Sziaszotk

Egyik nap kb két hete elcsíptem egy részt a beszélgetésből, nem tudom ez az-e. Arról beszéltetek benne, hogy az Pentagon/vagy a szakértők milyen hülyék, hogy Kína kapcsán ballisztikus hajóelhárító rakéta fejlesztéséről beszéltek. Egyetértettem veletek.

Aztán teljesen véletlenül belefutottam ebbe a tanulmányba:
www.docstoc.com/docs/44993975/USING-THE-LAND-TO-CONTROL-THE-SEA-Chinese-Analysts-Consider-the-Antiship-Ballistic-Missile

Íg már nem hangzik olyan örülten a dolog. mit gondoltok?
wp

@wape:

"Egyik nap kb két hete elcsíptem egy részt a beszélgetésből, nem tudom ez az-e."

Ez az.

"Aztán teljesen véletlenül belefutottam ebbe a tanulmányba:"

Jó anyag. Ha jól értelmeztem, sajnos semmiféle megbízható információ nincs arról, pontosan hol is tartanak a kínaiak az ASBM fejlesztése terén.

Lehet találgatni, hogy a DF-21-re applikálták a Pershing II lekoppintott robbanófejeit, de a helyzet az, hogy a kínaiak a sugárhajtóművek terén is egybehangzó vélemények szerint kb. 30 évvel vannak lemaradva a világ élvonalától (más területeken ez "csak" 20 év). Nem vagyok mérnök, de van egy olyan sanda gyanúm, hogy a műholdvezérlésű manőverező rakétarobbanófejek terén ez a lemaradás még nagyobb. Az a feltételezés pedig, hogy a kínaiak néhány éven belül olyan modern fegyvert rendszeresítenek, amelyhez hasonlóval senki nem rendelkezik, az eddig haderőfejlesztési politikájuk fényében eléggé alaptalannak tűnik.

Ez a DF-21D engem az olyan bullshit fegyverekre emlékeztet, mint anno a MiG 1.44, a Fekete Sas meg a T-95. Állítólag gőzerővel fejlesztik, és fantasztikus képességekkel bír, de még senki nem is látta.

@wape:

Ha nincs kedvem7 dollárt fizetni, akkor hogyan tudom elolvasni a linkelt dokumentumot? Mert így csak az első oldalt látom.

BTW - a hordozók sebezhetősége régóta kínos téma az Egyesült Államoknál. Elég kevés reális info van arról, hogy milyen túlélési esélyei lennének egy hordozónak egy komolyabb állami ellenfél ellen (ilyennel az MVH óta nem találkozott az USA ezen a téren), de Millennium Challenge 2002 hadgyakorlat azért jó képet adhat.

A DF-21 hypolásában az is benne lehet, hogy rakéta képességeinek felnagyításával a hordozók fenyegetettségének az eltussolását is elérik. A US Navy-nek pedig ez az érdeke, megtartani a flotta büszkeségeit és a velük járó pénzt és erőforrást, nem pedig belátni, hogy az úszó diplomáciai szigeteik egy rendesen felszerelt ellenséggel szemben komoly veszélyben vannak.

@SchA:

"Ha nincs kedvem7 dollárt fizetni, akkor hogyan tudom elolvasni a linkelt dokumentumot?"

Itt:

www.public.navy.mil/usff/Documents/Using-the-Land-to-Control-the-Sea--Chinese-Analyst.pdf

"rakéta képességeinek felnagyításával a hordozók fenyegetettségének az eltussolását is elérik"

Na várjunk...az eltussolást nem inkább azzal igyekeznének elérni, hogy a DF-21 képességeit alábecsülik, vagy egyszerűen nem is hozzák szóba?

@Rammjaeger83:

Danke.

"az eltussolást nem inkább azzal igyekeznének elérni, hogy a DF-21 képességeit alábecsülik, vagy egyszerűen nem is hozzák szóba?"

Nem. A hordozókra nem csak a DF-21 jelent fenyegetést, hanem bármelyik viszonylag modernebb hajóelhárító rakéta. Legalább is komolyabb fenyegetést, mint ahogy azt a DoD általában tálalja.

Ha ehelyett azt mondják, hogy van 1 azaz egy szem fejlesztés, ami olyan kihívást jelent, amivel már számolni kell, de ezt is csak azért mert aszimmetrikus/úttörő/hi-tech, etc, azzal tkp. hordozók sebezhetőségét próbálják leplezni.

@SchA: Köszi, hirtelen nem találtam a nem fizetős változatot is.

"Ha ehelyett azt mondják, hogy van 1 azaz egy szem fejlesztés, ami olyan kihívást jelent, amivel már számolni kell, de ezt is csak azért mert aszimmetrikus/úttörő/hi-tech, etc, azzal tkp. hordozók sebezhetőségét próbálják leplezni. "

Kik azok az "azt mondják?" a DoD? a Navy? A tanulmány szerzői? A hajógyárak lobbistái? Úgy beszélünk, mintha ezeknek mind egy érdeke lenne? Most DoD, az előző kommentben meg a Navy volt feltüntetve, de ugyanaz lenne az érdekük?

Igazából a probléma ezt a fajta kezelését nem nagyon értem. Úgy tálaljátok ezeket a gondolatokat, mintha valakinek a megrendelésére készültek volna. Van ilyen is, nem vitatom, de azért ez mégis két kutatónak a tanulmánya, akiknek megvan az maguk előmunkássága, és akik valszeg maguk is büszkék lennének a saját integritásukra.
üdv
wp
Arról nem is beszélve, hogy egy olyan rendszerben, ahol az ilyen tanulmányoknak megvan a helyük a szakmai előkészítésekben és politikai vitákban, nincs akkor döntő szerepük, mint amekkorát feltételeztek nekik. Ráadásul ez egy 2009-es írás.

@wape:

Nézd, tudjuk, hogy vannak divatos biztpol témák, amik jó pontokat szerezhetnek az embernek a szakmai/politikai körökben, éppen ezért sokan foglalkoznak velük, és vannak kerülendő témák, amikről nem illik írni, mert az ember sok ajtót zár be vele maga előtt, még akkor is ha történetesen szakmailag megállja a helyét, amit ír.

A feltörekvő Kínáról, és az általa jelentett "aszimmetrikus fenyegetésekről" írni populáris téma, amióta az USA a SU összeomlása után elkezdett egy másik nagy ellenfelet keresni. A hordozók sebezhetősége viszont egy kellemetlenebb téma, még akkor is, ha sokkal régebbi (tudtommal az RMA volt az első irányzat, ami komolyan megkérdőjelezte a hordozók szerepét, akár a létjogosultságát is, és ez elég rég volt).

Annak idején csatahajó-lobbi sem volt a szó szoros értelmében, meg csatahajó-összeesküvés sem, mégis elég sokáig szalonképtelennek számított a tenger akkori királyait leszólni, hogy holmi repülőgépek, meg tengeralattjárók milyen könnyen végezhetnek velük.

Nem azt mondom, hogy ez a hajóelhárító-ballisztikus rakéta koncepció nem jó vagy nem működőképes, hanem hogy a gondolat kevésbé "forradalmi", mint amilyennek be van állítva, és ha nem létezne, Kína (és mások) akkor is tudnák mivel fenyegetni az amerikai hordozókat.

@SchA: Ez láttátok?
index.hu/tech/2012/03/19/kinai_raketaktol_tart_az_egyesult_allamok/

Röhögnöm kell.

Visszatérve, én nem érzem, hogy ez a koncepciók forradalminak lenne beállítva, azt sem, hogy most valami hiperaktuális lenne. Szerintem ez a "foglalkoznak vele" kategória.

Ha valami forradalmi koncepció volt az elmúlt években az a COIN volt, szerintem több tanulmány született róla, mint a hajóelhárító-ballisztikus rakétákról. Ehhez hasonlóan populáris téma az elmúlt 10 évben előbb Irak, aztán Afganisztán volt, nem a feltörekvő Kína. De ez már nagyon szubjektív vélemény, mert nem tudom alátámasztani, csak egy sima google keresés eredménnyel (sőt még ehhez is lusta vagyok), úgyhogy ne is vegyétek figyelembe amit írok.

Viszont az rejtélyes indexes szerintem olvassa a blogotokat :)))
üdv
wp

@wape:

Két külön dologról van szó. Adott ez a száraz nyelvezetű, ahogy mondod, 2009-es írás, ami alig burkoltan azt mondja ki, hogy a kínai ASBM-fejlesztésről lényegében semmi konkrétumot nem lehet tudni. Keressen rá bárki benne a "might", "may", "suggests", "believed" szavakra, és látni fogja, miről beszélek. Aki nem konkrétan erre a típusra keres rá a neten, az meg sem találja.

...de az amerikai politikusoknak és átlagembereknek már így tálalják a témát:

www.youtube.com/watch?v=9hC-oFB8-yw

www.youtube.com/watch?v=ko_Jm7TbgJI

www.youtube.com/watch?v=QMI6jX4x3Yg

www.youtube.com/watch?v=3NKqp5LTMmQ

Milyen érdekes...

@wape:

Attól az országtól, amely Albániával egy időben selejtezte ki a MiG-19 kópiáját, nem is nagyon lehet elvárni, hogy forradalmi haditechnikai újításokkal álljon elő.

A hajóelhárító ballisztikus rakétákról szerény véleményem szerint azért nem született sok tanulmány, mert maga a koncepció egy rakás bullshit, ami csak arra jó, hogy nyelje a pénzt, meg riogassák vele az amerikai TV-nézőt. Amennyire meg tudom ítélni, az állítólagos működési elv teljesen irreális, különösen a kínai hadiipar színvonala mellett. Ám rajtuk kívül senki nem is fejleszt ilyesmit. Érdekes, mi? Ha az ASBM-ben lett volna fantázia, a SZU pl. kifejlesztette volna, nem?

Urak, a letölthetőség le van tiltva, vagy csak nálam nem gömbölyű valami? Egyszerűbb lenne mp3 lejátszón meghallgatnom.

@stoppos76:

Hmm..igen, a jelek szerint le van tiltva.

@wape:

"Ha valami forradalmi koncepció volt az elmúlt években az a COIN volt, szerintem több tanulmány született róla, mint a hajóelhárító-ballisztikus rakétákról."

Szerintem rossz a párhuzam. A COIN egy átfogó téma, míg az ASBM csak egy szelete a "feltörekvő Kína" témának.

" Ehhez hasonlóan populáris téma az elmúlt 10 évben előbb Irak, aztán Afganisztán volt, nem a feltörekvő Kína."

Brahiból megnéztem a DTIC honlapján. Sajnos időintervallumot nem lehet beállítani.

"China" - 57.600 találat
"Afghanistan" - 34.400 találat
"Iraq" - 56.000 találat
"counterinsurgency" - 18.700 találat

A CARL honlapján (2002-2012, újságcikkek és könyvkritikák nélkül):

China: 1.322.675
Afghanistan: 154.969
Iraq: 295.868
Counterinsurgency: 12.341

Persze nyilván nem minden Kínával kapcsolatos publikáció a feltörekvő Kína veszélyéről szól, de úgy tűnik, a feltételezésed nem állja meg a helyét, legalábbis nem egyértelműen.

@wape:

Puszta kíváncsiságból keresgéltem egy kicsit a széles tömegeknek szánt sajtóban is.

NYT archívum, 2001-2012:

chinese military threat: 838 találat
counterinsurgency: 1311 találat

WSJ archívum, elmúlt 4 év (régebbi anyagokra nem lehet keresni):

chinese military threat: 335 találat
counterinsurgency: 536 találat

Szóval ha a mainstream médiát nézzük, akkor alighanem igazad lehet.

@Rammjaeger83:

Szeretek veletek levelezni, mert semmi sincs előre eldöntve. Akkor most ha jó látom, az elképzelésemre találtunk pro és kontra dolgokat?

wape

@wape:

A jelek szerint olyan okokból, melyeket felesleges lenne kifejteni, Irak és Afganisztán ill. ezek kapcsán a COIN nagyobb figyelmet kapott a médiában, mint Kína, míg szakmai berkekben fordított a helyzet.

@wape:

"Ha valami forradalmi koncepció volt az elmúlt években az a COIN volt"

Nem tudok róla, hogy bárki is érdemben hozzátett volna bármit is az elmúlt években a COIN-elméletekhez. Lényegében annyi történt csak, hogy az iraki clusterfuck idején néhány katonatiszt odament azokhoz a polcokhoz az akadémiai könyvtárban, amelyeknél még sosem járt, mert ugye mi a fenének, és csodálkozva konstatálta, hogy a COIN elméletét már teljes egészében kidolgozták 40 évvel korábban. Más katonatisztek meg bizonyára verték a fejüket a falba, hogy "Hát persze, ti barmok! Kezdettől fogva ezt kellett volna csinálni!" Lényegében újra kellett tanulni mindent az alapoktól, mert mindenki szart az egészre 40 éve. Kb. mintha az 1991-es Öböl-háborúban a páncélosseregek már benyomultak Irakba, mikor az amerikaiaknak hirtelen feltűnik, hogy tulajdonképpen fingjuk sincs a modern összhaderőnemi haddviselésről, és kellene valami gyorstalpaló, de minél hamarabb.

Amennyire meg tudom ítélni, forradalmi gondolat kb. annyi volt ezen a téren az elmúlt években, hogy a 40 évvel ezelőtti koncepciók nem alkalmazhatóak egy az egyben, azokat a jelenlegi körülményekhez kell igazítani. De nagyon kétlem, hogy bármi is történni fog ezen a téren. Irakból kimentek, Afganisztánnal meg már mindenkinek tele a töke. Vége a rövid COIN-fellángolásnak, megy majd az emlékezetlyukba megint minden, mint Vietnam után.

@Rammjaeger83:

Ram kérlek ne fárassz. Szerinted tudom mindezeket? Érts úgy ahogy kellett volna, a forradalmi helyett értsd hogy új (új abban az értelemben, hogy sokaknak új volt), vagy divatos, stb. Ne lovagolj már egyes szavakon. Ez egy blog meg kommentjei, ne kelljen már minden szavamat tudományos alapossággal megválogatnom, átgondolnom, megfontolnom és csak aztán leírni.
kösz
wp

@wape:

Akkor ne kelljen, nekem aztán mindegy.

" (új abban az értelemben, hogy sokaknak új volt)"

Nos, annyit azért beláthatunk, hogy a "forradalmi koncepció" kifejezést rendszerint nem ebben az értelemben használják a közbeszédben, különösen nem akkor, ha haditechnikai eszközről vagy valami ahhoz hasonlított dologról van szó. No de befejeztem a lovaglást.