Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház CVI. - Pokolban a legjobbakAz ukrajnai háború eseményeit figyelve nem lehet elmenni a Jevgenyij Pirgozsin nevével fémjelzett – és vele gyakorlatilag eggyé váló – Wagner katonai magánvállalat mellett, amely a szíriai és afrikai...
  • KatPol Kávéház CIV. - Egy depresszív csataAz 1415-ös Agincourt-i csata tipikusan az a fajta drámai esemény volt, amelynél kb. a hadtörténelem iránti érdeklődés felkeltésére alkalmas minden elképzelhető olyan részlet adott volt, ami egy...
  • KatPol Kávéház XCVIII. - Téli hadjáratVannak viharos múltú települések, ahol sosem felejtik el a háborút, amely átgázolt rajtuk, és egyfajta helyi hagyományt teremtve rendszeresen meg is emlékeznek róla (hacsak külsö politikai körülmények...
  • KatPol Kávéház XCIV. - Gone to Texas1974-ben a félig cherokee származású cowboy és egyben feltörekvő amerikai regényíró, Forrest Carter először kapott lehetőséget arra, hogy az egész ország tévéközönsége előtt reklámozhassa magát,...
  • KatPol Kávéház LXXIX. - Tűzön-vízen átA közelharc-jelenetekkel, látványos pirotechnikai és különleges effektekkel teletűzdelt akciófilm nem kifejezetten az a műfaj, amely pl. itt Közép-Európában elfogadottnak számít a nemzeti...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (90) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (49) franciák (38) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (25) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (165) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A hallgatás szakadozó leple

2013.03.16. 14:55 Rammjaeger83

Az Írországban régóta népszerű viccek közül az egyik egy angol megszálló katonáról szól, aki szuronyával keresztüldöfi az idegen uralom ellen tiltakozó ír prolit, aztán a forma kedvéért hangosan összeszidja és jól bele is rúg néhányat, miközben a szerencsétlen kivérzik az árokban. Utolsó erejével a haldokló pápista még megkérdezi: "miért haragudtok ránk ennyire?", mire az angol lehajol és a fülébe súgja: "te disznó, sosem fogjuk megbocsátani nektek, amit veletek tettünk".

Kb. erre a kedélyes párbeszédre emlékeztettek a többségében ingerült és utálkozó internetes reakciók, amelyek az átlagemberek részéről az elmúlt héten itthon érkeztek A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban - Levéltári dokumentumok 1941-1947 című (itt is megrendelhető) kiadvány megjelenésére. A címet nagy rosszindulattal sem nevezhetjük szenzációhajhásznak, és a rövid kommentártól eltekintve a mű lényegében nem más, mint összesen négy orosz archívumból származó, a közönség elől eddig elzárt 185 hivatalos dokumentum gyűjteménye, márpedig az efféle csontszáraz nyelvezetű anyagok közös ismertetőjele, hogy tartalmuktól függetlenül az utca emberét legfeljebb ásításra ingerlik. Főleg akkor, ha kb. 70 évvel ezelőtt gépelték papírra azokat.

A hazai figyelem felkeltésének tehát más okai voltak. Egyrészt részletesebb magyarázatra aligha szorul, hogy aki megkérdőjelezi egy nép saját magáról kialakított képét, az nem nagyon fog a körükben pozitív fogadtatásra lelni - és a különféle sérelmeiket szívesen felhánytorgató, legyőzött népekre ez fokozottan érvényes. Márpedig az erkölcsi fölényben lévő permanens áldozat szerepével, amelyet a magyarság már réges-régen magára öltött, nem igazán lehet összeegyeztetni azt a kellemetlen tényt, hogy fegyverforgató fiainak tevékenysége nem mindig korlátozódott az anyaföld hősies, tiszta kézzel folytatott védelmére.

1395_432452732_big.jpg

1941 végén öt, 1943 közepére már kilenc honvédségi megszálló seregtest állomásozott a keleti területeken német parancsokság alatt. Az ukrán, belorusz és orosz szovjetköztársaságok területén a nyilvánosságra hozott dokumentumok szerint összesen 100 ezer polgári lakos és 24 ezer hadifogoly likvidálásában vettek részt, főleg a különböző partizánvadász műveletek során, továbbá...

a szovjet hatóságok kimutatása szerint a magyarok összesen 378 ezer építményt, közöttük mintegy 141 ezer lakóházat, csaknem 10 ezer kulturális és szociális létesítményt romboltak le vagy rongáltak meg. Százezrével rekviráltak állatokat, mezőgazdasági és egyéb berendezéseket, több millió hektárnyi vetést pusztítottak el. 

A hazai viszonyokat ismerve a másik ok is elég kézenfekvő: a kötet főszerkesztője, a több olvasó számára bizonyára ismerős Krausz Tamás és a dokumentumokat nyilvánosságra hozó orosz levéltárak vezetői nem is csináltak titkot a megjelentetés mögötti, tisztán belpolitikai jellegű szándékokból:

A rendszerváltást követően a hazai történészek körében az a felfogás kezdett uralkodni, hogy – Stark Tamást idézve 1991-ből – „a németekkel ellentétben a magyar tisztikar és legénység nagy része, mint számos visszaemlékezésből kiderül, sajnálatot és együtt érző rokonszenvet érzett a nincstelen ukrán és orosz parasztság iránt". Az ehhez hasonló vélekedések elterjedéséhez hozzájárult az a nemcsak nálunk, hanem a térség más országaiban is alkalmazott taktika, amely minden felelősséget igyekezett a németekre hárítani. Magyarország esetében a törekvés újabban összekapcsolódik a Horthy-korszak politikai rehabilitációjának kísérletével.

   Az egyik közreműködő orosz levéltáros/történész nyilatkozata szerint:

Az utóbbi években megfigyelhető, hogy a náci Németország korábbi csatlósai próbálnak kifarolni a felelősség alól, azt állítva, hogy ha harcoltak is, függetlenül háborúztak. Magyarország is igyekszik valamilyen módon azt erősíteni, hogy igazából nem volt szövetséges, és erőszakkal lett berántva a háborúba.

Amikor a nálunk uralkodó felfogásról meg vélekedésekről beszélünk, érdemes felidézni, hogyan is magyarázták az egyszerű népnek a haza 2. világháborús szerepét a történtek óta. A létező szocializmus idején ugyebár kb. így nézett ki a hivatalos verzió:

A Horthy-diktatúra vitte bele könnyelmű módon az országot egy vesztes háborúba és szolgáltatta ki a fasisztáknak a zsidó kisebbséget. Széles körű népi elégedetlenség formálódott velük meg német szövetségeseikkel szemben, ezért a rendszer egyre szélsőségesebb hatalmi eszközöket alkalmazott. Amikor Horthy nem akart több áldozatot hozni és rezsimje megmentése érdekében megpróbált kiugrani a háborúból, a németek háttérbe szorították és az egyébként is hozzájuk húzó magyar katonai-karhatalmi vezetésre hagyatkozva gondoskodtak arról, hogy Magyarország utolsó csatlósuk maradjon.

1989 után pedig kb. így változott meg:

A magyar politikai vezetés a románokkal és szlovákokkal szembeni politikai előnyszerzés reményében a németek kedvében akart járni a SzU elleni háborúba való belépéssel, ám amikor a várt gyors győzelem lehetősége elillant, már csak kelletlenül folytatta a háborús erőfeszítéseket, ezek alól igyekezett kivonni magát. A németek kényszerítették a nyilvánvalóan vesztes háború folytatására, a vidéki zsidóság deportálására. 

Láthatjuk, hogy a kettő között valójában nincs lényeges különbség. Végső soron mindegy, hogy az országra zúdult háborús katasztrófáért Hitlert vagy Horthyt tesszük felelőssé, ha kiindulópontunk szerint a passzív, tehetetlen magyar nép egyiküket sem hatalmazta fel semmire, egyikhez sem volt köze és úgy fogadta mindkettőt, mint az istencsapást. Ezt a tabut Krausz úr elvtárs sem akarja megpiszkálni, másképp nem mondta volna a magyar hadsereg keleti hadszíntéren elkövetett rémtetteiről, hogy azokért a magyar népet semmilyen felelősség nem terheli.

Könnyen belátható, hogy eme tézis továbbgondolása minimum érdekes kérdéseket vet fel. Ha a magyar nép semmiért nem felelős, amit urai elkövettek, elrendeltek az általános és titkos választójog bevezetése előtt, akkor tulajdonképpen miért lenne szükség az úgynevezett "múlttal való szembenézésre", amit Krausz és más értelmiségiek előszeretettel sürgetnek, amelynek elmaradását valamiféle társadalmi betegségnek tekintik?  Miért kellene szembenézni pl. azzal, hogy Olaszországgal, Romániával vagy Szlovákiával ellentétben Magyarországon a társadalom semmilyen szintjén nem alakult ki érdemleges ellenállás a németekkel kötött háborús szövetséggel szemben? Vagy azzal, hogy - Ungváry Krisztián nyers megállapítása szerint - a magyar törvényhozók, ha csak rajtuk múlt volna, már 1941-ben megszavazzák a magyarországi zsidóság deportálását?

Ami pedig a háborúba való belépés mellett a háborúban elkövetett bűnökért való felelősséget illeti, annak a németekre hárítása szintén nem a horthysta szerecsenmosdatók ötlete volt, ahogy arra Krausz is alig burkoltan utal:

A szovjetek a béke érdekében nem akarták nemzeti érzésükben megsérteni a befolyási övezetükhöz tartozó népeket. Érdekes módon Rákosi és Kádár szintén össznemzeti érzésekre igyekezett apellálni, ezért ők is jegelték a háborús bűncselekmények nyilvánosságra hozatalát.

Aki olvasta a szovjet tömbépítő külpolitikát is elemző írásunkat, az tudhatja, hogy ebben azért más tényezők is szerepet játszottak. Miután a Szovjetunió saját hatalmi tömbjébe vonta Magyarországot (is), magától értetődően tabutémává vált minden gusztustalanság, amit hadseregeik 1941-45 folyamán egymás területén elkövettek, elvégre ezek emlegetése óhatatlanul aláásta volna a papírforma szerint virágzó barátságot és internacionalizmust. Ebből fakadóan a keleti hadszíntér efféle eseményei akkor kerülhettek csak be a szocialista történelmi kánonba, ha németek voltak az elkövetők. Az persze nem vitás, hogy a felelősség németekre való áthárítása 1989 után is vígan folytatódott, igaz teljesen más - mondhatni prózaibb - megfontolásokból, de ez a kényelmes szokás jóval korábban alakult ki.

A hivatalos hozzáállás más tekintetben is többé-kevésbé változatlan maradt a szovjet tömb szétesése dacára is. Immár nyíltabban lehetett itthon beszélni arról, hogyan fosztogatta-alkoholizálta-erőszakolta végig a Vörös Hadsereg a Battonyából Nemesmedvesbe vezető utat, de ezzel kapcsolatban nem történt bármiféle politikai gesztus, mivel a jelek szerint a hivatalos szervek mindkét országban jobbnak látták, ha nem bolygatják ezt a témát. Oroszországban a jelcini és putyini garnitúra pedig a birtokában lévő bizonyítékok dacára a magyar megszálló csapatok tetteit sem hánytorgatta fel, részben nyilván azért, mert csak arra a reakcióra számíthattak volna, mint amire a vértócsában fekvő ír. A magyar hadtörténet eme fejezete pedig nemcsak a magyar önképbe nem fért bele, hanem abba a képbe sem, amit a magyar politikai "elit" a Horthy-rendszerről a rendszerváltás után ki akart alakítani. Erdélyi Péter Doni tükör c. alkotását, melyet 2003-ban készített a Don-kanyarban a 2. honvédsereg sorsáról és a megszállási politika rögvalóságáról, pl. ilyen megfontolásból nem adta le a magyar állami televízió.

A történelmi emlékezet felejtés/maszatolás szokása tehát nem változik, csak a politikai megfontolások, melyeket kiszolgál. A kötet szerzői szemmel láthatóan nem szívesen hangsúlyozzák ki, hogy a jelképes gazt, melynek kigyomlálását meghirdették, bizony még az elvtársak ültették el és öntözték négy évtizeden át.

De Magyarország esete természetesen nem egyedi - a németek kivételével tulajdonképpen az összes volt hadviselő fél lakosságáról nyugodtan kijelenthetjük, hogy makacsul ragaszkodik a képhez, amit hazája 2. világháborús szerepléséről még a harcok idején meg az azt követő évtizedekben kialakított magának.

persze teljes társadalmi konszenzus a témáról azért még az idősebb német generáció körében sem tapasztalható

Az persze más kérdés, hogy ezt a hozzáállást mennyire kezdi ki az úgynevezett történelmi revizionizmus meg a tabudöntögetés. Az Egyesült Államokban például az efféle mítoszok lényegében sértetlenül vészelték át az elmúlt hét évtizedet. Az oroszok pedig más tekintetben jelentenek kivételt, ők ugyanis nemcsak a 2. világháborús tevékenységüket igyekeznek a lehető legkedvezőbb színben feltüntetni, hanem a háborút megvívó politikai rendszerük többi tettét is. A végrehajtók zöme a magas beosztású parancsnoktól a közkatonákig bezárólag ennek megfelelően a mai napig nem értékelt át vagy bánt meg semmit sem (lásd pl. itt és itt).

Így aztán marad a maszatolás, egymásra mutogatás és fogak csikorgatása. Így belegondolva lehet, hogy ezen a téren is a - szintén kivételt, csak másfélét jelentő - britekről kellene példát venni. A megbánás meg a történtek átértékelése persze nekik sem az erősségük, de azt felismerték, hogy ha újra meg újra igazolást adnának a háborús döntésekre és a tovatűnt világbirodalom tetteire, azzal akaratlanul is emlékeztetnének mindenkit arra, ami történt. És mivel a régi dicsfény visszaszerzésére egyébként sem lehetett számítani, a haza régi kultúráját és módszereit hagyták szép csendben elenyészni, és eladhatóbb arculatot fordítottak a világ felé. És mivel "Cool Britannia" lett a szlogen a "Rule, Britannia!" helyett, az ország neve hallatán ilyesmi jut az átlagember eszébe:

spicegeriES_468x350.jpg

Nem pedig ez:    

Kenya-1.jpg

209 komment · 3 trackback


| More

Címkék: magyarország oroszország knn 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr625129081

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: [Műsorajánló] A történelmi szennyes 2013.06.14. 14:58:25

Figyelem, kedves olvasók! Ezen a héten ismét a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorában vendégszerepel egyik szerkesztőnk, Rammjaeger83. A beszélgetés témája a 2. világháború keleti hadszínterén bevetett magyar megszálló alakulatok tevé...

Trackback: Nincs ember, nincs probléma 2013.05.20. 18:06:15

Korábban szót ejtettünk már arról, hogyan borította máig a hallgatás leplét a magyar és szovjet/orosz történetírás a honvédségi seregtestekre, melyeket megszállási feladattal küldtek a 2. világháború keleti hadszínterére. Láthattunk néhány példát ...

Trackback: A szittya fergeteg 2013.05.03. 22:13:39

A 2. világháború keleti frontján bevetett magyar megszálló alakulatok tevékenységéről nemrég nyilvánosságra hozott szovjet levéltári anyagok kapcsán lényegében egyetlen tudományos igényű kritika fogalmazódott meg, mely szerint vagy naivitás, vagy elfog...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2013.03.16. 15:38:05

Na, ez érdekes lesz, de vágjunk bele...

Bár számomra az egyik fél által készített, (saját) hivatalos dokumentumokra valamint (saját) túlélők és (saját) hadifoglyok elbeszéléseire alapozó könyv nem a legmeggyőzőbb forrás, azt kétségkívül elhiszem, hogy a magyar katonák háborús szereplése korántsem volt olyan tiszta és vértelen mint amilyennek be szokták állítani. Ezzel szembe kéne nézni, de mégis hogy? El lehet szerintem ítélni, de arra reflex-szerűen jön a válasz, hogy de bezzeg a többiek! Vagy rá lehet bólintani, hogy ez egy ilyen háború volt, de akkor meg "a fasizmus bűneit legitimizáljuk" vagy mi. Én inkább az utóbbi felé hajlok, mert úgyis tudjuk hogy egyik vagy másik fél miket művelt, vállaljuk fel, hogy mi sem voltunk különbek. De rosszabbak sem.

Fredda Krueger 2013.03.16. 15:48:31

Már látom hogy ez sikeres téma lesz.
Valahogy a téma nagyon veri a biztosítékot sokaknál.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 15:55:24

Az a baj a múlttal való szembenézéssel, hogy Magyarországon (és sok más helyen az MVH vesztes oldalán) nem létezik középút a "hős fiaink a Donnál" és a szörnyű náci bűnökért érzett "Canossa-kultúra" között.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.16. 16:08:45

Röhej, hogy az ATV-nek nincs pénze orosz tolmácsra. Mert a nő, aki magyarul beszél, az nem tolmácsol, hanem össze-vissza beszél, az oroszul mondott szöveg harmada kimaradt, s néhány dolgot meg egyenesen félrefordított.

tucano 2013.03.16. 17:39:56

Sztem az a megoldás, hogy közreadni sok-sok információt. Ha van miből levonni a következtetéseket, az egészen más álmodozni...

Filhipposz 2013.03.16. 17:43:04

Akit érdekelt, eddig is tudhatta, hogy a háborúban (nem csak ebben, mindegyikben) bizony csúnya dolgok is történnek. Kár összeméregetni, hogy az a durvább, amikor a megvadult magyar baka megöl civil asszonyt, vagy amikor az amcsi zsoldos napalmot dob egy vietnami falura.

Összességében azonban igenis van különbség a seregek és a népek erkölcsi nívója között. A magyar közkatonák hadinaplóiból számomra igenis egy jókedélyű, civil érzelmű társaság összképe rajzolódik ki. Persze lehet, hogy később az elállatiasodás irányába tolódtak el a dolgok.

Ami az oral histroryban az orosz seregről fennmaradt, szerintem nem összemérhető ezzel. Az oroszok minden támadásnál tökrészegek voltak, és teljesen normális volt, ha hátulról szólt a géppuska. Ha pedig sikerült elfoglalni egy területet, a nők elleni erőszak és a fosztogatás alap volt.

Úgyhogy ne mossuk össze az egyes hadviselők szellemiségét csak azért, mert mindenhol történtek háborús bűncselekmények.

Azt már meg sem merem kérdezni, hogy Krausz és társai miért pont most hozakodtak elő ezzel a témával.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 18:08:31

@Kullancs1983:

Krausz is szó szerint azt mondta, hogy se jobbak, se rosszabbak nem voltak, mint a románok, németek stb. De ez végső soron másodlagos fontosságú, mert ugye a kiindulópont az, hogy a magyar nép vétlen. A "szembenézés" csak afféle kötelező szóvirág. A nem is burkolt cél az, hogy Horthy bűnlajstromát bővítsék.

@Filhipposz:

Nem kell megkérdezni, ők maguk sem rejtegetik az időzítés okát.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hát igen, az a nő tényleg dilettáns.

Kullancs1983 2013.03.16. 18:11:20

Szerintem az ezzel a baj, hogy nagyon át van politizálva a kérdés. Bármit is mondjon az egyik oldal, a másik csakazértis az ellenkezőjét fogja mondani, hiába van előttük ugyanaz az anyag. Fals példa, de mintha mostanság is lenne valami hasonló. Az Afganisztánban szolgáló magyarok megszálló zsoldosok, akik a gonosz USA talpát nyalják, vagy katonák, akik szövetségesi kötelezettségünknek tesznek eleget, mert annak eleget kell tenni, mert a NATO nélkül sehol sem vagyunk, és nincs más alternatíva, és pont?

Kullancs1983 2013.03.16. 18:18:58

@Rammjaeger83: Én nem csak a románokra, németekre gondolok, hanem a szovjetekre, britekre is... Mondhatjuk hogy a magyar nép vétlen, de senkit sem érdekel. Az erkölcsi fölénnyel is úgy állunk már mint a véleménnyel, mindenkinek van, és senki sem kíváncsi a máséra. Szembenézés helyett is inkább elfogadásról beszélnék. El kéne végre fogadni hogy mi sem voltunk angyalok, mint ahogy mások se. Ők nyertek, mi vesztettünk, a többit tudjuk. De ez az én véleményem...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 18:21:18

@Kullancs1983:

Ezt a "zsoldos" dolgot már körbejártuk párszor. Ha egy szónak van egy jogi jelentése, meg egy köznapi/bulvár jelentése - vagy inkább jelentéstartalma (pénzért csinálja, magának keresi a bajt stb.) -, akkor nem nagyon lehet megakadályozni, hogy mindkettőt használja a jónép.

Ezek a szovjet dokumentumok meg a jelek szerint valóban elég szárazak ahhoz, hogy nyakatekert értelmezéseket is ki lehessen hozni belőlük.

Kullancs1983 2013.03.16. 18:37:46

@Rammjaeger83: Amire utalni akartam, hogy Magyarország a kitűzött politikai céljait csak a németekkel szövetségben érhette el. Aztán hogy tényleg bele kellett-e így mászni a háborúba, vagy kevesebb is elég lett volna, az jó kérdés. Egyesek ezt nagyonis megértik, mások semmiképp. Ma Magyarország a NATO tagja. Nem lenne muszáj, de ne legyenek illúzióink. Ennek keretében normális, hogy ha a NATO katonákat küld Afganisztánba, magyar katonák is mennek. Ezt egyesek nagyon megértik, mások semmiképp.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 18:43:14

@Kullancs1983:

Könnyebben menne az elfogadás, ha nem olyan légköre lenne a dolognak, hogy már megint a szaros szendvicsbe kell harapni, miközben mindenki más jól jár. Annak a kimondása is óriási előrelépés lenne, hogy a szovjet és magyar csapatok kölcsönösen pusztítottak egymás földjén. De az orosz történészek magatartását elnézve a stúdióban erre nem sok esélyt látok.

Kullancs1983 2013.03.16. 18:53:35

@Rammjaeger83: Na igen, ez a másik probléma. Nem tudom mennyi értelme volna annak, ha legalább mi kimondanánk, és legalább magunknak megpróbálnánk letisztázni ezeket a dolgokat. Szeretném azt hinni, hogy lenne értelme, de nem vagyok túl optimista.

tudi 2013.03.16. 19:21:07

@Kullancs1983: Szerintem is, azt kellene kimondani, hogy mi sem voltunk jobbak-rosszabbak, mint a többi háborúban részt vevő fél. (Sajnos) a mi fiaink is követtek el nem szép dolgokat a háborúban és igen amíg csak az a két alternatíva van, hogy hősök/fasiszták, addig sok jót ne várjunk.

willdataa 2013.03.16. 20:04:45

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

A szovjet birodalom és a bolsevizmus lényege a hazugság, hamistás, manipuláció, provokáció, ezért a szovjetek információi eleve nélkülözik a hitelességet, pláne az olyan információik, amelyekkel kapcsolatban politikai érdekeltségük van, például az ellenségeik lejáratása. A szovjetek bármire és annak ellenkezőjére is képesek voltak bármennyi bizonyítékot, tanút, tanúvallomást előállítani, hamisítani amikor éppen szükségük volt rá.

Szovjetek által hamisított fénykép dokumentumok:
kuruc.info/r/6/107142

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

willdataa 2013.03.16. 20:18:08

@Rammjaeger83:

A szovjetek a saját népüket is pusztították. Például csak 1932-ben tehát még Hitler hatalomra jutása előtt Sztalin parancsára pár hónap alatt 7 millió ukrán nemzetiségű szovjet állampolgárt éheztettek halálra, az élelmet elkobozták a helyi lakosságtól, az élelem szerzésre irányuló cselekményeket azonnal halállal büntették, majd az így elpusztított népesség helyére orosz nemzetiségű szovjet állampolgárokat telepítettek.

grani 2013.03.16. 20:20:39

A háború olyan, mint egy nagy lerészegedés. Nincs mit magyarázni, nincs mit megbánni. Felhánytorgatni sincs értelme és nem is illő.
Problémák vannak az értékrenddel. Főként azok értékrendjével, akik civilként próbálkoznak ítélkezni, a béke erkölcsrendje alapján megítélni azt, amit csak és kizárólag a háború értékrendje alapján lehet ítélni.
Egy háborút nem ismerő, az abban résztevevő, megélő generációról gyakorlatilag semmit nem tudó nemzedéket szembesítenek valamivel, amit felfogni se tud. Mi értelme van?

willdataa 2013.03.16. 20:22:27

A szovjet hatóságok sokkal több szovjet állampolgárt gyilkoltak meg, mint ahányat a német és magyar megszálló hadseregek.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 20:48:34

@willdataa:

Szemlátomást megtaláltad az igényeidnek megfelelő minőségű "forrásokat". Tanulmányozd őket kitartóan. Béke veled.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 20:52:54

@grani:

Ilyen kérdésben, mint amilyet a poszt boncolgat, egyszerre lenne szükség távolságtartásra és empátiára. És nagyon sok forrás beható ismeretére. Akkor lehet vele szembesíteni bátran az "utókort". De erre nem képes mindenki, úgy tűnik.

01234567 2013.03.16. 20:54:29

A poszt korrekt relatíve, mindenkinek odab@sz. Bár kedvenceim a franciák kimaradtak, és a románok sem abban a formában vannak ahogy szeretném.
A magyarok semmivel sem voltak jobbak megszállókként mint a németek. Sőt a partizánvadászat terén igen csak buzgólkodtak. És ennek örve alatt rengeteg disznóságot követtek el. Nagyapám haverjai között volt mindenféle, azok meséltek eleget.
Ami az oroszokat illeti, már számtalanszor leírtam, a "normális" európai emberanyaguk 42-43 fordulójára vagy hadifogoly volt, vagy már halott. Akik 44-45-ben harcoltak az ázsiai kultúrközegből származó szibériai, távol-keleti, közép-ázsiai egységek katonái, azzal a morállal(és itt gondoljunk a japán katonákra pl.) és a gulágok foglyai voltak, akik között bizony sok volt a valóban köztörvényes bűnöző.( ezen alakulatok mögött voltak felállítva inkább a géppuskás KGB alakulatok). Ezek mögött jöttek, és megszállónak 46-ig maradtak itt a miáltalunk is részben megszállt európai szovjet rész (beloruszia, ukrajna) életben maradt és"berántott" férfilakossága.
Egyébként az orosz szembenézésről, meg a fentebb írtakról ajánlom a: "Strafbat" sorozat, "A Dnyeper vonal" című filmet, "A nap amely becsapott minket" című filmet és ennek mellékfilmjeit. Okulni lehet belőlük.
Nálunk ezek elmaradtak, nem vagyunk kivételek. A franciák sem vállalják a II. világháborús szerepüket teljesen. Csak a megfelelő részt.
Az amerikaiak meg a szokásos. :)

willdataa 2013.03.16. 20:59:17

@Rammjaeger83:

A fotók ugyanazok. Ugyanaz nem lehet az egyik helyen hamis, a másik helyen igaz.

grani 2013.03.16. 21:00:02

@sorhajóhadnagy: Én arra akarok rákérdezni, hogy miért is kell "szembesíteni" az "utókort" ? Mi értelme van? Kiváncsi-e rá valaki, hogy nagyapja, dédapja miket művelt egy olyan országban, amelyik már nem is létezik? Mit akarunk elérni ezzel a "szembesítéssel" ? Szóval, mi a célja az egész műnek ?
Az, ami ott történt, valószínűleg megtörtént. Na és ? Közöm hozzá?

Éhes_ló 2013.03.16. 21:00:56

Ez egy tályogos seb, amiben a krauszfélék láthatóan élvezettel turkálnak és nem nagyon válogatnak az eszközökben sem, a kellő hatás elérése érdekében.

Szerintem ez aljas, alantas dolog, de sajnos nagy divatja van errefelé.
Érdekes módon máshol ez nem divat.
Ennek az okait lenne érdemes feltárni, megvitatni.

grani 2013.03.16. 21:01:51

@grani: Szóval érted a problémát, nem?

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 21:03:05

@Rammjaeger83:

Az anonim blogon olyan primitív hamisítványok vannak, amilyenek elkövetéséért a SZMERS kezére adtam volna a delikvenseket. A gyengébbek kedvéért a szovjet propaganda akkor még nem ismerhette a digitális képmanipulációt. Ezek egyikének eredeti vagy manipulált verzióját sem lehet semmilyen formában fellelni sehol. Hoax a javából. Kivéve ha valaki el akarja őket hinni.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 21:03:58

@grani:

Nem kötelező, annyi szent.

willdataa 2013.03.16. 21:05:31

Én nem vagyok meggyőződve arról hogy ezeknek az információknak a döntő többsége nem közönséges koholmány. Az meg hogy most jöttek elő vele, még gyanúsabb.
Egyébként emlékezzünk rá hogy a szovjetek például a katyni vérengzést a németekre fogták.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 21:13:48

@01234567:

Szerintem is az oroszok előrébb tartanak, legalábbis ami a hazai közvélemény vitáit illeti. A "Büntetőzászlóalj" ("Strafbat") kivételesen megrázó és őszinte alkotás, amely élesen megosztotta az oroszokat. Nemrég elkészült az "Élet és sors" ("Zsizny i szugyba") filmváltozata, amely hasonló hatást váltott ki. A könyv, Vaszilij Grosszman regénye hamarosan megjelenik az Európa Könyvkiadónál magyarul. Vigyázat, ez felkavaró, igényes szépirodalom, az orosz nagyregények hagyományában.

Azzal viszont nem értenék egyet, amelyet a szovjet haderő minőségéről írtál, emígyen:

"Ami az oroszokat illeti, már számtalanszor leírtam, a "normális" európai emberanyaguk 42-43 fordulójára vagy hadifogoly volt, vagy már halott. Akik 44-45-ben harcoltak az ázsiai kultúrközegből származó szibériai, távol-keleti, közép-ázsiai egységek katonái, azzal a morállal(és itt gondoljunk a japán katonákra pl.) és a gulágok foglyai voltak, akik között bizony sok volt a valóban köztörvényes bűnöző.( ezen alakulatok mögött voltak felállítva inkább a géppuskás KGB alakulatok). Ezek mögött jöttek, és megszállónak 46-ig maradtak itt a miáltalunk is részben megszállt európai szovjet rész (beloruszia, ukrajna) életben maradt és"berántott" férfilakossága."

A kurszki csata idejére ugyanis szovjet oldalon létrejött egy a korábbiaknál is jobb fegyverzettel ellátott, jobban szervezett és minőségében jött hadigépezet. 1945-re eljutott a csúcsra, és minden tekintetben jobb volt mint a német. Az állomány zömét az oroszok tették ki bizony a fronton is, a hadseregbe több nemzetiséget megbízhatatlanság miatt nem engedtek be fegyverrel, különösen azokat, akiket kollaborációval gyanúsítottak (mint a csecsenek vagy a nyugat-ukránok). Nem kell minden esetben a legelőítéletesebb információkat elhinni csak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 21:15:12

@sorhajóhadnagy:

Hát igen, az English Russia nem egy tudományos szakfolyóirat.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 21:15:14

@willdataa:

És 1988-ban Gorbacsov az egész titkos dossziét átadta a lengyeleknek, benne a több mint húszezer lengyel tiszt legyilkolásának borzalmas részleteivel.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 21:18:29

@Rammjaeger83:

Nekem úgy tűnik, az English Russia állítólagos "Russian gentleman" szerkesztője házilag eszkábálta őket össze. Egy tisztességes munka így nézne ki: ekkor és ekkor a szovjet propaganda megjelentette ezt és ezt a képet (Pravda, 1943. szeptember 3., 3. oldal), míg az eredetit megtalálta az amerikai OSS Hans Strümmel német katonánál az ardenneki csatában történt fogságba esése után. Nem?

Ez a blog meg akkor orosz, ha én piréz vagyok.

willdataa 2013.03.16. 21:34:31

@sorhajóhadnagy:

A tömeggyilkosságot már a németek és magyarok feltárták 1943-ban, a magyar Dr. Orsós professzor vezette az exhumálást, akit ezért később a magyarországi kommunisták meggyilkoltak.

01234567 2013.03.16. 21:58:59

@sorhajóhadnagy: Igen oroszok. De az Urálon, Volgán túli területekről nagyon nagy részt. Ami szibériai embert takar. És a távol-keleti oroszok, a Csendes-óceán mellől, Vlagyivosztok pl.. Sajnos nálunk nagy divat a Szovjetuniót egy homogén nagynak venni, ahol minden ugyan olyan volt. Nem, ott is térségenként változtak az emberek. És bizony ezekből a régiókból ugyan az európai orosz rasszhoz tartozó emberanyag jött, de a gyökeresen más életkörülmények miatt, teljesen más mentális és morális alapokkal. Ha láttad az afganisztáni 9. szakasz című orosz filmet, ott ez jól megformálták. A szibériai egységeknél a kiképzés is embertelenebb volt, és a szolgálat is ölte a lelket, jobban mint egy kijevi helyőrségben. És hidd el, a szovjet hadsereg európai része, közel 6 millió ember már gyakorlatilag 90%-ban 41 telére megsemmisült (csak hadifogságba 4millióan kerültek). Azzal együtt, az sem használt, idefele keresztül jöttek a hazájukon, vagy is ami abból maradt.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:02:26

@Rammjaeger83:

Azok a fránya NSZK-s kommunisták.

@willdataa:

Katyń ügye a lengyelországi kommunista hatalomátvétel után nem volt tabu Nyugaton. A Gorbacsov-féle "Különleges dossziéból" pedig megtudhattuk, hogy 1941 júniusa után Sztálin már azt dörmögte legszűkebb környezetének: "nem kellett volna". Kellemetlen lehetett belátnia, hogy ő sem tévedhetetlen. Ami gaztett, az gaztett. Ez még rosszabb volt. Ahogy Fouché mondta, amikor Napóleon elraboltatta és kivégeztette Enghien hercegét: "C'est pire qu'un crime, c'est une faute". Ez több mint bűn, hiba.

01234567 2013.03.16. 22:04:02

@Rammjaeger83: Itt fentebb. Orosz nemzetiségű, de szibériai, távol-keleti, Volgán túli orosz. És azok emberileg nagyon más jellemzőkkel bírtak. A Gulagokról "besorozottak" aránya sem volt elenyésző. Az ő esetükben is beszélhetünk több százezres nagyságrendről 42-45-ig. "Sztálin elvtárs ad egy második esélyt!" :) Relatíve, mondhatnánk.

grani 2013.03.16. 22:07:56

@sorhajóhadnagy: Nem a kötelező, nem kötelező itt a kérdés. Az a kérdés, hogy kell-e egyáltalán és miért kell és miért most? Méricskélni, hogy kik mit csináltak és melyik a nagyobb gaztett? Vagy azt akarják bebízonyítani, hogy MO akkori lakossága, akik közzűl már gyakorlatilag senki nem él, bűnrészes abban, ami nem is bűn a háborúban? És ezért a mostani nemzedék érezze magát bűnösnek? Milyen alapon?
A történészek dolgozzák fel, ez a dolguk. De minek erről viatkozni? Ennyi erővel a honfoglaló őseink miatt is szégyent kellene érzenünk, mert ugye fosztogatták a már akkor is demokratikus, békés szándékú, galamblelkű keresztény nyugat európát.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:11:04

@01234567:

Ezek szerint Moszkva, Szentpétervár és Nyizsnyij Novgorod (hogy csak a három legnagyobb várost említsük) környékén, meg az Uralban nem maradt férfi. Érdekes, amit mondasz, mert az úgynevezett orosz "falus irodalom" alkotásaiban a szibériaiak a romlatlan és nemes erkölcsű orosz nemzet képviselői, akiket nem fertőzött meg a nyugatról importált idegen marxizmus. Jól bánnak a puskával, közösségükért élnek, segítőkészek. De mégis, honnan veszed ezeket a demográfiai szempontból érdekes információkat? A behívásokat ugyanis viszonylag egyenletesen kellett teríteni korosztályonként, és az orosz lakosság zöme (a megszállt területeket leszámítva) az európai országrészben élt. Ők mit csináltak 1945 májusáig? Malmoztak?

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:14:19

@grani:

Mintha nem értenék egyet! Teljesen igazad van. Ezért bűn manapság nem terhel senkit, de arra emlékeztetni kell mindenkit, hogy a háború állatot csinál az emberből. Hogyan mondta Sherman tábornok, amikor 1864-ben keresztüllovagolt az égő Georgia államon? War is hell.

grani 2013.03.16. 22:15:14

@01234567: Az oroszok kb. olyanok mint a magyarok. Úgy mindenki magyar, de ha egy kicsit megvakarod, akkor kun, besenyó, jász, palóc, tót, ruszin, sváb stb. Tulajdonképpen nincs is magyar. Csak meg kell nézni az aradi vértanúk névsorát.
Az oroszok is így vannak ezzel. Van ott mindenféle náció, de orosz szinte senki.
Az oroszoknak voltak csapásmérő elitegységeik, amelyekben nagy fegyelem volt. Ezek a csapatok a fronton harcoltak, álltalában a fronttal mozogtak. Voltak viszont megszálló csapataik, amelyeket nagy tömegben dobtak be a megszállt területekre.
A IV. ukrán front nagyrészt ilyen szedett vedett, fegyelmezetlen horda volt. Ha jól tudom, a II. magyar hadsereg se az elit volt...

grani 2013.03.16. 22:18:18

@sorhajóhadnagy: Ja, ez tudjuk. A mai korosztály is. Elég csak a déli szomszédokat megnézni... De nem is kell ilyen messze menni és háború sem kell ehez. Mondjuk a 2OO6-os zavargásban előjött szépen mindkét oldalon az állat.
Hideg fejjel, embernek maradni csak az allomány 1%-a képes. Genetika.

01234567 2013.03.16. 22:23:36

Az igazság(ugyan én nem vagyok vallásos, de talán a lényeget ez határozza meg legjobban) : A háborúban nincs Isten. Állati ösztönök vannak alacsonyabb szinten a túlélésért, rideg számítások felsőbb szinten a sikerért.
A politikusok pedig manipulálják e kettőt, a saját mindig gusztustalan önös érdekükben.
Nekem a két dolog maradt meg a háború "tisztaságából". Az egyik egy román kollégámtól: A nagyapja kitüntetéssel tért meg a háborúból, a román hadseregből 45-ben. A bátyja 48-ban az orosz hadifogságból lerokkanva. Az egyik 41-ben vonult, a másikat 44-ben mozgósították. Ennyi.
A másik, azon országok sora, akik nem ott fejezték be a háborút, abban a szövetségi rendszerben ahol kezdték, vagy ott, de közben voltak itt is, ott is. Szovjetunió, Franciaország, Finnország, Románia, Bulgária csak Európában. Horvátországot, Szlovákiát nem tudnám hova tenni, de az is érdekes kettős.

jobbrolbandita 2013.03.16. 22:24:52

Jajjjajjj... Megint elővettük a "keltsünk bűntudatot a magyarokban" kártyát?! Nem fog menni. Pont leszarom az összes nkvd-s, rohadt kommunista terroristát akiket teljesen jogosan felhúztak az első fára vagy agyonlőttek a honvédek!

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:28:24

@01234567:

Hát ez bonyolult. Anne Applebaum nem éppen elfogulatlan GULAG-monográfiája szerint a fogolylétszám azért csökkent 1941 után, mert a "zek"-ek (elítéltek) egynegyede éhen halt. Más források azért hibáztatják a szovjet rendszert, hogy a GULagon sínylődő - zömében politikai - foglyokat őszinte hazafias lelkesedésük ellenére sem merte szabadon bocsátani. A "blatnije", a köztörvényesek kiengedése pedig nagyobb veszélyt jelentett volna a hátországra és az utánpótlási vonalakra, mint az ellenségre. Emellett a bekerítésből kitört vagy fogságból kitört szovjet katonákat a paranoiás NKVD rendre a GULagre küldte, egyes források szerint másfél milliót.

Attól tartok, a valós folyamatok jóval prózaibbak. hatvanhatszoros ellenőrzés után elengedték azokat az enyhébb büntetésűeket, akiket használni lehetett a fronton. Minden szörnyűsége ellenére a sztálini diktatúra döntései nem voltak mindig logikátlanok.

01234567 2013.03.16. 22:29:29

@grani: Gárdahadseregek. A többi a sima hadsereg, na azok voltak a meleg piték, azokban volt minden. Reguláris, normál egységektől, a szedett-vedett népfelkelő szintű tömegekig.

fefe79 2013.03.16. 22:31:20

@grani: vagy inkább úgy érdemes feltenni a kérdést: miért ne lehetne beismerni, hogy mi is követtünk el disznóságokat, és mások is ellenünk, és ezt a kettőt együtt fejben tartani? Másnap már nem lehetnénk büszkék a magyarságunkra? A valóban hősi jelzőt kiérdemelt hőseinkre? Dehogynem.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:33:27

@jobbrolbandita:

Nem erről van szó. Bűntudatot nem lehet mesterségesen kelteni, még Kölcseynek sem sikerült a Himnusszal. Az előbb grani kollégának fejtettem ki, hogy ez rohadt régen volt, és legfeljebb azok foglalkozzanak a témával, akiket érdekel a történelem, és nagyon nem szeretnének hasonló pokoli helyzetbe kerülni. Megjegyzésedből ítélve te nem ebbe a csoportba tartozol.

01234567 2013.03.16. 22:40:35

@sorhajóhadnagy: A nyizsnij-novgorodi, arhangelszki, nyugat-karéliai, murmanszki régió nem sokban különbözött a szibériai mentalitástól. Valóban Moszkva környékéről toboroztak, számban jelentősen, de összességében arányában azért nem annyira domináló ember mennyiséget. Leningrádból, és környékéről meg szerintem senkit. A szibériai természet közeli, a városi meg egyszerű nép, olyan kultúrával is. Ami szép, arra járva kutatóként, vagy könyvben olvasva. de náluk minden egyszerű is. Az ellenség is, meg kell ölni, mert ő öl meg. A fogoly is, gyáva és teher. És az ellenség földje, javai, asszonya is, meggyalázni, mert meggyalázta az enyém, elvenni mert legyőztem, én győztem. És itt ott volt, mi támadtunk. Te biztos tudod mi a Bushido. Olvasni szép, kutatóként biztos csemege, de azért nem kerültél volna japán hadifogságba gondolom. Hidd el, a szibériai, távol-keleti orosz, a maga egyszerű módján, kódex nélkül így élt.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:43:12

@grani:

A IV. Ukrán Front a nyugati terminológia szerint egy hadseregcsoportnak számított, benne több összfegyvernemi hadsereggel, parancsnoka Tolbuhin marsall volt. Nem emlékszem pontosan, de a létszám úgy félmillió katona körül mozgott. Feltehetőleg voltak benne ilyen és olyan alakulatok is, de így egyöntetűen nem hiszem pontos lenne a fegyelmezetlen hordaként való jellemzés. Ahogy a magyar királyi 2. hadseregre sem.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 22:49:40

@01234567:

Nem kívánlak meggyőzni. Legfeljebb jelezném, ezek nekem sztereotípiáknak tűnnek. Nem hiszem, hogy a szovjet hadsereg feltöltését irányító tisztek kihasználatlanul hagyták volna a legnagyobb népsűrűségű területek katonakorú férfilakosságát, hogy a jóval kisebb lélekszámú szibériai vademberekkel nyerjék meg a háborút. Leningrád környékén meg nem toboroztak meg soroztak volna? Akkor ki jelentkezett a blokád idején a helyi népfelkelésbe? Finn önkéntesek?

jobbrolbandita 2013.03.16. 22:50:01

@sorhajóhadnagy: Hüpp, hüpp... A drágalátos "szovjetek" nem 100x-os hanem 1000x-es bosszút álltak a magyarokon amint tehették. Alig várom, hogy megjelenjen végre egy ruszki könyv, melyben majd elemzik az ellenünk elkövetett szadizmust és elnézést kérnek az ezrével agyonlőtt gyermekekért, meggyalázott nőkért, kirabolt családokért, kivégzett emberekért. Remélem azt is ilyen önmarcangoló részvéttel fogjátok majd olvasgatni...

01234567 2013.03.16. 22:51:59

@sorhajóhadnagy: A politikaiakat, mivel ők is tudták ártatlanok, igazából nem veszélyesek, sőt(!) simán szervezték rohambrigádokba. A köztörvényesekből is az alacsonyabb kategóriájúakat, hidd el, volt elég, egy lopásért Gulag járt, de simán bevagoníroztak is ezreket, egy aktuális frontszakaszra vitték, ki a vagonból, és neki zavarták őket az ellenséges vonalaknak, aknamezőnek, bizony fegyver nélkül.
A "bebukott" katonák sem henyéltek ott hátul sokáig. Egy alapos verés, kis munka, közben verés, aztán mehetett büntetőszázadba. És ki a frontra. Ahol mint a fentebbieknek, járt a hátuk megett figyelő KGB-s alakulat. De ezeknek ellenére a baloldaliak valóban egy második esélynek fogták fel és bizonyítani akartak Sztálin elvtársnak. Belőlük is volt bőven a Gulagokban. A kommunizmus előszeretettel fogyasztotta főételnek saját gyermekeit.

01234567 2013.03.16. 23:02:20

@sorhajóhadnagy: elírtam: kelet-karéliai. Mint mondtam azokban a régiókban is egyszerűbb emberek éltek. Akit Leningrádban toboroztak, az 44 nyarára leharcolta magát. Az európai értelemben vehető orosz, az belorusz, ukrán, nyugat-oroszországi. Tény: a nyugati határon és hátországban kb. 5-6 millió katona állt fegyverben orosz részről, ebből közel 4 millió 41 késő őszére hadifogoly volt.( ez német statisztika! :) ) Ehhez vedd a halottakat, amit a Barbarossa az oroszoktól követelt. És még sehol a 42-s nyári német offenzíva és Sztálingrád. Én sem akarlak meggyőzni, mindenkinek vannak saját ismeretei, azokhoz ragaszkodik, csak ütköztetjük őket. Ez izgalmasabb mint egy napi politikai blog, az nekem csak idegesítő tud lenni.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 23:10:24

@jobbrolbandita:

Hát... 1992 november 10-én Borisz Jelcin a magyar országgyűlésben kért bocsánatot 1956-ért. Ezt Vlagyimir Putyin, akire nem jellemző a szentimentalizmus, kétszer (!) ismételte meg, szintén Budapesten.

A magyarországi hadműveletek során elkövetett kilengések elkövetőinek egy részét (bár feltételezem, kisebbik hányadát) a rögtönítélő bíróságok agyonlövették. Merőben racionális katonai és politikai szempontok alapján: bomlasztották a fegyelmet, ami végzetes a fronton. De nyilván az erőszaktevők és fosztogatók zöme büntetlenül vonult tovább, c'est la guerre. Aki ezt itt Magyarországon akkor átélte, elszenvedte, annak ez szörnyű, nyomasztó, feldolgozhatatlan trauma. A mi családunkban is volt erre példa. Erre nincs mentség, nincs vigasz.

Éppen ezért maradjunk a szikár, bár szomorú tényeknél. Hol lőtték agyon ezrével a ruszkik a gyerekeket? Mert erről én még nem hallottam, ha van rá valamilyen forrásod, add már meg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 23:12:18

@sorhajóhadnagy:

Szemezgetés a "Sztálin és hóhérai" c. műből (Park kiadó, 2011):

- a GULAG foglyainak negyede (352.560 fő) 1942 folyamán különböző okokból meghalt, a háború alatt összesen 900 ezer halt éhen
- 1941-44 között összesen 29 millió embert soroztak be, ebből több mint 1 milliót a GULAG-ról

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 23:32:38

@01234567:

A háborúban bizony minden előfordul, de egyben legendák táptalaja is, és nagyon nehéz utólag szétválasztani a különböző előjelű mítoszokat és a valóság elemeit. Nem is beszélve a nézőpontok, személyes narratívák sokféleségéről. A rendkívül gazdag oroszországi szakirodalomban is vannak teljesen ellenkező előjelű értékelések ugyanarról, elég csak Viktor Szuvorov nagy botrányokat keltő, bár dilettáns könyveire utalni. Rengeteg cikkeztek például arról, amit te is leírsz, tehát hogy a frontra frissen érkezett újoncokat fegyvertelenül kergették a német vonalakra, és aki végig ezt túlélve meghátrált, azt az NKVD záróvonala géppuskázta le. Akárcsak az "Ellenség a kapuknál" című filmben, amelyben Jude Law kétségtelenül briliáns módon játszotta Vaszolik Zajcev, a sztálingrádi sztár-mesterlövész szerepét.

A források gondos tanulmányozása alapján azonban ilyesmire nem találtak dokumentálható példát. Azt a parancsnokot, aki ilyesmit rendelt volna el, megsemmisítve értelmetlenül saját egységét, azonnal haditörvényszék elé állították volna. Rotmisztrov tábornok, az 5. harckocsi-gárdahadsereg parancsnoka, aki a kurszki csata idején Prohorovkánál nagy veszteségeket szenvedett rosszul végrehajtott támadása során, azonnal Moszkvába rendelték vizsgálatra. A nagy veszteségeket akkor tolerálta a Sztavka (a főparancsnokság), ha sikerrel járt a hadművelet. Szóval a puszta kézzel a németek ellen, ez inkább legenda. Különösen 1943 után, amikor a fegyverzeti fölény már inkább a szovjetek oldalán volt.

Sok minden megtörténhetett persze egyedi esetekben, de az általános, a jellemző más volt.

A Barbarossa idején, 1941 nyarán a német propaganda-híradósok előszeretettel mutogattak "alsóbbrendű", vágottszemű, ázsiai szovjet foglyokat, mint a bolsevik horda martalócait. Az RKKA (a szovjet hadsereg akkori hivatalos neve) nem csak az európai országrészből töltötte fel azt az állományt sem.

1941-ben "csak" 2 millió foglyot ejtettek a németek, igaz, hogy legtöbbjüket hónapokon belül le is gyilkolták.

jobbrolbandita 2013.03.16. 23:47:36

@sorhajóhadnagy: Leventéket, kamaszgyerekeket, amerre csak jártak... Nagyanyám falujában a leventefiúkat lelőtték aztán feldobták a trágyadombra, majd odajártak végezni a dolgukat, magyarán rászartak a holttestekre. Csak azután sikerült eltemetni őket, miután a vörös söpredék kiment a faluból. Hát így...

grani 2013.03.16. 23:48:24

@01234567: Ja. Gárda hadseregek, csapásmérők, roham csapatok.

Akkor egy kis pontosítás. Nem Nyizsnyij Novgorod, hanem Gorkij volt akkoriban. Nem Szovjet hadsereg, hanem Vörös hadsereg. KGB nem volt akkoriban. NKVD volt. A határőrség is pld. NKVD egységek, ezek voltak a zagradityelnyij otjrádok többsége, vagyis azok, akik a csapatok megfutamodása esetén feltartóztatták őket, újrarendezték és visszakergették a csatába.

A Vörös hadsergbe, mint a cáriba, területi alapon hívtak be. Vagyis az egységekbe földiek kerültek. És hogy keveredjen a lakosság, az ukrán feltöltésű egyszégek pld. középázsiában voltak diszlokálva, az ázsiaiak meg az európai részen. Ezért volt annyi hadifogoly a háború elején és főlet ázsiai, mert azok voltak nagyrész a nyugati határ mentén. A németek meg azt hitték, hogy az oroszok ferdeszemű ázsiaika. A moszkvaiak, leningrádiak távol keleten, szibériában és középázsiában szolgáltak. Ott egyébként Halhin gol miatt jobb volt a kiképzés. Egy Stern tábornok, akit Sztálin nem végeztetett ki, elfelejtkezett róla, kemény fegyelmet tartott és nagyon jó kiképzést kaptak az egységek. Harckészség szempontjából felülmulták az európai részen állomásozó egységeket. Morálisan pedig ugye érthető.
Ja, Stern tábornok mégiscsak eszébe jutott Sztálinnak és 1941-ben kivégeztette. Nem volt szerencséje, hogy a csapatait Moszkva alá vezényelték. A vezér szeme elé került az öreg forradalmár. Érdekes még, hogy a németeknek való kémkedés miatt itélték halálra. Az sem zavarta a zakkant NKVD-t, hogy Stern zsidó volt.

sorhajóhadnagy 2013.03.16. 23:51:51

@jobbrolbandita:

Melyik ez a falu? Hátha sikerül azonosítani a hadinaplók alapján az ott áthaladó szovjet egységeket. Bűn nem maradhat nyomtalanul, vannak kapcsolatok az orosz levéltárakkal. Annyi év után is ki lehetne még deríteni legalább azt, ki volt ezeknek a szörnyetegeknek a parancsnoka. A leventék neve fennmaradt? Van emlékművük legalább?

jobbrolbandita 2013.03.16. 23:55:03

Berettyóújfalu. Úgy tudom, a srácok neve fent van a helyi emlékművön.

01234567 2013.03.17. 00:06:19

@sorhajóhadnagy: @grani: Megadom magam! Megyek felborulok. Azért köszönöm, okultam belőle, ezért jók az ilyen "viták".

sorhajóhadnagy 2013.03.17. 00:09:29

@Rammjaeger83:

Anne Applebaum és Donald Rayfield is az Orosz Központi Állami Levéltár adatait publikálta a GULag vonatkozásában. Vagyis a hadseregben a büntetés letöltése előtt szabadult egykori elítéltek aránya mintegy három százalék volt, de ebben benne voltak azok a hivatásos katonák, akiket a Nagy Terror idején véletlenül nem likvidáltak.

grani 2013.03.17. 00:12:24

@01234567: Álmokat.:) Megyek én is, mert itt már három óra van.

eloi 2013.03.17. 00:42:18

"A szovjet hatóságok kimutatása szerint..."
Churchill mit is mondott a "kimutatásokról"??? (Statisztika.) Hogy csak azt hiszi el, amit ő maga hamisított!!!

A 207 ezer magyar katona (beleértve munkaszolgálatosokat, hadtápot,... mindenkit) lerombolt fejenkét legalább két épületet, letarolt több millió hektár temőföldet (Magyarorszáh területe kb. 9 millió 300 ezer hektár), stb.
Tették mindezt a teljesen elavult haditechnikával, biciklis egységekkel, totál motiválatlanul, és persze német parancsnokság alatt, amely parancsnokságtól a legelemibb segítséget sem kapták meg, semmi ellátmányt - sőt, a visszavonuló német sereg inkább megsemmisítette a készleteit, mintsem átadja a visszavonulást támogató magyar seregnek -.
Ezek a számok, méretek, nettó hazugságok. Nem meglepő ez a szovjetektől, nem ez volt az egyetlen hazugságuk. Nyilván a győztes fél azt mond amit akar, akkora számokat ír egy papírra, amekkorákat akar. Aztán akkora kártérítést kér és kap cserébe, amekkorát akar. Ez inkább erről szólt.
Ez nyilván nem zárja ki, hogy a magyar sereg követett el számos visszaélést, szörnyűségeket, de talán nem tarolt le - bicajokkal, lóval "gépesítve" egy Magyarországnyi veteményt, és nem törölt el a föld színéről komplett városokat...
(Több százezer építményt!... Na persze.)
Azért ne essünk már át a ló túloldalára!
És azt sem kéne elfelejteni, hogy a szocialista-kommunista SZU és a nemzetiSZOCIALISTA Németország szövetségesekként együtt robbantották ki a II. VH-t. A VH kezdetén még vígan együttműkötek katonai fejlesztésekben, gazdasági segítségnyújtásban, kiképzésben, sok német hadiipari fejlesztést a SZU-ban hoztak létre (a Versailles-i békediktátum korlátozásai miatt), stb. És együtt támadták meg két oldalról Lengyelországot! Középen találkoztak és igen örvendeztek vala!!! Aztán persze kaki került a palacsintába, amikor az egyik vadállat - a náci - rátámadt a másikra - a kommunistára-, rosszul mérve fel erejét.
E két szörnyeteg hatalom háborújában a komplett magyar hadsereg csak egy bolha volt az irhájukban.

sorhajóhadnagy 2013.03.17. 00:45:39

@jobbrolbandita:

Újfalu honlapján egyelőre ennyit találtam, de majd utánanézek.

1944. október 17-én jöttek be az oroszok Újfaluba. Bagossy Sándorné Barcsay Amália tanítónő naplójában így emlékezik erre a napra: „Kilőtt páncélkocsik sokasága volt a községben és a határban. A belövések következtében egyre több helyen tűz keletkezett. Legjobban a vasút környéke és a Herpály egy része rongálódott meg, kigyulladt a postaépület raktára és több központi épület. A katolikus templom tornya és a Stark-féle üzlet teljesen leégett. Hajnali 3 órakor az Oláhváros végén feltűntek kisebb szovjet csapatok. A rendezett szovjet alakulat a Péterszeg felőli útvonalon közeledett 5 óra tájban, és a Kossuth utcán vonult tovább.”

Számvéber Norbert hosszasan ír a berettyóújfalui harcokról:

mek.oszk.hu/05000/05068/html/#d1e5266

Még gyűjtök valamilyen infót. A környező településeken a debreceni páncélos csata idején mindenütt hallani lehetett templomtoronyban hátrahagyott lövöldöző leventékről, akiket aztán kivégeztek. De konkrétumokat nehéz felderíteni, mert iratok nem nagyon maradtak. Az sem világos, hogy ha voltak ilyen kétségbeesett egyéni kísérletek (hiszen a németek és a magyarok a kormányzó proklamációja után a rendezett visszavonulásért és a többszörös bekerítés ellen küzdöttek, semmiképpen sem tartottak igényt kiképzetlen, tapasztalatlan gyerekek támogatására, és valószínűleg egy pofon kíséretében maguk kergették volna haza őket) akkor a Plijev-féle lovas-gépesített csoport egységeinek katonái valamiféle szabályos harc közben lőtték le őket, vagy random megtorlás volt.

Érdemes lenne feldolgozni, hogy mi történhetett valójában.

eloi 2013.03.17. 00:54:40

Érdemes megnézni a Szovjet sztori (The Soviet Story) című dok. filmet:

www.youtube.com/watch?v=ehoOvuQV7rU

filmespolc.hu/aszovjetsztorithesovietstory2008/

A történelmet, ahogy a "veszteséglistákat" is, mindig a győztesek írják! Ezért nem is tudható sokszor, hogy valójában hogyan történetek a dolgok!
Mi pl. a szocialista verziót tanultuk. Még ma is ebben hisznek sokan. Jó lenne egyszer megismerni azt, ami valóban történt, úgy, ahogyan történt!

sorhajóhadnagy 2013.03.17. 00:57:02

@eloi:

Hát igen. A számokat nézve nekem is volt olyan érzésem, hogy a Jaltában elhatározott majdani háborús jóvátételt (is) próbálták megalapozni. Viszont itt főként a megszálló magyar hadosztályok által ellenőrzött több Magyarországnyi területről volt szó. Nem árt az alapos forráskritika.

eloi 2013.03.17. 01:07:05

@grani: Ne felejtsd el, hogy a háború elejéig tényleg szorosan együttműködtek a nácik a szovjetekkel! Tehát nyilván egy rakás szovjet tiszt "kollega" volt a náciknál és fordítva. A koncentrációs táboroztatást pl. az NKVD-től tanulták a nácik. És még egy sor más dolgot, amit a szovjetek már a húszas évektől alkalmaztak, használtak, pl. népirtásra, ellenfelek likvidálására, stb. ... Mire Hitler belekezdett, Sztálin már túl volt az első tízmillió hullán! (Ebből kb. 8 millió volt csak a kitervelten éhen halasztott, halomra lőtt ukrán parasztok száma. Meg a kozákság, meg több kaukázusi nép...irtása...)
Persze Sztálin aztán szövetséges lett és nagyhatalom, tehát minden el lett nekik nézve, felejtve! Ez a durva.

eloi 2013.03.17. 01:22:12

@sorhajóhadnagy: Ez a magyar sereg a Donnak azt a szakaszát sem volt képes ellenőrizni, amit a német hadvezetés rábízott. Egy akkora szakaszon ennyi katona (nagy része a kiment állománynak nem is katona volt, hanem ellátók, munkaszolgálatosok...), úgy szét volt húzva, mint a gatyagumi. Örültek, ha kapcsolatban tudtak maradni. Ha nincsenek ott az egyik végen a románok, másik végen a németek, a szovjetek egy hangos púzással elfújták volna az egész hadat. A magyar sereg nem volt felkészülve ekkora ellenséggel folytatott háborúra. Mi akkoriban max. a románok ellen készülgettünk. Aztán jött a - máig egyetlen és valószínűleg utolsó - lehetőség, hogy szín magyar területek és lakosság visszatérjen. A bécsi döntések miatt léptünk a buliba. Csak hogy a románok valóban nagyon komolyan odatették magukat a németek mellé, sokkal komolyabban és nagyobb volumenekkel, mint mi valaha, és kezdték sérelmezni az Észak-erdélyi revíziót. Nem volt mese, hogy Észak-Erdély megmaradjon, és ne kapja meg az a szövetséges, amely életet és vért is áldoz a németek oldalán, bizony be kellett vonulni a SZU-ba. Így jártunk.

eloi 2013.03.17. 01:37:44

Nem mindig működnek a linkek, most ez talán jó:
(Történelem kicsit másképp!)

www.youtube.com/watch?v=ehoOvuQV7rU

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 09:18:28

@eloi:

Ezek a dokumentumok a megszálló seregtestekkel kapcsolatosak, nem a 2. hadsereggel.

Húsleves 2013.03.17. 09:22:04

@Rammjaeger83:
Bár véleményem szerint semmi szalnoképtelent nem írtam vagy linkeltem, de ezt az üzenetet kaptam ("Üzenetedben olyan kifejezést vagy linket használtál, ami tiltott. Fogalmazd át és küldd el újra!"), ezért megpróbálom több részletben elküldeni a véleményemet.

Húsleves 2013.03.17. 09:34:26

@Rammjaeger83:
Akikre ti újra meg újra rásütitek, hogy "nem mer szembenézni a múlttal", "nem tudja elfogadni a történelmi bűnöket", azoknak a többségének szimplán elege van a témából. TGM találó megfogalmazásában: a baloldalnak sikerült addig propagálnia a témát, hogy teljesen inflálódott.

savaz 2013.03.17. 09:38:11

A háború mindíg mocskos dolog volt, és így is tekintettek rá a kortársak. A helyzet a tömeghadseregek és a szavazójog kiszélesítésével változott meg. Innenetől a szavazóként is megjelenő katonákat az Igazság bajnokaiként ábrázolták, az ellenésget, meg mocskos ázsiai hordaként (pl.: Belgium megyalázása a hun hordák által). Innenetől minden állam takargatta a szennyest, pedig ugyanúgy megtörténtek mindkét oldalon, de csak a vesztes oldalon került nyilvánosságra.
Az emberi psziché próbál magyarázatot találni a dolgokra, hogy a belső ellentmondást feloldja (már ha nem retardált az illető). Erre szolgálnak a hősi mítoszok.: Parancsra tettem, partizánok voltak, mindenki más is csinálta etc. Nagyon könnyű átesni a másik oldalra lásd azt a kísérletet, mikor egyetemistákat tettek meg börtönőrnek és fogolynak. Az állam, ami ilyen helyzetbe kénszerítette a polgárát, meg támogatja is a magyarázkodást.

A szembenézés azért fontos, hogy az ilyen ne ismétlődhessen meg. Pl. Németország egy mítoszba menekült az első VH után, meg is ismételte 20 év után az egészet.

Húsleves 2013.03.17. 09:41:51

@Rammjaeger83:
Természetesen a másik oldal politikai felelőssége sem hanyagolható el, akik - mint minden másban - ebben a témában is automatikusan az ellenkezőjét fújják. Valószínűleg nem véletlenül, hiszen ezzel a kettősséggel megint sikerül egy álproblémát majdnhogynem napi "breaking news" címen tartani, lassan már a tévé adását is megszakítják időnként, hogy beszámoljanak Magyarország szerepéről a második világháborúban, miközben a cinikus áljobboldal és álbaloldal szétrabolja az országot.
Sajnos a külföld Magyarországra mutogatása sem tekinthető teljesen érdek nélkülinek, Paul Lendvai dicsőséges Ausztriájáról például épp nemrégiben jelent meg egy érdekes cikk az indexen, amiből erősen a "más szemében a szálkát" jön le: index.hu/kulfold/2013/03/12/mit_csinaltak_az_osztrak_papik_a_tavoli_frontokon/.
A következő, Csatáryt leleplező cikkből index.hu/belfold/2012/07/15/haborus_bunost_talaltak_budapesten/ mintegy mellékes információként derül ki a cikk végén, hogy miközben Csatáry megtalálása mekkora szenzáció világszerte, a többi háborús bűnös vígan éli büntetlenül világát a Csatáry miatt felhördült országokban (Németország, Kanada, Ausztrália, USA). Persze lehet, hogy a bűnüldözők nem tudnak róluk, mert nem olvasnak újságot.
És valószínűleg azoktól sem véletlen a magyarországi fasizmusra mutogatással mosni nemzetük agyát, akik a második világháború óta szakadatlanul folytatják az emberiség és népellenes háborúikat, és hogy ezért mennyire szégyellik magukat, az kiderül a gonosz Vietnámiak ellen hazáját védő Chuck Norris filmekből, meg az "elvakítom őket Amerika fényével" típusú George Clooney jelenetekből.
Úgy tűnik, jó business az antifasizmus.

Húsleves 2013.03.17. 09:51:53

@Rammjaeger83:
És akkor végül az a rész, ami az eredeti (ismétlem nem trágár) megfogalmazásban valamiért nem tetszett a blogmotorodnak: végtelenül cinikus dolognak tartom, hogy a magyarok második világháborús szerepén pontosan az a kommunista utódpárt rugózik legtöbbet, amelyik nevet változtatott, és - voliá! - már szakított is a múltjával.

Bj 2013.03.17. 10:18:48

Nagyon jó téma. Én úgy vagyok vele, hogy meg kell tanulni elfelejteni, de nem megbocsátani a háborús bűneinket, remélve, hogy rossz időkben jobb embereket küldhetünk a frontra vagy védelmezhetjük velünk hazánkat. Végső soron, az emberi civilizáció történetében soha sem volt "tiszta háború", ahol nem öltek ártatlant, nem romboltak fölöslegesen.

Húsleves 2013.03.17. 10:23:19

@Rammjaeger83:
"Márpedig az erkölcsi fölényben lévő permanens áldozat szerepével, amelyet a magyarság már réges-régen magára öltött, nem igazán lehet összeegyeztetni azt a kellemetlen tényt, hogy fegyverforgató fiainak tevékenysége nem mindig korlátozódott az anyaföld hősies, tiszta kézzel folytatott védelmére."
Ez nem "a magyarság" magára öltött áldozati szerepe, hanem a magyarságot ilyennek láttatni akarók magyarságról hazudott képe. Természetesen vannak akik így látják, és ezt szorgalmasan publikálják is, mint ahogy vannak akik a magyarok fasizmusa ellen tüntetnek reggel délben meg este, de ez egyik sem a magyarság, hanem a magyarságot álvitákkal megosztani igyekvő politikai haszonlesők.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.03.17. 10:27:58

@Fredda Krueger: Az sg.hu-n már lement az ereszdelahajam, most kezdődik itt? :)

Kullancs1983 2013.03.17. 10:30:35

Az oroszok múlttal való szembenézéséről csak annyit, hogy miközben Putyin bocsánatot kért Budapesten, az orosz tévé csinált valami filmet (a KatPol facebook oldalán volt kint) ami szerint 1956 a CIA titkos akciója volt a szocialista tábor felbomlasztására, és a szovjetek valójában csak a magyar népet (meg persze a világbékét) védték a bevonulással.
A II. világháború esetében pedig ha volt is valaha valamilyen szándék arra, hogy ők is tisztába tegyék a dolgokat, mára elmúlt. Oroszország újra nagyhatalom, az egykori Szovjetunió büszke örököse, és nem győz örülni, hogy annakidején milyen jól legyőzték a fasizmust.

istvan_h (törölt) 2013.03.17. 10:41:14

Szóval néhány levéltári dokumentum amely abból a Szovjetunióból származik amely a saját népét is végig irtotta, a legelképesztőbb koholmányokkal mosta a nép agyát, likvidált mindenkit aki nem megfelelően gondolkozott azoktól bármilyen forrást hitelesnek feltüntetni egyszerüen marhaság. Nem mondom hogy ne lettek volna a magyar katonák közül olyanok akik ne bújtak volni ki emberi mivoltukból, de biztos vagyok benne hogy nem volt általános parancs a lakosság likvidálása, megerőszakolása stb. Az összes számból nyugodtan le lehet venni 2, ha nem 3 nullát, és figyelembe venni azt hogy a le rombolt és a megrongált! épületek közé az olyat is biztosan beszámitották amit egy kósza golyó eltalált.. vagy éppen az arra vonuló szovjet csapatok tettek benne kárt (szétfosztották, lelakták stb.). Mert hát ugye a vesztes oldal miatt van minden...

Cymantrene 2013.03.17. 10:45:42

Valamelyik repülős újságban volt pár egy éve egy használati utasítás a hátországhoz a szabadságoltak részére. Sajnos nem raktam el, de volt benne jó pár érdekes részlet. Pl. ha tüzet akarsz rakni, ne a legközelebbi ház lebontásával szerezz tüzelőt. Vagy ne akarj érvényt szerezni az elsötétítési parancsnak a világító ablakokon való belövéssel.
Másik fele, hogy amikor apámék '68-ban Ukrajnába mentek építőtáborba, halkan figyelmeztették őket, hogy csak óvatosan, ott magyar megszállók voltak, nem mindenki emlékezik rájuk örömmel. Ehhez képest nagy szeretettel fogadták őket, előadtak pár kacskaringós magyar káromkodást is.

alfabela2 2013.03.17. 10:55:23

"Miért kellene szembenézni pl. azzal, hogy Olaszországgal, Romániával vagy Szlovákiával ellentétben Magyarországon a társadalom semmilyen szintjén nem alakult ki érdemleges ellenállás a németekkel kötött háborús szövetséggel szemben?"
1. Gyakorlati tapasztalatuk volt a magyaroknak a kommunizmusról. (Gy.k. Tanácsköztársaság.)Hozzájuk képest a kisebbik rossznak gondolták a németeket.
2. Ellenállási téma: passzív vagy aktív ellenállásra gondoltok? A töksima, erdő nélküli Alföld vagy akár a relatíve kisméretű Bakony szerintem nem nagyon alkalmas tömeges partizánhadviselére, bár ti bizonyára jobban értetek hozzá. A passzív ellenállás olyasmi lett volna, mint 1848 és 1867 között. Pl. égessék el a zsidókat nyilvántartó listákat, hogy megnehezítsék a deportálást?

Románia szerepére visszatérve. Mind az I., mind a II. VH-ban nagyon rugalmasan tudott váltani a hadviselő oldalak között. Erről elvitatkozgattunk a középiskolában is: az osztály egyik fele azt mondta, hogy ez rohadt köpönyegforgatás, a másik fele azt, hogy ez a reálpolitika :-)

Cymantrene 2013.03.17. 10:59:23

Nagyanyámék a Ráday utca elején élték át az ostromot. A Kálvin teret a barikádokat a pincéken át alulról megkerülve, a tér közepén feljőve foglalták el. Így rajtuk keresztül mentek a frontcsapatok. Éppen besorozott fiatal legények, csöndesek voltak, örültek, hogy éltek. Valamelyik körbe is kínálta a hajdinakásáját. Ők egy-két napig voltak. Utánuk jöttek a zabrálók, a front mögött tanyázó kitanult hiénák. Szerencsére azok nagy részét sikerült kizárni a házból, eltorlaszolták a kaput. Ez pár hétig tartott. Utána utászokat szállásoltak be, 40-50 éves meglett férfiakat, ők sem sok vizet zavartak, bár hónapokig ott voltak.
Másik nagyanyám meg apámmal pár hónapos terhesen (már azért látszott rajta) követte nagyapámat, aki Ausztriában esett hadifogságba. Valamelyik bécsi pályaudvaron ülve próbált aludni amikor egy fiatal ruszki odament, és elkezdte felhúzkodni a szoknyáját. Próbált védekezni, de nem mert zajt csapni. A vége az lett, hogy a ruszki befáslizta a lábát, mert látta, hogy földagadt a terhességtől.
Közben meg mindkettejük falujában (Szigetszentmiklós, Kiskundorozsma) elkövették az összes mesés pusztítást (cseresznyeszedés kivágott fáról stb.) a beszállásolt csapatok.
Egyéni történetekből nem áll össze egyik hadsereg viselkedése sem, akármilyen fontos is az oral history.

alfabela2 2013.03.17. 11:04:23

@sorhajóhadnagy:
A mi környékünkön is történt hasonló.

veol.hu/hetvege/a-farkaskaland-eletet-mentett-1520604

"Neki szerencséje volt, ő megúszta, de a falujában nagyon sokan, szám szerint 32-en nem A bevonuló szovjet csapatok ennyi civilt lőttek le azon a napon Olaszfaluban. A községben állított II. világháborús emlékmű ezért más itt, mint az ország többi településén, mert a hősi halált halt katonák mellett a polgári áldozatok is szerepelnek rajta, összesen 70 olaszfalui lakos nevét vésték márványba. (... )Szibériában, kiválóan megtanult oroszul, mint kiderült, jobban beszélte ezt a nyelvet, mint a bevonuló szovjet hadsereg tagjai, Sztálin janicsárjai, ahogy Endresz bácsi fogalmaz: Volt azok között mindenféle ember, tatár, kirgiz, csecsen, meg szerb csetnik is. Az volt a leggyilkosabb, az ölni akart, mindenáron."

- duplagondol 2013.03.17. 11:21:45

Eredetileg nem akartam hozzáírni, de dühítő az a hozzáállás, amivel a szerző a közhelyeket szajkózza.

"Olaszországgal, Romániával vagy Szlovákiával ellentétben Magyarországon a társadalom semmilyen szintjén nem alakult ki érdemleges ellenállás a németekkel kötött háborús szövetséggel szemben? "

Mit jelent az, hogy "semmilyen szintjén"? 1943-ban, az ankarai titkos tárgyalások évében csupán a németekkel való szakítást támogatta
- az állam első embere, a kormányzó
- a miniszterelnök
- a vezérkari főnök
- a belügyminiszter
- a honvédelmi miniszter
- a Parlament négy ellenzéki pártja közül három
- a szárszói konferencián megjelent 600, egymástól is komolyan különböző világlátású népi, konzervatív és urbánus értelmiségi
- a teljes valamire való magyar szellemi és irodalmi élet Szabó Dezsőtől Radnóti Miklósig

, abban az évben, amikor az ezek szerint utóbb is mintául szolgáló Antonescu Romániájában negyedmillió zsidót öltek meg a pogromok és a deportálások alatt, nem beszélve az ez ügyben szintén nem finomkodó Tiso Szlovákiájáról.

Nem közvéleményformáló egy komplexusaival küzdő posztkommunista, mint amilyen Krausz, 'tényfeltárása', főleg, ha nem bánik óvatosan a valós számokkal közismerten nem mindig jóban lévő orosz forrásokkal. A szerző pedig 'elvtársazik', miközben ugyanúgy ideológiai mázba önti a témát, legfeljebb az alapvetéshez igazítja azt, mi történt a Pripjaty-mocsarakban. A chartás antifasiszta kultúra rendszerváltás utáni kávéházi virágzása, lassan húsz év óta aztán felettébbe relatív, ki "ragaszkodik makacsul a képhez, amit hazája 2. világháborús szerepléséről (...) kialakított magának."

- duplagondol 2013.03.17. 11:38:45

"Ebből fakadóan a keleti hadszíntér efféle eseményei akkor kerülhettek csak be a szocialista történelmi kánonba, ha németek voltak az elkövetők. "

Hosszas okfejtés helyett megérte volna kinyitni némelyik Kádár-kori világháborús kötetet, így jutott a kezembe az 1975-ben az Európa Könyvkiadónál megjelent kétkötetes, A második világháború képei 1939-1945 című mű, amelyet a hátlapi tájékoztatója szerint 35 ezer példányban nyomtattak ki, a moszkvai AGPNK-val közösen, s ez már második, javított kiadás volt "Magyarország felszabadulásának 30. évfordulóján", jutott is belőle valószínűleg minden valamire való kiskönyvtárnak is.

A 227. oldalon Kállay Miklós biztosítja Hitlert, hogy a "háborút magyar háborúnak tartja" , a 229. oldal képén munkaszolgálatosok ásnak, a 230-on a kép égő falut ábrázol, "ez is a magyar hadsereg ottjártáról tanúskodik" aláírással. Ugyanott asszonyok, zsákkal a vállukon, "a magyar parancsnokságok is gyakran űzik el otthonaikból a lakossságot". "A német-magyar együttműködés eredménye", a háttérben Voronyezs romjaival a 232. oldalon, a partizánok hős helytállásának ábrázolása után pedig újra a megszálló horthysta csapatok rémtettei jönnek oldalakon keresztül, legyilkolt parasztokkal, égő tanyákkal.

XoniX 2013.03.17. 11:58:55

@eloi: >>Churchill mit is mondott a "kimutatásokról"??? (Statisztika.) Hogy csak azt hiszi el, amit ő maga hamisított!!! <<
Urban legend. ne próbáld legközelebb a mondanivalód híres történelmi személlyel erősíteni, mert ha tévedsz - mint most - az a kevés hitelesség is elillan.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2013.03.17. 12:14:30

@grani: Mi értelme? Hát... pl. hogy többet ne legyen háború? (:

Kullancs1983 2013.03.17. 12:35:02

@XoniX: UL vagy sem, széleskörben használt szólás, nem kéne épp ebbe belekötni.

@Kovácsné: Háborúk mindig is voltak és lesznek, amíg világ a világ. Legföljebb a szabályok változnak.

@- duplagondol: Az említett könyv gondolom inkább a rendszer önigazolásának céljaira készült, és nem azért, hogy azalapján tanítsák a történelmet. Ha megnézel egy ilyen-olyan történelemkönyvet, abban nemigen találsz hasonlókat.

- duplagondol 2013.03.17. 12:36:49

@Kullancs1983: Kimondottan ismeretterjesztő képeskönyvnek készült, ránézve is az, a szó legklasszikusabb értelmében.

- duplagondol 2013.03.17. 12:39:39

Nem mellesleg a bookline-nál negyven év után is bármely pillanatban több példányban kapható. (a linket a reklám miatt hanyagolom).

XoniX 2013.03.17. 12:41:27

@Kullancs1983: már elnézést, de ha valami nem igaz, akkor nem nézzük el. Mind1 hányan hangoztatják.

Kullancs1983 2013.03.17. 13:18:34

@XoniX: Iulius Caesar sem pont azt mondta a Rubiconon való átkeléskor amit mondani szoktak hogy mondott, akkor most? Egyenként elmagyarázod mindenkinek, hogy nem úgy volt? Azt a mondást Churchillnek tulajdonítják, sokan és sopkszor idézik, ne az legyen már a legnagyobb bajod hogy UL, köss bele másba.

Kullancs1983 2013.03.17. 13:21:48

@- duplagondol: Ja, igen. Tehát nyilvánvalóan ismeretterjesztő céllal készült, de gondolom főleg az ez iránt érdeklődő közönségnek. Viszont a tankönyvek, az egyéb megnyilvánulások, mind mosni próbálták a magyar részvételt, minden felelősséget az akkor elitre fogtak, és csak rájuk.

XoniX 2013.03.17. 13:30:44

@Kullancs1983: tökmind1 mit mondott Caesar, nincs jelentősége a jelennel kapcsolatban. Ez, a Churchillnek tulajdonított állítás viszont dehonesztáló a MOST élő és dolgozó statisztikusokra nézve. És igen, elmagyarázom mindenkinek, mert nem igaz. Te hogy szoktad csinálni, amikor olyasmit hallasz, ami hüjeség, tudod, hogy nem úgy van? Szemérmesen félrefordulsz, nehogy megsértsd a nyilatkozó lelkét?

Kullancs1983 2013.03.17. 13:43:55

@XoniX: Például felhívom a figyelmedet, hogy az nem hüJeség, hanem hüLYeség, továbbá mivel szemmel látható, hogy az alapvető helyesírással sem vagy tisztában, így javaslom, hogy hagyd ezt a Churchill-témát, mert nem vagy túl meggyőző. Most megnyugodtál? :)

XoniX 2013.03.17. 13:53:17

@Kullancs1983: a nyelvtannáci-kártya mint a végső fegyver... ha valakit hüjének állítasz be egy vitában, azzal csak saját dicsőséged kisebbíted, ha végül győzelmet aratsz. Úgy látszik soxor (nem pedig "sopkszor", ahogy Te írtad) kell még elmondanom, hogy a hibás állítással induló alapfelvetés mindenképp hejtelen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:05:57

@- duplagondol:

„Mit jelent az, hogy ’semmilyen szintjén’?”

Azt, hogy a társadalmi hierarchia semelyik szintjén. Olaszországban és Romániában a legfelső politikai-katonai vezetés sikeresen kiugrott a háborúból, azaz létezett erős ellenállás a németekkel kötött szövetség fenntartásával szemben. Szlovákiában jelentős területeken fegyveres felkelés tört ki a németbarát kormány ellen. Magyarországon egyikre sem volt példa. Az tény, hogy sok vezető politikus és értelmiségi ellene volt a háború németek oldalán való folytatásának. Aztán valahogy mégis sikerült folytatni egészen a keserű végig – még ha nem is Magyarország volt Hitler utolsó csatlósa, csak az utolsó előtti a horvát usztasa állam előtt.

„abban az évben, amikor az ezek szerint utóbb is mintául szolgáló Antonescu Romániájában negyedmillió zsidót öltek meg a pogromok és a deportálások alatt, nem beszélve az ez ügyben szintén nem finomkodó Tiso Szlovákiájáról.”

A megjegyzésem a háborús szövetségre vonatkozott, nem a zsidóirtáshoz való asszisztálásra. Mellesleg érdekes módon Románia zsidósága valamiért mégis nagyobb arányban élte túl a háborút, mint Magyarországé.

„A szerző pedig 'elvtársazik'”

Krauszt talán urazni kellene?

„a 230-on a kép égő falut ábrázol […] a háttérben Voronyezs romjaival a 232. Oldalon […] újra a megszálló horthysta csapatok rémtettei jönnek oldalakon keresztül, legyilkolt parasztokkal, égő tanyákkal.”

Gondolom felesleges felhívni rá a figyelmet, hogy a frontvonalban egy település/tanya rendszerint nem tömegmészárlás vagy hasonló háborús bűn miatt gyullad ki vagy dől romba, a civil lakos is többnyire prózaibb okból veszti életét. De abban igazat adok, hogy az elhallgatás nyilván nem volt 100 százalékos (sehol sem az).

- duplagondol 2013.03.17. 14:07:13

@Kullancs1983: Mindenkihez íródott, akit a háború alatti magyar hadsereg ténykedéséről tájékoztatni akartak. Talán érzed te is (nem feltétlen csak ez alapján), hogy a posztoló állítása sántít. Más műveket most idő híján nem tudok intézni (Nemeskürty szintén koncepciós, ismert könyvét, pl.), nem vagyok biztos abban sem, hogy az oktatásban ez tiltott téma lett volna, egyszerűen arról van szó, hogy, ha egy rezsimet 'népellenesnek' minősítenek, akkor semmi esetre sem lehet összekötni a megítélését az úgynevezett 'népével'. Ez csak a puszta kommunista retorikából ered, semmi többől, egyébként nem zárta ki, hogy a partizánvadászatot alkalomadtán a rendszer bűnei közé sorolják.

Kullancs1983 2013.03.17. 14:09:04

@XoniX: Sokszor kell még elmondanom, hogy fingreszelés (vagy inkább szarrágás) helyett inkább a lényeggel próbálj meg vitatkozni. De úgy látszik ez már meghaladja a felfogóképességedet. És részemről ennyi, de ha gondolod írd le nyugodtan hogy gonosz vagyok, és megmondasz az óvónéninek, és brühühü. Alig várom. :P

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:11:49

@Húsleves:

Szóval aki azt állítja (mert vannak egy páran), hogy a magyarság hagyományosan a szerencsétlen történelmi fejlemények vétlen elszenvedője volt, azért teszi, mert álvitákkal akarja megosztani a népet?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:14:55

@istvan_h:

Szóval a szovjet kormánybizottságok a begyűjtött információk alapján elkészítették a belső használatra készült jelentéseket, és amit ezek közül nem használtak fel bizonyítéknak különböző perekben, azt jól meghamisították, aztán eldugták a levéltárak mélyére, mert már jól tudtak, hogy 70 év múlva jól jön a magyarok lejáratására.

Seems legit.

XoniX 2013.03.17. 14:16:56

@Kullancs1983: rendben van. Gonosz vagy és meg leszel mondva az óvónéninek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:20:18

@alfabela2:

"Gyakorlati tapasztalatuk volt a magyaroknak a kommunizmusról."

Ja. De azt ne várd, hogy Krausz vagy bárki más ezt nyíltan kimondja.

"passzív vagy aktív ellenállásra gondoltok?"

Az mindegy. Tény, hogy az ország nem kifejezetten jó terep a partizánkodásra, de nem is ez a németekkel kötött szövetséggel szembeni ellenállás/cselekvés egyetlen lehetséges módja, lásd Olaszo., Románia.

"égessék el a zsidókat nyilvántartó listákat, hogy megnehezítsék a deportálást?"

Az, hogy mekkora volt az ellenállás a zsidók deportálásával szemben, és mekkora volt a németekkel kötött háborús szövetséggel szemben, két külön dolog.

- duplagondol 2013.03.17. 14:24:08

@Rammjaeger83: A műfaj része, hogy kategórikusan fogalmazol, de szembemész az alapvető megállapításokkal: Magyarországon, a magyar uralkodói körökben is "létezett erős ellenállás a németekkel kötött szövetség fenntartásával szemben" (legkésőbb Teleki Pál halála óta), a románokhoz képest aligha rontja a megítélésüket, hogy földrajzi okokból másfél hónappal később kísérelték meg a kilépést, részükről sikertelenül. Az, hogy mennyire volt ez pancserpuccs, hogy szvsz az igazán előremutató lépések nem hintapolitikát követeltek volna meg, hanem áldozatvállalást, ami történeti okokból megadatott a hozzájuk hasonló úri lengyel elitnek: a téma folytatásához tartozik.

A magyar szellemi elit túlnyomó többsége jól vizsgázott a második világháború előtt és alatt, már ami a németekkel szembeni magatartását illeti. A tömegek hozzáállását azonosítani a sajtót, rádiót uraló nagypofájú dzsentritempóval hiba volna: nem azért, mert a tömeg ilyen vagy olyan lett volna, hanem, mert nem volt egyöntetű a hozzáállásuk, nincs eszköz, amivel be tudnánk látni mindenki lelke világába, hogy tökéletesen megmagyarázzuk a passzivitást, ha volt olyan. Az emberek az esetek jelentős részében nem alakítottak ki tudatos véleményt (mert képzettség híján nem is tudtak), elképesztőnek tartom, hogy felkent próféták ma is biztos ítéletet mondanak ki a "nép", mint olyan "bűnösségéről", "hanyagságáról" vagy éppen "dicsőséges helytállásáról".

- duplagondol 2013.03.17. 14:34:14

@Rammjaeger83: A túlélést Antonescu 1942 utáni magatartása okozta, amivel akadályozta a zsidók további kiirtását, eredményét nézve hasonló a történet, mint Horthy 1944 pesti zsidóságot megóvó nyári rendelkezéseinél. Azaz mégsem: Antonescu diktátor volt, a több tízezer fővel járó tömeggyilkosságokat ő rendelte el, német háttértámogatás nélkül, véleményes, hogy a magyar honvédségen, csendőrségen belül tudtak volna bármire kapható állományt kialakítani egy ilyen művelethez.

eloerdely.org/most/112399.html

adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf1566.pdf

Húsleves 2013.03.17. 14:36:06

@Rammjaeger83:
"Szóval aki azt állítja (mert vannak egy páran), hogy a magyarság hagyományosan a szerencsétlen történelmi fejlemények vétlen elszenvedője volt, azért teszi, mert álvitákkal akarja megosztani a népet?"

Ne forgasd ki a saját szavaidat, te, te ezt állítottad:
"Márpedig az erkölcsi fölényben lévő permanens áldozat szerepével, amelyet a magyarság már réges-régen magára öltött, nem igazán lehet összeegyeztetni azt a kellemetlen tényt, hogy fegyverforgató fiainak tevékenysége nem mindig korlátozódott az anyaföld hősies, tiszta kézzel folytatott védelmére."

- duplagondol 2013.03.17. 14:38:52

@Rammjaeger83: A partizánok igen gyakran ugyanúgy pusztították a lakosságot, mint a megszálló katonaság, ha nem álltak Sztálin oldalára, márpedig az ilyesmire Ukrajnában érthető okokból igen gyakran volt példa. Ha ez esetleg mentegetésnek tűnik, akkor csak a hangsúlyokon kell változtatni: nem arról van szó, hogy felejteni, mismásolni kellene: inkább, hogy a túlkapásokat, adott esetben előforduló tömeggyilkosságokat beleillesszük a gerillaháború, egyáltalán, a keleti fronton dívó nem éppen lovagias harcmodor történetébe.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:39:41

@Húsleves:

Nem a saját szavaimról kérdeztem, hanem a tieidről.

"Ez nem "a magyarság" magára öltött áldozati szerepe, hanem a magyarságot ilyennek láttatni akarók magyarságról hazudott képe. Természetesen vannak akik így látják, és ezt szorgalmasan publikálják is, mint ahogy vannak akik a magyarok fasizmusa ellen tüntetnek reggel délben meg este, de ez egyik sem a magyarság, hanem a magyarságot álvitákkal megosztani igyekvő politikai haszonlesők."

Szóval?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:42:50

@- duplagondol:

Kimondatlanul éltem a feltételezéssel, hogy az erős ellenállás attól erős, hogy valamilyen módon áttevődik a gyakorlatba. A fentebb már említett 3 országban áttevődött, nálunk nem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:46:40

@- duplagondol:

Erről majd egy másik bejegyzésben lesz szó. Itt azért nem tértem ki rá, mert a téma a történelmi emlékezet és nem-emlékezet, az elkövetett tömeggyilkosságok pontos kontextusa más lapra tartozik.

- duplagondol 2013.03.17. 14:58:56

@Rammjaeger83: Áttevődött, konkrét tárgyalások formájában, amire a szövetségesek részéről a geopolitikai öngyilkosság (vagy hősies ellenállás, nézőpontja válogatja) követelése volt a válasz. Alighanem többféle megítélés alá esik, jól tette -e ez a fajta Kállay - Keresztes-Fischer - Szombathelyi - Bethlen-féle csoport, hogy nem állt a nyílt szembenállás élére, míg '44 március 19-ével szinte teljesen fel nem számolták őket. Az augusztusi román és az októberi magyar kiugrás között pedig én értékbeli különbséget nem nagyon tudnék meghúzni, az előbbinek legfeljebb tágabb lehetőségei és kevesebb gátlásai voltak.

Húsleves 2013.03.17. 15:06:16

@Rammjaeger83:
Igen, aki olyat állít, hogy a magyarság soha semmiről sem tehetett, csak mindig a körülmények sodorták bajba, az ugyanúgy csúsztat, mint a magyarok történelmi bűneiről ajvékolók.

Megjegyzés: ezt a választ is ötször kellett átfogalmaznom, egyszerűsítenem, hogy a blogmotorod beengedje, ezért igen slamposra sikerült.

grani 2013.03.17. 15:07:02

@Kovácsné: Hát azóta volt jó pár háború. Vegyük csak a déli szomszédokat... Szóval aligha van hatása, viszont a régi sebeket feltépi és vele a bosszúvágyat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 15:43:27

@Húsleves:

Ez nem belpol témájú blog, azért van néhány szó kitiltva.

2013.03.17. 17:26:52

Én is granival értek egyet, mi értelme ezt előhozni?

A régész barátaim a fél életüket azzal töltik, hogy megpróbálnak belehelyezkedni a kor emberének gondolataiba. De mindennap tapasztalhatjuk, hogy világok választanak el minket a nagyszüleink felfogásától, de lássuk be, még a kortársainktól is, ha az merőben más körülmények között él. Azzal is egyetértek, hogy a háború olyan, mint egy részegség.

Számomra az is elég komoly, hogy a számok nagyon el vannak csúszva, tehát százezres-milliós hibahatárú veszteségbecslések vannak, nem beszélve a Dunántúl méretű elpusztított területekről, ahol a hibahatár egy Somogy megyényi terület... azért ez így nekem kicsit meredek.

jobbrolbandita 2013.03.17. 22:03:17

@sorhajóhadnagy: Köszönöm az infókat, érdekes. Tudod, ha ennyien mondják, akkor vélhetően van igazságtartalma. De csak egy időgép segítségével tudhatnánk meg a valós tényeket :)

vizipipa 2013.03.17. 23:01:56

Nincsenek illúzióim arról milyen volt a 2. vh. Nem angyalok és grállovagok vívták. Tehát nyilván van mit felróni a magyaroknak is.
Azt viszont kétlem, hogy erre egy forráskritika nélküli, eddig ismeretlen szovjet iratokból kreált Krausz (&tsai) mű lenne a megfelelő. A több millió hektár vetés elpusztítása pl. feltétlenül több igazolást igényelne egy kijelentésnél.
Az ilyen iratok hitelességéhez talán jó szemléltető anyag Sára Sándor: A vád (1996) c. filmje. Ajánlom mindenki figyelmébe!
www.youtube.com/watch?v=1BRC_mwpMcs
Egy másik dolog amiről eddig még itt nem esett szó. A szovjetek a visszavonuláskor a felperzselt föld taktikáját alkalmazták. Erre külön NKVD-s alakulatok is voltak (tudtommal), akik nem egyszer rabolt, idegen egyenruhákba öltözve hajtották végre pusztításaikat (vetés, település, ember, bármi) és ezt DOKUMENTÁLTÁK (Sztálin parancsa végrehajtva). Már persze azt, hogy megtörtént. Hogy pontosan mit? Nem tudjuk. Nem lepne meg nagyon egy olyan információ, hogy ez katyni hitelességgel történt.
Maga a nürnbergi per, ahol számos szovjet állítást tényként kezeltek, és ma már jól tudjuk, hogy hazugságok voltak, nagyon jó példa arra mennyire szabad készpénznek venni tulajdonképpen bármilyen állítást.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:45:56

@vizipipa:

Ez a tézis a német egyenruhás NKVD-osztagokról népszerű - nem is tudom, miért... -, csak éppen nem igaz. A szóban forgó parancs (#428) itt olvasható:

militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html

A fordítás itt:

holocaustcontroversies.blogspot.hu/2006/07/blame-it-on-germans.html

Német/magyar/stb. egyenruhák viseléséről nincs szó.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:47:13

@Fyall:

Hol vannak a téma kontextusában a "százezres-milliós hibahatárú veszteségbecslések"?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:51:30

@grani:

A bosszúvágyat mindenekelőtt a "minden ok nélkül letámadtak és megaláztak minket, miközben épp virágot szedtünk" típusú meggyőződés gerjeszti, amibe minden nép nagyon könnyen beleringatja magát, nemcsak a magyar. Ez a kötet speciel arra mutat rá, hogy Magyarországot és a 2. világháborús szereplését illetően ez a hozzáállás alaptalan.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:52:41

@jobbrolbandita:

Ja, biztos nagyon gyakran estek az előnyomuló honvédegységek fogságába NKVD-tisztek.

jobbrolbandita 2013.03.18. 15:02:43

@Rammjaeger83: Bocs, de nem tudom, hogy ezt most mire kaptam... :) Egy szót sem írtam elfogott vagy bármilyen NKVD-tisztekről. Sorhajóhadnagynak köszöntem meg a Berettyóújfalura vonatkozó információkat. És a lelőtt leventegyerekekről szóló történetekre írtam, hogy mégis igaz lehet, ha annyian említik.

2013.03.18. 15:20:45

@Rammjaeger83: "Százezrével rekviráltak állatokat, mezőgazdasági és egyéb berendezéseket, több millió hektárnyi vetést pusztítottak el."

Több millió hektár = több tízezer km2.

Százezrével rekvirált állatok = pl. százezer ló az 1942-es (tehát +/- öt év legjobb adata) akkori magyar lóállomány 11%-a. Lásd: Gunst P.: Magyarország gazdaságtörténete 131. oldal

Én kicsit úgy vagyok ezzel, hogy ez a hibahatár teljesen kezelhetetlen, morálisan pedig kicsúszik a kezem közül. Mert amikor arról beszélünk, hogy a teljes magyar állatállomány (illetve mezőgazdasági terület) 5, 10, 20, esetleg nagyobb százalékát rabolták/pusztították el, akkor ez most egy hangulatkeltő számháború-e, vagy valami tudományos igényességű történelmi szembesítés?

És azt is fenntartom, hogy a mai generációkat fölösleges vagy egyenesen káros szembesíteni azzal, amit a dédszüleink vagy nagyszüleink csináltak a világháború idején. Azt még valahogy el tudom fogadni, hogy a felelősség osztott, de azt nem, hogy öröklődik. Ezért problémás a h.kausztos kérdés is. Ahelyett, hogy arról hallanánk, hogy elfogadhatatlan és káros dolog a saját polgártársaink ellen fordulni vagy tétlenül tűrni a kirekesztésüket és elpusztításukat, helyette egy több generációval ezelőtti társadalmi hibával kapcsolatban próbálunk bűntudatot kelteni, amit a mai ember úgy dekódol, hogy nekem ehhez semmi közöm, sőt, pont emiatt nem érdekel annyira a társadalmi kirekesztés problémája sem.

Egyébként a magyar történetírás a nyugatitól nem sokkal van lemaradva korrektség terén. A nyugati történetírásban az általuk elkövetett háborús bűnök már csak a tömegkultúrán keresztül is, ami pl. a filmeket vagy pc játékokat illeti, borzasztóan torzan jönnek át.

Szerintem éppen emiatt van egy súlyos relativizálás, ami miatt egy amerikai katonaember élete sokkal értékesebb az emberek szemében, mint egy magyar, román vagy olasz. (Mindhárom ország több embert veszített a háború alatt.)

Ha megkérdezel egy átlagembert, hogy mi a történelem legnagyobb hajókatasztrófája, akkor a többség a Titanicot mondja, a legnagyobb csata meg a D-day volt, és polgári lakosságra az USA soha nem vetne be atomfegyvert.

Én pl. nem szeretnék eljutni oda, hogy kivétel nélkül a filmekben a pozitív végkifejlet az, ha a magyarokat megölik, a számítógépes játékokban a magyar felet kell elpusztítani, és alapvetően vérszomjas szemeteknek vagyunk ábrázolva azért, mert a dédszüleink is csináltak szemét dolgokat hetven éve.

grani 2013.03.18. 15:56:44

@Rammjaeger83: Minden népnek van legendája. Szembesíteni, a szemébe mondani, hogy ez bizony nem igaz és mocsok szemetek voltak a te őseid, hát bizony mint minimum szemétség, ostobaság és kontrakproduktív.
A bosszúvágyat meg nem a magyarokban ébreszti fel, hanem a talán már megbékélt volt ellenségekben.
Mit gondolsz, mit mond arra egy vajdaságba telepített szerb, hogy Titó partizánjai aljas, vérgőzös gazemberek voltak, akik lapáttal verték agyon a magyarokat és cserébe a Hideg napok idején megült 15oo emberért majd ötvenezer magyart, mint a barmokat gyílkolták le? Nem vagy te szerbikém semmilyen hős, hanem aljas gazember. És te délvidéki magyar, aki már majdnem megbékéltél, hát a te őseidet mint a barmokat gyilkolták azoknak a nagyapjai, akikkel most sörözöl.
Baromi jó, ugye? Felelőltenség, provokáció. Én nagy hamar kiosztanék a történész uraknak, nem is tudom, mennyire történészek az ilyenek, inkább provokátorok, néhány íránymutató pofont.

grani 2013.03.18. 16:05:51

@Fyall: Nagyon hasonlóan látjuk a dolgot.

vizipipa 2013.03.18. 16:22:34

@Rammjaeger83: megnéztem a linket, köszönöm.

Ezek szerint csak az idegen egyenruha nem stimmel, a többire nincs észrevételed.

jobbrolbandita 2013.03.18. 16:54:12

@Rammjaeger83: Na, utánanéztem. Tudom már melyik hozzászólásomat akartad fikázni. Hát bakot lőttél, el kell, hogy mondjam. Te nem olvastál semmit a partizánokról, vagy csak a Bors Máté kalandjaiból vagy az Egy óra múlva itt vagyok filmsorozatokból tájékozódtál? Nem hallottál még róla, hogy a partizánalakulatokat szinte minden esetben az nkvd szervezte és parancsnokolta, és majdnem olyan fontos volt a saját lakosság terrorizálása és megfélemlítése, mint a megszállók elleni harc? Hát akkor olvass már utána, megjelent például egy kitűnő könyv, amit magasrangú német tisztek és német hadtörténészek pár éve a wehrmacht-ról és annak a partizánellenes harcairól rengeteg eredeti információt találhatsz. Szóval megismétlem: pont leszarom, hogy hány nkvd-s kegyetlen hóhért kaptak el a honvédeink.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 17:48:06

@Fyall:

Nyilván vannak ezekről is pontosabb adatok. Az idézet nem a kötetből van, hanem egy arról szóló újságcikkből, az újságírók pedig nem szoktak egy mondatba túl sok számadatot belezsúfolni, mert azt az olvasó nem böngészi végig. Ez már csak egy ilyen műfaj.

A magyar megszálló seregtestek akkora területen működtek, ami több mint ötször volt akkora, mint a trianoni Magyarország, és ennek zöme a szovjet feketeföldes övezetbe esett. Szóval kétlem, hogy lett volna objektív akadálya a dokumentumokban említett mértékű rablás véghezvitelének.

A kollektív felelősségre vonás kísérletét felesleges felróni Krausznak meg az orosz levéltárosoknak, mert ők éppenséggel ezzel ellentétes álláspontra helyezkednek, ahogy azt említettem a posztban is. Azt, hogy szerintem a hozzáállásuk miért álságos és félrevezető, azt szintén érthetően kifejtettem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 18:02:49

@jobbrolbandita:

Azaz a szovjet belügy célpontnak tekintette azokat a civileket, akik kiszolgálták az ellenséget, és céljának tekintette az efféle magatartás elrettentését is. Mik vannak...

Komolyabbra fordítva a szót: elég meredek dolog azt sugallni, hogy a magyar megszálló csapatok áldozatait, vagy legalábbis azok többségét a partizánharcot szervező és parancsnokló NKVD-sek tették ki. Ahogy a kötet is utal rá, a partizánvadász akciók által okozott veszteségek zöme fegyvertelen civil volt attól függetlenül, hogy mekkora arányban vettek ezekben részt német/román/magyar stb. csapatok. Ennek egyik oka pedig éppenséggel az volt, hogy ezeket a csapatokat nem készítették fel és képezték ki a partizánellenes harcra. Az akcióik csekély eredményeket hoztak, a partizánegységek rendszerint kicsúsztak a bekerítésből (ennek is gazdag irodalma van). Szóval megnézném én magamnak, mennyi NKVD-hóhért fogtak el a honvédek, már ha elfogtak ilyet egyáltalán.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 18:31:23

@vizipipa:

De van.

A "forráskritika nélküli" jelző nem pontos. Ebben a kötetben elsődleges források, "nyers" dokumentumok vannak reprodukálva. Krausz fűzött hozzájuk kommentárt, meg gondolom az orosz történészek is (a kötetet nem olvastam még, mivel most jelent meg), ezeket vagy elfogadjuk, vagy nem. Kritikát az fűz ezekhez az anyagokhoz, aki akar. Forráskritika nélküli akkor lenne, ha pl. monográfia lenne dokumentumgyűjtemény helyett egy olyan történész tollából, aki senki más által nem kutatható dokumentumokra hivatkozik benne végig. Példáért nem kell messzire menni, Kun Miklós hasonlót szokott csinálni (kb. ő az egyetlen magyar, akit bizonyos szovjet levéltári anyagokba engednek betekinteni, ergo a magyar közönségnek azt mond róluk, amit akar).

A 428-as parancsot azért linkeltem, mert ehhez fűződik a legenda a német egyenruhába öltöztetett NKVD-rombolóosztagokról. '41 novemberében adták ki, a földfelperzselést a szovjetek már jóval korábban elkezdték. Ez a parancs nem azt mondta ki, hogy visszavonulás során fel kell perzselni a földet, hanem hogy le kell rombolni az épületeket, amelyekbe az ellenséges katonákat a hadműveleti területen elszállásolták.

2013.03.18. 18:35:43

@Rammjaeger83: Ez mind rendben van, de én nem a kollektív felelősségről beszéltem, hanem az öröklődő felelősségről.

Konkrétan mit akar nekünk ma mondani az, hogy a magyar katonák mit csináltak a Szovjetunióban, ahol elpusztítottak x millió hektárt és elraboltak több százezer állatot? Hogy ne menjek Ukrajnába tyúkot lopni, mert az lesz a vége, hogy megfagyok egy puskával a kezemben és a barátnőmet meg megerőszakolják a szétlőtt nappalinkban?

Miért kell erről úgy beszélni, mint valami őszinte és mély múltunkkal való szembenézésről? Az én értelmezésemben kijött pár exszovjet levéltári adaton alapuló munka a magyar megszálló csapatokról. Jó, örülünk, hogy ilyen is van. De azért nem kéne túldimenzionálni. A románokkal való párbeszédet és közös emlékezetformálást sem úgy tudom elképzelni, hogy megnézzük az ő etnikai térképeiket 1920-ból. Vagy a mieinket 1910-ből.

Ha megerőszakolok és megölök valakit, majd lerombolom a házát, azért kapok jópár évet, de ha leültem, kész, ennyi volt. Ha nem kapnak el, és nem jön össze belőle az életfogytig, akkor el is évül. De a lényeg, hogy a gyerekem, az unokám, a dédunokám élete olyan tiszta, mint a hó. Nekik ilyet felhozni minimum neveletlen dolog, de értelmetlen is. Viszont ha háborúban teszem ugyanezt, pláne parancsra, pláne úgy, hogy különben engem lőnek le, akkor mi van? Akkor még a dédunokámat is lehet szivatni ezzel?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 18:44:42

@grani:

Abba a lehetőségbe belegondoltál már, hogy a senki által meg nem kérdőjelezett népi legendák nem mindig a békés együttélést szolgálják?

"Szembesíteni, a szemébe mondani, hogy ez bizony nem igaz és mocsok szemetek voltak a te őseid"

Pontosabban: mocsok szemetek voltak a vezetőid, de az őseid erről nem tehetnek semmit (merthogy a kötet szerzői ezt mondják)

"Nem vagy te szerbikém semmilyen hős, hanem aljas gazember."

Hát ha az illető egy aggkorú volt partizán, aki ezekben részt vett, akkor igen - ezen nincs mit szépíteni.

"A bosszúvágyat meg nem a magyarokban ébreszti fel, hanem a talán már megbékélt volt ellenségekben."

Ha eddig nem élt bennük, akkor egy több ezer forint árú és felettébb száraz nyelvezetű kötet miatt sem fog. Ha meg élt, akkor úgyis mindegy.

Gungnir 2013.03.18. 18:50:08

Én alapvetően nem tartom eltúlzottnak a számokat, csak kicsit máshogy kell megközelíteni a dolgot. Egyrészt, előállat nem csak lovat jelent, hanem például a baromfi is ennek számít. Másrészt, közismert (és ha jól tudom bizonyított tény), hogy az idő nagy részére ellátási nehézségek voltak jellemzők. Mivel itt több, mint kétszázezer emberről beszélünk, már az ellátásukhoz is iszonyatosan nagy mennyiségű élelemre volt szükség. Ha fejenként csak 100 gramm hússal számolunk naponta, az 20000 kg. Ha feltételezzük, hogy egy szovjet csirkéről 4 kg húst lehet felhasználni, akkor napi 5000 baromfira van szükség a hadsereg ellátáshoz. 100 nap alatt ez félmillió állat. Persze ez durva leegyszerűsítés, de látható, hogy nem nehéz összehozni a mennyiséget. Az épületekkel kapcsolatban:
"141 ezer lakóházat, csaknem 10 ezer kulturális és szociális létesítményt romboltak le vagy rongáltak meg." Most nem tudom, hogy a rongáltak meg milyen mértékű pusztításra utal (véletlenül belelőttek egyet az oldalába vagy betörték az ajtót), de elég tág teret enged a dolognak.

És még egy dolog: nem egészen 800 éve pár tízezer mongol, íjjal, karddal, lándzsával felszerelve majdnem egész Magyarországot porig rombolta és az akkori lakosság felét (ha jól tudom kb 1 millió embert) megsemmisítette, kevesebb, mint egy év alatt, és ez néhány korábbi diadalukhoz képest még gyengécskének is nevezhető.
-> +1 tévhit a konvencionális (?) háborúról:
A népirtáshoz/kiterjedt pusztításhoz fejlett technikára van szükség.

grani 2013.03.18. 19:01:29

@Rammjaeger83: Nos, ez tipikus értelmiségi hogy is nevezzem. Szóval elefánt a porcelánboltban.
Nem éltél még sok nemezetiségű területen. Ha éltél volna, akkor tudnád, hogy a béke záloga, hogy tisztelem a te legendáidat és te is az enyémet. Még akkor is, ha pont az ellenkezőjét állitják.
De hogy te is értsd. Mondjuk egy társaságban, ahol jellemzően a volt káderek gyerekei vannak, mert így megy ez, Sallai méltatják, hogy hős volt és áldozat. Erre valaki, aki nem kádergyerek, hanem pont ellenkezőleg, beszól, hogy hát szerintem meg egy terrorista volt, aki megérdemelten kapta azt, amit kapott. Nem kizárt, hogy a társaságban ül valaki, akinek egyenesági felmenője. Ha azt hiszed, nem lesz belőle konfliktus, hát tévedsz.
Vagy másik. Társaságban egy nagyhangú, másodikgenerációs értelmiségi azt hangoztatja, hogy a nemesség az egy szemét banda volt, aki külföldön elkártyázta az ország pénzét. Nos, ha a társaságban van egy pár nemesi leszármazású, kész a balhé. Remélem, így érted.
Az ukránok most csinálnak pld. maguknak legendát Stepan Banderából. Eddig ő csak hazaárúló tömeggyilkos volt, aki irtotta az oroszoka, lengyeleket, magyarokat és zsidókat. Most neki szobrot emelnek, benne van a történelem könyvekben. És azoknak, akik történetesen orosz, lengyel, magyar vagy zsidó származásúak, azt kell tanulnia, mondania, hogy micsoda egy nagy ember volt, nemzeti hős. Ha a te gyomrod ezt beveszi, hát lelked rajta. Viszont akkor nincs is miről beszélnünk.
Egyébként több háború, zavargás tört már ki szépirodalmi, száraz történelmi mű miat, amit a nagy többség soha el nem olvasott. Sőt, néhány karikatrúra miatt is. Vigyázni kell a szavakkal.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:02:13

@Fyall:

Az, hogy a kötet szerkesztői szerint mit üzennek a dokumentumok, az egyértelműen kiderül a posztban is idézett nyilatkozatokból. Hogy az olvasó szerint mit akarnak mondani, az meg ugye magánügy. Kollektív felelősségről meg öröklődő felelősségről (van egyáltalán különbség a kettő között) nem beszéltek sem ők, sem más, ahogy közös emlékezetformálásról meg megbékélésről sem, szóval nem értem, miért hoztad fel ezeket.

Objektíve a magyar olvasónak annyi felelőssége van, hogy eldönti, hogyan ítéli meg azt a rendszert, ami a megszálló csapatokat keletre küldte rabolni-mészárolni.

@Gungnir:

Nyilván tág teret enged. Papírforma szerint az ajtóbetörés is rongálás.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:07:59

@grani:

Ugye nem kell részletesen kifejtenem, hogy éppenséggel párhuzam vonható Bandera (hivatalos és nem hivatalos) megítélésének ukrajnai változása és Horthy megítélésének hazai változása között? És hogy ez a kötet pont azt szándékozik üzenni, hogy ne vegye be a gyomor?

grani 2013.03.18. 19:17:17

@Rammjaeger83: ötször akkora mint a trianoni magyarország? No, ezzel jó mellé fogtál. Trianoni MO cca 25O ezer négyzetkilométer volt. Egész ukrajna 6OO ezer nkm, vagyis két trianoni MO. A Szovjetunió európai területe volt valami 4 millió nkm, vagyis olyan 15 trianoni MO, ennek a németek által megszált része ha jól tudom, olyan 1,5 millió nkm. Vagyis elég nagy túlzás, hogy egy kétszázezres hadsereg majdnem az egész megszállt területet ellenőrizte volna. Abban a háborúban kétszázezer nem volt tétel. Ténylegesen ha jól tudom egy száz kilométer széles frontszakaszt kontroláltak. A hadműveleti mélység aligha volt több 4O km.

grani 2013.03.18. 19:20:38

@Rammjaeger83: Nagyon is nem kizárt. Most oroszországban egyre több dokumentum filmet mutatnak be, ahol bizony azt mesélik, hogy az NKVD halomra lőtt civileket a felszabadítás után és a németekre fogta. Holott Sztálin parancsát teljesítették. Egyébként a hadifogságból kiszabadítottakat is rövid uton agyonlőtték, ez volt a parancs, nem rövid uton strafbat és puska nélkül rákergették az ellenségre. A leningrádi fronton az volt a parancs, hogy aki megadja magát, annak a családját is ki kell irtani. Végre is hajtották. Szóval, lehet, hogy te nem hiszel valamit, de az élet más.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:22:04

@grani:

Ezt mind tök feleslegesen írtad le. Trianoni magyarország = aminek a határait Trianonban szabták meg. Ebben az értelemben használja lényegében mindenki.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:22:59

Elnézést: Trianoni Magyarország. (Mielőtt még ebbe is belekötne valaki gondolkodás nélkül.)

grani 2013.03.18. 19:24:42

@Rammjaeger83: Nos, látod. Itt máris belefutsz egy pofonba. Szóval Bandera és Horthyt hozod egy nevezőre? Nagyon sokaknál kivernéd a biztosítékot. Nálam is. Így már érthető ezen történészek munkája. Politikai megrendelésre készűlt. Szégyelhetik magukat.
Horthy semmivel nem vádolták, be sem idézték Nürnbergbe. Mondjuk ezzel Sztálin adott egy hatalmas pofont a magyar kommunistáknak. Úgy látszik az ideológiai vagy akár természetes örökösök ezt még mindig nem tudják feldolgozni. Sajnálom, önvizsgálatot kellene tartaniuk, pld. a történelem hamisításról és csúsztatásról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:25:44

@grani:

Ennek köze sincs ahhoz, amit írtam. Mire akartál ezzel reagálni? Nem azt írtam, hogy az NKVD sosem fogta saját tetteit a németekre, hanem hogy nem utasították a 428-as parancs értelmében a német egyenruhában való gyújtogatásra-mészárolgatásra.

grani 2013.03.18. 19:26:35

@Rammjaeger83: No, látod. Nekem csonka magyarország. A trianoni az én értelmezésemben a trianon előtti.
Egyébként akkor is egész ukrajna területét sem kontrolálták a magyar csapatok.

grani 2013.03.18. 19:31:15

@Rammjaeger83: De. Ilyen is volt. Egy kicsit el vagy maradva. Az oroszok ezt már szépen feldolgozták. A magyar történészek le vannak maradva vagy húsz évvel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:32:49

@grani:

Azt írtad, Bandera megítélésének megváltoztatása sokak érzékenységét sérti/sértheti. A kötet szerzői szerint Horthy megítélésének megváltoztatása is sokak érzékenységét sérti/sértheti. Ez a párhuzam. Ehhez nincs köze, hogy Horthyt nem vádolták Nürnbergben.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:35:59

@grani:

Nem azt mondtam, hogy egész Ukrajna területét kontrollálták a magyar csapatok. A kötetben szerepel, hogy keleten félmillió km2 megszállt területen tevékenykedtek, és voltak ott más megszálló erők is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:38:52

@grani:

Annyit mondtam, hogy a 428-as parancs nem rendelte el (nézd meg a szövegét, és kiderül, hogy így volt). Ennek azért van jelentősége, mert több helyen ennek az ellenkezőjét írják konkrétan erről a parancsról.

grani 2013.03.18. 19:40:39

@Rammjaeger83: Persze, hogy sértheti. Csakhogy az is, ahogy Banderához hasonlítják. Mindt mondtam, jobb nem bolygatni a múltat, mert olyan zátonyok vannak, amelyen barátságok mennek tönkre. Aki élt soknemzetiségű környezetben, ezt pontosan tudja. Ne szólj szám, nem fáj fejem. Nekem spéciel az nem tetszik, ahogy Rákosit, a kommunista maffia bűneit bagatelizálják. Mégpedig úgy, hogy Horthy rosszabb volt. Hát nekem más a véleményem. Meg akarsz győzni róla, hogy tévedek? Aligha fog sikerülni.
Be akarod bizonyítani, hogy a második hadsereg katonái nem hősök felesleges róluk megemlékezni? Rögtön megkapod, hogy a ruszkik se jobbak sőt. Aztán hogy ki ütött először? Most menjünk vissza 1848-ig?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:46:13

@grani:

Senki nem hasonlította Horthyt Banderához, vagy ha igen, akkor én nem tudok róla. A rehabilitálásukra tett törekvések között vonható párhuzam. Mellesleg a tárgyalt kötet a megszálló seregtestekről szól, nem a 2. magyar hadseregről.

grani 2013.03.18. 19:47:26

@Rammjaeger83: Most olvastam el oroszul. Egyértelműen utal a partizán diverziós csapatokra. Nos ezek a front mögötti területen tevékenykedő, többnyire német egyenruhába öltözött egységek.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

A lakosság elüzéséről, a hátországba hajtásáról

уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты,

És itt lépnek be az orosz történészek. A nép körében mindig is mondogatták, hog akit nem tudtak elhajtani, azt lelőtték. Mint kiderült, a partizánok azon falvak lakosságát, amelybe németek kvártirozták be magukat, nagyon gyakran mint kollaboránsokat, kiírtották. Nagyon gyakran vonultak német egyenruhában. A lakosság nem is kapcsolt, hogy most új német csapat jön, vagy a partizánok jöttek egy kicsit öldökölni.

grani 2013.03.18. 19:48:41

@Rammjaeger83: Miért is kellen Horthy rehabilitálni? Nem kell, nem itélte el senki. Ezért nem jó a párhuzamod. Horthy nem háborús bűnös, míg Bandera az.

grani 2013.03.18. 19:54:18

@Rammjaeger83: Ja, persze, nem írták bele, hogy öltözzetek német egyenruhába és akit nem tudtok elhajtani, vagy nem akarja elhagyni a lakhelyét öljétek halomra. Ilyet egy ilyen szintű parancsba nem írnak bele. Ezek az utasítások jóval alacsonyabb szinten keletkeznek és gyakran szóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:55:23

@grani:

Banderát milyen bíróság ítélte el háborús bűnökért? Erről lemaradtam.

jobbrolbandita 2013.03.18. 19:59:18

@Rammjaeger83: A valóság azért összetettebb kicsit, még akkor is ha nem fér bele a koncepciódba. Hallottál pl a "kettős kvóta-parncsról"? "Az egykori partizánharcos Leo Heimann írja: azt a falut, amely a németeknek élelmiszert szolgáltatott be, arra kényszerítették, hogy a partizánoknak kétszer annyit szolgáltasson be, ha nem akarja, hogy felégessék." "A német előrenyomulás által legázolt vörös katonák mellett kényszersorozott (!) lakosok tartoztak hozzájuk. A nők és gyerekek is megkapták a feladataikat. Mivel Sztálin megnyittatta a büntetési intézetek kapuit, és a bűnözőket bedugta Vörös Hadseregbe, bűnözők is tartoztak a partizánokhoz. Míg a partizánmozgalom vidéken kezdetben nemigen talált támogatásra, a háborús évek folyamán nőtt a parasztok részaránya. Ezt egyrészt a kényszersorozásra, másrészt a német megszállási politika hibáira lehet visszavezetni." "A szovjet vezetés mindenesetre igyekezett, hogy a partizánokat politikailag és katonailag is ellenőrízze. Szigorúbb felügyeletnek voltak alávetve, mint a vörös katonák, mivel náluk a Vörös Hadseregtől eltérően 1943-ban fennmaradt a kémelhárítás az NKVD intézményeként. A politikai komisszárok segítségével a partizánoknál ugyanúgy végrehajtották a pártpolitikai munkát, mint a lakosság körében." Túl nagy bizalmatlanság volt Sztálin és népe között, amelyett terrorizált. Ez a bizalmatlanság magyarázza a szovjet rezsim szinte pánikszerű reakcióját a német támadásra. A sok szovjet ábrázolásban használt mítoszok a "szovjet patrióták harcáról" vagy az "általános népháborúról" 1941-re semmi esetre sem igazak." Ez csak néhány idézet A Wehrmacht katonái című könyvből, mely idehaza a Canissa kiadó gondozásában jelent meg és egykori német államtitkár szerkesztésében, egykori német altábornagy írt és Stoltenberg egykori szövetségi miniszter írt hozzá bevezetőt, a '90-es években. Ez csak egy a források közül, ráadásul igen óvatos és diplomatikus stílusban megírva, ismerve miként döngölik a bűntudatot immáron több mint 60 éve a németekbe. :) És nem akartam azt sugallni, hogy minden magyar honvédek által kivégzett orosz nkvd-s lett volna, de felejtsük már el ezt az egyoldalú látásmódot.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 20:05:24

@jobbrolbandita:

Nekem úgy tűnt, hogy azt sugallod. De ha nem akartad sugallni, akkor erről nincs mit tovább vitatkozni. Azt a könyvet én is olvastam, csak most nincs a kezem ügyében.

jobbrolbandita 2013.03.18. 20:51:46

@Rammjaeger83: Nézd, én nem veszekedni akarok veled, sőt, még csak nem is akarlak mindenáron meggyőzni az igazságomról. De. Egy olyan könyvet, amit Krausz Tamás írt, sajnos nem tudok igazán komolyan venni. Aki magát marxista történésznek titulálja az vélhetően nem akar még véletlenül sem elfogulatlan könyvet írni a magyar katonákról. Krausz Tamás a rémült balliberális értelmiség tagjaként és megrendelésére kétségbeesetten igyekszik, hogy ugyanazt a képet tartsák fent görcsösen a magyarok II. vh-s szerepéről amit a marxista államszocializmus alatt 45 éven keresztül. Most, hogy Horthyról közterületet neveznek el (bármilyen jelentéktelent) hisztériás görcsöket kapnak és próbálják ellensúlyozni a folyamatokat. Én beszéltem még olyan családtagjaimmal, akik katonaként szolgáltak a fronton, az egyik még partizánokkal is találkozott, és mind az ő elbeszéléseik alapján, mind más forrásokból az a kép látszik, hogy a magyarokkal szemben éppen azért nem voltak olyan kíméletlenül kegyetlenek a szovjetek, mert az általánosan elfogadott tapasztalatok szerint a magyarok sokkal kíméletesebbek voltak a lakossággal és a hadifoglyokkal szemben is mint a németek. Biztosan voltak túlkapások magyarok részéről is, mint a világ összes megszálló hadserege részéről, de az nem volt tipikus, Most csokorba szedni és ilyen címmel megjelentetni minimum hatásvadász és koncepciózus. Arra jó lessz majd, hogy abból mazsolázva gyalázhassák majd a magyar katonák emlékét akik kezet mertek emelni az ő szent, felszabadító, marxista vörös hadseregükre.

Cymantrene 2013.03.19. 07:03:00

@jobbrolbandita: Nem ismerem Krausz Tamást és munkásságát, ezzel együtt szerintem ő mást ért marxista alatt, mint Te. Egyáltalán nem biztos, hogy ezzel a Kádár-korszakkal való azonosságát akarja jelezni. Marx ma is elő hatású gondolkodó, de akik ma marxistának nevezik magukat, a valahai "létező szocializmus" elutasítják.
Szerintem amúgy reménytelen felhőfaló társaság, az antiglobalizmus részben belőlük táplálkozik, de nem érdemlik meg, hogy a leninizmussal azonosítsák őket.
(Ha érdekel, hogy kerülhet valaki Marx bűvkörébe, olvasd el pl. a III. Napóleon puccsát és előzményeit valós időben elemző cikkeit a Louis Bonaparte brumaire 18-ája című rövid kötetbe összegyűjtve. Utána a szokásos történelmi leírás csak szépelgésnek hat, nehéz szabadulni a hatásától és kritikusan szemlélni).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.19. 09:09:24

@grani:

"A lakosság elüzéséről, a hátországba hajtásáról

уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты"

Azon tűnődök, hogy ha a szovjet főparancsnokság ezzel ellentétes parancsot ad ki, azt utólag vajjon hogyan értelmeznék? Hogy Sztálin meg az NKVD-s pribékek sorsukra hagyták a szerencsétlen civileket, még az evakuálásukkal sem törődtek, vagy hogy milyen jó fejek voltak, mert így legalább a partizánok békén hagyták őket?

"A bosszúvágyat meg nem a magyarokban ébreszti fel, hanem a talán már megbékélt volt ellenségekben."

Ja, sajnos van egy rossz hírem. Az ATV-s interjú vége felé az egyik orosz levéltáros említi, hogy hamarosan Oroszországban is meg fog jelenni egy dokumentumgyűjtemény ugyanerről a témáról (természetesen orosz nyelven), amelyben kétszer ennyi (a közönség számára szintén ismeretlen) levéltári anyagot fognak publikálni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.19. 09:21:31

@jobbrolbandita:

Krausz szemmel láthatóan nem a magyar bakákról nem akar elfogulatlan könyvet írni, hanem Horthyról. Ezt a kötetet pedig szerkesztette, nem pedig írta. Nem ugyanaz.

"kétségbeesetten igyekszik, hogy ugyanazt a képet tartsák fent görcsösen a magyarok II. vh-s szerepéről amit a marxista államszocializmus alatt 45 éven keresztül"

Ha veszed a fáradságot, és megnézed a posztban idézett kijelentéseit (ha nem teszed, mi alapján mondasz róla ítéletet?), akkor kiderül, hogy ennek az ellenkezője igaz. Részben. (És hangsúlyozottan csak részben.) Mert a rákosista-kádárista történelmi kánonból - ahogy azt a posztban leírtam - azt az egy elemet tartotta meg, ami a magyar nép szívének kedves.

Érdekes, mi?

jobbrolbandita 2013.03.19. 11:39:59

@Cymantrene: Tisztában vagyok vele, hogy Marx kiemelkedően intelligens és nagy hatású személyiség volt, mint általában mindenki, akinek a neve alatt filozófiai iskolákat működtetnek, sőt... állami szintű ideológiává (tulajdonképpen egyfajta isten nélküli vallássá) teszik a tanait. (A vicc meg van...? Rendőrtől a pártiskolában kérdezik vizsgán: - Mondja, ismeri maga Marx és Engels tanait? - Hát az első kettőről nem hallottam de azt a Tanait azt ismerem. :) ) Nem tudom, hogy Krausz milyen tekintetben marxista, de ahhoz szerintem már túl idős, hogy a nyugat-európai baloldali hagyományok alapján lenne marxista. De az olvasmánytippet köszönöm, bizonyára jó tollú újságíró volt, kár, hogy későbbi írásművei miatt nemzedékek sorsát tették tönkre számos országban, mintegy kisérlettképpen.

jobbrolbandita 2013.03.19. 11:53:53

@Rammjaeger83: Nekem aztán mindegy, mit akar elérni Krausz Tamás, és pláne mindegy mit mond. Nem sok jelentőséget tulajdonítok neki, mit beszél egy marxista, hiszen a dialektikus materializmus kereteibe a "duplagondol" intézménye náluk belefér. :) Azt, hogy Krausz Tamás mit gondol Horthyról, egyre kevesebb embert érdekel ebben az országban, és hidd el, neki ez fáj a legjobban. Még az is lehet, hogy ennek a könyvnek a szerkesztésével valami hasznosat is csinált végre. Megvásárolni biztosan nem fogom, mert pénzt marxistáknak ha lehet nem adok, de minden bizonnyal lesz rá lehetőségem, hogy beleolvassak és meg is teszem. Részemről ezt a kellemes lamentálást nevezett írásműről befejeztem. :)

the little stormtrooper 2013.03.19. 19:54:24

hát, a helyzet az, hogy amíg nincs szembenézés vagy hívjuk aminek akarjuk, addig mindig kieshet 1-2 csontváz a szekrényből bármikor, és addig mindig van "fasiszta kártya" meg "libsi-bolsi" kártya.
ami az én olvasatomban azt jelenti,hogy egy közel hetvenéves csontot nem sikerült még lerágni.

továbbá azt a kellemetlen tényt is be kellene vallani,hogy a jobb és baloldal áldozataitól elkobzott dolgok sohasem lesznek kárpótolva,mert a pénzt régen eltapsolta valaki.

de amíg ezzel vagyunk elfoglalva,addig se kell a jelennel vagy a jövővel foglalkozni :/ a rendszerváltás 22 éve volt, és még mindig nem az van,hogy MA mit gondolunk erről, hanem hogy 70-60 stb éve mit gondoltunk erről.

aztán nem látom szó szerint kiírva, de utalást már láttam 1-2 kommentben hogy a fordításban is nagyon sok dolog eltűnhet.

továbbá azt sem tartom jó ötletnek,hogy csak egy "történész csapat" ugrott rá erre témára,tekintve a hozzáállását
+ ha abból indulunk ki,hogy hány oldalt kellene elolvasni (megjegyzem egy másik nyelven ~ 65 évvel ezelőtti nyelvezetben) és megjegyezni, kivonatolni satöbbi (én ilyenkor a háború és békéhez szoktam hasonlítani a dolgokat,az kerekperec 3200 oldal.

2013.03.20. 10:05:23

@Rammjaeger83: Van különbség a kettő között, mert a kollektív felelősség az, hogy pl. a németeket elítéljük az I. világháborúért, de nyilván az ükunokáikra ez nem vonatkozik, hiszen mit tehettek ők arról. Érdekes, hogy a felelősség kikre és hogyan öröklődik. Én pl. abszolútemente nem érzem magam rosszul a II. vh-s magyar dolgok miatt, és szerintem ez így van rendjén.

Azért az sem igaz, hogy nem beszéltek pl. az ATV-s riportban sem szembenézésről, felelősségről, stb. mert pl. Rónai is úgy kezdi, hogy a magyar hadsereg nem volt különb, mint a megszálló náci német hadsereg, az orosz fickó meg rákontrázott, hogy minden őket megtámadó ország hadserege egyformán viselkedett.

Érdekes a jelenkor emberének a felelőssége is, nekem furcsa, hogy egy politikai rendszert akarsz ítéltetni külföldi katonai akciók miatt. Horthynak konkrétan akkora szava volt a hadsereg felett, hogy előbb hagyta megszállni az országot, aztán a többség nem követte a kiugrási kísérletét, miniszerelnöke, Bárdossy teljesen önhatalmúlag járt el a világ két nagyhatalmának hadat üzenve, visszautasítva a szovjet békeajánlatot.

A Horthy-rendszert számomra nem a SzU elleni katonai akciók fémjelzik, hanem a társadalmi struktúra, a gazdasági modell, a szomszédainkkal való viszony, a kulturális események. Persze a te blogod nem ezekkel foglalkozik, de azért ez súlyos lenne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.20. 10:43:59

@Fyall:

A népek öröklődő felelősségében az ember csak akkor hihet, ha a kollektív felelősségben is hisz. Ezért nem látok érdemi különbséget. Azt pedig senki nem mondta, hogy a ma élő magyarok felelősek a II. világháborús szerepvállalásért. A riportban is az ellenkezőjét mondják. Ennél világosabban nem nagyon lehet beszélni.

Akárhogy is nézzük, a Horthy-rendszer legjelentősebb döntése a 25 év alatt a keleti hadjáratban való részvétel volt, mivel ennek közvetlen folyománya volt a bukása meg az országra zúdult katasztrófa. Azt meg senki nem gondolhatja komolyan, hogy Horthynak ebbe a döntésbe nem volt beleszólása.

2013.03.20. 11:25:15

@Rammjaeger83: Nem értek egyet. Az öröklődő felelősség olyan, mint amikor azt mondjuk, hogy Apró Antal unokájának bármi köze van a papa dolgaihoz. Vagy amikor az SS-esek, NKVD-sek, párttitkárok leszármazottait felelősség terheli. Másik szempontból ugyanilyen az is, amikor a h.kausztot túlélők leszármazottai kapnak támogatásokat. Minek?

Nem értem, miért magyarázod, hogy szó sincs róla, hogy az egész folyamat a mi generációnkat szembesíti a két-hárommal ezelőttiek dolgaival. Azért készült az ATV-s műsor is, ahol Rónai úr a levéltári anyagokról mint tényekről beszél. Szembe kell nézni azzal, hogy a dédfater tyúkot lopott Ukrajnában. (Mondjuk az enyémeim pont nem, mert hadiüzemben dolgoztak.)

Remélem érted, hogy szerintem is fontos, hogy születnek ilyen munkák, történész szempontból. De társadalmi szempontból nem értek egyet az üzenetével.

Horthynak persze volt beleszólása, hogy mekkora, az már kérdéses. Bárdossy elég önhatalmúlag járt el a hadüzenetekben, a Molotov egyezkedési szándékáról pl. mit sem tudott. 1944. október 15-én meg, amikor igazán fontos lett volna, a hadsereg végül is nem követte Horthyt. Jó kérdés, hogy mekkora hatalma is volt valójában. Szerintem nem akkora, mint sokan hiszik.

Én személy szerint nem kedvelem Horthyt, sem mint politikust, sem mint embert, sem mint katonát, de öreg volt már és a válságos pillanatokban semmivé foszlott a hatalma. A felelőssége részleges.

2013.03.20. 11:26:22

@Fyall: Már úgy értem, Horthy nem tudott a Bárdossy-Molotov megbeszélésről.

bz249 2013.03.20. 12:47:12

@Fyall: Bardossy nem a hadiallapot bealltat jelentette be? (epp ez volt trukk a jatekban, mert ugye minket tamadtak meg*, ezert sokkal egyszerubb volt keresztul vinni a dolgot)

*ami valoszinuleg igaz is volt, csakhat hasonlo esetben Svajc megse allapitotta meg, hogy az USA agresszorkent lepett fel ellenuk es akkor most mi most harcolni fogunk

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.20. 13:05:26

@Fyall:

Éppen ezért különböztettem meg fentebb a népek öröklődő felelősségébe vetett hitet meg en bloc az öröklődő felelősségbe vetett hitet. A szembesítés (átvitt értelemben) pedig nem ugyanaz, mint a felelősségre vonás.

symor 2013.03.21. 13:49:16

Németországban volt pár érdekes beszélgetésem az ottani ismerősökkel az "öröklődő felelősség" témájában.

Ezek a barátok, ivótársak 20-30 évesek vegyesen sokszor említették, hogy rühellik azt a beállítást, hogy ők nácik leszármazottjai lennének mind és kollektív bűntudatot kell érezniük emiatt. Elmondták, hogy sokukból ez a szuggerált öngyűlölet iránti ellenszenv tör elő, amikor szembetalálkoznak háborús filmekkel, vagy számítógépes játékokkal és látják, amit látnak.

Valamikor persze félvállról veszik a dolgot, de sokszor előfordul némelyiküknél, hogy rájuk tör miért kellene rosszul érezni magukat.

Ilyenkor nem nagyon tudok válaszolni semmit nekik, mert igazán meg sem tudnám fogalmazni mit mondhatnék. Néha persze előfordul, hogy ezt próbálom finoman pedzeni:

- Igen, sajnos ez egy olyan örökség, ami létezik, de alapvetően nem rólatok szól bármennyire kínos is néha még mindig, akkor is, ha 40-50 évvel az események után születtetek.

- És igen még én is így gondolom valamilyen szinten, hogy bár ezt a "bűntudatot" egy mai német középkorú, vagy fiatal sem érdemli meg a nagyszülők, vagy dédszülők (passzív, vagy aktív) történelmi bűnei miatt. Ezeknek az atrocitásoknak a társadalmi köztudatba kerülésének mégis valami mögöttes gondolat miatt látom a célját.

Tankönyvízű aforizmával élve amiatt, mert a történelmi bűnök ismeretéből tanulunk, mert egyfajta morális gát jöhet létre abból a kényelmetlen érzésből, ami a német barátaim egy részénél jelentkezik és talán, és ez egy nagy TALÁN, ha ilyen dolgok, vagy eszmék felsejlenek a jövőben ezek a generációk máshogy képesek majd cselekedni. Nem mindannyian persze így sem, de valamivel többen, mint azelőtt és ezzel életeket képesek majd megmenteni.

Nos, ugyebár ez az idealista tanulság-felfogásom, ami mindemellett természetesen naiv és akár téves is lehet.

Magyarként pedig ugyanez a téma egészen új vetületet nyer, főleg az utóbbi 5-6 évben, amikor a "saját" lelkiismeretem vizsgálom, abból kifolyólag, hogy elkezdtem érdeklődni a családom múltja iránt.

Személyemben pedig ez új dilemmákhoz vezet (sokban német ismerőseimhez hasonlóan). Apai ágon ugyanis a nagypapám és annak testvérei is részesei voltak a magyar megszálló hadseregnek. Arról viszont halvány fogalmam sincsen mit követhettek el. A nagyapám évekkel a születésem előtt elhunyt, ami visszamaradt rám a világháborús szolgálatából az néhány egyenruhás fénykép és egy Messerschmitt fémmodellje (most is a polcomon), amit még a fronton készített.

Azzal viszont nem vagyok tisztában mit követett el. Hisz alapvetően kétségem sincs, hogy magyar katonák is tevőleges részesei lehettek egész faluközösségek kiirtásának és éhhalálba kergetésének. A mai magyar történészek is csak ennek mértékén vitatkoznak tulajdonképpen. Egy részük a háború szörnyű velejárójaként, járulékos kárként könyveli el a történteket, mások tudatos bűnrészesként említve az akkori "honvédséget" egy népirtásban.

Engem ez tulajdonképpen nem is érdekel. Nem izgat, ha csak egyetlen falú, egyetlen család, vagy egyetlen anya, vagy gyermek megölésében lehetett része a magyaroknak és talán köztük a nagyapámnak. Hiszen méretétől függetlenül háborús bűnt követtek el azokkal a gyilkosságokkal.

Nem "vigasztal" a gondolat, hogy a nagypapám egysége mellett a németek, románok, olaszok, ukránok, vagy maguk a szovjetek mit követtek el sokkal nagyobb mértékben a magyarokhoz képest. Hiszen nekem, az én "történelmi bűntudatomnak" csak a saját vérrokonom tettei számítanak igazán. Amikről vajmi keveset tudok, az elképzelt lehetőségek viszont ennek ellenére is borzongatnak.

Azt mondom tehát, tudni jobb lenne a dologról, tisztába kerülni mit tehetett, vagy nem a nagypapám, akit apám és anyám is a világ egyik legegyenesebb legjobb embereként ír le. A fiatalon meghallgatott öreg nagymamám szerint "a legigazabb férfi volt, akit ismert", ugyanakkor azt is elmondta, amikor visszatért a frontról egy egészen új sötétebb személyiségvonás is hazatért vele. A nagyapám a frontról szinte alig beszélt egyébként, apám is csak egyetlen alkalomra emlékszik, amikor próbálta elmagyarázni neki milyen kevésen múlt az élete egy vasúti összecsapás során.

Szeretem a nagyapám emlékét, még akkor is így érzenék szerintem, ha keserű szívesen megtudnék róla többet is. Azt hiszem, ha voltak is háborús bűnei akkor sem fogom kevésbé szeretni, vagyis azt remélem apám családapai nemességéről szóló történetei előbbre valóbbnak bizonyulnának a számomra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.21. 14:34:59

symor kérte privát üzenetben, hogy továbbítsam a kommentjét, amit a blogmotor nem engedett át.

---

Másrészről meg kell említenem, hogy a családfám érdekes paradoxona, hogy anyai ágon a dédapám zsidóként élt ugyanebben az időszakban. Róla is keveset tudunk, mivel anyai nagyapám nevelésében nem vett részt. Nagyanyám szerint ebben nagyban közrejátszottak az akkori ('40-es évekbeli) zsidótörvények is. Mivel nagyapám anyja ugyebár keresztény polgárlány volt, törvénytelen gyermeke (a nagypapám) egy zsidó értelmiségitől származott (a dédapám). El sem tudom képzelni milyen társadalmi és személyes viszonyokkal övezve jött létre a kapcsolatuk akkoriban emiatt.

A lényeg, hogy a körülmények, vagy a puszta önzés végül arra vezették dédapámat, hogy elhagyja a dédmamámat és törvénytelen gyermeküket. Ettől kezdve pedig csak legendák élnek róla és pár szóbeszéd, amit utólag anyám családja derített ki. Lehetséges, hogy a háború végéig Jugoszláviában partizánkodott, mint kommunista, de ennek ellentmondhat az a tény, hogy dédapám a háborút követően Palesztinába emigrált és végül Izraelben halt meg valamikor a '70-es évek elején (tehát nem maradt a dicsőséges vörös bajtársak mellett). Az ottani rokonok már egyszer-kétszer itt is jártak nálunk, sőt pár éve mi is kimentünk hozzájuk.

A lényeg a lényeg, hogy mindkét részről érdekelt vagyok a valós történelmi múlt feltárásában.

Még annyit lábjegyzetbe, hogy az anyai nagypapám vér szerinti apja ellenére sohasem volt zsidó, reformátusként nevelte fel a dédmamám és annak első férje (akinek még további 3 gyereket szült). A dédapám családját szinte teljesen kiirtották, a zsidó nagycsaládból csupán a húga vált hol.kauszttúlélővé (ma 90 felett jár, viszonylag jó egészségben) tőle tudjuk azt a valószínűségében megerősítetlen hírt, hogy a dédapám az internálás elől Jugoszláviába szökött, lévén zsidó magyarsága mellett szerb származék, és ott partizánkodott a háború végéig. A családja halálhírét követően viszont nem tért vissza Magyarországra, sem gyermekéhez a nagypapámhoz, hanem kihajózott Palesztinába, mint írtam.

Sok pro és kontra érv hangzott el itt ennél a témánál és remélem nem bánjátok, hogy részemről ilyen családi témával próbáltam árnyalni a képet.

Mert többek között emiatt találom hasznos kiadásnak és jó tendenciának a hasonló történelmi áttekintést nyújtó könyveket, még ha vitát, vagy ellentmondásokat generálnak, akkor is.

Bj 2013.03.22. 06:40:16

Tudom, hogy most eltérek a hozzászólások menetétől, de a cikkhez mindenképp tartozik ez az érdekesség:

tarandus.hu/konyveink/reszletek/elfeledett-hosok/

Online belelapozva ebbe a magyar képregénybe, szerencse vagy sajnos, de továbbra is makacsul él a hősi honvéd, na és persze a tehetetlen magyar belpolitika mítosza.

Őrültteknos 2013.03.25. 11:59:13

Sem pro sem kontra nem vélekedek a Magyar Honvédség tagjainak tetteiről a Keleti-Fronton. Viszont, mint korábban levéltárban dolgozó történész határozottan szeretném leszögezni, hogy minden a kommunizmus alatt a Szovjetúnióban, vagy akár Magyarországon keletkezett hivatalos dokumentumot már a megfogalmazója is a készítés pillanatában átpolitizálva írta meg.
Ami nem jelenti azt, hogy nem lehetnek benne hiteles adatok, de azt mindenképpen, hogy nagyon erősen meg kell tanulni egyrészt a sorok között olvasni, másrészt komoly kritikával vizsgálni minden egyes kijelentést, tényadatot, ami szerepel benne.
Kérdés, hogy vajon a baloldali elfogultságú Krausz Tamás kellő kritikával adta e közre ezeket a dokumentumokat?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.26. 10:17:25

@Őrültteknos:

Átpolitizált megfogalmazásról ebben az esetben nem nagyon beszélhetünk, ugyanis a reprodukált szovjet dokumentumok alapvetően 3 kategóriába esnek:

1. a magyar megszálló seregtestekben szolgált és később szovjet fogságba esett tisztek/közkatonák/munkaszolgálatosok kihallgatásáról készült jegyzőkönyv

2. a magyar megszálló seregtestek tetteinek szovjet civil szemtanúinak/elszenvedőinek kihallgatásáról készült jegyzőkönyv

3. a magyar megszálló seregtestek tetteiről készült szovjet hírszerzési jelentések

A megfogalmazást csak a legutóbbi esetben készítették politikai elfogultsággal vádolható tisztviselők. A kihallgatásokon politikai felhang nélküli száraz kérdésekre kellett válaszolni: mit látott, hol volt és mikor, mit tett, milyen parancsot kapott stb. A beszámolókhoz pedig a jegyzőkönyvek készítői nem fűztek külön kommentárt.

Persze evidens okokból népszerű a nézet nálunk, hogy a szovjet levéltári anyag az úgyis biztos hamis/túloz/torzít, mert csak. De a magyar megszálló seregtestek tetteit nemcsak a szovjetek dokumentálták ám, hanem a marxista elfogultsággal nem vádolható Wehrmacht is, és ezeket a dokumentumokat (már ha nem vesztek oda a háborúban) már évtizedekkel ezelőtt kutathatták a nyugati történészek. És ami azt illeti, ezek semmivel nem festenek pozitívabb képet a magyar csapatokról, mint a szovjet anyagok.

ihasz laci 2013.03.27. 14:50:00

A buntudat es a felelosseg fenntartasahoz a media reszereol ez jutott eszembe. A film cime sajnos nem ugrik be, a tortenet a lenyeg. Terroristak elteritenek egy repulot es a legi kiserot utasitjak, hogy keresse meg a zsido utasokat a gepen. Ezt o nem teszi meg arra hivatkozva mert o nemet es, hogy amit a nemetek tettek a zsidokkal a haboru alatt az bun volt es o ezt ujra nem akarja el kovetni, hogy artson a zsidoknak.
Igy sikerult a film keszitoinek elerni, hogy krealjanak egy host (aki foloslegesen kockaztatja az eletet) + fenntartsak a gonosz naci nezetet.
Velemenyem szerint, hogy ki mit tett a haboru alatt azt nem felhanytorgatni kellene hanam csak okulni belole es megemlekezni azokra akik az eletuket vesztettek.

2013.03.28. 08:37:17

Egy nem rég vett könyvben: A Magyar Királyi 101. Honvéd Gépkocsizó Tanezred a II. Világháborúban című, kitér a megszállt terület(Galícia)helyi lakossággal való kapcsolatra , hiszen mint utánpótló alakulat sokat mozgott köreikben. Megemlíti a helyi lakosság összetett nemzetiségét( lengyel, ukrán, orosz, ruszin), valamint polítikai sokszínűségét és az ebből fakadó belső ellentéteiket is (partizánháborúk, szovjet barát ukrán-nemzeti ukrán, lengyel-orosz, lengyel-ukrán, stb). Külön kiemeli a lengyel lakossággal és partizánokkal való jó kapcsolatot. nagyon érdekes, sok fotóval.(anima.hu)

Fredddy 2013.03.28. 13:18:25

@Rammjaeger83: azért én nem tenném tűzbe a kezem egy korabeli kihallgatási jegyzőkönyvért sem, a szovjet állampolgárok kihallgatásáról készültekben alapból nem feltétlenül az szerepel, amit Iksz Ypszilonovics muzsik gondol, hanem az, amit el mert mondani és amit a kihallgatást vezető NKVD-s ebből le mert írni. Ekkor már sokmillió ember eltűnt a gulágokon, úgyhogy valószínűleg mind a ketten meggondolták, érdemes-e a megszállók esetleges pozitív tetteit megörökíteni.
Az elfogottak kihallgatási jegyzőkönyveiről meg még ennél is kevésbé legyenek illúzióink, ,,1942-ben ismertem meg Dániel Zoltánt. Egy ismerősöm, név szerint Galván Tivadar mutatott be neki, aki az autógyárban dolgozott..."
Kedvencem a Szolzsenyicin Gulág-jában leírt történet, mikor kérdezik az új fiút, hogy miért került ide, mondja, hogy kémkedésért, erre mindenki együttérzően bólogat, hogy igen-igen, itt mindenki ezért van itt, na de igazából? Mikor kiderül, hogy ő tényleg, igazából is kém, mindenki a csodájára jár.

A legjobb tényleg az ilyen dokumentumokat minél kevesebb változtatással közzétenni, és a háttér ismeretében, megfelelően forráskritikus hozzáállással kezelni. Szerintem én meg fogom venni ezt a könyvet.

Ami az öröklődő felelősséget illeti, szerintem mindig csak egyedi eseteket lehet figyelembe venni, hiszen két azonos bűncseleménynél sem mindegy, hogy olyan dologgal zaklatják-e az örököst, amiért már az örökhagyó maga letöltötte a jogerősen kiszabott büntetést, vagy éppen az ebül szerzett vagyonról próbálja kínos mosollyal lemosni felmenője vérfoltos ujjlenyomatait.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.28. 18:03:37

@budai fellegvár:

Igen, a most megjelent kötetből is kiderült, hogy Nyugat-Ukrajnában a nagyon gyenge szovjet partizánmozgalom következtében a magyar megszálló dandároknak szerencsére nem sok dolga akadt.

2013.03.29. 06:22:00

@Rammjaeger83:
Azért a könyvben (A Magyar Kir. 101. Gk) vannak partizánokkal való összecsapások, azért emeli ki a lengyel partizánokkal való jó kapcsolatot, mert ők voltak segítségükre hírforrásként is, az ukránokkal már bizonytalanabb volt a helyzetük mert egy részük a szovjetet támogatta. Erre példaként leír egy tanulságos esetet az erdőben. Azt is megemlíti a civil lakosság nyugodt volt, ha ők jelentek meg a faluban és nem a németek. Szóval érdekes az egész, és szerencsére nem ment át mai "történészi" szűrőn.

David Bowman 2013.05.20. 16:37:55

@sorhajóhadnagy: Itt alighanem te jársz rossz úton. Egy forrás értékét nem az határozza meg, hogy szereted-e a közzé tevőt, hanem az, hogy igaz-e.

David Bowman 2013.05.20. 16:44:11

@Rammjaeger83: Bár a Kurucinfó (mint mindig) feltünteti.

David Bowman 2013.05.20. 16:52:17

@sorhajóhadnagy: Te is előrébb lennél, ha elolvasnád a kurucinfót. Legalább egy fotó ezek közül szerepelt már másik cikkben, ahol pontosan meg van nevezve a kiállítás (vagy mi) ahol szerepelt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 17:29:47

@David Bowman:

És melyik volt ez a kiállítás vagy mi?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 17:40:41

@Rammjaeger83:

Sztem a régi Wehrmachtsausstellungra gondol.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 18:06:39

@David Bowman:

Tökéletes köztünk ebben az egyetértés. A Crucifixinfóról vallott - egyébként lesújtó - véleményemtől szárazon és tárgyilagosan elvonatkoztatva helyezkedtem arra az álláspontra, hogy a közölt képek a vidám média-hoax kategóriába tartoznak. Mind rusztikus kivitelezésük (digitális fotószerkesztés), mind bájosan esetlen ideológiai igyekezetük ezt sugallja. Meggyőződésem, hogy az EnglishRussia vérlibsi szerkesztői tudatosan provokálták ilyesmivel a közönség neonáci érzelmű részét. De aki feltétlen hisz a saját világnézete alapján elfogadott dolgokban, bármit elhisz, ami azokat alátámaszthatja. Ugyanarról a helyről most nézd meg ezeket a valóban hiteles harctéri fotókat. Sokkal érdekesebbek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 18:27:54

@SchA:

Ott nem az történt, hogy valódi fényképek alá hamis (na jó, legyünk jóindulatúak: téves) kommentárt írtak?

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 18:35:13

@Rammjaeger83: @SchA:

A téma cukorfalat lenne a lélektani hadviselés rejtelmeit boncolgatóinak. Megnéztem az EnglishRussia posztjánál is a kommenteket: volt, aki (természetesen orosz) azt állította, hogy a felakasztott nő képe valódi, tuti, mert a nácik gazemberek voltak. Mások szerint a ruszkik voltak gazemberek, ezért hamisítvány. A megjegyzések jelentős hányada pedig, teljes összhangban a Crucifix-info törzsközönségével, a judeuplutokrata cionbolsi titkos háttérbirodalom kezét vélte felfedezni a dologban.

Azért remélem, hogy Bowman kolléga legalább egy kép igazolt forrását megleli. A katonai propagandisták rengeteg fotót használtak fel, mindig ügyesen keverve a tények ábrázolását a sugalmazni kívánt értelmezéssel. Mint a mostani magyar politikai hirdetések, de rögtön vissza is vontam e legutóbbi megjegyzésemet.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 18:36:43

@Rammjaeger83:

Erre céloztam: minek fényképet hamisítani, ha megfelelő interpretációval úgyis azt ábrázolhatja, amit el akarok hitetni?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 19:04:31

@Rammjaeger83:

Az biztosan megtörtént. De

@sorhajóhadnagy:
az englishrussia-n található képek nagy részét viszont 100%, h láttam már korábban is, azaz azt azért meglehetős magabiztossággal ki merem jelenteni, hogy nem az englishrussia "vérlibsi" szerkesztői "provokáltak" a velük. Konkrétan a libás, és a gyermekét tartó anyát agyonlövő német katona elég sűrűn felbukkan a Wehrmacht háborús bűneit taglaló folklórban, utóbbi kép még a vonatkozó wiki cikkben is benne van, mint illusztráció:
en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht

Hogy valamelyik kép szerepelt-e az eredeti Wehrmachtsausstellung képei között vagy sem, mivel a kiállítást nem láttam, és a képanyagát azóta megszűrték, a súlyosabb, khhmm, "tévedéseket" eltávolítva belőle, nem tudom megmondani.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 19:22:35

Bocs, én azokra a képekre gondoltam csak, amelyeket szemlátomást külön ebbe a galériába szerkesztgettek össze, és árulkodóan gyenge kivitelezésük mellett feltűnő bennük, hogy soha nem publikálták őket korábban. A kivégzéses kép régóta ismert, de nem is mertek hozzányúlni. Gondolom, csak "hitelesítési" szándékkal került ide.

Egyébként, a hatás kedvéért... Talán a libákat tartó katonákhoz gondolom elég lett volna annyit írni, hogy "Hans, ma is jó fej voltam, gáláns módon a kialkudott vételárnál nagyobb összeget perkáltam le a grodnói gettó piacán az eladónak." Szóval az én (pre)koncepcióm alapján egy jó képaláírás jobban működik, mint a fejszecsapás finomságú képmanipulálás.

David Bowman 2013.05.20. 20:42:20

@Rammjaeger83: Visszavonom. Lehet, pont ezt a cikket láttam.

David Bowman 2013.05.20. 21:09:27

@sorhajóhadnagy: Volt már rá példa, hogy megtaláltam*, de nem mindig feccölök bele túl nagy energiát. Az a jó az ilyen fórumokban, hogy a hamis állítások hamar kiderülnek. Odáig jutottam el, hogy nem hiszek el teljesen semmit, senkinek, de nem is tartok valamit élből hamisnak, attól, hogy az Index, vagy a Kuruc írta. Még az is előfordulhat, hogy igaz, amit a kormányszóvivő állít.
* A NASA 20500 Holdon készült fényképét

David Bowman 2013.05.20. 21:19:23

@sorhajóhadnagy: Tessék, itt van pár fotó az eredeti megjelenés helyével. Aki nem hiszi, járjon utána.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 21:28:20

@David Bowman:

Hol? Mármint hol vannak a fotók?

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 23:18:57

@David Bowman:

Aha. Külön tetszett, ahogy a szerző azonnal, kétkedés nélkül elhitte, hogy az oroszok a fronton német hadifoglyokat ettek (gondolom még élve, mert úgy finom), míg a "feltételezett német atrocitásokat állítólag ábrázoló" fotókról hosszasan taglalta, miért nem lehetnek igaziak a rajtuk látható események, személyek.

Szóval szerintem a kép nagyjából a civilizációkkal és a háborúkkal alkalmas manipulálásra és propagandára. A fénykép még inkább. Hiszen úgyis a hit a lényeg, hogy mit látsz bele.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 23:21:21

Pardon, késő van, fáradok, kihagytam néhány szót:

Szóval szerintem a kép nagyjából a civilizációkkal és a háborúkkal egy idős módon alkalmas manipulálásra és propagandára. A fénykép még inkább. Hiszen úgyis a hit a lényeg, hogy mit látsz bele.

David Bowman 2013.06.10. 09:53:24

Bárczy János Zuhanóugrás c. könyvében vagy 20 oldal arról szól, amikor ilyen szedett-vedett csapat tisztje volt Ukrajnában, a kurszki csata alatt. Vasútbiztosítást kellett (volna) végezniük, de leginkább csak arra figyeltek, hogy bajuk ne essen.

David Bowman 2013.06.15. 21:11:25

Ma ismételték az ATV március 14i adását, erről a témáról. Ez a Krausz mindig ragaszkodott a magyarokat a legrosszabb fényben mutató nézethez, és akkor is végsőkig ragaszkodott az álláspontjához,amikor nyilvánvalóan nem volt igaza. Mondom ezt én, akinek sose volt semmi illúziója a világ egyetlen katonájával kapcsolatban sem.
süti beállítások módosítása