Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Tank porn

2011.12.03. 14:00 Rammjaeger83

A második világháború utolsó lövései több mint 65 éve dördültek el, és a fokozatosan napvilágra kerülő archív dokumentumok az elkötelezett történészek számára új megvilágításba helyezhetik ugyan a konfliktust, azt nagy bizonyossággal kijelenthetjük, hogy a tömegfogyasztásra - inkább szórakoztatási, mint tájékoztatási céllal - készített médiatermékek túl sok újdonságot nem mondanak el a témáról.  Csakhogy a téma elég hálás, így a televíziózás világában még mindig megéri lehúzni róla a sokadik bőrt.

Tavaly januárban pl. egy kanadai stúdió rukkolt elő a beszédes Legnagyobb tankcsaták címet viselő dokumentumfilm-sorozattal, melyet több TV-csatorna is műsorára tűzött. Ahogy az ilyenkor lenni szokott, szorgos kezek már több epizódot feltöltöttek a youtube-ra, és ezek újabb példát szolgáltatnak arra, hogy a könnyen emészthető, látványos előadásmódra való törekvés milyen vadhajtásokhoz vezet. A filmesek vették a fáradságot, hogy ellátogassanak az egykori csatamezőkre, felkeressék és meginterjúvolják a harcok még élő veteránjait, ráadásul nem érték be archív filmfelvételekkel, hanem rengeteg CGI-t használtak.

Mindebből könnyen kisülhetett volna valami igazán jó is, ha nem döntenek az egykori ütközetek olyasféle bemutatása mellett, amely a történelmi hűség terén leginkább valami másodrangú múlt századi tankszimulátorhoz hasonlítható. Megtudhatjuk például, hogy a harckocsikat minden hadviselő fél úgy vetette be, hogy összegyűjtött belőlük pár tucatot egy nagyobb placcon, aztán elindította mindet egy irányba, egymástól kb. 10 méterre, mert az úgy jó. Ha pedig az egyik találatot kapott, akkor minden esetben azonnal felrobbant az egész, majd látványosan szénné égett. Egy tank ugye már csak ilyen. Ízelítő gyanánt itt látható a páncélos hadviselés netovábbjaként emlegetett prohorovkai ütközetről készült epizód:

Jellemző módon kritikátlanul ismétli el az eseménnyel kapcsolatos összes legendát, mint pl. hogy ez volt a történelem legnagyobb tankcsatája, melynek során sok szovjet harckocsizó kamikaze módjára ütközéssel akarta harcképtelenné tenni az ellenséget, és amelyben rengeteg Tigrist vetettek be. (Minderről bővebben itt.) A német Citadella-hadművelet témájában egyébként készült egy másik rész is, a harapófogó másik száráról. És mivel ebben a műfajban a nézettség nem elhanyagolható szempont, természetesen terítékre kerültek a Nyugaton ismertnek számító második világháborús ütközetek: El-Alamein, Arracourt és az ardenneki offenzíva, amelyről szintén két epizód készült, lásd itt és itt. Elsősorban a hazai közönséget veszik célba azok a részek, amelyek kifejezetten a kanadai páncéloserők második világháborús szerepvállalásával foglalkoznak. Pl. az 1. kanadai hadsereg ÉNy-Németországban a rajnai hídfőállásokért vívott harcaival 1945 márciusában, vagy a 2. páncélosdandár részvételével a normandiai partraszállásban:

 

Sanda gyanúm szerint sok egyesült államokbeli TV-néző meglepődve hallotta, hogy az Overlord-hadműveletben britek és kanadaiak is részt vettek.

[Egy random javaslat házibulikra: ha a kedves olvasó és baráti köre nem tartanak az alkoholmérgezéstől, nézzenek meg kettőt-hármat a fentebb linkelt epizódok közül, és döntsenek le 1-1 felest minden alkalommal, amikor a tigris v. párduc szavak elhangzanak.]

A sorozat készítői azokra is gondoltak, akik nem akarnak egy X-edik TV-műsort megnézni a második világháborúról. Íme, néhány epizód egzotikusabb témákban:

- 1973-as arab-izraeli háború, Golán-fennsík

 

- koreai háború:

- 1991-es Öböl-háború:

Az epizódokhoz nem fűznék kommentárt, és azokat inkább kikapcsolódás gyanánt ajánlom a kedves olvasónak - sok újat aligha mondanak neki, ha a 20. századi hadtörténelmében képben van, és jó eséllyel már egyébként is ismeri ezt a televíziós műfajt. Ehelyett inkább végszó gyanánt egy sajátos médiajelenségre hívnám fel a figyelmet, amelyre ez a sorozat is kiváló példát szolgáltat, nevezetesen hogy a közelmúltban készített hadtörténelmi dokumentumfilmek hajlamosak a 20. századi háborúk pontosan ama vetületeire fókuszálni, melyeknek a jelen hadviselésében végképp semmi jelentősége nincs. A páncéloscsata mellett ilyen pl. a légiharc (lásd: Dogfights, melyet már nem egyszer emlegettünk), vagy a rendszerint típusösszehasonlításokban megnyilvánuló fegyverpornó (lásd Top 10, Future Weapons ill. ezzel a - biztonságpolitikai közbeszédet könnyen vakvágányra terelő - jelenséggel behatóbban foglalkozó posztunk.) 

Alighanem feltenni is felesleges a költői kérdést, hogy ez mivel magyarázható. A magam részéről csak annyit mondok: érdeklődve néznék végig egy dokumentumfilmet a II. vh. népszerű mítoszairól, a 20. század sikeres COIN-műveleteiről, Mexikó drogkartelljeiről vagy Afganisztán/Csecsenföld/Kongó hadurairól, és ezzel talán nem vagyok egyedül. Könnyen belátható viszont, hogy egykettőre a politikai inkorrektség ingoványos aknamezején találhatja magát bármelyik médiamunkás, aki ilyen témák boncolgatásába kezd.

Ui: ezt a posztot Dr. Számvéber Norbertnek ajánljuk, a reggeli kávé mellé helyett. A kurszki offenzíváról szóló bármelyik rész is önmagában megdobja majd a vérnyomását.  

85 komment


| More

Címkék: video usa tank németek szovjetunió 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr233406100

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tudi 2011.12.03. 18:22:40

Én a tányéros tv-nek hála láttam ezek közül elég sokat, némelyik nem rossz, de a kurszki csatás résznél én is néztem egy nagyot, mert az oké, hogy a Tigris félelmetes, meg mittudom én, de azért a német páncéloserők jó részét nem ez a típus tette ki még az elit SS páncélosgránátosoknál sem ott meg szinte csak azok voltak.
"A magam részéről csak annyit mondok: érdeklődve néznék végig egy dokumentumfilmet a II. vh. népszerű mítoszairól, a 20. század sikeres COIN-műveleteiről, Mexikó drogkartelljeiről vagy Afganisztán/Csecsenföld/Kongó hadurairól, és ezzel talán nem vagyok egyedül." Hát nem én is, erről is ki lehet fogni néha egy két dokufilmet. Amit én szívesen néznék, az a 2.VH magyar részvételke, főleg ott is a ritkán említett epizódok.

Fredda Krueger 2011.12.03. 19:04:20

Elsőként az öbölháborúsat néztem meg.
Néhány felvétel mintha nem is 1991 es lenne.
Meg néhány harceszköz.

tudi 2011.12.03. 19:51:27

A szerző kérésére itt egy elég jó kis film pont Kongóról, mondjuk hadurak konkrétan nincsenek benne.
www.youtube.com/watch?v=FOxwc5NljB8

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.03. 19:59:51

Még nem néztem meg, de meg fogom. A Dogfight-ból láttam pár epizódot. Ott nem csak a arra hívom fel a nézők figyelmét, amire tanult kollégák jelen posztban, hanem az überszar magyar fordításra, ami sokszor teljesen élvezhetetlenné teszi a műsort. Olyan hangosan röhögsz fel ugyanis, hogy elveszíted a fonalat.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.03. 20:02:27

(irónia: ON)
Tényleg: mikor lesz már poszt a Tigrisről?
(irónia: OFF)
Mexikóról valóban jó lenne valami szép anyagot olvasni - bár a médiamunkások lelkesedését a szakbloggerek között mostanság terjedő fejetlenség apaszthatja.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.03. 20:06:56

@Fredda Krueger: A Kurszkos vasak egész ismerősek voltak a Battlefield 1942-ből. Az ilyen műalkotásoknál sosem értettem, hogyha már veszik a fáradtságot és szöszölnek a cgi-vel, meg a feltámasztott szemtanúkkal, akkor miért büdös készíteni egy rendes térképet, amin több van két egymás felé mutató nyílnál ("attack here")?!

folti_ 2011.12.03. 20:41:21

@sirdavegd: ' Az ilyen műalkotásoknál sosem értettem, hogyha már veszik a fáradtságot és szöszölnek a cgi-vel, meg a feltámasztott szemtanúkkal, akkor miért büdös készíteni egy rendes térképet, amin több van két egymás felé mutató nyílnál ("attack here")?!' - Minek? úgyis csak egy villanásra fog láttszani és az átlagos nézőt meg összezavarná a túlságosan sok nyil. Jameg akkor utánna kéne járni mindenféle levéltárban, vagycsak könyvtárakban az idevágó irodalomnak...

GrG 2011.12.04. 17:25:07

Az overlordban voltak britek es kanadaiak ovek volt a Sword, Juno es a Gold

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.04. 21:50:49

@GrG:

A "Sanda gyanúm..." kezdetű mondatot már tényleg művészet félreértelmezni.

stoppos76 2011.12.05. 09:34:57

Ezek a műsorok teljesen történelem hűek. A tankot ha eltalálják, kigyullad. Ezért hívják tanknak. Vagyis egy olyan tárolónak, ami tele van benzinnel, vagy gázolajjal. Ha azt eltalálják kigyullad. Elfogultságnak pedig nyoma sincs bennük. :)

molnibalage 2011.12.05. 11:38:36

"hogy a közelmúltban készített hadtörténelmi dokumentumfilmek hajlamosak a 20. századi háborúk pontosan ama vetületeire fókuszálni, melyeknek a jelen hadviselésében végképp semmi jelentősége nincs."

És ezu miért baj...? Nem értem. A dokumentumfilmek lényege az, hogy sokszor "kihalt dolgokkal foglalkoznak....

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.05. 15:32:33

Tegnap belenéztem. Nem bántam meg :) Arra jutottam, hogy Karácsony és Újév közötti ingerszegény estéket ezzel a remekbe szabott sorozattal töltöm majd el. Esténként szemezgetni fogok.

stoppos76 2011.12.05. 16:26:51

@Zig Zag: Nem kaparta az agyadat belülről? Mert nekem dogfájt. höhö...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 20:22:01

@molnibalage:

Sokszor ez a lényegük? Nézőpont kérdése.

molnibalage 2011.12.05. 23:44:37

@Rammjaeger83: Akkor a témájuk. Ahogy tetszik. Pl. mai szemponból miért érdkes a Mohácsi csata vagy bármelyik ókori csata? Ehhez képest a Parancsnolkás művészete című könyv Keegantól pl. II Vh és jóval előtti példákból merít, a Hidegháborúról és atomháborúról szinte semmi.

molnibalage 2011.12.05. 23:45:13

@Rammjaeger83: Vagy egy még egyszerűbb. Kit érdekel me akkor Szun Ce? +1000 éve halott. Tehát lényegtelen. Vagy nem...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 00:08:54

@molnibalage:

Az ő tanítása időtlen.

Egyébként pedig egy kisebb halmazról, a 20. századi hadtörténettel foglalkozó filmekről beszéltem, hogy zseniális érzékkel ragadják meg a legkevésbé releváns altémákat, nem pedig az ókorral meg középkorral foglalkozókról.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.06. 00:42:23

@molnibalage:

Sztem a kolléga arra gondolt, hogy a dokumentumfilmesek a "szexi" dolgokról (pl.: tankok, vadászok) csinálnak csak filmeket, és azt sem feltétlen a történelmi hűség jegyében.

Ha a II. világháborút nézzük: a partizánok tevékenysége, vagy a Délkelet-Ázsiában amerikaiak által támogatott helyi ellenálló és gerilla csoportok támogatása sokkal tanulságosabb lenne a mai konfliktusok szempontjából, mégis mikor láttál utoljára egy agyonhipe-olt, számítógépes grafikákkal és túlélőkkel készített interjúkon alapuló műsort ezekről a témákról? Vagy úgy egyáltalán?

stoppos76 2011.12.06. 10:58:23

@CN: Na abból jönne csak a tilcsákbe-tilcsákbe a bigottaktól :)

www.youtube.com/watch?v=F7AZ3JbWdpU

molnibalage 2011.12.06. 13:01:32

@CN: Mai szempontból a régi konfliktus mainstream része azért érdekes, mert látni a mai napig tartó evolúciót.

A COIN hadviselés tényleg hanyagolt, de Afganisztánt és Irakot leszámítva milyen olyan konflikus van, ami "mainstream"?

bz249 2011.12.06. 13:48:50

@CN: nem tudom mennyire relevansak a mai COIN kapcsan a masodik vilaghaboru partizanharcai vagy a gyarmati hadviseles. Merthogy teljesen mas mandatummal (addig legyen rend amig tart a haboru/orokre itt akarunk maradni) lenyegesen eltero politikai kornyezetben (a hamburgi szonyegbombazas meg a kurszki csata arnyekaban lenyegesen mas dimenziot jelentettek a partizanok altal/a partizanokat tamogato civil lakossagnak okozott esemenyek... ugyanigy a gyarmatokon nem emberek, hanem koszos gyarmatlakok eltek, akiket darabra mertek) zajlott a dolog.

Emiatt aztan az olyan "tradicionalis" COIN elemek, mint images.travelpod.com/users/pierre273/1.1301519701.oradour-sur-glane_2.jpg teljes mertekben belefertek az eszkoztarba, ugyanis alapvetoen osszhangban voltak a politikai/strategiai celokkal.

Ha mar mindenkeppen COIN abbol az idobol, akkor talan az USA mexikoi kalandjai lehetnek erdekesek, merthogy az hellyel-kozzel hasonlo celok megvalositasaert (stabil, USA-barat kormany hatalomra segitese majd hazamenetel) zajlott.

Shikaka 2011.12.06. 14:32:10

Ezt a konkrét sorozatot nem ismerem, de ennek az az oka, hogy csömöröm van a második világháborús dokufilmektől.
Pláne abból, hogy a 2.VH általában kimerül a tankcsatákban és az Afrika Korps/LRDG filmekben.

Engem például igazán érdekelne az Irak-Irán háború, a Dél-Afrika/Rodézia harcai, Etiópia-Eritrea, India-Pakisztán, vagy akár egy normális Első világháborús sorozat.

Ezekre esély sincs, hiába érdekesebbek mint az ötvenedik 'csata Anglia felett'.

molnibalage 2011.12.06. 14:58:22

@Shikaka: Az első Vh és érdekes? A kisebb csetepaték lehet. A számtalan front teljesen merev arcvonala és majden 4 évnyi eredménytelen mészárlásban mi lehet érdekes?

bz249 2011.12.06. 15:04:22

@molnibalage: Pl., hogy sikerult ravenni az embereket arra, hogy a lathatoan nem mukodo, de legalabb massziv halott/serult katonat eredmenyezo taktika ellenere megis reszt vegyenek a kovetkezo tamadasban. Mert valamiert a dolog eveken keresztul mukodott.

Shikaka 2011.12.06. 16:15:21

@molnibalage: Szerintem érdekes. Nem csak lövészárok-rendszerek egymás ellen, de volt ott német-orosz front, meg történt ez-az az oszmánoknál, a tengereken, afrikában is.

Mondom, szerintem érdekes, pláne a várható huszadik Normandiai partraszállás vagy El Alamein dokumentumfilm tükrében.

Monarch (törölt) 2011.12.06. 16:35:54

@molnibalage: A nyugati front 1917-ben már nem is volt olyan merev. 1918-ban már ismeretlenek voltak a korábbi évek szofisztikált többrétegű lövészárok-rendszerei is, bár logisztikai okokból a front még akkor sem mozgott sokat második világháborús szemmel tekintve.

stoppos76 2011.12.06. 17:00:24

@bz249: Gondolom szerepet játszott benne, hogy az akkor egy más világ volt, másként gondolkozó emberekkel. Még régen olvastam egy könyvet Viktor Fink: Az idegenlégió. Elég durva, ahogy leírja, hogy mi ment az első világháborúban a nyugati fronton.

Az egyik eset megmaradt bennem. Egy katona eltévedt egy támadás után és nem talált vissza az egységéhez. Egy erdőben kószált napokig, mire visszakeveredett a sereghez. Dezertőrként volt nyílvántartva, így jól agyon is lőtték.

bz249 2011.12.06. 17:20:38

@stoppos76: amennyire tudom az elso vilaghaboruig senki nem hitte el, hogy ilyen korulmenyek kozott megmarad az egysegek moralja es harckepessege... es lam a tradicionalisan alulmotivalt(nak gondolt) olasz es K.u.K katonak is vegigcsinaltak az oruletet az Alpok lejtoin.

Ugyanigy a masodik vh-ban is a nemet es japan hadsereg harci szelleme kvazi toretlen volt egeszen az utolso napokig (ugye 1945 januar-marciusban meg tamado jellegu muveleteket zavartak le kis hazankban).

Vagyis totalis haboru ide, bombazooffenziva/tengeri blokad oda a nemeteket csak a hadsereguk fizikai megsemmisitese a japanokat pedig ket atombomba bevetesevel sikerult legyozni. Szerintem lenyeges tanulsagokat lehet levonni a jelenkori konfliktusokrol, merthogy a taktika igazabol sose volt fontos, a logisztika csak az anyaghaboru eseten lenyeges, a mindent eldonto adu a picologia. Ebben pedig a szovetsegesek nem voltak jok (igaz nem volt ra szukseguk) mert a tengely hadseregei egeszen a legvegeig harckepesek maradtak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 17:40:30

@bz249:

Ahogy War Nerd megmondotta, a háborúkat nem a legjobb hadseregek nyerik, hanem a legjobb (hadi)gazdaságok a propagandával tandemben dolgozva.

bz249 2011.12.06. 17:56:58

@SchA: a hadseregnek tenyleg nem a legjobbnak kell lennie, bar azert az nem art, ha eleg jo, mert a motivalatlan katona hajlamos inkabb nem harcolni... utana meg mar legfeljebb gerillaskodni lehet az erdoben.

molnibalage 2011.12.06. 18:43:47

@bz249: A halálos ítélet fenyegetésével. Gondolom én. A végén már olyan eset is volt, hogy kivégeztek valakit a gránátsokk miatt nem tudott mozogni és lehet, hogy valamifélre rohamot is kapott. Persze ráaggaták szerencsétlenre, hogy "szimuláns".

Számomra az I.Vh a történelem és a hadviselés egyik lenagyobb mélypontja. Félelmetes, hogy az technológiai fejlődés terén elért eredmények ellenrée mekkora barmok és faszkalapok vezették az országokat és hadseregetek. Egyszerűen sokkoló.

molnibalage 2011.12.06. 18:46:17

@Monarch: És hol lehet erről olvasni? Mert én úgy olvasnék és néznék képanyagot, mert a háború eleji és keleti front egyes részeit leszámítva nem igazán láttam olyan nyílt terepen folyó hadműveletről fotót, mint a II.Vh teljesen átlagos ütközeteiben.

Mikor volt I. Vh alatt olyan városi harc, mint Budapesten, Berlinben vagy Sztálingrában?

A hegyvidéki terepen folytatott háború képein meg aztán tényleg csak üvölteni tudok. Még békeidőben megmászni is vicces őket. Melyik marha találta ki, hogy ott támadni kell...?

bz249 2011.12.06. 19:12:54

@molnibalage: oke es a halalos itelet fenyegetesevel hogy ered el, hogy ne adjak meg magukat tomegesen a csapatok, ha megjelenik az ellenseg? Marpedig ilyen alig-alig tortent a legvege elott.

Egyebkent az I. vh tenyleg a hadviseles melypontja, mert teljes egeszeben kivettek a kepbol az emberi tenyezot. Alig-alig tortent kiserlet arra, hogy barmelyik hadmuvelet a pszichologiai sikot celozza meg es ne a szimpla fizikai megsemmisitest celozza... sot meg a szimpla logisztika elleni muveletet sem dolgozott ki senki (utanpotlasi vonalak elvagasa, csapatok bekeritese stb.).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 19:18:53

@molnibalage:

Libanon, Gáza, Darfúr, Oszétia ill. Abházia?

"Még békeidőben megmászni is vicces őket. Melyik marha találta ki, hogy ott támadni kell...?"

Gondolom az, aki ráébredt, hogy ha ott támad, ahol az földrajzilag kényelmes, ott várni fognak rá, és elkenik a száját. Az ardenneki áttörés ugye mond valamit?

@bz249:

A tagadhatatlan különbségek ellenére az oradouri mészárlásnak meg a többi partizánvadász ill. tisztogató műveletnek még mindig százszor több köze van a jelenlegi hadviselés rögvalóságához, mint a 2. vh. bármelyik csatájának.

@Shikaka:

Meg ugye arról se feledkezzünk meg, hogy akkor dolgozták ki és alkalmazták először azoknak a módszereket az alaphait, melyek sokáig meghatározták a hadviselést: villámháború, rohamegységek, páncélosok, bombázás stb.

Monarch (törölt) 2011.12.06. 21:20:12

@molnibalage: Én itt olvastam:

www.amazon.co.uk/1914-1918-History-First-World-War/dp/0140268170/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1323201843&sr=8-1

Annyira nagyon mélyen nem érdekel az első világháború, de azért ezt elolvastam. 1917 végére már nem volt igazi állóháború sehol, asszem még fénykép is volt benne, hogy milyen állások voltak akkor, valami lövészárok még volt (az a második világháborúban is volt, meg szerintem ma is van még), de mellette volt 1916-os fénykép, ahhoz képest durva volt a változás.

Monarch (törölt) 2011.12.06. 21:33:00

@SchA: Ez egyszerűsítés szerintem.

1870-71-ben nem a német, és pláne nem az északnémet hadigazdaság volt a jobb. 1914-ben a németeket nem sok választotta el a győzelemtől, ha betartják mondjuk Karl-Heinz Frieser Bundeswehr-ezredes utólagos tanácsát. Vagy 1918-ban vagy 1919-ben, ha az amerikaiak nem lépnek be pluszban. A jobb hadigazdaság csak úgy tudott nyerni, hogy egy még jobb hadigazdaság is csatlakozott hozzá...

1940-ben a franciák vesztettek, noha jobb volt a hadigazdaságuk, és 1941-42-ben nem sok választotta el a németeket attól, hogy még az oroszokat is legyőzzék. És az amerikaiak belépése nélkül még így se lett volna egyértelmű a jobb hadigazdaság győzelme... Mellesleg ha az oroszok nem szedik rendbe a seregüket 1941-43 között, akkor sose nyertek volna.

Azóta Korea és Vietnam nem egyértelmű egyik se.

Szóval azért a jó hadsereg nagy előny, bár persze ha nagyon nagy a túlerő, akkor nem ér semmit.

Monarch (törölt) 2011.12.06. 21:37:15

@Monarch: 1905-ben biztosan nem a japán hadigazdaság volt a jobb.

molnibalage 2011.12.06. 22:10:47

@Rammjaeger83:

"Libanon, Gáza, Darfúr, Oszétia ill. Abházia?"

Ezek mire példák?
----------

"Gondolom az, aki ráébredt, hogy ha ott támad, ahol az földrajzilag kényelmes, ott várni fognak rá, és elkenik a száját. Az ardenneki áttörés ugye mond valamit?"

Azért ne hasonlítsunk már egy olyan áttörést az fémlétrákon való mászkáláshoz képest, ahol még harckocsik és komplett menetoszlopok is átmenek.

www.mediastorehouse.com/image/mount_nero_karst_plateau_second_battle_of_the_isonzo_world_war_i_1915_1255991.jpg

Én ilyen helyzetekről beszélek. Ilyen helyen támadni a hülyeség csúcsa. Ehhez 0 IQ is elég lenne...

Valahol ez megint csak azt mutatja, amit fent mondtam. A balfaszok még a '40-es évekre is megmaradtak. Olyan rohadt nehéz lett kivezényelni egy zászlóalj / dandár méretű egyésget és megnézni, hogy képes -e mozogni a területen? Áh minek az....

Ezek után a balfaszkodás után meg is érdemelték a faranciál, hogy Franciaország elvesszen...

(Szó se róla, mintha máig tartó nemzeti trauma lenne náluk az, hogy csak azért léteznek, mert az általuk félig (kulturálisan) lenézett jenkik idejöttek.)

molnibalage 2011.12.06. 22:17:35

@Rammjaeger83:

"Libanon, Gáza, Darfúr, Oszétia ill. Abházia?"

Ok, megvan. Nos, ha odamész az utcán 100 emberhez, akkor viszonylag soknak eszébe jut Irak és Afganisztán. Libanon? Szerintem még az évtizedet sem mondanám meg a fele. A másik fele meg kb. azt sem tudja, hogy hol van. Abházia?

Én nem mondom meg fejből, hogy pontosan hol van, pedig azért nem vagyok annyi lent a térképről. Valahol a "zizis alvégen. :)

Darfúrban meg inkább népirtás volt, mint háborúzás. Persze a benne résztvevők szerint többnyire nem így van. Lásd a szarházi arkant és követőit...

szs. · http://martinluther.blog.hu 2011.12.06. 23:38:18

@molnibalage: Az IVH mint mélypont gondolathoz kapcsolódva szerintem ez a könyv neked bejönne:

en.wikipedia.org/wiki/The_General_(C._S._Forester_novel)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 01:14:45

@molnibalage:

Ha megnézed az ausztriai-olasz határvidék domborzati térképét, rájössz, hogy nem volt optimális megoldás. Ha lett is volna, az olaszok beerődítik a síkságos területeket, oszt szevasz.

Az, hogy az átlagember nem találja meg a térképen Gázát, Libanont, Darfúrt vagy Grúzia szakadár tartományait, lényegtelen. A kérdés az, van-e a konfliktusról markáns "saját" véleménye, amit valamelyik véleményvezértől tudott meg. Márpedig a média különböző megfontolásokból és eltérő tálalásban ugyan, de mindent megtett, hogy ezekre a konfliktusokra felhívja a figyelmet.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.07. 01:15:35

@bz249:

Pedig van. Nézd meg az FM 3-24 irodalomjegyzékét és olyan szerzőket fogsz találni, akik brit és francia gyarmati konfliktusokban vettek részt.

Érdemes például megnézni, hogy Ausseresses tábornok és Galula ezredes miként vélekedtek az algériai konfliktusról, amiben mindketten részt vettek.

Amúgy nem csak a keleti front, vagy délkelet-ázsiai tapasztalatok lehetnek érdekesek. Nyugat-Európában is volt számos példa és hát a Távol-Keleten is.

@stoppos76:

:).

@molnibalage:

Mainstream konfliktus adott közösségen belül értelmezhető. Pl. sztem Kasmírban nem ezek a releváns konfliktusok.

"Libanon, Gáza, Darfúr, Oszétia ill. Abházia?"

Ha több felturbózott dokumentumfilm lenne a témában, lehet jobban tudnák :).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 01:18:37

@Monarch:

Az I. vh-ról még annyit, hogy szerintem a tábornokok hozzá nem értése történelmi léptékben nem volt annyira kirívó, mint azt a poptörténetírás láttatja. Máskor sem volt jellemző, hogy a technológiai újításokat azonnal megfelelően alkalmazták volna. Elég pl. az amerikai polgárháborúra meg az ott alkalmazott napóleoni harcmodorra gondolni, ami hatalmas veszteségeket eredményezett. Másrészt a németek dilettantizmusát és veszteségeit a jelek szerint módszeresen túlbecsülik a nyugati történészek:

http://rhapsodyinbooks.wordpress.com/2010/08/24/review-of-“the-myth-of-the-great-war”-by-john-mosier/

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.07. 01:23:02

"A hegyvidéki terepen folytatott háború képein meg aztán tényleg csak üvölteni tudok."

Weserübung bizonyos szakaszai vagy a Pointe du Hoc, esetleg pár akció az olasz fronton bizony mutatták, hogy van haszna az ilyesminek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 06:56:52

@Monarch:

Naná, hogy egyszerűsítés, mert egy kétsoros mondat.
"1940-ben a franciák vesztettek, noha jobb volt a hadigazdaságuk"

Ezt azért kétlem. Hadigazd, vagyis nem csak a gazd. potenciál, hanem annak mértéke, hogy mennyire sikerül azt a háború érdekében mozgósítani. 1940-ben Németo. messze volt még a totális háborútól, de a franciák ezen a téren akkor is rendkívül szarok voltak.

"ha az amerikaiak nem lépnek be "
Ha. És ha a németek nem vesztették volna el az EVH-t/MVH-t, megnyerték volna. :)

Shikaka 2011.12.07. 08:59:19

@molnibalage:
"ibanon? Szerintem még az évtizedet sem mondanám meg a fele. A másik fele meg kb. azt sem tudja, hogy hol van. Abházia? "

Pont ezt mondtam, hogy az ilyen konfliktusokról is kellene film, nem csak a 2.VH agyonbeszélt részeiről.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 09:38:42

@SchA: A franciák több harckocsival és repülőgéppel és tüzérségi löveggel rendelkeztek, és ha jól rémlik, akkor a háború első fél évében már nem is hoztak be semmit a németek a lemaradásukból, mivel a francia haditermelés is magasabb volt, még a britek nélkül is. (Legalábbis szárazföldi eszközökben biztosan, de azt hiszem még repülőgépekben is, bár a franciák túl sok bombázót gyártottak és kevés vadászt.)

De a haditermelés csak egy szelete a hadigazdaságnak, az élelmiszerellátás például legalább olyan fontos része, és abban a franciáknak komoly előnyük volt. Vagy a nyersanyagellátottság, amiben a németek eléggé a szovjetektől függtek. Ráadásul 1939 szeptemberében még csak hajóval kaphattak onnan utánpótlást. Elhiszed nekem, hogy 1939 szeptemberében a franciák nem tudtak volna két-három hét alatt elfoglalni egy akkora országot olyan kemény ellenállással szemben? A németeknek 1939 szeptember végére alig volt lőszerük, namost ha a hadseregük szar lett volna, akkor körülbelül októberre összeomlanak, mivel a szovjetektől még nem kapnak nyersanyagokat, így a haditermelést nem tudják felpörgetni, míg a lőszer elfogyott.

A háborút a franciák nem is azért vesztették el, mert rosszabb volt a hadigazdaságuk, de még csak nem is azért, mert elvesztettek egy döntő csatát, hanem mert a stratégiai tartalékaik nagy része még a gyarmatokon volt, mert elhúzódó, sokéves állóháborúra készültek, ahol nincsenek nagy áttörések, és ezért nem gondoskodtak róla, hogy a tartalékaik a front közelében legyenek. A francia haderő stratégiai tartalékait 1940 májusában elkezdték az anyaországba (vagy ha már ott volt, az ország északkeleti részébe) szállítani, csak mire ezek a frontra értek volna, addigra a németek már megkezdték a Rot-ot, és újra áttörtek, ami miatt ezek az erők apránként lettek megsemmisítve. 1940 júniusában voltak olyan marokkói meg mittudoménmilyen hadosztályok, amik a kirakodás után valahol Dél-Franciaországban bóklásztak, amikor találkoztak a németekkel, akik persze egyesével megsemmisítették őket.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 09:51:21

@SchA: A feltételes mód használata ("ha") elkerülhetetlen, ha arról beszélünk, hogy mi okozott mit. Ha jól rémlik, Ian Kershaw írta, hogy "a 'mi lett volna, ha' nem történelmi kérdés, de a történészek mégis folyamatosan kénytelenek feltenni, ha elemeznek valamit".

Nem feleltél a felvetésemre, hogy Anglia+Franciaország+gyarmatok minimum háromszor nagyobb hadigazdaság voltak, mint Németország, és csak azért lettek a végén a győztesek oldalán, mert két még nagyobb hadigazdaság is belépett a háborúba.

Arra se feleltél, hogy 1870-ben vajon mitől volt Németország (vagy pláne az Északnémet Szövetség) jobb hadigazdaság, mint Franciaország. Vagy 1905-ben Japán miben volt nagyobb vagy jobb hadigazdaság, mint Oroszország. Vietnam (vagy akár a SZU) és az USA esetét már ide se hoztam, mert akkor esetleg elkezdenénk arról vitatkozni, hogy mittudomén katonailag ki nyerte azt a háborút. :)

Én azt mondanám, hogy a háborúkat a jobb és nagyobb hadigazdaságok nyerik meg (ahogy a csatákat meg általában a túlerőben lévő hadseregek), kivéve, amikor mégsem.

A jó hadsereg fontos eleme a hadviselésnek, ahogy a hadigazdaság vagy a hátország morálja is, és a konkrét körülményektől függ, hogy melyiknek milyen jelentősége van. A második világháborúból az következik, hogy az egész világ ellen egy másodrendű nagyhatalom a világtörténelem talán leghatékonyabb hadseregével sem elegendő. Na de persze ezt azért lehetett sejteni a második világháború előtt is.

molnibalage 2011.12.07. 10:51:40

@Rammjaeger83: De. Minek támadni? Ülni a seggen és ha valaki jön, akkor jól pofánverni. Ennyi.

molnibalage 2011.12.07. 10:52:47

@Rammjaeger83: Csak azoknak a háborúknak volt eredménye. Az I Vh-ban milliók haltak meg a semmiért. Mint hadászati szinten, mint politkai végkimenetel szinten.

molnibalage 2011.12.07. 10:57:47

@CN:

Az elsőt nem ismerem. A másik estben nem tudtak róla, de üres célt támadtak. A támadás célja csak egy rövidtávú partaszálló akció biztosítása volt. Nem PH szikláin keresztül ment az út Berlinbe sem Párzsiba, hanem. "mellette" .

Ellenben, ha valami csoda folytán elfolglnak pár hegyet, akkor mégis hogyan mentek volna a KUK csapatok mondjuk csak Torinóig vagy Rómáig? Fizikai képtelenség lett volna ellátni őket nehézfegyvezettel...

molnibalage 2011.12.07. 11:01:35

@Shikaka: A 2. vh-nak is vannak nem agyonbeszélt részei, ami európai szemnek nagyon távoli és egzotikus. Indiai-óceán tengóhadműveletei Kína-Japán meccs, nem nagyhatalmak katonái a háborúban (brazil, mexikói stb.)

molnibalage 2011.12.07. 11:07:33

@Monarch: Ezt meg hogyan gondolták? Mitől lesz elhúzódó egy háború, ha nincs ami megállítsa az ellent? Az I. Vh borzalmas veszteségei miatt passzívak voltak. 1939 októberében támadva Németország leverhető lett volna. Simán.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 11:25:45

@molnibalage: A fronton levő csapatokat bőven elegendőnek gondolták arra, hogy megállítsa az ellent. És valószínűleg így is lett volna, ha nem követnek el legalább két kapitális hibát (amik közül legalább az egyiket előre láthatták volna, hogy tankönyv szerint tilos elkövetni).

Az első hiba az volt, hogy a csapataikat megindították Belgium felé. Ehelyett erődíteni kellett volna a Maginot és a tenger közti részt: Belgiumot korábban megkérdezték, hogy bevonulhatnak-e a német támadás előtt (39 őszén), amire azok azt felelték, hogy csak a német támadás után. Erre a helyes lépés az lett volna, hogy akkor a belgák harcoljanak egyedül. Na de ezt nem lehetett teljesen előre látni: senki nem gondolta, hogy a belgák gyakorlatilag még egy hétig se lesznek képesek feltartani a németeket... Másrészt politikailag is okosabbnak tűnt ez, hiszen a belga részvétel értékes katonák százezreit jelentette, akiket be lehetett vetni a németek ellen. Úgyhogy ezt a hibát én nem tartom nagyon súlyosnak.

A második hiba az volt, hogy a terveket egyre alaposabban dolgozták ki, és az utolsó módosítások egyikénél a főhadiszállás tartalékában hagyott utolsó hadtestnek is hadműveleti szerepet adtak. Ezzel a front mögött nem maradt tartalékuk. Ha ez a hadtest meglett volna, akkor a fene se tudja... alakulhatott volna nagyon máshogy is az a csata. A franciák bénaságából és a németek sokkal nagyobb fokú taktikai rugalmasságából az mindenképpen következik, hogy a franciák nagy veszteségeket szenvedtek volna, és semmiképpen se tudták volna megsemmisíteni a német ékeket. A teljes francia főerő (és a BEF fegyverzet) megsemmisülése viszont bőven elkerülhető lett volna. Akkor pedig már a francia tartalékok felvonultatására bőven lett volna idő.

Így a francia terv ha nem is egy patkószegen veszett el (szinte tankönyvi szabály, hogy a front közelében is legyen lehetőleg tartalék), de azért a franciák elképzelése előzetesen nem tűnt nagy hülyeségnek: a francia főerők a belga erődrendszernél védekeznek, a maradék az áttörhetetlen Maginot-vonalnál (ugyan bizonyos vélemények szerint a németek azt is áttörték, valójában csak akkor, amikor a védő csapatokat az erődrendszer bekerítése miatt már jelentősen meggyengítették). Karl-Heinz Frieser könyvét tudom ajánlani, abban leírja, hogy az eredeti német haditerv alapján a német főerők pont a francia főerőkbe futottak volna bele, amiben ugyan a nagyobb taktikai rugalmasságukkal valószínűleg ők győztek volna, de csak véres és talán elhúzódó harcok után, ráadásul a nagy bekerítést a franciák minden valószínűség szerint el is kerülhették volna. Frieser leírja, hogy a franciák 1940 júniusára sokat fejlődtek katonailag, sokkal rugalmasabbak lettek (megtanulták, hogy nincs idő tökörészni), de addigra már túl késő volt, a főerő elvesztése után. Viszont ha ez a fejlődés valamiféle frontális harcok közben megy végbe, akkor el is jöhetett volna az elhúzódó háború.

A francia tartalékok amúgy azért voltak a gyarmatokon (pl. asszem a légierő fele vagy harmada Észak-Afrikában) és Dél-Franciaországban, mert túlbecsülték a német légierőt, és úgy gondolták, hogy a front közelében nem szabad sok tartalékot állomásoztatni, mert azokat az ellenséges légierő meg fogja semmisíteni. Ezért a tartalékot csak közvetlenül a bevetés előtt kell a front közelébe vinni, amire meg úgy gondolták, lesz bőven idejük.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 11:33:27

@molnibalage: 1939 szeptemberében a francia mozgósítás még be se fejeződött. Októberben a németeknek lőszerhiányuk volt, de novemberre ez már jórészt elmúlt. A Rajnán való átkeléshez hiányoztak az eszközök. A német erők már szeptember végére megerősödtek nyugaton (a lengyel hadjárat már a hónap közepére többé-kevésbé véget ért, lehetett erőket elvonni onnan), miközben a németek a szovjetektől importált anyagokkal pörgethették a hadiiparukat, főleg a lőszergyártást, amit meg is tettek. A francia hadsereg nem a rugalmasságáról volt híres, a németek meg igen, a legvalószínűbb kimenet, hogy a franciák behatolnak német területre, ahol oldalba támadják őket, és végül vagy bekerítik a támadó erőket, vagy épphogy ki tudnak menekülni a bekerítésből.

Talán annyi előnye lett volna ennek, hogy a német hadsereg hatékonyságát megtapasztalva átszervezik a francia hadsereget, meg nem mernek bemenni Belgiumba a német támadás megindulása után. De az is lehet, hogy csak félni kezdtek volna a németektől, ami még bénábbá tette volna őket.

Úgyhogy ez a 39 októberi támadás ez inkább a német tábornokok egy része (ha jól rémlik pl. Keitel) által terjesztett mítosz, amivel a franciáknak akartak kellemetlenséget okozni Nürnbergben meg azután.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 11:34:55

Ez az egyik legtúltárgyaltabb téma, mégis tele van mítoszokkal, pl. a "Hitler miért állította le a német páncélosokat Dunkerque előtt?" című hamis kérdés. (Nem Hitler állította le a páncélosokat.)

molnibalage 2011.12.07. 13:33:49

@Monarch: A két addigi hadműveletük alapján melyik idióta gondolta azt, hogy Belgium kitart hosszú ideig...? Lengyelország 1 hónap, Norvégia is kb. ennyi idő alatt esett el. Pedig Norvédia nagy területű, víz választotta el a németektől és voltak ott hegyek is....

Monarch (törölt) 2011.12.07. 13:46:51

@molnibalage: A norvég hadsereg egy vicc volt (30 nap a sorkötelezettség ideje, és még azt sem vették komolyan - egyébként érdekes módon a finnek kivételével az összes skandináv állam hadserege ilyen volt 1939-ben, aztán 1945 óta meg nagyon nem ilyen, saját kárán tanul az átlagos intelligenciájú, ahogy a közmondás is tartja), Lengyelország meg védhetetlen síkvidéki ország volt, viszonylag nem túl jól felszerelt hadsereggel és viszonylag gyengén erődített határokkal. Norvégiában amúgy a németek nyilvánvalóan elit csapatokat vetettek be (a hegyivadászok általában annak számítottak a legtöbb országban).

A belga erődrendszer a Maginot után a világ legdrágább és legjobban kiépített erődrendszere volt (ha jól tudom a világháború után rengeteget költöttek rá), és a belga hadsereget is komolynak tekintették. A belga hegyvidék miatt meg a lengyel síkság tapasztalatait nem tekintették egy az egyben alkalmazhatónak. Azért biztos ami biztos alapon elkezdték megszervezni az első páncélos hadosztályokat a francia hadseregben is.

A norvég tapasztalat meg még nagyon friss volt, de amúgy szerintem az egyetlen leszűrhető tapasztalat kb. az volt, hogy a német csapatok (legalábbis az elitcsapatok) egészen kiválóan vannak kiképezve és vezetve, és figyelemreméltó rugalmasságot és eltökéltséget tanúsítanak minden körülmények között.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 13:52:11

@molnibalage: Amúgy a francia haditervek alapján a belga erődrendszernek azt hiszem három napig kellett volna kitartania, ugyanis a francia és brit seregek gépesítve vonultak oda. Úgy számoltak, hogy a németeknek egyszerűen nem lesz idejük áttörni.

De ettől még működhetett volna a francia haditerv, ha a németek az eredeti saját tervük szerint haladnak (azaz a Schlieffen II-t csinálják meg), és nem módosítják teljesen az egészet von Manstein elképzelése alapján.

molnibalage 2011.12.07. 14:03:22

@Monarch: Erősen kétlem, hogy a legyenlegy hajárat után egy háborútól megtépázott országon keresztül azonnal szállított volna a SZU bármit a németeknek komoly mennyiségben...

Monarch (törölt) 2011.12.07. 14:42:52

@molnibalage: Pedig már októberben elég nagy volumenben importáltak a németek sokmindent.

Viszont az igazi jelentősége elvi volt, a németek tartalékai néhány hónapra lettek volna elegendőek, de mivel tudták, hogy hamarosan érkeznek a szovjet szállítások, nem kellett spórolniuk.

Elnézést, ha nagyon offolnánk. :)

bz249 2011.12.07. 16:37:10

@Monarch: a lengyel hadsereget a korabeli kozvelekedes Europa 4. legerosebb hadseregenek tartotta (francia, nemet, szovjet es utana a lengyelek) es eleve a brit-francia tervek azzal szamoltak, hogy Lengyelorszag minimum ket honapig onalloan vedekezik a nemetek ellen.

Szoval az, hogy bo egy het alatt osszeomlott a szervezett lengyel ellenallas igenis durvan sokkoloan kellett volna, hogy hasson.

Monarch (törölt) 2011.12.07. 16:49:37

@bz249: Ezt szeretem, visszanézek, és pár perce válaszolt valaki. :)

Bizonyos értelemben sokkolóan is hatott, akkor kezdték el az első páncéloshadosztályokat felállítani, ha jól emlékszem, az elsőt pont de Gaulle parancsnoksága alatt. De úgy gondolták, hogy amire a lengyelek ellen volt lehetőség (páncélos és gépesített magasabbegységek szabad manőverezésére és gyors mozgóháborúra), arra a nyugati front körülményei között (a hegyekben, nagymértékben erődített frontszakaszon, sokkal nagyobb csapatsűrűség mellett) nem lesz lehetőség.

Az első világháború tapasztalatai is erre utaltak, hiszen az első világháborúban viszonylag gyorsan mozgó háború volt keleten, szemben a nyugati fronttal, ami állóháború volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 17:10:57

@molnibalage:

Ez jól hangzik, csak ugyebár a hadviselésben bevett és kritikátlanul hirdetett bölcsesség, hogy nem szabad átengedni a kezdeményezést az ellenségnek, meg hogy a harcoknak inkább az ő területén kell folynia.

"Csak azoknak a háborúknak volt eredménye."

Az, hogy a katonai győzelemből a politikusok milyen hatékonysággal csinálnak politikai tőkét, már teljesen más téma. Mondjuk ilyen téren az amerikai polgárháborút sem nevezném hűdenagy sikertörténetnek, de ez már végképp off.

"hogyan mentek volna a KUK csapatok mondjuk csak Torinóig vagy Rómáig?"

Az 1. vh. olasz frontjának harcait részletesen nem ismerem, de nagyon kétlem, hogy bárki egyáltalán tervbe vett ilyesmit.

@Monarch:

Érdekes módon az 1940-es nyugati hadjárat háttértörténetéről sem láttam még egyetlen épkézláb dokumentumfilmet sem.

bz249 2011.12.07. 17:13:10

@Monarch: ugye nem erre, de egyebkent jo illusztracio, hogy mi tortent volna, ha a nemet foerok belefutnak a francia foerokbe:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut

Vegulis itt a franciak es a nemetek kozott talalkozoharc bontakozott ki (raadasul ezek a francia hadsereg talan legjobban felszerelt egysegei voltak erosen kozepes Wehrmacht hadosztalyok ellen) es vegulis az anyagi reszet meg is nyertek a francuzok. Csakhogy a katonak nem fix huzalozasu automatak, amelyek 20% vesztesegnel automatikusan abbahagyjak, ezert a tenyleges eredmenyek ellenere megis a franciak moralja tort meg es fejvesztett visszavonulasba kezdtek.

Pedig elvileg gyoztek.

Egyebkent ebben az egesz fegyverpornoban az a legerdekesebb, hogy olyan marhasagok, mint az agyu pancelatuto kepessege meg a frontpancel vastagsaga/dontottsege komoly szerepet jatszik (mikozben minimum a haboru kozepetol minden kozepes tank kepes volt kiloni barmilyen mas kozepes tankot barmely epeszu tavolsagrol... es ugye a tank-tank parbaj csak egy eleme a harckocsi feladatainak) mikozben az olyan tenylegesen fontos tulajdonsagok, hogy mennyire van jo ralatasa a parancsnoknak a harcterre vagy milyen gyorsan lehet az agyut ujratolteni meg nem.

Es ugye ez meg mindig csak a taktikai szint, az hogy milyen emberanyagom van es mit akarok veluk kezdeni meg mas nyalanksagok meg csak kesobb jonnek (egymas elleni eredmenyekben a Pz III is verte a T-34-et, sot valszeg sokkal jobb harckocsi is volt... csakhogy az oroszoknak nem egy rugalmas, szofisztikalt ketyerere volt szukseguk, hanem egyszeruen azt szerettek volna, hogy Igor nagyobb skulot tudjon nagyjabol az ellenseg iranyaba kuldeni, mintha ugyanezt kezifegyverbol teszi).

molnibalage 2011.12.07. 17:42:24

@Rammjaeger83: A te idézeted is jól hangzik, csak éppen nehezen értelmezhető olyan terepen - ahogy már említettem - ahol még egy szimpla túrázás is gigászi feladat.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 18:29:33

@Monarch:

Ha jobban belegondolsz, hasonlót írtál, mint amit én.
Strat. tartalékok, egységek gyarmatokon, későn értek ki a frontra, elhúzódó háborúra készültek etc. - vagyis a mozgósítást, az ország átállítását békéből háborúba nem jól végezték el. Ez is része a hadigazd-nak.

"Nem feleltél a felvetésemre, hogy Anglia+Franciaország+gyarmatok minimum háromszor nagyobb hadigazdaság voltak, mint Németország"

Ezt nem hiszem. Két okból:
- 1939-ben a német+olasz GDP közel akkora volt, mint a brit+francia. Semmiképp sem harmadakkora, még Németo. egyedül sem.
- a gyarmatok adta termelés a háborús erőfeszítések szempontjából a nyersanyagellátást jelentette. Vagyis a) előny volt a tengelyhatalmakkal szemben, de az anyaország ipari kapacitása nélkül nem lett volna fegyvertény b) a franciák Párizs eleste után a hajukra kenhették a gyarmataikat

"Arra se feleltél, hogy 1870-ben vajon mitől volt Németország (vagy pláne az Északnémet Szövetség) jobb hadigazdaság, mint Franciaország. Vagy 1905-ben Japán miben volt nagyobb vagy jobb hadigazdaság, mint Oroszország."

Lásd a kommentem első fele. Nem a nyers termelési adat számít, hanem az is, hogy azt mennyire tudod alárendelni a háborús céloknak. Pl. 1905-ben Japán jóval több erőforrást tudott a háborúra fordítani, mint Oroszország.

Vietnam:
itt jön be WN mondásának 2. fele - a jobb propagandával tandemben működve.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 18:31:23

@bz249:

Csak hogy mondjak valamit, ami a poszt szempontjából is releváns: minden valószínűség szerint vagy ez volt a történelem legnagyobb páncélosütközete, vagy az összecsapás a Luck-Rovno-Brody háromszögben közvetlenül a Barbarossa kezdete után, de semmiképpen nem Prohorovka vagy bármi más, amire a kurszki offenzíva során sor került.

molnibalage 2011.12.07. 21:01:22

@Rammjaeger83: Yom Kippúr? Ott is elérte a résztvevők száma az egyik pofozkodásba az ezer táját? Vagy nem...? [fejvakarás]

Monarch (törölt) 2011.12.07. 21:21:00

@SchA: Az olasz GDP hogy jön ide? 1939. szeptember 3-án az olaszok semlegesek voltak, és erősen úgy nézett ki, hogy csinálnak megint egy 1915-öt. Ha nincs a német győzelem, sose lépnek be a német oldalon. (Egyébként Hitlernek jobb lett volna, ha maradnak semlegesek.)

Igaziból 1939. szeptember 3-án a lengyel hadigazdaságot még hozzá kéne a nyugatiakhoz. A brit GDP egy főre tudtommal legalább másfélszer magasabb volt a németnél, de még a francia is valamivel magasabb volt. Ausztria és Kelet-Poroszország eléggé lehúzták a német GDP-t. A fehér domíniumok (bár kicsik voltak) azért fejlett első világbeli államoknak számítottak, Ausztrália pl. a Sydney Harbour Bridge-et saját erőből, ausztrál vállalatokkal építette meg, ami azért elég komoly ipari háttérre utal. Igaz, csak hétmillió lakosa volt, gondolom Kanadának se sokkal több. Ha jól tudom, ezek fegyvereket gyártottak és talán hajókat is maguktól építettek, meg katonákat is adtak első osztályúakat.

Ami a többi gyarmatot illeti, egyfelől azok is adtak katonákat (ami miatt kevésbé kellett az anyaországban mozgósítani, ami hadigazdasági jelentőségű), másrészt a nyersanyagért nem követeltek fizetést (mint a szovjetek a németektől).

Párizs elfoglalása... Hát éppen arról van szó, hogy igenis számított, mennyire jó a német hadsereg. Ha csak a hadigazdaság számított volna, akkor nem is merült volna fel Párizs elfoglalása. Nagyobb gazdaság=győzelem.

A stratégiai tartalékok elhelyezése meg szerintem nem hadigazdasági, hanem katonai stratégiai kérdés. A gazdaságot meg eléggé átállították a franciák, ha jól tudom több tankot és löveget gyártottak pl. 1940 májusa előtti fél évben, mint a németek.

Szerintem War Nerd mondása jól hangzik, és nagyon sokszor igaz, de nem mindig. Igenis rohadt sokat számít, hogy milyen a sereg. Az orosz hadigazdaság 1942 elejétől már jobb volt, mint a német, főleg a Lend Lease-szel együtt. De a győzelmekhez a seregben még brutális javulásnak kellett bekövetkeznie mondjuk 43 nyaráig, és még utána is.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.08. 15:26:05

@molnibalage:

Azt ugye tudod, hogy az AirLand Battle első verziójának kidolgozásakor nagymértékben támaszkodtam a Yom Kippur-i háború tapasztalataira?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.09. 07:26:33

@CN:

Valószínűleg arra akart célozni, hogy az októberi/ramadáni/jóm kippúri háborúban voltak nagyobb páncéloscsaták annál, mint amire Hannut-Gembloux térségében sor került 1940 májusában. Én nem tudok ilyesmiről, tudtommal még az egyidőben bevetett páncélosok teljes száma sem volt ekkora sem a Sínain, sem a Golánon, de ha valaki ki tud javítani, csak tessék.

molnibalage 2011.12.09. 13:46:53

@CN:
Mi az az AirLand battle?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.09. 15:29:31

@molnibalage:

AirLand Battle katonai doktrína

Pl:
www.cna.org/documents/5500046300.pdf
www.globalsecurity.org/military/library/report/1990/GTJ.htm

Nem sértésként, de amilyen nagy önbizalommal szoktál nyilatkozni az USA és a hardver kapcsán, ezt úgy illene tudnod.

Monarch (törölt) 2011.12.09. 17:01:20

@SchA: Ezt CN dolgozta ki? (Legalábbis az első verziót?)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.09. 17:40:21

@Monarch:

Természetesen nem. Azt akartam írni, hogy támaszkodtak, csak a "k" helyett az "m" betűt sikerült eltalálni. Amúgy William DePuy tábornok és csapata voltak, akik az első verziót megalkották. Lásd:

en.wikipedia.org/wiki/William_E._DePuy

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.09. 17:46:42

@Rammjaeger83:

Ez lehetséges, nem tudom, akkor félreértettem a megfogalmazást, sorry.

Amúgy ha Sínai-fsz. a két résztvevő teljes páncélos erejét összeadjuk az első pár napban, sztem simán meghaladta az 1000 darabot :).

Monarch (törölt) 2011.12.09. 19:06:30

@CN: Oké, tkp. viccnek szántam.

molnibalage 2011.12.10. 00:11:40

@SchA: Soha életemben nem halottam róla. Az a WD nevét halottam már, de nem tudom, hogy hol. Egyébként meg az, hogy te fontosnak ítélsz valamit nem jelenti, hogy az.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.10. 09:30:01

@molnibalage:

Nyilván a hadviselési koncepció, ami meghatározó szerepet töltött be amerikai fegyveres erőknél cirka 20 évig a XX. század második felében, azért fontos vagy sem, hogy én mit gondolok róla.

Kullancs1983 2011.12.13. 00:55:11

Erősen gondolkoztam ezen a sorozaton, mert voltak érdekesebb témákkal foglalkozó részei is (pl. yom kippur), de mikor belenéztem a youtube-on... Hát nem volt jó. Ja! A mexikói kartellekről ugyan még nincs dokumentumfilm, de a kolumbiai kartellekről már készült szappanopera!! :D A címére nem emlékszek, de jobb is, rettenetesen béna volt.

J.László 2011.12.25. 11:33:11

@Rammjaeger83:
Az I. világháborúban egyszerre több olyan fegyver jelent meg, amely korábban nem létezett: gyorstüzelő, nagy hatótávolságú ágyú, közvetett tűzvezetés (nem látjuk a célt), géppuska, repülőgép, tengeralattjáró, stb. Ehhez adjuk hozzá, hogy tartósan felborult az egyensúly a védelem és a támadás között. A védőnek géppuskája és gyorstüzelő tábori tüzérsége volt, a támadó pedig vitte magával az 5 lövetű Mauser puskát. Ez volt az első háború, ahol nem max. pár százezer katona esett egymásnak egy 10 km-es arcvonalon, hanem 200-300 km-es arcvonalon álltak szemben egymással milliós létszámú haderők. Az akkori katonai vezetőknek sem képzettségük, sem tapasztalataik nem voltak ahhoz, hogy miképpen kell ilyen, addig soha nem látott körülmények között cselekedni. Aztán 1917 - 1918-ra megtanulták.

recruit 2012.01.05. 01:03:40

Üdv!
BÚÉK! (stb..)

Kicsit megkésve a posthoz és hajnalban szűkszavú leszek.

A cikkhez felpakolt videók minősége olyan, mint a Földi Pál történelmi szakkönyveié.
A kurkszi részben érdemes figyelni a darabszámokra!

Epikus csata - mytikus lényekkel.... :O

recruit 2012.01.05. 01:08:06

@J.László:
Elnézést kérek, hogy kiigazítalak, de az Észak-Dél polgárháború volt az első "modern" háború.
Úgy az alkalmazott fegyverek, totális háború doktrina, illetve K/D arány szempontjából.

(vitázhatunk erről, de inkább hidd el) :)