziria-az-amerikai-szenatus-megtervezte-a-csapast

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:19:33

@Késes Szent Alia: Mindenesetre Asszad explicit támogatása az USA részéről Asszadot eltávolította volna Irántól (de akkor ezt már két-három éve el kellett volna kezdeni, már akkor lobbizni kellett volna emellett, stb.), és akkor Asszad talán már tavaly ilyenkor győzött volna.

Másrészt Asszad áll jelenleg győzelemre. Az ellenzék támogatása mindenképpen jelentősen meghosszabbítja a háborút, egyszerűen a gyengébb fél felturbózása tovább tart, ráadásul a gyengébb fél az nem is egységes, valszeg a háború Asszad teljes bukása után is folytatódik.

Egyébként szerintem kockázatkezelési szempontból az atomerőmű folytonos lebombázása nem a legjobb stratégia. Mert mi van, ha valahogy mégis megépítik, mi van, ha erősödni fog a légvédelmük (a hetvenes években egyszer már okozott meglepetést az arab légvédelem), stb. ELVILEG nem kizárható, hogy egyszer valamikor Izrael létére veszélyes lesz. A Hezbollah (vagy akármilyen polgárháborús szervezet) esetében viszont elvileg is kizárható. Kavics a cipőben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:21:00

@FairyFeller: A keresztények tudtommal jórészt Asszadot támogatják amúgy.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:25:30

@Késes Szent Alia: Van valami adat arra, hogy Izrael a konfliktus kezdetén Asszadot támogatta volna? Ha Izrael véleménye nem is könnyen ismerhető, mi volt Izrael amerikai támogatóinak a véleménye?

Tekintve, hogy Izrael legfőbb ellenségének Iránt tekinti most már évek óta (szerintem kb. Irak kidőlése óta), Irán legfőbb szövetségesének a kidőlését könnyen tekinthették már két éve is Izrael érdekében állónak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:39:45

Az előbb belinkeltem 2010-11-ből Weekly Standard cikkeket. Mintha nem mentek volna át. De nem voltak barátságosak Szíriával.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:45:24

Akkor leírom még egyszer (a Weekly Standard honlapján bárki maga is rákereshet a Syria szóra 2010-es vagy 11-es dátummal), hogy a valószínű logika a következő:

Az alavitákat mindenki utálja. Nagy nehezen elfogadtatták magukat síitáknak (pedig tkp. nem azok), a szíriai síita ulémák többsége és a libanoniak is elismerték őket annak. (Irán segítsége itt gondolom felbecsülhetetlen volt.) Az alaviták ezzel legalább valamilyen fokú síita szövetségesre tettek szert. A keresztények támogatják őket, de talán nem igazán katonai erényeikről ismertek. A cserkeszek és drúzok kevesen vannak.

Obama próbált jelezni Asszadnak, de hát ő emiatt nem fogja beszüntetni a kapcsolatait Iránnal és a Hezbollahhal, hiszen neki ezek nagyon fontosak belpolitikai szempontból is. Mivel Izrael fő ellenségének Iránt tekinti, így Izrael fő támogatói az USA-ban is Asszad-ellenesek, és hát valószínűleg Izrael is.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 13:57:13

Ha véletlenül lenne néhány vallásilag érintett olvasó, rós hasána alkalmából kívánom a legjobbakat nekik.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 14:22:19

Nem tudom, mennyire reprezentatív, egy komment egyik kedvenc blogomon:

Eliezer Ben-Yehuda commented on Bari, 1943.

Read the Hebrew newspapers. Most Israelis feel that keeping Assad in place is the least bad option for our Eastern border. Mouth-running by american Jews must be 100% discounted. ==They== do not have to report for reservist duty in the infantry until age 50….

Késes Szent Alia 2013.09.04. 14:57:37

@Siri Keeton: Itt egy cikk 2011-ből Dore Goldtól (volt izraeli ensz-nagykövet, Netanjahu egykori külpol tanácsadója, meg olyan általános külügyi szakértő, egyébként amerikai születésű). Ő maga ugyan inkább Asszad ellen foglal állást, de az első három bekezdésben azzal kezdi, hogy nem ez az izraeli policy:

www.israelhayom.com/site/newsletter_opinion.php?id=49

Ezek szerint az esetleges atomfenyegetésnél akkor fontosabbnak ítélték a következőket: "Syria is perceived as a country that is capable of blocking Hezbollah, controlling the level of Iranian involvement in Lebanon and aiding the U.S. in its war against terrorism in Iraq". És a nyugalmat a Golánon.

Késes Szent Alia 2013.09.04. 15:00:45

@Siri Keeton: Ha vallásilag nem is, de legalább hagyományilag, úgyhogy köszönöm, és shana tova gam lecha (neked is).

Kullancs1983 2013.09.04. 16:23:59

@Siri Keeton: Mivel nincs két egyforma ország, ezért teljesen ideillő példát érthető mód nem tudok. de viszonyítási alapnak szerintem jó a TT is, de megnézheted akár Afrikát is, van nem egy szervezet ami évek óta elvan mindenféle számottevő külföldi támogatás nélkül. És ha emlékezetem nem csal Irakban és Afganisztánban vannak/voltak mindenféle érdekes csoportok, akik csak találtak valami támogatót maguknak, ugyanez megtörténhet Szíriában is.

FairyFeller 2013.09.04. 22:37:05

@Siri Keeton:

"A keresztények tudtommal jórészt Asszadot támogatják amúgy."

Egyértelműnek tűnik.

Úgy értem, vajon kinek az álláspontja lesz a meghatározó, a fejleményeket illetően?
A keresztényeké, mikor Ferenc pápa (és a keresztények...) a békéért fog szeptember 7-én böjtölni és 5 órán át imádkozni a vatikáni Szent Péter téren...?

Vajon mit mondanak az iszlám vallási vezetők? Ők is egyet értenek abban, hogy a tárgyalások útjára kellene lépni?

Gondolom igen.

És a zsidó rabbinátusé?

Vajon ők is a békés, tárgyalásos rendezésben érdekeltek, vagy egy olyan alternatívában, amikor egy Nyugat-, és Izrael-barát, Irán-ellenes (szunnita) diktatúra is hatalomra segíthető (mint például Mubarak, vagy a Szaúdiak...akikkel ki lehet egyezni), ha lázítással nem megy, akkor nyílt katonai beavatkozás kieszközölésével...?

Mivel a szír lakosság döntő többsége, a keresztényekkel (sőt a világ keresztényeivel, bár csak "papíron" vannak olyan sokan...), vagy a világ összes muszlima inkább, sőt a világ közvéleménye úgy általában, hiába a "médiamunkások" igyekezetének Aszadot támogatná, így aztán mégsem mindenkinek állhat érdekében a békés, tárgyalásos út, ahol a többség akaratának kellene érvényesülnie, a demokrácia alapvető jelentéséhez visszatérve (talán emlékeztek, én a "terrorizmus" szót is inkább a hagyományos, szó szoros értelmében szoktam használni, prekoncepció nélkül), ugyebár.

@Késes Szent Alia:

A zsidóknál is vannak szentek? molnibalage, tudtál erről...?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 22:37:16

@Kullancs1983: A Hezbollah, amennyire én tudom, képtelen Izrael legyőzésére a szó igazi értelmében. Soha nem fogják a Hezbollah-csapatok körülzárni Jeruzsálemet, miközben Netanjahu a bunkerben üvöltözik tábornokaival a nemlétező 12. hadseregre várva.

Amiben a Hezbollah fenyegeti Izraelt, az nem Izrael területi integritása, hanem hogy katyusákkal lőtték a lakott területet, ezzel jelentős területen a lakosságot pincékbe kényszerítve, esetleg néhány tucat civil halálát okozva. A Hezbollah másik különlegessége, hogy a területe nem tökéletes átjáróház Izrael számára. Amennyire én látom, mind a két képessége a Hezbollahnak (bizonyos fokú területvédelmi képessége és szintén korlátozott rakétavető képessége) a külföldi támogatástól függ, amit ráadásul libanoni kikötőkön és repülőtereken keresztül csak nagyon korlátozottan tudna megkapni.

Azaz lehet, hogy lesz akár egy ötszörös vagy tízszeres méretű Hezbollah Szíria helyén, de katyusák nélkül, minimális területvédelmi képességgel az nem sokat érhet.

Legalábbis én ezt gondolom.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.04. 22:48:14

@Késes Szent Alia: Ha jól értem, nem volt hivatalos politika. Arra hivatkozik, hogy sokan foglaltak állást a "the devil we know, rather than the devil we don't know" mellett.

A személyes véleménye (ami egyértelműen Asszad-ellenes) viszont tartalmazza a potenciális atomfenyegetéstől kezdve az iráni kártyát (Irán szövetségese), utóbbinak egy elég erős verzióját, miszerint Szíria bukása minden létező helyen (még Irakban is) meggyengíti az Irán-barát milíciákat.

Amúgy ő is inkább azt állítja, hogy nincs hivatalos izraeli politika. Érzésem szerint ebben lehet igazság: eleinte nem nagyon lehetett álláspont a válságról. Viszont - ez szintén inkább benyomás - ahogy kristályosodott az álláspont, az sose Asszad-párti irányba kristályosodott.

FairyFeller 2013.09.04. 22:57:14

@Siri Keeton:

Elnézést, csak utólag olvastam az alábbi mondatát.

"Tehát inkább bevállalnak egy 99% eséllyel kellemetlen, de Izrael létét biztosan nem fenyegető valamit, mint egy 99% eséllyel kellemes (nyugodt, békés, kezelhető, stb.), de 1% eséllyel Izraelt létében fenyegetni képes szomszédot."

Ez is tényező az egyenletben, talán az egyik legfontosabb, ám ahogy én látom, a nyílt külföldi katonai beavatkozás (az eddigi kevésbé nyílt külföldi beavatkozáshoz képest) egy kétségbeesett próbálkozás arra, hogy eldöntsék a polgárháború kimenetelét, tulajdonképpen Aszad legyőzősével valószínűleg egy újabb polgárháború kezdődne és akkor a zavarosban majd jól lehetne halászni, kit támogassanak, segítsenek hatalomra, akivel ki lehetne egyezniük.

Szeretném remélni, hogy a visszatartó erő egyébként a szír és a libanoni rakétaarzenál lesz, ezen a ponton ugyanis Izrael sérülékeny. Ha elég meggyőzően kommunikálják majd a muszlimok, hogy Izraelen állnak bosszút rakétáikkal, akkor -közvetve- az USA vezetése talán meggondolja magát szeptember 9-e előtt. És persze még más féle nyomás is helyezkedik rá, talán a világ közvéleménye (beleértve a saját országának lakosságát) is számít valamit.

Remélhetőleg megvárják a vizsgálatok végét s bár kellemetlen lehet, ha kiderülne, hogy a lázadók vetettek be valójában vegyi fegyvert, így talán ki sem derül(het) majd semmi, de a támadást is lefújják. Beletörődnek abba (ideiglenesen legalább is), hogy ahogy Irán, úgy Szíria is megmarad a Közel-Kelet alternatívájaként.

Kullancs1983 2013.09.04. 23:20:02

@Siri Keeton: Szíriának van egy jókora rakás nehézfegyvere, akár azokra is rátehetik a kezüket, és ellesznek vele pár évig. Meg nemzetközi feketepiac is van, csak ahhoz pénz is kell, de végülis szerezhetnek. A Hezbollahnál azért fontos a külföldi támogatás, mert Libanonban nehezen szereznének fegyvert maguknak. Szíriában van, Irakkal szomszédos, onnan is jöhet, és bár kétségkívül jól tud jönni az állami támogatás, de egy darabig anélkül is komoly gondot okozhatnának.

Kullancs1983 2013.09.04. 23:26:56

@FairyFeller: Csak a poén kedvéért:
Van egy rakás keresztény, akiket nem érdekel a pápa. (Például a mindenféle hülye amerikai szekta, ugyebár.)
Vannak a muszlimokon belül szunniták és síiták. Mivel ez egy (részben) vallási jellegű konfliktus, nyilván találsz majd mindkét oldalon olyat, aki a béke híve, és olyat is, aki nem nyugszik míg le nem győzik a gyalázatos ellenséget, bármelyik fél is legyen az.
A zsidókat mittudomén.
Az utolsó bekezdésedet meg nem értem. Vagy azért mert késő van, vagy mert a szokásosnál is cikornyásabb és nehezebben értelmezhető. Szerintem az utóbbi. És remélem némileg legalább sikerült összezavarni a hülye fekete-fehér világképedet.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.05. 11:19:17

@Kullancs1983: A Hezbollah a libanoni háború végére teljesen kifogyott a nehézfegyverekből, legalábbis ha a híreknek hihetünk. Ha nem lett volna Szíria, ezeket nagyon nehezen pótolta volna. Pedig a Hezbollahnak éppen csak Izraellel kellett foglalkoznia, mivel nem voltak komolyabb ellenséges milíciák vele szemben.

Ha viszont Szíriában folytatódik a polgárháború, akkor folyamatos külföldi pótlásra lesz szükségük, ráadásul egyikük sem engedhet meg magának egy teljes izraeli légiháborút.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.05. 11:21:20

Tovább gondolkodva és olvasgatva a témáról, Irán tűnik a legfontosabbnak az izraeli gondolkodásban, mivel Iránt veszélyesebbnek gondolják, mint bármelyik arab országot. És van is ebben valami.

Ennek alapján Szíria vagy lényegtelen (önmagában), vagy pedig nagyon fontos ellenség (mint Irán legfontosabb térségbeli szövetségese).

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.05. 11:23:23

@Kullancs1983: A konfliktusban a vallásnak érzésem szerint nem sokkal nagyobb a szerepe, mint a jugoszláv polgárháborúban. Különböző etnikai csoportok egymás ellen harcolnak, és mellesleg különböző vallások hívei. Annyiban fontosabb itt a vallás, hogy az emberek általában vallásosabbak, de érzésem szerint nem ez a lényeg senki számára.

David Bowman 2013.09.05. 11:48:24

@FairyFeller: Most arról a sok milió keresztényről ne is beszéljünk, aki a világháború óta valahogy eltünt Szíriából. Úgy tudom, 60 éve fele-fele volt az arány.

David Bowman 2013.09.05. 11:49:30

@Siri Keeton: A bosnyákok tisztább szerbek a szerbeknél, csak muzulmánok.

David Bowman 2013.09.05. 11:54:50

Az a baj, hogy az akváriumból könnyű halászlét csinálni, de fordítva már nem megy. Itt viszonylagos nyugalaom csak akkor lessz, ha Asszad győz.

majd_en_megmondom 2013.09.05. 13:34:48

@molnibalage: lehet hogy hozzád képest fogalmatlan vagyok a témában, de amit pl pierre sprey mond az f-35-ről teljesen logikusnak tűnik és ő szerintem nem fogalmatlan.
továbbá: www.wired.com/dangerroom/2013/03/f-35-blind-spot/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.09.05. 14:06:03

@majd_en_megmondom: Azon a PS interjún röhög azóta a hozzáértő szakma... Szegény vagy picit szenilis vagy csak szimplán lefizették...

Amikor az vietnámi (!) F-4 fegyverterhelésekkel kezd jönni és benyögi, hogy az F-35 nem képes 4x2000 font bombát vinni, akkor az ember tudja, hogy ez nem normális.Nem mintha az F-16 képes lenne vagy az AV-8 amiek a leváltására tervezték, de a Hornet sem. Ne, ne az elméletit nézd, hanem értelmes fegyverkonfigot.

Már csak azért is, mert ekkora fegyverterheléssel az F-111F és a Sivatagi Vihar óta nemigen repültek jenki gépek. Az F-4-nél is csak akkor volt ennek értelme, amikor 0 légvédelem volt és ugyebár akkor PGM-ről nem is nagyon hallottak, tehát hamburgeráras bombákat dobáltak.

Röviden, szard le magas ívből azt, amit PS mond az F-35 kapcsán. Meghülyült. Hogy mitől, az nem érdekel...

De most komolyan, olvasd el a HTKA-s írást. Az F-35-öt ekéző írások 99%-a hülyeség, a gép árán kívül túl sok kritikán nem lehet a géppel szemben megfogalmazni. Azt meg végképp elfeljeti mindenki, hgoy a jelenlegi F-35 műszaki tartalma fényévekre van attól, amire eredetileg szánták a gépet. Naná, hogy sokkal drágább. Csak éppen sokkal többet is tud...!

Kullancs1983 2013.09.05. 15:10:54

@Siri Keeton: A Hezbollah később alakult, a nem túl acélos libanoni hadsereg arzenáljából épp ezért nem is jutott neki valami sok. A háború elég sokáig tartott, és ellenségük is bőven volt, azóta pedig jóhogy Szírián át fegyverzik őket, hiszen egyrészt az a szövetséges, másrészt az fekszik közte és a főtámogató között. Most nem azért, de az említett TT vagy épp a FARC is bőven kapott/szerzett fegyvereket, tengeri és/vagy légi úton, nem? és ha már a jugoszláviai háborúnál tartunk, a bosnyákokat vajon melyik állam támogatta, és honnan vitték nekik a fegyvert, hogy két ellenséges hadsereggel is iszapbírkózhassanak, hm?
(Egyébként nem véletlenül írtam, hogy "ez egy (részben) vallási jellegű konfliktus" mert nem ez az egyetlen ok, de szerepe van benne, hogy Aszadék alaviták. ha teszemazt akármilyen szunniták, egyrészt nem biztos hogy Irán lenne a puszipajtásuk, másrészt nem biztos hogy így és ennyien lázadnának ellene. Ismétlem, azt mondtam nem biztos, nem azt hogy nem.)

@David Bowman: 1. Nagyobb népszaporulat a mutulmánoknál. 2. Nagyobb kivándorlás a keresztényeknél. 3. Úgy gondolom kevered Libanonnal.

recruit 2013.09.05. 16:53:56

@molnibalage:
Mond te olvasod is amire válaszolsz, vagy csak írsz?
"Eleve azt nem értem, hogy az amerikaiak mit tanultak...? Egy amerikai harckocsi sem járt ott...

Áh. tipikus kétbites vérisitvánka trollal állnuk szemben... "

Amire válaszoltál az Irak-ról szól. Ha ott nem járt amerikai harckocsi lehet más troll, de te értelmezési zavarban szendvedsz.

**************************

Kanyarodjunk már vissza a Cikkhez magához.
Ott szépen le van fektetve, hogy a korlátozott légicsapás, a kiszélesített légioffenzíva és a tényleges szárazföldi konfontráció elméletileg milyen következményekkel járhat.

A korlátozott légcsapás hatékonyságát én is és szerintem elég népesen "reklámfogásnak" tekintjük.
- Ezennel jól megtoroltuk a gonosz rezsim emberiség ellenes cselekedetét. Lebombáztunk XY gyárat-üzemet és 2-3 repteret..
Plebsznek bejöhet, de érdemben 0!

A kiszélesített légoffenzíva, mint céloztam rá sok segítséget nem nyújt. Jól le lehet nullázni vele az infrastruktúrát. (ami nem igazán a helyi nép örömét növeli)
Esetleg és csak esetleg ki lehet iktatni a telepített rendszereket, légierőt, netán megcsapni némi járműparkot, de tekintettel arra a tényre, hogy polgárháború zajlik, tehát nincsenek szép piros vonallal meghúzható frontok nem biztos, hogy kizárólag pozitív eredményt ér el és személy szerint nem hiszek abban a hihetetlen "precíziós" légicsapásban, mai nem visz magával néhány "járulékos" veszteséget is, ami nem biztos, hogy jó arculatot ad a hadműveletnek nemzetközi szinten, valamint nem biztosít megfelelő reklámanyagot az "ellenségnek".

ÉS elértünk ahhoz a részhez, amit elkezdtem volna fejtegetni, hogy mennyi esélye van a konkrét szárazföldi hadműveleteknek és a "fegyveres pacifikálásnak".
Főleg úgy, hogy nincsenek stabil szövetségek, politikai-etnikai-vallási ellentétek szabdalják darabokra az ország népességét.
Mindezek mellett még felvetettem, hogy egy közvetlen szárazföldi beavatkozás egy ilyen kaotikus rendszerben, kiemelten, hogy az összecsapások erősen a városi hadszinterkere öszpontosulnak jelentős előerő veszteségekkel járhatnak, amit nem szívesen vesz egy "nyugati" ország, vagy szövetségese sem.

A hírek szerint amerika erőlteti leginkább a fegyveres beavatkozást.
Az ő esetükben a léghadviselés rég bevett szokás, megvan a szokásos menetrendje, szót nem fecsérelnék rá.
A szárazföldi beavakozásnál pedig próbáltam rámutatni, hogy a fent már említett harctéri és geopolitikai körülményeket figyelembe véve nem biztos, hogy a "technikai fölény" megfelelően tud érvényesülni jelentősebb veszteségek nélkül.

A veszteség szótól meg szerintem a víz ver ki minden politikust.

***************************
Toljuk félre azt a vitát, hogy a HAMASZ-t Izrael ellenes nézetei okán támogatja Szíria. Toljuk félre, hogy a Hezbollah siíta vallási kötődésben van Szíriával, ami még jobban kiemeli a Hezbollah-Szíria-Irán tengely csendes szövetségét a hegemonikus Szunnita környezetben.
Maradjunk annál, hogy a fent említett két fegyverrel, fegyveressel és gerilla hadviselésben járatos csoport egyértelműen a szír kormányt támogatná egy esetleges külföldi intervenció esetén.

Ebben az esetben pedig eljutottunk oda, ahonnan indultam, hogy nem lenne egy olcsó mulatság sem haditechnikailag, sem emberi erőforrás tekintetében biztosítani a környéket.

Főleg nem úgy, hogy a fene nem tudja ma, hogy holnap ki fordul-ki ellen épp a már említett többszörösen megosztott környezet és politika miatt.

Kezd világosodni mit szeretnék mondani?
*****************************
Szeretném kiemelni, hogy fogalmam sincs jelenleg ki a "jó" és ki a "rossz" az adott konfliktusban!
Ha a vegyi fegyverek bevetésével kapcsolatos erkölcsi hadszintéren szeretnék konfontrálódni, nem találom azt a nemzetet, akinek patyolat fehér kesztyűs kezéhez ne tapadna valami hasonló.

recruit 2013.09.05. 17:06:07

Ja még egy apróság!

SchA felemlíti a török beavatkozás lehetőségét.

Ez nekem nem is tudom miért, de nagyon kétséges és kétélű dolog.

1. A kurd kérdést nagyon kiélezné a dolog véleményem szerint.

2. Nem tudom, hogy ki miként van vele, de szerintem nem örülne egy Oszmán utódállam, ha újra török bakancsok tapodnák, akár békefentartó céllal is.
(kicsit olyan lenne, mintha egy mesebeli helyzetben a magyar csapatok mennének romániába békéltetni)
Menjen a Vichy kormány oszt állítsa vissza a mandátumi területet. :P

David Bowman 2013.09.05. 17:16:45

@Kullancs1983: Valóban tévedtem. Az 1961es Új Magyar Lexikon szerint is 85% a muzulmánok aránya.

Késes Szent Alia 2013.09.05. 17:27:06

@Siri Keeton: Hivatalos álláspont szerintem azért sincs, túl a helyzet bonyolultságán, mert az arab világban Piszkos Fred-hatásként működne az ilyesmi: mondjuk Netanjahu célzásokat tenne rá, hogy jó lenne, ha Asszad maradna, akkor százmillió arab ébredne rá hirtelen, hogy Asszadtól meg kell szabadulni. Mubaraknak se használt, hogy izraeli érdek lett volna a maradása...

Késes Szent Alia 2013.09.05. 17:36:59

@Siri Keeton: "Ennek alapján Szíria vagy lényegtelen (önmagában), vagy pedig nagyon fontos ellenség (mint Irán legfontosabb térségbeli szövetségese)."

Ez valószínű, viszont Izraelnek és az USA-nak sincs módja úgy befolyásolni a helyzetet, hogy az jó eséllyel egy kívánt végkifejlethez vezessen, miközben elkerüli a sokféle rossz kifejletet. Én a tervezett bombázásról se látom, hogyan gyengítené Asszadot: oké, fegyverzetet veszít, de gondolom, azt Irán pótolja, amivel még inkább erősödik az iráni befolyás, miközben az a puszta tény, hogy Amerika Asszad ellen lépett fel, növeli a szír kormány népszerűségét.

Szóval elméletben vélheti úgy Dore Gold vagy akárki, hogy jó lenne, ha Asszad megbukna, ÉS egy szunnita csoport szerezné meg a hatalmat, ÉS az a csoport olyan egységes és erős lenne, hogy Szíria nagyjából békés lenne, és Irán nem tudna kavarni és el lenne vágva tőle a Hezbollah, meg még néhány körülmény, és akkor az úgy egész jó lenne, de ez nem helyzetelemzés, hanem vágyálom. Ha ebből néhány momentum nem jön össze, például az új helyzetben egymásnak esnek a kormányellenes csoportok, ami biztosnak látszik, akkor Iránnak még sokféle lehetősége marad befolyást szerezni Asszad nélkül is, miközben Szíriában káosz van, és akkor végső soron aligha járt jól Izrael.

Fredda Krueger 2013.09.05. 19:27:53

Egy hang a hátulról:
Libanonban jártak amerikai harckocsik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.05. 19:46:23

A végéről haladva.

@Fredda Krueger:

Igen jártak, az MNF színeiben, csak intenzív városi harcban nem vettek részt, meg veszteségeket sem szenvedtek.

@Késes Szent Alia:

"százmillió arab ébredne rá hirtelen, hogy Asszadtól meg kell szabadulni."

Az Arab Ligából már kivágták őket, és a szír ellenzék ül a helyükön, szóval sokkal rosszabbra ebből a szempontból nem fordulhat a helyzet :)

@David Bowman:
Az 1943-as népszámlálás szerint volt 14% keresztény. Go figure.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.05. 19:53:06

@recruit:

"1. A kurd kérdést nagyon kiélezné a dolog véleményem szerint."

Pont azért tennék. Autonóm kurd terület Irakban, jön hozzá (?) egy ugyanilyen Szíriában, esetleg a kettő önhatalmúlag kikiáltja az egyesülést, meg felveszi a Kurdisztán nevet, etc. Törökország területi integritása elég tarthatatlanná válna.

"nem örülne egy Oszmán utódállam, ha újra török bakancsok tapodnák, akár békefentartó céllal is."

Márpedig a török külpolitika az AKP alatt az oszmán reneszánsz jegyében működik, tetszik vagy sem.

"Lebombáztunk XY gyárat-üzemet és 2-3 repteret..
Plebsznek bejöhet, de érdemben 0!"

Őszintén szólva, nem vagyok meggyőződve, hogy az amerikaiak érdemi beavatkozást szeretnének. Figyelemelterelés, humanitárius lózungok, face saving Obamának és az egész demokrata pártnak.

Fredda Krueger 2013.09.05. 19:55:33

Igen ,azokra gondoltam,csak ugye az hangzott el hogy nem is jártak arra.
Vannak akik rendszeresen fennakadnak az ilyen megfogalmazáson :)

petraeus 2013.09.06. 00:38:20

@SchA: A torok-kurd ugyhoz, jelenleg attol meg nagyon messze van az USA es Izrael, hogy toroko. helyett "kurdisztant" tamogassa, de ha erdogan sokat ugral es tovabb megy a "muszlim uton" eljohet meg az az ido, amikor egy fuggetlen, eros es USA barat kurdisztan jo otletnek fog tunni, geoploitikailg pont jo helyen lennenek:)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 00:59:37

@Késes Szent Alia: Ahogy arra már rámutattak, az arab világban Basir így sem túl népszerű... Érdekes módon amúgy az izraeli (és Izrael-párti) kapcsolat nem rontja a felkelők reputációját az arab világban. Nem rontja a reputációjukat, hogy Izrael bombázza Basirt, és közben nem bombázza a felkelőket...

Másrészt nem csak Basir-párti alapról lehetne ellenezni a beavatkozást. Nem is beszélve arról, hogy Izrael számára nem a nyilvános kijelentés lenne a legnyilvánvalóbb módja Basir támogatásának, hanem lehetne a színfalak mögött a saját befolyásos amerikai támogatóikat ebbe az irányba. Sheldon Adelson Netanjahunak és a Republikánus Pártnak is befolyásos támogatója, nincs hír róla, hogy feszültség lett volna közöttük Szíria miatt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 01:19:34

@Késes Szent Alia: Szerintem a fegyverzet pótlása nem ilyen egyszerűen megy Basir számára, hogy Irán korlátlan mennyiségben szállítja számára a fegyvereket ingyen és bérmentve. De ha a bombázás szerinted nem gyengíti Basirt, akkor is látni kell, hogy Izrael amerikai támogatóinak biztosan ez a céljuk.

Basir népszerűségét szerintem alapvetően a polgárháborús felek etnikai kötődései határozzák meg: Basir nagyon népszerű az alaviták körében (akik az ő bukása esetén népirtásra számíthatnak), viszonylag elfogadott (legalább kisebbik rosszként) a síiták, keresztények, drúzok, talán még a kurdok, cserkeszek, egyéb hasonló csoportok körében (akik szintén etnikai tisztogatástól és hasonlóktól tarthatnak bukása esetén). A szunnita arab többség legnagyobbrészt viszont gyűlöli őt, ugyanis közülük nagyon sokaknak a rokonai élete és/vagy szomszéd országba menekülése szárad Basir lelkén, és nyilván az iránta érzett gyűlöletük erősebb minden egyébnél.

Iránnak Basir hatalmon maradása a legkedvezőbb helyzet, hiszen Basir Irán szövetségese. Ha Basir megbukik, akkor legfeljebb egyes csoportok felett szerezhet befolyást (leginkább a síiták és alaviták felett - ez kb. ugyanaz, aki Basir mellett harcol jelenleg), ami annyit jelent, hogy csökken a befolyása. A Hezbollah felé elveszik az összeköttetése, ami csökkenti a lehetőségét a visszavágásra egy esetleges Irán elleni katonai akció esetén. Tovább csökkenti a befolyását a Hamász felett, ami hasonló hatással jár. Márpedig mindenhol lehetett olvasni, hogy a proxi háború lenne Irán egyik eszköze az aszimmetrikus válaszra, ha megtámadnák. Ilyen értelemben Basir bukása szinte előfeltétele Irán megtámadásának, legalábbis megkönnyíti azt.

Amellett meg azért lehet olyasmit is olvasni, hogy egyes izraeli vezetők (katonai és politikai) legszívesebben örökre fenntartanák a polgárháborút Szíriában. Miért lenne nekik jobb egy erős szunnita kormány? Valószínűleg utálná Izraelt, jobban megtalálná a hangot a többségében szintén szunnita palesztinokkal, stb.

De akár polgárháború marad Szíriában, akár egy erős szunni kormány jön, egyik se lesz képes minőségibb fegyverkezésre (mivel iskolázott emberei és megfelelő szövetségesei sem nagyon lesznek), sem a Hezbollah támogatására, és Irán befolyása elveszik vagy drasztikusan meggyengül a térségben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 01:26:16

@SchA: "Őszintén szólva, nem vagyok meggyőződve, hogy az amerikaiak érdemi beavatkozást szeretnének. Figyelemelterelés, humanitárius lózungok, face saving Obamának és az egész demokrata pártnak."

Az amerikaiak (az istenadták) nem akarnak beavatkozást, állítólag 49% ellenzi a katonai akciót. Én úgy látom, hogy az elitben vannak, akik nagyon erős beavatkozást akarnak, és vannak, akik semmit. És megy a kötélhúzás már évek óta, hogy mi legyen. Obama lehet, hogy személyesen nem akar valami komoly háborút (eredetileg nyilván vonakodott), de hát nyilván még a mi szeretett miniszterelnökünk is szokott olyan dolgokat csinálni, amiket amúgy nem akarna megtenni, Obamára ez miért ne lehetne igaz? Meg aztán Obama is meggyőzhető lehetett, akár így, akár úgy. Talán megtetszett neki a dicső hadvezér szerepe is. :)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 01:40:03

@Kullancs1983: A 2006-os háborúra gondoltam.

Anélkül, hogy a részletekben elvesznénk, annyit megállapíthatunk, hogy a 2006-os Hezbollah nem fenyegette Izraelt a létében, inkább kavics volt a cipőben. Szíria és Irán kombinációja (a csomag része mellesleg a Hezbollah is) viszont potenciálisan sokkal veszélyesebb lehet. Ez az izraeli (és amerikai Izrael-barát, pl. neokon) gondolkodás, és ennek van racionalitása. Lehet, hogy egy gerillaszervezet néha átlő egy-egy rakétát, szinte matematikai bizonyossággal, de azt biztosan túléled. Egy potenciális atomhatalommal (és tényleges vegyifegyver-hatalommal) viszont egyetlen fegyveres konfliktus is katasztrofális lehet, és ez bőven ellensúlyozza azt a tényt, hogy a konfliktus maga sokkal kisebb eséllyel következik be.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.06. 07:12:12

@Siri Keeton:

Ki az a Basir? Ha a szír góréra gondolsz, őt Basharnak hívják.

"Izrael bombázza Basirt, és közben nem bombázza a felkelőket..."

Az IDF hivatalos indoklása szerint bizonyos fegyvereket bombázott, ezek pedig a kormánynál vannak. Közvetlen harcokba nem avatkozott be, hogy segítse a felkelőket.

"Az amerikaiak (az istenadták) nem akarnak beavatkozást, állítólag 49% ellenzi a katonai akciót."

Az országra és politikai vezetésére gondoltam. Hogy a nép mit akar, az ott is scheißegal.

sutianap 2013.09.06. 10:27:58

De kérem a sakk-szövetségből kihagyták az oroszokat, márpedig ők ott vannak, Basharral. Ez nagyban befolyásolja a török lépéseket is.

2013.09.06. 12:59:59

@petraeus: Ha Törökország helyett nem is, Törökország mellett (vagy inkább szerencsésebb megfogalmazás, hogy a Törökországgal való szövetsége ellenére) támogatja az US. a kurdokat, ha nem is a PKK-t közvetlenül, de egyéb kurd szervezeteket egész biztosan. De nemcsak az USA-ból, hanem EU-s országokból is kapnak támogatást, akármennyire is terrorszervezet hivatalosan a PKK. A török-kurd viszonyban is vannak elég érdekes anomáliák, pl. hogy Öcalan annyira be van bezárva a szuperbiztonságos török börtönébe, hogy onnan a mai napig rendszeresen üzen az övéinek és nem túzás azt állítani, hogy végső soron a kurdok és a török kormány közti ügyletekben még mindig ő mondja ki a végső szót a kurdok részéről. Szóval ember legyen a talpán, aki kiigazodik ezeken a viszonyokon.
:wq

Kullancs1983 2013.09.06. 15:20:45

@Siri Keeton: Csakhogy Szíria az utóbbi kb. harminc évben a verbális nehéztüzérdégen kívül mást nem vetett be Izrael ellen, míg ha létrejön 1-2-3 gerillaszervezet, ők lehet hogy nem lesznek ilyen visszafogottak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 16:40:10

@Kullancs1983: Van tíz revolver az asztalon. Kilenc üres közülük, az egyikben van egy töltény valahol. Egy közjegyző-csapat random megpörgeti a tárakat, így nem tudod, éppen az egy szem töltött revolverben hol van a golyó.

Van egy éles kés is az asztalon, valamint egy baleseti sebész csapat áll készenlétben a szobában.

Kereshetsz százezer forintot, ha a késsel ejthetek egy vágást a karodon egy centi mélyen. Kicsit ügyetlen vagyok, lehet, hogy két centi mély lesz a vágás. A baleseti sebész csapat persze azonnal ellátásban részesít.

Vagy nem kell vágás. Csak fel kell kapnod egy random revolvert, a homlokodhoz emelned, és meghúznod a ravaszt. Kb. 98% eséllyel a hajad szála se fog meggörbülni. Közel 2% eséllyel meghalsz.

Melyik módját választod a pénzkeresetnek?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 16:48:36

@SchA: Elnézést, tegnap olvastam egy angol nyelvű cikket, amiben Bashir-nak írták többször, tkp. mindegy. De most megnéztem az arab nevét, a بشار -t én Basár-nak írnám át magyarra. A Bashar szerintem angol átírás.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 16:52:24

@Kullancs1983: Olvastad a kérdést. Mit választasz? 98% sértetlenség, 2% halál, vagy 100% vágás a karodon, ami viszont hamarosan begyógyul?

Szíria: egy gerillaszervezet, amelyik folyton zaklatni fog, örökké problémát okoz, vagy egy kormány, amelyikkel 30 vagy akár 80 évig többé-kevésbé békében élsz, de aztán egyetlen konfliktusban az országod megsemmisüléséhez vagy valami hasonló tragédiához vezethet?

Kullancs1983 2013.09.06. 17:09:05

@Siri Keeton: Mondj nekem egy kormányt ami 30-80 évre előre gondolkozik... Egyébként elég messzire jutottunk az alapkérdéstől, nevezetesen hogy okvetlenül kell-e külföldi állami támogatás egy ütőképes terrorszervezethez. (És javíts ki ha tévedek, de Izrael most éppen inkább az első verzió mellett van, nem?)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 17:17:59

@Kullancs1983: Az volt az eredeti kérdés, hogy kell-e külföldi támogatás ahhoz, hogy a gerillaszervezet veszélyes legyen-e Izraelre. Szerintem igen, szerinted nem.

De végülis mindegy. Tfh. külföldi támogatás nélkül is Hezbollah-szintű gerillaszervezetek jönnek létre Szíria helyén.

A kérdés az, hogy egy ilyen gerillacsapat jobb-e, vagy pedig Szíria mint ország. Jelenleg Izrael és külföldi támogatói az előbbit választják: inkább a késvágás, mint az orosz rulett.

A cionista mozgalom valamikor a 19. század végén jött létre, és 1948-ra lett belőle állam. Miért lehetetlen, hogy most is hasonló hosszú távon gondolkoznának? Ez nem is feltétlen tudatos. Hajlamosak minden veszélyt eltúlozni, pl. Iránról azt gondolják, ha atomfegyvert szerez, azonnal már másnap kilövi Jeruzsálemre, stb. Más szóval: képességben gondolkodnak, nem szándékban. Kockázatkezelési szempontból ez a helyes gondolkodás.

Kullancs1983 2013.09.06. 17:46:42

@Siri Keeton: ehh. Szóval csak elelsznek azok a szervezetek segítség nélkül is, mi? Izrael pedig szerintem alaposan visszavett a kezdeti lelkesedésből, és inkább hajlik Asszad győzelmének az elfogadására. de ezt még majd meglátjuk, szerintem nincs kizárva egy újabb fordulat. Ez a cionista dolog megt szerintem sántít... Valóban terveztek? Vagy csak törekedtek, és éltek a kínálkozó alkalmakkal, és még szerencséjük is volt, hm? Iránról meg tudják, hogy nem olyan hülye, csak épp ha neki is lesz atomfegyvere, akkor ugrik az Izraeli fölény mindenkivel szemben a környéken, és erősödhet az iráni befolyás, ami megintcsak kellemetlen rájuk nézve. Szerintem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 18:25:23

@Kullancs1983: Nem, nem fogadom el az állításodat, de nem vitatkozok rajta, és a vita kedvéért elfogadom az állításodat. Még ha igazad is van, akkor is a Hezbollah egy kezelhető kockázat, egy atomhatalom pedig nem az.

És én sem állítottam tudatos tervezést a cionisták részéről (bár elég hülyének kellett lennie közülük, amelyik a 20. század közepénél hamarabb zsidó államot feltételezett, tehát biztosan sok évtizedes projekt volt), de ugyanígy a katonai tervezők se valami 80 év múlva bekövetkező eseményre készülnek, hanem a képességek alapján kis (mondjuk 1%) valószínűséggel bekövetkező eseményre, ami ugye száz év alatt már mondjuk 50% valószínűséggel következik be.

A kérdésemre még mindig nem válaszoltál: orosz rulett, vagy egy seb? Az orosz rulettnél majdnem teljesen biztos, hogy a hajad szála se görbül. De kockázat óriási, mert ha mégis, akkor meghalsz. A seb valószínűsége biztos, de viszont a gyógyulás is bizonyos.

Kullancs1983 2013.09.06. 19:07:04

@Siri Keeton: Nem játszok hülye játékokat. És miből gondolod, hogy egy kormány nem próbálkozhat kockázatos lépésekkel? Vagy hagyja a francba az egészet, hogy ha baj lesz, majd akkor megoldják? A te logikád szerint ahogy az első hírek felröppentek az iráni atomprogramról bombázni kellett volna, mert mi lesz ha majd egyszer...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.06. 19:13:50

@Kullancs1983: Nem, mert a háború is kockázatos.

De Izraelnek érdeke lenne Irán polgárháborúba és káoszba süllyedése például.

Kullancs1983 2013.09.06. 19:55:43

@Siri Keeton: Aminek hatására megerősödhetnek olyan csoportok, melyek be is vetik azokat a fegyvereket amiket a kormány nem merne. Az nem kockázatos?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.07. 01:24:11

@Kullancs1983: Attól függ, mik azok a fegyverek. Atomfegyverei egyelőre egyiknek sincsenek. Egy polgárháborúban viszont a legintelligensebb emberek otthagyják az országot, főleg ha kisebbséghez vagy a korábbi rezsim kivételezettjei közé tartoztak, márpedig az atomtudósok jellemzően a középosztályból vagy felső-középosztályból származnak benyomásom szerint.

A vegyi fegyverek jelentős részének a kezelése viszont nem csak nagy szakértelmet igényel, hanem ráadásul viszonylag rövid ideig maradhatnak meg.

Más szóval, ellentétben egy potenciális atomhatalommal (aminek Iránt tekintik, és Szíriát is ezen a szemüvegen keresztül szemlélik), egy ilyen polgárháborús kockázat nagyon rövid ideig tart. És jellemzően amíg tart, addig a polgárháború is tart, amikor pedig a felek általában nem akarnak újabb ellenségeket szerezni maguknak a meglévő polgárháborús ellenségek mellé. Ha komoly katonai erővel rendelkeznek (pl. vegyifegyver), azt hajlamosabbak lehetnek egymás, mint mások ellen bevetni.

Úgyhogy még mindig az a választási lehetőség, hogy egy zavaró, de kezelhető ellenfél, és ezzel szemben egy nagyon kis valószínűségű, de óriási kockázat.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.07. 01:38:27

@Kullancs1983: Hülye játék vagy sem, elgondolkodhatnál rajta. Mennyi pénzért vállalnád be, hogy egy vágást ejthet valaki a karodon? És mennyiért orosz ruletteznél 98% túlélési (sértetlenül maradási) eséllyel? Nálam biztosan alacsonyabb a vágás értékhatára, mint az orosz ruletté.

Késes Szent Alia 2013.09.07. 08:49:47

@Siri Keeton: "A szunnita arab többség legnagyobbrészt viszont gyűlöli őt, ugyanis közülük nagyon sokaknak a rokonai élete és/vagy szomszéd országba menekülése szárad Basir lelkén, és nyilván az iránta érzett gyűlöletük erősebb minden egyébnél."

Ennek fényében hogyan értelmezzem az alábbiakat?

www.worldtribune.com/2013/05/31/nato-data-assad-winning-the-war-for-syrians-hearts-and-minds/

Egy másik Egyiptomból, ahol arról írnak, hogy a még csak tervezett amerikai bombázás híre is hatással van Asszad megítélésére:

world.time.com/2013/09/03/what-syria-means-for-egypt-pro-assad-mood-marks-return-of-arab-nationalism/

Miből gondolod, hogy a felkelők népszerűségének - amennyi van nekik -, nem ártott az izraeli bombázás?
Amúgy nem számokra és adatokra akartam volna ezt kifuttatni, hanem hogy Izrael arab ügyekben nem fejezheti ki az érdekeit hivatalosan, mondjuk kormányszinten anélkül, hogy ne kelljen számolnia az így kiváltott komoly ellenhatással.

" lehetne a színfalak mögött a saját befolyásos amerikai támogatóikat..."

Amerika és Izrael megítélése az arab világban (is) szorosan összefügg, vagyis a színfalak mögötti támogatásnak színfalak mögötti akciókba kéne kifutniuk. Biztos van ilyen is időnként. (Bár ennek az amerikai zsidó befolyásnak a mértékéről eléggé eltérhet a véleményünk.)

Késes Szent Alia 2013.09.07. 08:53:52

@Siri Keeton: "De akár polgárháború marad Szíriában, akár egy erős szunni kormány jön, egyik se lesz képes minőségibb fegyverkezésre (mivel iskolázott emberei és megfelelő szövetségesei sem nagyon lesznek), sem a Hezbollah támogatására, és Irán befolyása elveszik vagy drasztikusan meggyengül a térségben."

Erős szunni kormánynak miért ne lenne őt felfegyverző, nagyon erős szövetségese? SA, USA? Eleve egy ilyen kormány létrejötte ezektől a szövetségesektől függ, nélkülük vagy simán marad Asszad, vagy a polgárháború.
Irán térségbeli drasztikus gyengülését én csak átmeneti döccenésnek látom, érzésre azt mondom, hogy van ott annyi szembenálló fél és érdek, hogy ez a gyengülés egyáltalán ne legyen drasztikus már pár éven belül se.
Ha ez alatt a döccenésnyi idő alatt támadják meg Iránt, az valamivel tényleg jobb Izraelnek, de azért Irán megtámadása ellen eddig se az volt a végső tromf, hogy akkor a Hezzi majd elkezd rakétázni északról.

Késes Szent Alia 2013.09.07. 08:56:57

@Siri Keeton: Az iráni atomfegyverrel szemben gyakran hangoztatott érv az, hogy a proxyjainak fog belőle valamilyen formában juttatni. Ha ez valós veszély, akkor egy non-state actor, amelynek atomfegyverrel bíró támogatója van, nem kisebb fenyegetés, mint maga az atomhatalom állam.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.07. 10:41:55

@Késes Szent Alia:

"Az iráni atomfegyverrel szemben gyakran hangoztatott érv "

Pontosabban gyakran hangoztatott kamu, mert semmi nem támasztja alá ezt a feltételezést, azon túl, hogy Irán "gonosz". Megjegyzem, az új generációs atomhatalmak egyike sem adott át soha nukleáris fegyvert senkinek.

Azt meg, hogy jelenleg a szunnita népesség körében milyenek Aszad népszerűségi mutatói, nem lehet megbízhatóan megtippelni, sem pro sem kontra.

@Siri Keeton:
A probléma a hasonlatoddal, h nem stimmelnek az arányok.
1) A HA per pill nem aktív Izrael ellen Izrael területén (és megjegyzem 2000 és 2006 között sem volt kifejezetten az). Kb. nem vágást ejtenek rajtad a pengével, hanem békésen ülsz a seggeden és semmi pánik, de ha eszeveszetten elkezdesz hadonászni, lehet hogy pont a pengébe nyúlsz bele.
2) Szíria a fő kérdés, és nekik soha nem volt meg a képességük Izrael elpusztítására, még ha a full vegyi arzenáljukat is veszem. Nincs golyó egyik revolverben sem, és semmi garancia, hogy egyszer majd lesz.
3) Ha mégis Iránról beszélünk, az iráni atomfegyver sem jelentené azonnal a végzetes fenyegetést. Izrael elpusztításához nem lenne elég 1-5-10, kis erejű robbanófej (számos ok miatt, amit egyéb cikkekben már leírtunk).
4) Megfordítva a kérdést, az arab államokat is odaképzelheted a példádba - Izrael képes elpusztítani a környező országokat, és valamiért még sem hajlandóak bármit tenni ez ellen érdemben (leszámítva Iránt, ami a nukleáris paritásra törekszik).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.07. 12:23:17

@Siri Keeton: Na, látom azért más is bújja néha a Vdare-t.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 13:34:50

@Késes Szent Alia: Nem adhatsz egy terrorszervezetnek fegyvert. A sugárzó anyagról kimutatható, hogy honnan származik. Egy atomrobbanás után egy helyszíni vizsgálat meg tudja állapítani, hogy hol állították elő a fegyvert. Egyébként eddig még vegyifegyvert sem adott át senki, bár tudtommal ott sokkal kisebb a megbízhatósága a vizsgálatoknak. (Például mert azok illékony anyagok, szemben a radioaktív nehézfémekkel.)

Technológiát átadhatsz (arra már volt példa többször is, pl. Észak-Korea kapott Pakisztántól, Kínától, és részben a Szovjetuniótól is segítséget az évtizedek alatt), de fegyvert magát biztosan nem. És technológiát nem lehet átadni a technológiát befogadni képtelen aktornak. Például a Hezbollah nem fog atomerőművet építeni. Az arab atomprogramok gyakran külföldi szakemberekre épülnek, érzésem szerint Szíriában az iskolázott elit jó részének elűzése után nem marad elég szakértelem egy ilyen technológia fogadására.

Az arabok eleve nem a legélesebb kések a fiókban (részben az unokatestvér-házasságok miatt sem), a szervezési képességük sem éri el a svájci szintet (ebben is van némi szerepe az unokatestvér-házasságra épülő társadalmi szerkezetnek), a legokosabbak jó részének elűzése után nem hiszem, hogy a belátható jövőben atomfegyver közelébe kerülhetnek, még ha valaki segítene is nekik.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 14:22:30

@SchA: Kamu vagy sem, nagyon sokan komolyan gondolják. Vagy valami ilyesmit gondolnak. Sőt igaziból nem is gondolják még ezt sem: egyszerűen Irán megszerzi az atombombát, és akkor ott lesz a vég. Nem tudatos gondolkodás, de nem is teljesen értelmetlen: a képesség számít, nem a szándék.

Az arab államok és Izrael helyzete aszimmetrikus, Izrael egy fél dunántúlnyi területen fekszik, ami könnyen elfoglalható. Ráadásul óriási a népsűrűsége. Talán Jordánia és esetleg Libanon kivételével nem hiszem, hogy Izraelnek komolyan képessége lenne ezen országok megsemmisítésére. Izrael például sose fogja elfoglalni ezeket az országokat, akkor se, ha levegőből és atomfegyverekkel esetleg megsemmisítené minden katonai képességüket és nagyobb városukat.

Egyébként szerinted hány izraeli döntene úgy, hogy kivándorol egy atomtámadás után? Már így is Izrael a legtöbb kivándorolt állampolgárral rendelkező országok között van, lakosai többségének van más állampolgársága, vagy szerezhetne ilyet, ha nagyon akarna (mert vannak rokonai itt is, ott is, vagy pl. sokan a magyar törvények alapján is nagyon könnyen szerezhetnek magyarországi felmenőkre hivatkozva). Nem is beszélve, hogy Németországba a zsidók kedvezményesen vándorolhatnak be.

A zsidókat nem véletlenül nevezik városi nomádoknak, eleve gyakran váltanak lakóhelyet, Izraelben pedig többségüknek legfeljebb kb. három generáció mély gyökerei vannak. Én nem hiszem, hogy Izrael megengedhetne magának akár egyetlen atom-becsapódást. Vesd össze ugyanezt azzal, hogy egy (vagy akár több) szaúdarab városra esne atombomba. Lehet, hogy polgárháború jönne, de a területet nagyjából ugyanazok a törzsek laknák a későbbiekben is, mint a bombák előtt.

Kullancs1983 2013.09.08. 17:25:50

@Siri Keeton: Ha valamelyik ország atomtámadást intézne Izrael ellen, azt nem az izraeliek, hanem az ENSz BT öt állandó tagja bombázná üvegsivataggá, csak a miheztartás végett. Egyébként jó hasonlat, egy atombomba, és Izraelnek annyi, de szétbombázhatnak minden várost, az arab és egyéb országok akkor is vígan ellesznek. Ja, és visszatérve kicsit a korábbi elméletedre, India vajon miért nem szít valami jó kis iszlamista felkelést Pakisztánban? Hisz jobb a sok egymással hadakozó szélsőséges, mint egy ellenséges központi kormány, nem?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 18:17:19

@Kullancs1983: Kína maximum jóváhagyná, nem venne részt benne, legalábbis nekem most ez a benyomásom. De évtizedek múlva bekövetkező hipotetikus eseményekről beszélünk.

"vígan ellesznek"

Ezt nem írtam. Azt írtam, hogy a totális megsemmisítés sokkal nehezebb egyiknek, mint a másiknak.

Egyébként is hibás az összevetés, úgy az arabokkal vis-à-vis Izrael, mint India és Pakisztán viszonylatában, mivel Izrael egyik szomszédjában (egyben veszélyes ellenségében) jórészt tőle függetlenül polgárháború tört ki. Izraelnek itt nagyon keveset kell csinálnia, hogy elősegítse a minél hosszabban tartó további polgárháborút. Ha polgárháború törne ki Izraelben, akkor lehetne összevetést tenni.

A másik különbség, hogy Izrael (és Pakisztán) atomhatalom, míg Szíria (és egyelőre Irán) még nem az. Ugyan a vegyi- és atomfegyvereket is a "tömegpusztító fegyver" kategóriába rakták, az egyik néhány ezer ember elpusztítására képes (lásd Szíriában), a másik viszont néhány százezer ember elpusztítására, ha egy sűrűbben lakott területet ér. A szíriai atomtámadáshoz képest Nagaszaki kb. százszor több áldozattal járt. Számomra kérdés, hogy atomhatalomnál ugyanaz lenne a logika, mint egy nem atomhatalomnál, de gyanítom, hogy nem. Még az USA is csak félszívvel támogatta a SZU szétesését, pont ilyen logika mentén. (Azért azt tegyük hozzá, hogy viszonylag könnyen megakadályozhatták volna, de nem tették.)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 18:22:10

@Siri Keeton: Elnézést, Hirosima volt százszor annyi, Nagaszaki csak kb. ötvenszer volt több. (A pontos halottak száma ismeretlen amúgy.)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 18:41:03

@Késes Szent Alia: Az amerikai zsidó befolyás mértéke pillanatnyilag majdnem mindegy, hiszen nagyon kicsi befolyásnak is döntő jelentősége van döntetlen állás mellett.

De a befolyás pontos mértéke érdektelen, hiszen most arról beszéltünk, hogy vajon létezik-e nagyjából egységes álláspont a témáról. Kevin MacDonald összegyűjtötte a témában megszólaló fontosabb zsidó szervezeteket, és nem talált egyet se, amelyik ne támogatná viszonylag látható módon (nyilatkozat a honlapon, stb.) az akciót. Én azt gondolnám, hogyha Izrael ellenezné, akkor ennek valami nyoma lenne valahol. De nincs semmi nyoma.

Ott van egy csomó szervezet, az AIPAC, az ADL, az AJCommittee, a Simon Wiesenthal Center, stb. stb., és mind a háború mellett érvelnek.

Gyors gugli:

www.usnews.com/news/articles/2013/09/06/jewish-lobby-seeks-to-turn-tide-on-syria-debate-in-congress

www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/.premium-1.545297

www.theguardian.com/world/2013/sep/06/jewish-leaders-petition-congress-syria

Egyetlen szervezetet találtam, amelyik "undecided", de csak miután külön rákerestem: ez pedig a J Street.

www.buzzfeed.com/rosiegray/j-street-undecided-on-syria-position

És semmi hang sem arról, hogy feszültség lenne Izrael és a diaszpóra között!

Innentől az a kérdés, hogy valami titkos világ-szanhedrin irányítja-e a zsidóságot, a Cion bölcsei, akik utasíthatják a zsidó vezetőket, hogy jobb meggyőződésük ellenére álljanak ki egy általuk ellenzett politika mellett, vagy pedig a zsidó vezetők valóban a saját véleményüket közlik, és nagyjából azért a sajtóhírekből lehet valami benyomást szerezni arról, hogy ez egyezik-e Izrael álláspontjával.

Nehezen látom hihetőnek tehát, hogy Izrael vezetői (és persze az amerikai és nemzetközi zsidó szervezetek vezetői) ne támogatnák a Szíria elleni légicsapásokat. Biztosan nem propagandaokokból teszik ezt, hiszen itt most egy egészen kis nyomás is döntő változáshoz vezethet: a kongresszusi elutasítással még ha támadást rendel is el Obama, feltehetőleg csak jelképes támadás lesz, míg kongresszusi támogatással a háta mögött a beavatkozás akár jóval nagyobb is lehet.

alfabela2 2013.09.08. 19:08:05

@Kullancs1983: @Siri Keeton:
"Az arab államok és Izrael helyzete aszimmetrikus, Izrael egy fél dunántúlnyi területen fekszik, ami könnyen elfoglalható."

1948 óta már volt egypár arab-izraeli (konvencionális) háború, aztán hiába a kis terület, kis hátország, mégse jött össze az araboknak.

alfabela2 2013.09.08. 19:11:50

@Kullancs1983:
"szétbombázhatnak minden várost, az arab és egyéb országok akkor is vígan ellesznek"

Szerinted a Sámson-opció egy létező terv vagy csak blöff?

alfabela2 2013.09.08. 19:19:00

@Siri Keeton:
"de ezt Hitler csak egy esetleges ellenséges vegyifegyver-támadásra megtorlásul engedélyezte. Az igazsághoz tartozik, hogy a németek azt hitték, a nyugatiak is rendelkeznek ugyanazokkal (vagy hasonló) vegyifegyverekkel, mint ők, így nyilván megtorlástól tartottak."

És a háború vége felé miért nem vetették be, amikor már szinte minden mindegy volt?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 19:44:26

@Siri Keeton:

"nagyon sokan komolyan gondolják"

És egy hülyeség valóságtartalmán mit változtat, hogy sokan hisznek benne?

"nem hiszem, hogy Izraelnek komolyan képessége lenne ezen országok megsemmisítésére"

Van cirka 200 atomtöltetük, ebből jópár a 100 kilotonnás nagyságrendben. Ez bármelyik környező arab állam teljes megsemmisítésére elég (nem akkor szűnik meg egy állam létezni, ha az utolsó faluban is meghal az utolsó paraszt, a valóság nem RTS).

"Egyébként szerinted hány izraeli döntene úgy, hogy kivándorol egy atomtámadás után? "

Azt hiszem nem állítok fel túl meredek teóriát, ha azt mondom, hogy nincs olyan katonai vezető vagy politikus, aki azért engedélyezi az Izrael elleni első atomcsapást (és ezzel együtt aláírja a saját országa, mint működőképes politikai entitás halálos ítéletét), mert utána "sok izraeli fog elvándorolni".

" Azt írtam, hogy a totális megsemmisítés sokkal nehezebb egyiknek, mint a másiknak."

Csak éppen sokkal nehezebb Izrael vélt és valós ellenségeinek, mint Izraelnek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 19:53:45

@alfabela2:

"És a háború vége felé miért nem vetették be, amikor már szinte minden mindegy volt? "

Akármikor vetették volna be, akár 1 nappal a kapituláció előtt is, a szövetségesek válaszul megtorló vegyi támadást intézhettek volna a német civil lakosság ellen az általuk még nem ellenőrzött területeken.

alfabela2 2013.09.08. 20:30:27

@SchA:

A Néró-parancsból nem úgy tűnik, hogy Hitler a háború végén szívén viselte volna a polgári lakosság túlélését. Persze az is kérdés, még ha Hitler ki is adta volna a parancsot vegyi fegyver bevetésére, azt még meg lehetett volna-e valósítani, és ha meg is, lett volna-e szándék is a végrehajtásárára vagy azt is elszabotálták volna?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 21:30:18

@alfabela2:

A Néró-parancs az ipari infrastruktúra elpusztítására irányult, hogy az ne kerülhessen a szövetségesek kezére - egyfajta "felperzselt föld" taktika, ha azt vesszük, hogy Dolfi '45 márciusában már bőven nem volt beszámítható, és még reménykedett abban, hogy valami isteni csoda folytán fordítani tud a harcok menetén.

Ez messze nem egyenlő azzal, mint ha engedte volna, hogy pár százezer (extra, mert amúgy is hullottak) német civilt elgázosítsanak, afféle "most már úgy is minden mindegy" alapon.

A Nerobefehlt is simán elszabotálták, és kétlem, hogy a vegyi fegyver bevetését sokkal nagyobb lelkesedés övezte volna.

Késes Szent Alia 2013.09.08. 22:38:50

@Siri Keeton: "Az amerikai zsidó befolyás mértéke pillanatnyilag majdnem mindegy, hiszen nagyon kicsi befolyásnak is döntő jelentősége van döntetlen állás mellett."

De akkor miért emeljük ki pont ezt a nagyon kicsi befolyást az összes befolyás közül? Az egy hamis beállítás, hogy az amerikaiak döntetlenre állnak egymás közt, és erre színre lép a zsidó lobbi és behúzza a döntő strigulát. Miért ezt az egy tényezőt emeled ki döntő szerepre, és nem bámelyik másikat?

Ami a döntetlent illeti, megnéztem, hogy áll jelenleg a szavazás előrejelzése. Itt a szenátus és a ház megoszlása:

edition.cnn.com/interactive/2013/09/politics/syria-congress-vote-count/index.html
edition.cnn.com/interactive/2013/09/politics/syria-congress-vote-count/house.html

A szenátusban vezet az igen, és az általános vélemény szerint meg fogják szavazni, a házban viszont magasan vezet a nem.

"És semmi hang sem arról, hogy feszültség lenne Izrael és a diaszpóra között!"

5774 éves fennállásunk első olyan esete lenne, amikor nincs belső széthúzás... De már eleve a fenti listán a nemmel szavazók között számos zsidó származású van. Aztán nagynevűnek számító rabbik is írtak az akció ellen, ha gondolod, előkeresem.

Érdemes azt is végigvenni, hogyan jutott az AIPAC egyáltalán olyan helyzetbe, hogy megpróbáljon befolyáskodni ebben az ügyben. Ugye először volt Obama "vörös vonala", amire senki nem kényszerítette ezt a szerencsétlen, ha nem mondta volna, valszeg az egész cécó nincs. De ha már így alakult, dönthetett volna a bombázás mellett kongresszusi felhatalmazás nélkül (War Powers Act), vagy mondhatta volna, hogy nincs elég bizonyíték / BT-felhatalmazás / választói akarat, és bocs, de így nem lehet támadni. Mindkét irányba dönthetett volna saját maga. Miután ezt sem tette, hanem hárítja a felelősséget, ahova bírja, csak akkor lép a képbe a Világszanhedrin (vagy az izraeli érdek), és próbálhatna meg valamit keresni a sok más érdek kavalkádjában.

Amúgy abban egyetértünk, hogy Izrael akarja ezt a támadást, szerintem marhaság, de hát engem kihagytak a Szanhedrinből :(((

Késes Szent Alia 2013.09.08. 22:48:12

@Siri Keeton: Az, hogy a támadás forrása beazonosítható, mindkét esetre igaz: ha terroristák támadnak, akkor a szponzor államra mutat vissza, ha Szíria, akkor a szír kormányra. Ha a beazonosíthatóság visszatartja az egyiket, akkor visszatartja a másikat is. Vagyis ez nem jó érv arra, hogy miért lenne veszélyesebb a szír állam atomfenyegetése, mint egy terrorcsoporté.

Késes Szent Alia 2013.09.08. 23:01:21

@SchA: A Mesternek, War Nerdnek van egy olyan teóriája Észak-Koreáról, hogy néhány atombombát már rég átvittek a csendes-óceánon és elhelyeztek az amerikai partoknál végszükség esetére. Erről mi a véleményed?

Amúgy a RAND Corp. valamelyik elemzőjétől olvastam legutóbb a nukleáris terrorizmusról, ezt jónevű cégnek ismerem, de hát ha a katpol szerzője kijelenti, indoklás nélkül, hogy ez kamu, akkor ott nem lehet vita.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.09.08. 23:39:21

@Késes Szent Alia:

"abban egyetértünk, hogy Izrael akarja ezt a támadást"

Csak ennyit akartam bizonyítani. Úgy rémlik, valahonnan innen indult az egész - Izraelnek jó-e, vagy sem, és én annyit állítottam, hogy akár jó, akár nem, mindenképpen akarják a dolgot.

"szerintem marhaság"

Tulajdonképpen szerintem is, de (izraeli szempontból) nem annyira, mint azt sokan képviselik ezen a blogon. Ezt próbáltam képviselni, több-kevesebb sikerrel. De már nem nagyon van kedvem folytatni azt a vitát.

"engem kihagytak a Szanhedrinből :((("

Nem vagy egyedül:

www.theonion.com/articles/local-jew-feels-left-out-of-worldwide-jewish-consp,809/

"miért lenne veszélyesebb a szír állam atomfenyegetése, mint egy terrorcsoporté"

Szíria elvileg maga is építhet bombát, ha elég nagy mennyiségű tudóst, mérnököt, technikust kap Észak-Koreából vagy Iránból vagy Oroszországból vagy akárhonnan. Legalábbis hat éve egy erőművön dolgoztak, erre volt lehetőségük. A Hezbollahnak ilyenje sose lesz.

Azaz Szíria önmagában is lehet fenyegetés, a terrorcsoport nem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.08. 23:58:53

@Késes Szent Alia:

" Erről mi a véleményed?"

Gondolatkísérletnek nem rossz, de semmi infó nem utal rá, hogy köze lenne a valósághoz.

"Amúgy a RAND Corp. valamelyik elemzőjétől olvastam legutóbb a nukleáris terrorizmusról"

Mind a terrorizmus, mind a nukleáris fegyverek "cheesy", divatos témák, hát még ha a kettőt összekapcsolják, akkor milyen gyönyörű lesz az egész - ezért írnak róla annyian. No de ha RAND, tisztelem és becsülöm őket, csak pl. olvastam tőlük már meredek dolgokat, pl. a fighter-gapről a Tajvani szorosban, avagy Kína hogyan tudná lealázni egy elméleti helyzetben a környéken állomásozó F-22 századokat. (Molnibalage esetleg bővebben is fel tud világosítani, hogy ezt miért ordenérá baromság)

Feltételezem a nukleáris terrorizmusról is úgy írtak, mint az F-22 vs PLAAF párbajról - egy elméleti konstrukcióban, ami a valóság számos részletét durván leegyszerűsíti, vagy egész egyszerűen nem veszi figyelembe, hogy a végén bizonyos belpolitikai/lobbiérdekeknek tetsző eredmény jöjjön ki.

Késes Szent Alia 2013.09.09. 09:03:51

@Siri Keeton: Én olyasmitől indultam, hogy szerintem Izrael álláspontja változott az évek során, eleinte inkább a status quo (ante) felé hajlottak, most már Asszad ellen.

LOL @ The Onion. A cikkben említett híres zsidók persze maguk is csak akarattalan bábok a Szanhedrin kezében. Ez számomra akkor vált teljesen világossá, amikor Pesten ülésezett a WJC, és pont a Dunakorzón voltam, amikor sétálni vitték őket az őrök. Tűzben égő szemmel és lobogó szívvel néztem volna az enyéimet, a Cion Bölcseit, Izráel védelmezőit, ehelyett láttam egy csivitelő, totyorgó, a város fényeit bárgyú félmosollyal szemlélő elaggott turistacsoportot. Volt egy pillanat, amikor felbomlott a sor, és heccből be lehetett volna állni közéjük, de akkor már semmi kedvem nem volt hozzá.

@SchA: Azt írja Brian Jenkins, hogy az ettől való félelem mértéke irreális, de a lehetőség valós, később még valósabb lesz, ahogy növekszik az atomhatalmak száma, azonban a terroristák érdeke sem az, hogy robbantsanak, hanem hogy félelmet keltsenek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.09. 10:34:23

@Késes Szent Alia: Ebben az esetben érdemes kettéválasztani két dolgot: A) A RAND elemzései már megtörtént eseményekről B) A RAND elméleti, jövőbeli forgatókönyvei adott konfliktusgócokról, mint pl. a Tajvani-szoros.

Ami az utóbbit illeti, annyi bizonyos, hogy a vízió a kínai harcászati atomcsapásokkal kiiktatott tajvani légierőről + légvédelemről, illetve egyes amerikai támaszpontokról (ha jól emlékszem, ez szerepel az adott anyagban), melyek úgymond megágyaznak a Raptor-századok számbeli fölényben tötrténő lemosásának, érdekes esete a szellemi gimnasztikának, de nem kifejezetten realisztikus. De ez nem jelenti azt, hogy B) marhaság, ergo A) is az. Annyiban tehát nem értek egyet molni vélekedésével, hogy le lehet söpörni az asztalról minden elemzést, ami XY-tól származik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.09. 10:39:59

@Késes Szent Alia: Ami War Nerd hipotézisét illeti, szerintem érdekes forgatókönyv - az északiakból még ki is lehet nézni ilyesmit -, a gyenge pontja az, hogy egy fenyegetés akkor működik, ha a potenciális ellenség tud a fenyegetés eszközéről, márpedig ebben az esetben ez nem áll fenn.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.09.09. 10:46:07

@alfabela2: A Néró-parancshoz hasonlót Sztálin is kiadott '41-ben, de közben sok civilt az utasítására evakuáltak a németek elől, szóval róla sem lehet elmondani, hogy teljesen közömbös volt a hazai civil lakosság sorsa iránt. Mellesleg a franciák sem vetették be a vegyifegyvert '40 júniusában, a japánok sem '45-ben, pedig lényegét tekintve akkorra már mindkettőnek mindegy volt.

David Bowman 2013.09.09. 16:08:38

@alfabela2: Nade az araboknak csak egyszer kell sikerüljön, a zsidóknak meg mindig.

David Bowman 2013.09.09. 16:12:07

@Késes Szent Alia: Szerintem nagyon is lehetséges. A FedEx még házhoz is viszi.

cincogó felicián 2013.09.10. 12:43:07

@Rammjaeger83:
Ha már itt tartunk: A Mágusok hajnala (tudom, hülye cím) két szerzője Hitler különféle elmebajait is taglalja a könyvükben. Hogyaszongya Hitler küldetésének hitte az Übermench megteremtését és erre első körben a német népet akarta felhasználni. Mivel azonban a németek elbuktak és "csalódást okoztak", ezért mintegy bosszút akart állni rajtuk. Bár nem is a bosszúállás a jó megfogalmazás. Egyszerűen nem tekintette többé "embernek" a németeket (ahogy korábban a zsidókat sem), hanem korlátlanul felhasználható ágyútölteléknek.
Mit tudtok erről?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.09.10. 20:18:00

@cincogó felicián:

Ha kérhetném, ennyire offtopik irányokba ne menjünk el. Van a blogon bőven WW2 cikk, esetleg ott tessék ezt kitárgyalni.

@Valandil:
Egy részét már ismertem, de ezt nézni is fáj.
(belekerülhetett volna még az a felvétel, ahol a koma beleküldi az RPG-t a tőle 1 méterre lévő falba)

@Késes Szent Alia:

"az ettől való félelem mértéke irreális, de a lehetőség valós"

Ha belegondolsz, az USA és Oroszország közötti totális nukleáris háborúra is egy valós lehetőség (és egyáltalán nem elrugaszkodottabb elképzelés, mint a terroristák atombombával forgatókönyv), és mégsem látok a témában tanulmányt tanulmányra halmozódni.

paraszthajszal 2013.09.13. 00:35:09

Na, így két hét elteltével egy kicsit azért átalakult a szír ügyben felmerülõ opciók listája, ahogy az amerikai külügyminiszter fogalmazott, "[d]iplomacy can avoid military action...". www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10305988/John-Kerry-hails-historic-moment-for-Syria-peace-hopes-as-he-begins-crucial-talks-with-Russia.html

Persze ehhez nyilván hozzájárult, hogy a britek simán visszakoztak, és az amerikai közvélemény sem lelkesedik túlzottan a háború iránt, de ha ez a leszereléses dolog bejön, az politikailag lehet akkora siker, mint egy gyõztes háború.

Ugye a megkívánt politikai célokhoz + peremfeltételekhez ([1] Az USA látványosan demonstrálja, hogy nem tolerálja a vegyi fegyverek bevetését, de (a) lehetõleg kb 0 áldozattal, (b) az akció lehetõleg ne legyen túl drága, hosszadalmas, (c) ne segítsük hatalomra az Al-Kaidát) igazából egyik katonai opció se illeszkedett túl jól. Ez a diplomáciai húzás viszont nem tûnik rossznak.

Ha a szírek beszolgáltatják a vegyi fegyvereket, akkor az jó Amerikának, mert felmutathatja, hogy tett valamit a vegyifegyver-mentes világért, megspórolta egy háború költségeit és nem kell az Asszad-kormány megdöntése utáni esetleges cinkesebb helyzeteket (pl. keresztényüldözések, anarchia stb.) kezelnie. Obama béke-Nobeljét se követelik vissza a Nobel-bizottságból. Jó Izraelnek, mert szír oldalról kevésbé kell vegyi támadástól tartani. Jó az oroszoknak, mert megmarad a tartuszi bázis. És talán nem olyan rossz a szír rezsimnek se, legalább is egy többfrontos háború lehetõségével összevetve.

Ha meg a szírek végül mégse állnának kötélnek, akkor Obamáék kezébe adnak egy adut, amivel a közvéleményt végre a maguk oldalára állíthatják.

Vagy: az egész szír ajánlat, amivel idõt akartak nyerni az amerikai támadás elõtt?

paraszthajszal 2013.09.13. 00:37:29

*vagy: az egész szír ajánlat csak egy blöff, amivel idõt akartak nyerni az amerikai támadás elõtt?

hobbikatona 2013.11.22. 16:45:32

Sziasztok!

Első kommentem nem régen regisztráltam.
Nekem néhány dolog nem megy bele a fejembe.
bocsánat ha ezek nagyon naívnak tünnek,de azt hiszem érdekesek.
Olvasok néhány megbízható adatot a szír hadsereg létszámáról szervezettségéről,igaz ezek nagyon régiek ,de vannak adatok amik megütik a fülemet pl papíron 1100 T-72-el rendelkeznek 2200 T-55-ös harckocsijuk volt egykoron.Hová olvadtak el ezek a technikák? Ilyen brutális erővel könnyen győzedelmeskedtek volna felkelők ellen. Hová lett a hozzá kiképzett személyzet?
A kérdések szerintem bár vitatkozzatok velem alapvető morális válságot feltételeznek,ami persze nem meglepő egy ilyen helyen.
A másik furi dolog,hogy a felkelők állandóan nehéz fegyverzet hiánnyal küzdenek. Kérdem én hova lett ez a döbbenetes mennyiségű technika?Hiszen elméletileg humán forrás lenne hozzá és javítóbázis is akad egynehány biztosan .Alkatrész utánpótlás kérdés,feketepiacon nehéz ezeket beszerezni? Zsoldosok nincsenek?

Kullancs1983 2013.11.22. 23:20:51

@hobbikatona: Bár nem vagyok a téma szakértője, tippelek néhányat.
Az, hogy Szíria az évek során hány tankot vett/kapott, és az, hogy ezekből ma mennyi bevethető, nagyon nem ugyanaz. Elveszett pl. 1967-ben, 1973-ban, 1982-ben, simán leamortizálódott az évtizedek alatt, valami világvégi laktanyában rohad, mert nincs hozzá alkatrész, stb. És mivel Szíriában sorkatonaság van, így a hozzá kiképzett személyzet is erre-arra van. Civilben, külföldön, a hadseregben, vagy a lázadók közt.
A humán forrás 8amit pedig az előbb hiányoltál) meg a javítóbázis egy dolog, de viszonylag kevés katona dezertál teszemazt tankkal, és a mezei polgárnak sincs otthon páncéltörő rakéta a garázsban... A másik meg, hogy a hadsereg mégiscsak egy hadsereg. Van egy nagy rakás nehézfegyverük. A lázadóknak meg jóval kevesebb, hát persze hogy hiányzik.
De mint mondtam, ez csak tipp.
süti beállítások módosítása