Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Palesztinaleaks

2011.01.26. 07:00 SchA

"The only thing I cannot do is convert to Zionism."

Szaeb Erakat, palesztin főtárgyaló, 2009. október 21.

Remélem aki eddig teljes mellszélességgel támogatta Julian Assange-ot, és a Wikileaks ügyét, az most ugyanígy örül az Al Jazeera akciójának is, amikor a kiszivárogtatás a Wikileaks által eddig viszonylag megkímélt szereplőket kap telibe: Izraelt és a Palesztin Hatóságot (PA). Hogy hogy, hogy nem, az AJ hozzájutott közel 1700 bizalmas dokumentumhoz, jegyzetekhez, térképekhez, melyek 1999. és 2010. között keletkeztek az izraeli-palesztin béketárgyalások során. Ezeket gyorsan publikálták/publikálják (cikkek itt, eredeti dokumentumok itt), illetve megosztották a Guardiannal.

Első ránézésre a cucc magas helyről származik. Szinte biztosra vehető, hogy érintett a kiszivárogatásban az NSU (Negotiations Support Unit - Tárgyalásokat Támogató Egység, európai támogatásból finanszírozott tolmácsok, titkárok és hasonszőrű alakok), hiszen ők férhettek hozzá ilyen mennyiségű titkos/bizalmas dokumentumhoz legkönnyebben. És ha azt keresi az ember, hogy ki mozgathatja a szálakat, akkor valószínűleg a PA hatalmi harcait kell szemügyre venni (Én pl. Muhammad Dahlanra tippelnék, mint aki elég ambíciózus, hogy a PA vezetői posztjára törjön, és akinek finoman szólva megromlott a viszonya Mahmud Abbásszal az utóbbi időben.) A nyilvánosságra hozott iratok ugyanis darabokra zúzzák Abbász renoméját.

A PA nyilvánosan tagadta a dokumentumok valódiságát, de Abu Mazen és barátai nem az ideális államférfiak mintapéldái, és mivel ebből jól nem jönnek ki a palesztinok és az arab világ előtt, az izraeliek meg így is úgy is sz*rnak a fejükre, így mérsékelni akarják a politikai károkat. Hivatalos véleményük az Al Jazeera kiszivárogatásáról:

Top PA authorities chose to spend the 12 hours immediately following the leak focusing solely on Al-Jazeera's role, and have successfully created the impression that the entire debacle was part of a plot orchestrated by the Arab news network together with its brethren in the Muslim world - Iran, Syria, Hamas and Hezbollah - against the Palestinian Authority. (Haaretz)

Az angolul kevésbé tudók kedvéért az AJ Iránnal, Szíriával, a Hamasszal és a Hezbollah-val közösen szőtte ezt az "összeesküvést" az ő (makulátlan) hírnevük lejáratására. Érdekes konteo, azért én hiányolom belőle a CIA-t, a Moszadot és Molnár F. Árpádot. Ja nem, a Moszad mégis csak benne van a dologban.

Hogy miről is szólnak a napvilágot látott titkok: egy részük már ismert volt eddig is - a PA együttműködik az izraeliekkel a Hamasszal szemben, Izrael szeretne átdobni egy nagy adag palesztint a saját területéről a majdan létrehozandó Palesztin Állam területére, stb. Ami igazán megdöbbentő lehet, hogy a PA mi mindenről - jogokról és területekről - lett volna hajlandó lemondani, milyen szánalmas stílusban tárgyaltak, és hogy Izrael ennek ellenére sem volt hajlandó az egyezségre. A területek az alábbi módon alakultak volna:

Minden eddiginél több területet lettek volna hajlandóak átadni Jeruzsálemben  és környékén: Sheikh Jarrah nem kell, a Templom-hegy "közös felügyelőbizottság alá kerül", minimális Kelet-Jeruzsálem marad a palesztinoknak, a megközelítőleg 450.000 izraeli telepes túlnyomó többsége megmaradhat Ciszjordániában. Lemondtak volna arról, hogy a Palesztin Államnak hadserege vagy légiereje legyen. Belementek volna, hogy a több, mint 4 és fél millió palesztin menekültből mindössze 10.000-en térhessenek haza, ők is 10 évre elosztva. Elismerték volna Izraelt zsidó (vagyis etnikai/vallási alapon meghatározott) államnak. Miután a világ nem a hippik értékrendje szerint működik, IMHO ez nem azt bizonyítja, hogy a PA a színfalak mögött becsületesen és őszintén cselekedett és mindent megtett a békéért, hanem azt, hogy Abu Mazenék erőtlenül és kétségbeesetten tárgyaltak. Sőt gerinctelenül, csak tessék végigolvasni a Guardian eme cikkét. Ahmed Qureianak (egy másik PA főtárgyaló Erakat mellett) az a kijelentése, amit Tzipi Livninek tett,  - "én magára szavaznék" - kifejezetten gyomorforgató. (Talán épp ezért maradhattak ők a palesztin nép vezetői, ahelyett hogy ideje korán célzott likvidálás áldozatai lettek volna.) Az izraeli fél válasza minderre csak az volt: "Kevés!".

Természetesen lehet mondani, hogy az AJ által nyilvánosságra hozott iratok csak blöff, ez mind kamu, a PA sosem gondolta komolyan ezeket az ajánlatokat, meg a palesztinok akkor is hazudnak, ha igazat mondanak, meg kettős beszéd, megszemétfanatikusok, stb.  DE -  A PA ajánlatában két dolog hangsúlyos: lemondanak bizonyos jogokról és területekről. Ha nem is lettek volna a PA szándékai teljes mértékben őszinték, onnantól kezdve, hogy rivaldafényben aláírják a békeszerződést, Izraelnek megvannak az eszközei, hogy betartassa az egyezményben foglaltakat, és elvegye, ami papíron neki jár. Ő, mint erősebb fél elfogadja az ajánlatot és onnantól már nem lehet "visszavenni" tőle. semmit, mert csak rámutatnak a szerződésre, "Bocs, aláírtátok, a mienk.", és az ügy le van zárva. Vagyis a felajánlott engedményeket kevésnek találták, és inkább a "Winner takes all" szemléletben gondolkodnak.

Nekem is megragadta a figyelmemet Tzipi Livni ama kijelentése, melyet az elismert Közel-kelet szakértő, Juan Cole professzor kiemelt blogjában:

Izrael még több területet vesz el, (így) a Palesztin Állam ellehetetlenül. Az izraeli politika az, hogy nap mint nap több és több földet veszünk el, hogy végül kijelentsük, ez lehetetlen, miénk a föld, és mi nem hozhatunk létre egy államot. (...) Ez a kormány politikája már nagyon hosszú ideje.

Condoleezza Rice asszony ama brilliáns ötlete, hogy a palesztin menekülteket hazatérés helyett inkább valahol Dél-Amerikában, pontosabban Chilében vagy Argentinában kellene letelepíteni, pedig már egész egyszerűen túlszárnyalhatatlan. Helló, a Madagaskar Projekt megvan mindenkinek? Van itt valami koszos népség, akikkel a civilizált, felsőbbrendű emberek nem tudnak együtt élni, nosza dobjuk át őket a világ túlsó végére, ott hátha nem zavarnak senkit. A rend kedvéért, és a félreértések elkerülése végett - ez nem a hivatalos izraeli álláspont volt, hanem a Bush papa madáragyú külügyminiszterének okos beszólása. Arról viszont jó képet ad, hogy milyen színvonalon is folytak ezek a "komoly" eszmecserék a két fél vezetői és a közvetítők között, miközben milliónyi érdeklődő értelmiségi orchidea várta izgatottan a képernyők előtt a fejleményeket.

Ez a közel-keleti béke nevezetű lázálom egy érdekes dolog. Abu Muqawama (aki nem ismerné, ő nem palesztin, a becsületes neve Andrew Exum és leginkább COIN-szakértőként lehet definiálni) azt írta a témáról, hogy "Inkább azzal tölti az idejét, hogy kigondolja, miként lehet megnyerni a COIN-t egy elzárt, hegyvidéki országban Közép-Ázsiában, mert  ez még mindig kivitelezhetőbb, mint összehozni a békét a Levante térségében". És igaza van. Ettől függetlenül sok amatőrnek a békéltetés a hobbija.

A béketárgyalásoknak ezidáig sem volt értelme, bár a nyugati világ szereti szívügyének tekinteni ezt a térséget és keseregni a produktív párbeszéd hiányán. Békét ott lehet kötni, ahol a politikai vezetés is békét akar. Nem kizárólag saját szájíz szerint, hanem kompromisszumok útján, mert  a történelem során minden agresszor hajlott volna arra a "békére", ahol az ellensége megsemmisült, vagyona és földje pedig az övé lesz. Obama egy ujjkörömnyivel sem haladt előre az izraeli-palesztin tárgyalásoknak nevezett komédiával, mint sokat szidott elődje. A kétállami megoldás felé haladó békefolyamat halott, vége, over. Béke a (béke) poraira. El kellene gondolkozni alternatív utakon, mint pl. az egyállami megoldás. (Bár tudom, sokan kacérkodnak az egykori Brit Palesztin Mandátumterület egyenletes leatomozásának gondolatával is.)

Egy biztos előnye garantáltan lenne: csak egy politikai csőcseléket kellene eltartani a "Szentföldnek" kettő helyett. Ja, és éljen soká az Al Jazeera!

UI: Moderálási figyelmeztetés: let's keep things civil, shall we?

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

 

 

 

258 komment


| More

Címkék: izrael palesztina knn al jazeera

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr442610518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 11:53:34

@mindenki aki a Kasszámok miatt sír anélkül, hogy csak egyszer is utánanézett volna, mi az.

2001 és 2010 között 4932 ilyen rakétát lőttek ki, melyeknek összesen 29 ember esett áldozatul. Forrás (tudom, wiki, de tessék megnézni, hogy ők mire hivatkoznak): en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel#Casualties

Csak összehasonlításképp: az Izrael buenos aires-i nagykövetsége elleni '92-es támadásnak volt egymagában ugyanennyi halottja: en.wikipedia.org/wiki/1992_Israeli_Embassy_attack_in_Buenos_Aires

Ez a rakétázás tehát mindkét fél számára csak propagandacélokat szolgál, valós jelentősége elenyésző.

Most pedig szemléltető oktatás következik:
Ez egy rakéta: en.wikipedia.org/wiki/R-36_(missile)
Ez meg csak egy (rossz) vicc: www.globalsecurity.org/military/world/para/hamas-qassam-pics.htm

És ha már a férgesse elhullott a szerdai komment-surge óta, még valami. Nem állítom, hogy bármihez köze volna, de Stephen M. Waltnak volt még novemberben egy olyan ötlete, hogy Washingtonnak azzal kellene érdemi párbeszédre kényszerítenie a feleket, hogy bejelenti: szorgosan fognak jegyzetelni, és ha megakad a folyamat, azonnal világgá kürtölik, ki az aki megakasztotta. Idézet:

"Here's my suggestion: assuming direct talks do resume under U.S. auspices, tell the Israeli government and the Palestinian Authority that the United States is going to keep a very careful record of who did and said what, and the United States will not hesitate to go public in the event that anybody starts making ridiculous demands, indulging in delaying tactics, or refusing to make reasonable concessions. Unlike Camp David 2000, where nothing was written down and no maps were exchanged (at Israel's insistence), this time we are going to prevent anybody from doing a lot of spin-control after the fact. In other words, the United States tells everyone we are going to act like an honest broker for a change, and if either side refuses to play ball, we are going to expose their recalcitrance in the eyes of the international community. Most importantly, this declaration can't be a bluff: if the talks bog down, the administration has to be prepared to go public."

walt.foreignpolicy.com/posts/2010/11/16/a_modest_proposal_for_the_middle_east_peace_talks

huncros 2011.01.29. 13:48:31

@5.g:
egyrészt ha már beraksz egy forrást, akkor legalább abból legyünk pontosak, a wikis linkednél ha feljebb görget az ember, és megnézi az overview címsszó alatti részt, akkor azt látja:
"Attacks began in 2001. Since then, more than 8,600 rockets have hit southern Israel, nearly 6,000 of them since Israel withdrew from the Gaza Strip in August 2005"

ami számszerűleg elég csúnyán ellentmond az általad beírt 4932 számnak. Csak ha már feljebb ment egy komolyabb vita a források korrekt és megbízható felhasználásáról a blogon...

Másrészt, fent már le lett írva, hogy a Kasszam rakéták folyamatos lövöldözésének nem az a célja, hogy komoly károkat okozzanak, mert arra valóban alkalmatlanok. Arra viszont teljesen jók, hogy folyamatos terror alatt tartsák a polgári lakosságot, ezt a céljukat teljesítik is, átütő sikerrel napi 24 órában. Ezt a Hamasz is tudja, ezért is csinálják, más értelme nem is lenne kezdetleges rakétákkal lőni egy olyan területet, ahol direkt nincs is katonai jelenlét, hogy ne adjanak plusz okot a rakétázásokra.
Ez is fent le volt írva (és ezek szerint olvastad is, mert kb. a Kasszamokról máshol nem volt szó).
Ezek után azzal jönni, hogy na de a tényleges halálos áldozatok száma kevés, és ezáltal csak jelentéktelen kellemetlenségnek beállítani az egészet - több, mint cinikus.

Főleg, hogy megint pont az általad belinkelt wikis oldalon most lejjebb, ha görget az ember, akkor ott van egy rövid kis összefoglaló a pszichés károkról, hogy pl. a szderóti 4-18 közötti gyerekek 75-90% án mutatkoztak a PTS tünetei, és 30%uknak van már PTSD je. Vagy mondjuk az Amnesty International 2009es jelentése:
"Scores [of rockets] have struck homes, businesses, schools, other public buildings and vehicles in and around towns and villages in southern Israel. It is purely by chance that in most cases such strikes have not caused death or injury, and the lethal potential of such projectiles should not be underestimated. Above all, the constant threat of impending rocket attacks has caused fear and disrupted the lives of the growing number of Israelis who live within range of such attacks, reaching up to a million"

vagy egy másik jelentés ugyanerről az általad belinkelt oldalról
"Children are afraid to sleep on their own, to be on their own, even to go to the toilet alone. They feel that their parents cannot protect them. Bed wetting is a common manifestation of their anxiety and insecurity. Their parents are similarly anxious and frustrated. It is even difficult to speak of PTSD, for as long as the rockets fall the trauma is renewed daily; we are not even in a post-trauma stage"

Mindezt csak arról a wikis oldalról, amit te linkeltél be forrásként, és amire hivatkozva próbáltad bagatellizálni a rakétatámadásokat.
Tehát beraksz egy linket, amire forrásként hivatkozol, közben ha az ember kicsit jobban megnézi ezt az általad linkelt dolgot, akkor azt látja, hogy lefelé görgetve egy kicsit már nem is olyan jelentéktelen a dolog, mint próbálnád beállítani, felfelé görgetve meg az derül ki, hogy számszerűen sem stimmel, amit írsz.
És nem ez az első ilyen felmerülő kifogás a források használatával a poszton belül

És itt akkor visszautalva Rammjaeger83 kérdésére, pl. pont az ilyen dolgok, vagy amikor feljebb a civilek ilyen fajta folyamatos terror és halálfélelem alatt tartását (ráadásul mindenféle katonai okok nélkül) kölcsönösnek próbálta beállítani ( valami olyasmi volt, hogy mert ilyenekről gázaiak aztán többet tudnának mesélni), akkor az valóban nem a pártatlan, korrekt hozzáállás mintaképe volt, főleg egy katpol blogon, ahol még csak a nem megfelelő háttértudással sem lehetne elvileg az ilyeneket magyarázni.

harmadrészt (nem volt kimondva, de ide tartozik, meg úgy is jönne valaki, hogy de a gázai hadjárat) ezeket a rakétatámadásokat Izrael, főleg Olmert és Livni alatt gyakorlatilag érdemi válasz nélkül hagyta. A válasz már csak akkor jött, amikor már nem Kasszamok voltak csak a Hamasz birtokában, hanem gyári rakéták, amik már nagyvárosokat is veszélyezették, és komoly károkat is okozhattak volna.

viszont ez a Stephen M. Walt féle dolog nem is feltétlenül hülyeség.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 14:29:29

@molnibalage:

Elfogultság - miután nem pro-izraeli értelmezésben tálaljuk az eseményeket, kizárásos alapon pro-palesztinok vagyunk, nem? Olvasd el plíz amit írtam a dichtomikus világképről a hosszú kommentemben.

(Hint: lehet olyan eset is, hogy az ember egyik felet sem kedveli. Vagy éppenséggel egyikük sem érdekli. Vagy különbséget tud tenni nép és politikai vezetés között, és habár egyik néppel sincs baja, mindkét oldal politikai elitjét felhúzná egy jó magas fára)

"A videó amit linkeltem csak zsidó tévedések oldaláról lett megköpködve. Az, hogy mit csinálnak a plaesztínok és miért idióták az már nem."

Ok, linkelj vmi előzőhöz hasonló szinten agyatlan pro-palesztin propagandát, és arról is írok egy részletes lehúzó kritikát. Deal?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 14:30:58

@Késes Szent Alia:

>>Noch einmal a kulcsmondat: She conceded that it had been "the policy of the government for a really long time".

Melyik részét nem érted?

bz249 2011.01.29. 14:34:34

@huncros: itt van egy ennél sokkal szörnyűbb terrorfegyver az araboktól

www.haaretz.com/news/overall-road-fatalities-at-41-year-low-arab-deaths-unchanged-1.225339

A személygépkocsi.

Évi 4-500 ember hal meg Izraelben autóbalesetek következményeként, az egyharmaduk öngyilkos merénylő arab. Nem vitatva, hogy biztos szar érzés lehet a véletlenszerűen bekövetkező légiriadó, de ha kb. 100x az esélye, hogy az ember közlekedési balesetben hunyjon el, akkor talán a rakétázás dolog túllihegett nem? Éppen arra kellene összpontosítani a kormánynak, hogy megmutassa, hogy mennyire csekély a veszély és éljen mindenki normálisan? Ugyanis ezzel lehet a legfőbb hatását a picológiai fenyegetést megszüntetni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 14:57:04

@huncros:

Rakéták darabra.
A statisztikákhoz hozzá kell tenni, hogy az IDF rakétának számolja el az aknavetős támadásokat is, és ennek a "rakéták" több, mint fele aknavető gránát. Kasszám 2002 éss 2010. között összesen 4941 db volt. Forrás:

idfspokesperson.com/2010/10/07/2010-statistics-rocket-and-mortar-fire-from-the-gaza-strip-as-of-october-7th-7-oct-2010/

(Ha már ez sem korrekt forrás, hanem "elfogult", akkor tökönszúrom magam.)

"ont az ilyen dolgok, vagy amikor feljebb a civilek ilyen fajta folyamatos terror és halálfélelem alatt tartását (ráadásul mindenféle katonai okok nélkül) kölcsönösnek próbálta beállítani"

Ha a kölcsönösség szted nem áll fenn, akkor kellene vmi PTS/PTSD statisztika Gázából is, nem?

huncros 2011.01.29. 15:56:15

@bz249: ugye most nem komolyan próbálod egybemosni az autós áldozatokat a rakétázásokkal? Mert az tényleg az a szint lenne, amire már nem nagyon lehetne reagálni

"ppen arra kellene összpontosítani a kormánynak, hogy megmutassa, hogy mennyire csekély a veszély és éljen mindenki normálisan?"

aha, persze, amikor naponta arra ébredsz hajnalban, hogy rakétariadó van, és 15 másodperced (távolabb akár már 30 is) menedéket keresni, és kivárni, hogy most akkor városon kívül, a szomszédba, vagy esetleg nálatok csapódik-e be a rakéta (napközben meg aközött is vacillálhatsz, hogy a gyerek iskolájára vagy a házastársad munkahelyére), akkor aztán valóban átérzed, milyen csekély is a veszély...
Főleg, hogy az áldozatok alacsony számának az egyik oka pont az, hogy ilyenkor mindenki rohan az életéért, hogy még időben fedezéket találjon.

------------------

@SchA: úgy látszik vagy az általam használt magyar nyelv különbözik valamiben az általánostól elfogadottól, vagy a vevő készülékében van a hiba.

Nem a számadatokra mentem rá, hanem arra, hogy a belinkelt forrást jobban megnézve (tehát például az egész oldalt) nagyon másra jut az ember, mint amire hivatkozva az be lett linkelve. Nem arról akarok vitát nyitni, hogy darabra mennyi rakétát lőttek ki, hanem hogy az adott linken belül más szerepelt (és kimondottan rakétákra mondta), mint ami állítva volt.
Lehet akkor ezt magyarázni, meg másik linket hozni, de akkor eleve azt kellett volna. Mert itt most az van, hogy adott forrás alapján lett állítva valami, és azt az adott forrás nem támasztja alá - ezt annak kapcsán is jegyeztem meg, amiket Késes Szent Alia is kifogásolt.

"Ha a kölcsönösség szted nem áll fenn, akkor kellene vmi PTS/PTSD statisztika Gázából is, nem? "

akkor öntsünk végre tiszta vizet a pohárba: magyarán te most azt állítod, hogy az izraeli hadsereg is ehhez foghatóan folyamatosan és szándékos halálfélelem alatt tartja és terrorizálja a gázai polgári lakosságot?

Mert ez lenne az összehasonlítás, amiről én azt állítom, hogy nem, ti meg folyamatosan úgy mossátok össze a dolgokat, mintha igen.

Szóval akkor itt most kérnék egy egyenes, maszatolás nélküli választ: igen vagy nem.
egy gázai lakos szerinted napi szinten halálfélelemben van tartva az izraeli hadsereg által?

Ha azt mondod, hogy igen, akkor én kérdeznék vissza, hogy mivel, és én kérném a statisztikát arról, hogy milyen stresszt is élnek ott át ( és mielőtt még valamelyik nagyon okos ember berakná a tanulmányt a gázai hadjárat hatásairól, értelemszerűen nem az egy hónapos háborúra gondolok, ahol elkerülhetetlen, hanem hogy napi szinten milyen módon és intenzitásban is van kitéve az átlag gázai lakos a halálfélelemnek az izraeliek által)

molnibalage 2011.01.29. 16:22:24

@SchA: Nem túl rég volt egy asszem az sg. közel-kelet topikjában.

molnibalage 2011.01.29. 16:25:02

@bz249: Tök jó, hogy n+1-szer leírt tény, hogy a Vietnámi háború jenki veszeteségei 8 vagy 9 év alatt tette ki annyit, amennyi akkoriban a közúti közlekedési balesetekben meghaltak száma volt. Mégis sokan borzalmas veszteségeket írnak.

A kulcs az, hogy ha nincs háború, akkor ezek a veszteségek nincsenek. Ergo ilyen relatív számokkal dobálózni túl sok értelme nincs...

bz249 2011.01.29. 16:35:07

@huncros: nem probalom egybemosni az aldozatokat. Azonban van olyan, hogy matematika. Ez meg azt mondja, hogyha az emberek kepesek reszt venni a kozlekedesben (ha mondjuk a Kasszamok hatosugaraban 30.000 ember el, akkor a ketto azonos veszelyszintet jelent) anelkul, hogy rangogorcsot kapnanak akkor a fegyvert tulmisztifikaltak.

Peldaul azaltal, hogy az izraeli kormany es a tomegtajekoztatas az indokoltnal sokkal veszelyesebbnek mutatja be az eszkozt. Vagyis lenyegeben egyuttmukodik a terroristakkal.

@molnibalage: dehogynincs ugyanis a dolog arrol szol, hogy a rendkivul gyenge fizikai pusztitoero miatt a hazi keszitesu raketak pszichologiai fegyverek. Namost a valos veszely felnagyitasa noveli a pszichologiai kovetkezmenyeket vagyis a terroristakat segiti.

huncros 2011.01.29. 16:53:35

@bz249: az autóbaleset veszélyeivel nem szembesülsz nap mint nap, így azt nem éled meg félelemként. A rakétariadókat viszont naponta megéled.

"Peldaul azaltal, hogy az izraeli kormany es a tomegtajekoztatas az indokoltnal sokkal veszelyesebbnek mutatja be az eszkozt."

na jó, nem akartam ezt, de akkor tényleg egy egyszerű gondolatkísérlet, hátha úgy jobban sikerül megérteni és átérezni a dolgot, hogy miről van szó:
Ha már matekról volt szó, gondold végig, hogy szerinted mennyi az esélye annak, hogy valaki meghal egy Kasszam támadásban, jelölje ezt a számot 1/N. Most akkor a következő a játék, valaki minden nap átlagban többször valamikor odamegy hozzátok, és a családod minden tagjának a homlokához egy pisztolyt szorít azzal, hogy mondjatok egy számot 1 és N között. Ha valaki pont azt a számot mondja, amit ő is felírt magának aznap reggel, akkor azt a családtagodat a helyszínen agyonlövi, ha senki sem találja el, akkor a "játék" folytatódik.
A te logikád alapján ilyenkor sem kellene ugye rángógörcsöt kapni, hiszen az esélyek ugyanazok, mint a rakétáknál.

Elég erőltetett ez így beírva, nem is akartam beírni, de ha erőltetett is hasonlat, lényegében ez történik, és hátha így belegondolva már lesz annyira közeli a dolog, hogy megértsd a lényeget, miért más ez, mint az autóbalesetek, aminek a veszélyével nem szembesülsz, max élettelen statisztikákat olvasgathatsz róla (de ugye még azt sem szokott az ember), míg ezt naponta átélik.

bz249 2011.01.29. 17:00:38

@huncros: ha jol ertem te is azt allitod, hogy nagyon rossz az izraeli valaszreakcio a Kasszamokra, merthogy nem csokkenti, hanem fokozza a veszelyerzetet (a cel ugye a normalis eletre lefolytatasara valo kepesseg lenne... ha ezt evi atlag 3 halottal meg lehet akadalyozni, akkor ott felrekezelik a problemat, vagy szerinted nem?). Akkor meg nem ertem mi a velemenykulonbseg oka.

huncros 2011.01.29. 17:00:57

"dehogynincs ugyanis a dolog arrol szol, hogy a rendkivul gyenge fizikai pusztitoero miatt a hazi keszitesu raketak pszichologiai fegyverek."

ez nem teljesen igaz, mivel nem katonai betonbunkerek ellen vetik be őket, hanem civil lakosság ellen, azok ellen meg kellő pusztítást tudnak végezni, főleg ha még mindenféle repesszel is telepakolják őket, szóval ha épp emberek közé csapódik, az csúnya következményekkel járhat. Az áldozatok alacsony számában az is közrejátszik, hogy a riadóknál az emberek rohannak fedezéket keresni, szóval ha nem fognák fel veszélynek, ahogy te javaslod, akkor az áldozatok is többen lennének (amellett, hogy mint fentebb írtam, az nem egy reális dolog, hogy lőnek rád rakétákat, te meg ne fogjad fel veszélyként).

Már csak ezért sem működőképes, amit mondasz.

huncros 2011.01.29. 17:02:16

@bz249: "ha jol ertem te is azt allitod, hogy nagyon rossz az izraeli valaszreakcio a Kasszamokra, merthogy nem csokkenti, hanem fokozza a veszelyerzetet "

nagyon rosszul érted.

huncros 2011.01.29. 17:06:35

a rakéták veszélyével nem azért szembesülsz nap mint nap, mert ezt sulykolnák feléd bárhonnan is,, hanem mert folyamatosan szembesülsz vele a valóságban, amikor jönnek a rakéták, jön a riadó, keresni kell a menedéket, várod, hogy hova csapódik be, látod a becsapódás helyén okozott károkat, szembesülsz vele, mi lett volna, ha mondjuk olyan helyen történik, ahol te vagy az egyik szeretted van éppen, és nem ér be fedezékbe.

Kullancs1983 2011.01.29. 17:08:40

@huncros: A palesztinok házilag barkácsolt röppentyűket lövöldöznek ki a sivatagra, azzal a gyermeki reménnyel, hogy hátha el is találnak vele valamit. Azonban izraeli részről úgy van beállítva a dolog, mintha azok a tetves Kasszámok minden egyes alkalommal pontosan célbaérnének, és csak a riadók miatt úszná meg a nép. Pedig nem. Hanem azért, mert el sem találja őket. A fenti pisztolyos hasonlatod is sántít... Hasonlítsuk inkább ahhoz, hogy vajon az ágy alá kell ugrani minden egyes petárdadurranásra, hiszen az is lehet hogy valójában lőttek, és a golyó a te ablakodon is bemehet...

huncros 2011.01.29. 17:18:28

@Kullancs1983:
"Azonban izraeli részről úgy van beállítva a dolog, mintha azok a tetves Kasszámok minden egyes alkalommal pontosan célbaérnének, és csak a riadók miatt úszná meg a nép"

csak az a lényeg az egészben, hogy azt előre nem lehet tudni, hogy hova csapódik, az csak a riadó végén derül ki, hogy most a városon kívül vagy belül, lakatlan vagy lakott részre esik-e végül a rakéta. Amit az ember a riadókor tud, hogy 15 másodperc múlva akár oda is csapódhat a rakéta, és lehet, hogy megöli őt, vagy bármelyik más családtagját.

épp ezért nem sántít a hasonlat, hiszen a matematikai modell alapján akkora eséllyel kapják a családtagjaid a golyót, mint a rakéták esetén halnának bele, és épp ugyanúgy kell átélni a félelmet minden egyes alkalommal.

molnibalage 2011.01.29. 17:29:51

@molnibalage:

Ez volt az.

www.youtube.com/watch?v=lHhkv2k6Le8&feature=player_embedded

A (részben ENSZ) és EU pénzből működtetett iskolában ezt a fajta tudást és szemléletet kell átadni? Ez vinne előbbre?

www.youtube.com/watch?v=YIBNRVgq59Y

Miért van az, hogy ilyesfajta linkeket nem tesz be a kaptol stábja? [fejvakarás]

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 17:42:03

@huncros:

"akkor öntsünk végre tiszta vizet a pohárba: magyarán te most azt állítod, hogy az izraeli hadsereg is ehhez foghatóan folyamatosan és szándékos halálfélelem alatt tartja és terrorizálja a gázai polgári lakosságot?"

Öntsünk. Nem állítom sem ezt sem ennek az ellentétét (i. e. "A Hamasz folyamatosan és szándékosan halálfélelem alatt tartja és terrorizálja az izraeli polgári lakosságot.") Mindkettő kijelentés erős túlzás lenne, még ha valóságalapjuk éppenséggel van is.

Gázában random példák:
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-idf-soldiers-kill-elderly-palestinian-near-gaza-border-1.290477
edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/12/23/gaza.palestinian.killed/

A tudományosabb megközelítés végett itt egy
B'Tselem statisztika:
www.btselem.org/english/statistics/casualties.asp?sD=19&sM=01&sY=2009&filterby=event&oferet_stat=after

Eszerint a Cast Lead óta az izraeli fegyveres erők megöltek 29 civilt és 5 feltételezhetően civilt Gázában.
Ez sem egy nagy szám, mint ahogy a Kasszámok által megöltek is kevesen vannak. De itt ugyanígy bejátszik a pszichológiai stressz, hogy bármelyik nap jöhet az eltévedt golyó/rakéta, vagy hogy éppen melletted vagy a családod közelében megy el a Hamasz-tag, amikor célzottan likvidálják.

(BTW - Ha Gáza nem lenne blokád alatt, és szabad lenne az átjárás és a gépkocsiimport, ott is többen halnának meg autóbalesetben.)

Az emberek pszichés állapotáról nem találtam így hirtelen adatot (lehet h ezt még fel sem mérték), de ha már szóba került az AI, szerintük a gázaiak elég rendesen szopóágon vannak
www.amnesty.org.uk/uploads/documents/doc_21083.pdf

"milyen stresszt is élnek ott át"
Situation in the Gaza Strip:
key humanitarian indicators
• 80% of the population is dependent on
international aid.
• 61% of the population is food insecure.
• Unemployment rate is around 39%, one of the
highest in the world.
• Power outages usually last 4-6 hours a day and
often longer.
• 60% of Gaza’s population receives running
water only once every 4 or 5 days, for 6-8
hours.
• 50 to 80 million litres of untreated or partially
treated sewage are released into the sea every day.
• About 90% of water supplied to Gaza residents
is not suitable for drinking and is contaminated
with salt and nitrates.
• 78% of homes with major damages from
Operation Cast Lead have not been rebuilt .

bz249 2011.01.29. 18:02:59

@huncros: "hanem mert folyamatosan szembesülsz vele a valóságban, amikor jönnek a rakéták, jön a riadó, keresni kell a menedéket, várod, hogy hova csapódik be, látod a becsapódás helyén okozott károkat, szembesülsz vele, mi lett volna, ha mondjuk olyan helyen történik, ahol te vagy az egyik szeretted van éppen, és nem ér be fedezékbe. "

Nade ezt hivjak katasztrofa turizmusnak. Ha mindennap haztartasi baleseteket, krokodiltamadasokat illetve kozlekedesi katasztrofakat neznenek meg, akkor attol rettegnenek.

Nem pont az lenne a kormany feladata, hogy ramutasson arra, hogy a gaz ellensegnek eppen ez a terve, hogy folyamatosan remuletben tartson minket? Vagyis ugy lehet meghiusitani a tervet, ha nem rettegunk. Lam milyen hatastalanok a fegyverei estobbi esatobbi esatobbi.
Legalabbis mintha a hulye angolok ilyesmit tettek volna a tenylegesen veszelyes nemet raketatamadasok idejen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 18:11:14

@molnibalage:

"Miért van az, hogy ilyesfajta linkeket nem tesz be a kaptol stábja? "

Mert a konkrét témákról ill. harci cselekményekről írunk, és nem végzünk tényfeltáró tevékenységet annak kiderítése érdekében, hogy kié az erkölcsi felsőbbrendűség.

II. link
A Hamasz egy ócska banda. Sosem állítottuk ennek az ellenkezőjét, illetve lásd mit írtam pár kommenttel ezelőtt a politikai elitekről. (Hacsak vki nem értelmezett úgy minket, hogy Izraelről negatív dolgokat írtunk TEHÁT biztosan a Hamasznak "drukkolunk".)

I. link
Ha ez jobb kedvre derít - ez is csúsztat, ill. vannak benne tárgyi tévedések.
Például néhány a teljesség igénye nélkül:

(1:09 - Izrael tartja a rekordot a legtöbb menekült deportálásában 4 millió / Wrong, ennyi pal. menekült van ma Izraelen kívül, de ez a népszaporulattal megnövelt szám, annak idején az elűzöttek száma nem érte el az 1 milliót. Pl. Koszovóból több albán menekült el az etnikai tisztogatás következtében.)

(2:16 - Izrael több civil meggyilkolásáért felelős, mint bármelyik ország. / No comment, maga a kritérium is értelmezhetetlen, mióta? saját civil? stb.)

(4:58 - Izrael az egyetlen ország a Földön, ahol
bírósági eljárás nélkül bebörtönöznek aktivistákat. / Erre csak azt tudom mondani h LOL)

Spec. az érzelgős propagandavideókat sem pro, sem kontra nem kedvelem, kivéve ha kifejezetten a propagandáról szól a poszt.

huncros 2011.01.29. 18:31:34

"Öntsünk. Nem állítom sem ezt sem ennek az ellentétét (i. e. "A Hamasz folyamatosan és szándékosan halálfélelem alatt tartja és terrorizálja az izraeli polgári lakosságot.") Mindkettő kijelentés erős túlzás lenne, még ha valóságalapjuk éppenséggel van is."

Na Itt most eléggé meglepődtem. Miért is lenne túlzás azt állítani, hogy a Hamasz a rakétázások által folyamatos terror és halálfélelem alatt tartja a rakéták hatósugarán belül élő izraeli lakosságot?
Ez mégis mi a búbánattól lenne túlzás, amikor évek óta napi szintű rakétaesőben élnek, és pszichológiai jelentések is ott vannak, hogy a folyamatos terrornak milyen hatásai vannak?
Ezt magyarázd már el nekem, hogy mégis, miért is nem élnek ők ott folyamatos terror alatt, főleg annak ellenére, hogy ők is annyira sikeresen mesélik be maguknak ezek szerint, hogy a jó részük mindenféle pszichés problémákkal küzd?

MOst, ha jól értem, akkor az van, hogy hát ha így már rákérdeztem, akkor hát jó, a gázai lakosság valóban nem él az izraeli hadsereg által napi terrorban és halálfélelemben, de akkor az érvelést gyorsan arra módosítjuk, hogy akkor a dél-izraeli lakosság sem....
Mert nekem ebből ez jött le.

A belinkelt dolgokról: tehát azzal szemben, hogy az egyik oldalon tényszerűen tudjuk, hogy folyamatosan lövik szándékosan a civil lakosságot, beraksz linkeket a palesztin források szerint a tiltott zónában lelőtt két emberről meg a BTS-től egy statisztikát (ami nagyrészt általában szintén palesztin forrásokon alapul, de mindegy), amikben nem szerepel semmi körülmény, hogy miért is, hogyan is történt a dolog, és akkor raksz közé egy egyenlőségjelet.
Csak nekem fura ez egy picit?

Pedig a kérdés elég világos és egyszerű volt, egy átlag gázai lakos mennyire él halálfélelemben az izraeli hadsereg által?
Ha jól értelmezem az első bekezdésben írtakat, te is azt állítod ebben, mint én, hogy hát nem

az amneyty-s felsorolásod megint nagyon szép dolog, látjuk belőle, hogy Gázában nem olyan jó élni, mint mondjuk Kanadában, főleg a háború után, de ennek megint mi köze van a témához, kérdezem én.
Mert azt, hogy a Gázában nem olyan királyak az életviszonyok (megjegyzem sok arab országhoz képest , vagy főleg ahhoz képest, hogy '67előtt mi volt ott, még mindig az), nem raknám egyenlőségjelben oda, amikor az ember folyamatos félelem alatt él - főleg, hogy ez előbbinek azért vannak okai, amik a fegyveres konfliktusból elkerülhetetlenül következnek, míg a rakétázásoknak csak annyi az oka, hogy a Hamasz mindenféle katonai ok nélkül úgy döntött, hogy akkor ő most pokollá teszi mindazon izraeliek életét, akiket elér.

huncros 2011.01.29. 18:39:53

@bz249:
"@huncros: "hanem mert folyamatosan szembesülsz vele a valóságban, amikor jönnek a rakéták, jön a riadó, keresni kell a menedéket, várod, hogy hova csapódik be, látod a becsapódás helyén okozott károkat, szembesülsz vele, mi lett volna, ha mondjuk olyan helyen történik, ahol te vagy az egyik szeretted van éppen, és nem ér be fedezékbe. "

Nade ezt hivjak katasztrofa turizmusnak. Ha mindennap haztartasi baleseteket, krokodiltamadasokat illetve kozlekedesi katasztrofakat neznenek meg, akkor attol rettegnenek. "

ne haragudj az őszinte kérdésért: de te most komolyan ennyire értetlen vagy, vagy csak szórakozol velem?

Milyen katasztrófaturizmus???!! Ott élnek, nem mennek ők sehova rakétákat nézni, azok mennek hozzájuk. Nem az van, hogy akkor most menjünk fel a netre, és nézzük meg, hány rakétát lőttek ki, mert rájuk lövik, ők ezt átélik. Vagy az, hogy menjünk már ki kirándulni picit rakétakrátert nézegetni, hanem ott látod őket a városodban, akár valamelyik környékbeli házon a nyomokat.

bz249 2011.01.29. 18:57:20

@huncros: tudom mar honnan ismeros ez a szoveg, amit lenyomsz... tokre ugyanezt lehet hallani a Magyarorszagot rettegesben tarto hatranyos helyzetu etnikum kapcsan, meg a reszketo varosokrol, ahol a lakok alig mernek kimenni az utcara, mert annyira fel mindenki attol, hogy megkeselik oket.

Meg egyszer a szam: 3 aldozat/ev. Ettol rettegni irracionalis (nem mintha az ember nem retteghetne irracionalisan, van ilyen motivacioja). Ugyanakkor a felelos viselkedes nem a retteges fokozasa. De mindegy, mert ugy latom neked raketaeso es ver kell.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 18:57:41

@huncros:

"az érvelést gyorsan arra módosítjuk, hogy akkor a dél-izraeli lakosság sem"

Hogy ti mit csináltok, az engem nem érdekel. Én a magam részéről nem írtam, h a dél-izr lakosság Tod und Terror között élne.

"Csak nekem fura ez egy picit?"

Igen, mert szövegértési problémáid vannak. (én azt írtam h random példák)

"amikben nem szerepel semmi körülmény, hogy miért is, hogyan is történt a dolog"

Hjajjaj, Kis kezeddel megnyitod linket. Lesz ott egy olyan szöveg h "Click on the numbers for a list of individual names and details about the circumstances of their death." Elolvasod. Értelemezed. Rákattintasz a számokra. Örülsz.

"Pedig a kérdés elég világos és egyszerű volt, egy átlag gázai lakos mennyire él halálfélelemben az izraeli hadsereg által?
Ha jól értelmezem az első bekezdésben írtakat, te is azt állítod ebben, mint én, hogy hát nem"

Mennyire él halálfélelemben - nem. Logical error.

"Ez mégis mi a búbánattól lenne túlzás"

Mert ha olyan elviselhetetlen lenne az a félelem és reszketés, akkor már mindenki elköltözött volna jó messzire Szderótból és a többi érintett településről, vagy az érintett izraeli lakosság betegesen mazochista.

"ennek megint mi köze van a témához, kérdezem én"

Az, hogy ezt a gázai blokád okozza. Meg az, hogy elkeseredett emberek könnyebben fognak röppentyűzni. Kontextus.

"Hamasz mindenféle katonai ok nélkül úgy döntött,"

A Hamasznak per pillanat van katonai oka a rakétázásra - blokád alatt van a terület.

huncros 2011.01.29. 19:43:37

@SchA:
aha, ezek szerint akkor most az érvelésed úgy áll, hogy a dél-izraeliek sem élnek terror alatt (és én vettem le tévesen az eddigiekből, hogy egészen eddig ezt mindkét fél számára triviális volt, ezért is nem merült fel vele szemben semmi felvetés), hiába kapják rendre a rakétákat, meg vannak ott a pszichés felmérések, és statisztikák, hogy milyen pszichés állapotban vannak.

Már ne is haragudj, de ez oly mértékben komolytalan, hogy az már gáz. Azért valami minimális komolyságot próbáljunk már fenntartani, ha már egyszer a elfogulatlanság és tárgyilagosság címszavakkal illettük magunkat.

"Mert ha olyan elviselhetetlen lenne az a félelem és reszketés, akkor már mindenki elköltözött volna jó messzire Szderótból és a többi érintett településről, vagy az érintett izraeli lakosság betegesen mazochista."

mert mondjuk nem mindenki tud vagy akar elköltözni (bár sokan tették). Sokan például azt mondják, hogy ha elmennének, akkor a Hamasz nyerne, vagy mert egész életükben ott éltek vagy ők építették a várost, és megint mások meg például azok miatt, akik nem hajlandók elmenni - ha mondjuk az apád vagy nagyapád nem hajlandó elmenni, akkor te sem biztos, hogy ott hagyod egyedül. Attól még, hogy nem hajlandó valaki behódolni a terrornak, attól még a félelem ott van.

---------
"amikben nem szerepel semmi körülmény, hogy miért is, hogyan is történt a dolog"

Hjajjaj, Kis kezeddel megnyitod linket. Lesz ott egy olyan szöveg h "Click on the numbers for a list of individual names and details about the circumstances of their death." Elolvasod. Értelemezed. Rákattintasz a számokra. Örülsz."

Ez az én bakim, rákattintottam, csak a noscriptem miatt nem mutatott semmi adatot, engedélyezve az oldalt tényleg ott vannak. Ellenben ha most úgy néz ki, hogy abban egyetértünk, hogy a gázai lakosság nem él terrorban az izraeli hadsereg által, akkor ezzel sok további vitánk nincs is.

--------------------------

"A Hamasznak per pillanat van katonai oka a rakétázásra - blokád alatt van a terület. "

Ez a mondat viszont két okból nagyon keményen gáz. Először is a Hamasznak semmi katonai oka nincs a terület rakétázására, ugyanis semmi katonai haszna nincs belőle. Viszont amit te most mondasz, az lényegében az, hogy végül is a civil lakosság katonai célok nélküli terrorizálása, tehát a terrorizmus elfogadható katonai okként, tehát eszközként. Nem az.
A másik meg, hogy a rakétázásoknak már csak azért sincs semmi köze a blokádhoz, mert a rakéták sokkal előbb voltak már, mint a blokád - tudod, a blokádot sem véletlenül meg heccből csinálták, mert mekkora poén, hanem pont ezek miatt, tudod, kronológia, ok-okozat.nem működik időben visszafelé.

""ennek megint mi köze van a témához, kérdezem én"

Az, hogy ezt a gázai blokád okozza. Meg az, hogy elkeseredett emberek könnyebben fognak röppentyűzni. Kontextus."

ez meg azért gázos, mert nem az átlag gázai lövi a rakétákat, hanem a Hamasz (és egyéb fegyveres szervezetek). Ők meg vallási alapon csinálják, dzsihádként (vannak ennek belpolitikai okai is persze, de a Hamasz fegyvereseket vallási alapon buzdítják és uszítják Izrael ellen). Annak meg nem a gazdasági helyzethez van köze (az I. és II. intifádánál a palesztin területek gazd mutatói kifejezetten jók voltak, és irdatlan növekedést mutattak a korábbi állapotokhoz képest), hanem ahhoz, hogy mondjuk a Hamasz által üzemeltetett óvodákban, iskolákban, gyerektáborokban, tv-kben milyen módon mossák már kisgyerekkortól át a gyerekek agyát, és nevelik arra, hogy minden zsidót meg kell ölni és a mártírság minden muszlim legfőbb vágya - amíg ez van, addig mindig lesz utánpótlása a Hamasznak vagy a hasonló szervezeteknek, ha Izrael a fejére áll, akkor is.

molnibalage 2011.01.29. 20:02:09

"A Hamasznak per pillanat van katonai oka a rakétázásra - blokád alatt van a terület. "

Hát ez a rész nálam is okozott szép nagy pislogást...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 20:10:10

@molnibalage:

A blokád NK jog szerint háborús cselekmény. Vagyis ésszerű visszalőni azokra, akik blokád alá vonnak téged. Mi ezen a pislognivaló?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 20:21:59

@huncros:

"aha, ezek szerint akkor most az érvelésed úgy áll"

Az én véleményem eddig is így állt.

"egész életükben ott éltek vagy ők építették a várost, és megint mások meg például azok miatt, akik nem hajlandók elmenni"

Ez a palesztinokkal is így volt, és mégis mentek a Nakba idején.

"Viszont amit te most mondasz, az lényegében az, hogy végül is a civil lakosság katonai célok nélküli terrorizálása, tehát a terrorizmus elfogadható katonai okként, tehát eszközként."

Erkölcsileg vagy jogilag nem. Biztpol szempontjából viszont a terrorizmus is egy hadviselési módszer.
Bővebb elméleti kifejtése itt:
katpol.blog.hu/2010/02/27/a_coin_anatomiaja_2_resz

"A másik meg, hogy a rakétázásoknak már csak azért sincs semmi köze a blokádhoz, mert a rakéták sokkal előbb voltak már, mint a blokád"

Relációanalízsben ez a mondat: 2. rész igaz, 1. rész hamis, összefüggés nincs. Már idéztem az IDF statisztikát
2005 - Izr kivonul, rakéták visszaesnek
2006 - Hamasz nyeri a választásokat, gazd szankciók, rakéták száma megugrik
2007 - Hamasz hatalomátvétel, izraeli blokád, rakéták száma megint megugrik, majd 2008-ban rekordot dönt

"nem az átlag gázai lövi a rakétákat, hanem a Hamasz"

Ez igaz, csak a Hamasz könnyebben tud tagokat toborozni, ha rendelkezésére állnak az elkeseredett tömegek.

"amíg ez van, addig mindig lesz utánpótlása a Hamasznak "

Stimmel. És eddig mit tettek ez ellen? A tévék iskolák, kiképzőtáborok üzemelnek.A Hamasz vígan elvan a blokád mellett is.Az egyszeri palesztinnak meg lassan tényleg a mártíromság lesz az egyetlen kiút. Munkahely nincs. Újjáépítés nincs, Gáza nagy része 2009. óta romokban. Külső ker. kapcsolatok alig vannak. Egyiptomba, Izraelbe nem lehet átjárni dolgozni. Külföldre nem lehet elvándorolni.

huncros 2011.01.29. 20:25:31

@SchA:
"A blokád NK jog szerint háborús cselekmény. Vagyis ésszerű visszalőni azokra, akik blokád alá vonnak téged. Mi ezen a pislognivaló? "

azon egyszerű oknál fogva, hogy civil lakosságot katonai okok nélkül célzottan rakétázni nem háborús cselekmény, hanem terrorizmus, azért. Az meg nem megengedett.
Vannak megengedett háborús cselekmények, például blokád, és vannak nem megengedett, például a fent említett terrorizmus.

molnibalage 2011.01.29. 20:37:18

@SchA: Az események időrendisége meg smafu? A blokád arra volt lépés, amit a kedeves békés terroristák műveltek.

huncros 2011.01.29. 21:06:47

"Erkölcsileg vagy jogilag nem. Biztpol szempontjából viszont a terrorizmus is egy hadviselési módszer."

és ezek után bármiféle kritika van az izraeliekkel szemben?!...
Ilyen alapon biztpol szempontjából Gáza üvegyivataggá bombázása napalmmal is egy hadviselési módszer lenne...

---------------

"Relációanalízsben ez a mondat: 2. rész igaz, 1. rész hamis, összefüggés nincs. Már idéztem az IDF statisztikát
2005 - Izr kivonul, rakéták visszaesnek
2006 - Hamasz nyeri a választásokat, gazd szankciók, rakéták száma megugrik
2007 - Hamasz hatalomátvétel, izraeli blokád, rakéták száma megint megugrik, majd 2008-ban rekordot dönt"

újabb érdekes beállítása az ok-okozati viszonyoknak, de nézzük úgy az ok-okozati viszonyokat, hogy a Hamasz, amelyik eddig is a rakétatámadások zöméért felelt, és eddig is annyit rakétázott, amennyit a lehetőségei engedtek, most több lehetőséghez jut,
megnyeri a választásokat, ezáltal nagyobb térhez és több lehetőséghez jut -> nő a rakéták száma
Hamasz leszámol az ellenfelével, és teljes ellenőrzést szerez a terület felett - ismét nő a rakéták száma.

A te logikáddal az a bökkenő, hogy a Hamasz a blokád meg szankciók előtt is megtette a tőle telhetőt, szóval hirtelen ráfogni, hogy 2006után már csak válaszként rakétázik - bájos

-----------
""amíg ez van, addig mindig lesz utánpótlása a Hamasznak "

Stimmel. És eddig mit tettek ez ellen? A tévék iskolák, kiképzőtáborok üzemelnek.A Hamasz vígan elvan a blokád mellett is.Az egyszeri palesztinnak meg lassan tényleg a mártíromság lesz az egyetlen kiút. Munkahely nincs. Újjáépítés nincs, Gáza nagy része 2009. óta romokban. Külső ker. kapcsolatok alig vannak. Egyiptomba, Izraelbe nem lehet átjárni dolgozni. Külföldre nem lehet elvándorolni. . "

aha, és mit kéne csinálni? Bombázni a tv-ket meg iskolákat? (kiképzőtáborokat eddig is támadták, ha tudták) Szerinted ez lenne a megoldás?
Persze, abba lehet hagyni a blokádot, aztán max 2 évente lehet bejárni Gázába lefegyverezni a Hamaszt, amikor már kellően felfegyverezte magát Iráni fegyverekkel, meg igazi gyári rakétákkal, mindjárt sokkal mókásabb lesz mindenkinek.Megjegyzem, túl nagy gazdaság úgy se fog kialakulni.
De tényleg kíváncsian várom a biztpol-i szakértői választ.

Mert az a nagy büdös helyzet, hogy a palesztin belső állapotokba kívülről Izraelnek sok beleszólása nincs, minimális ráhatása van csak max. Annyi kicsi van például, hogy csak ellenőrzött csatornákon enged be segélyt Gázába, hogy egyrészt a Hamasz fegyverkezését meggátolja, másrészt hogy biztosítsa, hogy a segélyek a segélyszervezetek kezébe kerülnek, nem a Hamaszéba, aki aztán azt mondhatná például, hogy, akkor kapsz segélyt, ha a gyerekedet hozzánk járatod iskolába meg táborokba, hogy mi majd szent harcost faraghassunk belőle. Ezen kívül sok ráhatása nincs a belső állapotokra.
Amíg meg belső változások nincsenek ott, addig marad a patt-helyzet.
Ami segíthetne, az egy komoly nemzetközi felügyelet és ellenőrzés, amit eddig nem láttunk, még hajlandóság szintjén sem (pedig közvetlen a háború után ott lett volna a nagy lehetőség), inkább az ellenkezőjét volt szerencsénk tapasztalni.

szóval tényleg kíváncsian várom a bizt pol-i választ, hogy mit kéne Izraelnek csinálnia.

Késes Szent Alia 2011.01.29. 21:34:54

@huncros:
SchA narratívája így foglalható össze: "A gázai embereknek a blokád miatt nincs más választásuk, mint harcolni Izrael ellen; a Hamaszt a blokád által tulajdonképp Izrael tartja életben; ugyanakkor ezt a harcot a gázaiak annyira szegényes eszközökkel tudják csak vívni, hogy a zsidókat ez jóformán nem is érinti."

A történet hibái a következők: bizonyítás nélkül hivatkozik arra, hogy a gázaiaknak csak ez az egy választásuk van az adott helyzetben. Nem indokolja, hogy az ottaniaknak miért ne lenne felelősségük a helyzet kialakulásában és fenntartásában, amikor a Hamaszt ők választották meg, az ideológiájával a felmérések szerint 75%-uk egyetért, tehát a Hamasz-uralom a lakosság nagy részének megfelel, a fenntartásában egyértelmű felelősségük van.
Ezzel tagadja a palesztinok önrendelkezésének jogát, kiveszi a kezükből a saját sorsuk irányításának a lehetőségét, és egyfajta szubhumán szintre degradálja őket, ami morálisan megkérdőjelezendő nézőpont.

A helyzet által létrehozott kényszereket aszimmetrikusan ítéli meg: a történet beállítása szerint a palesztinoknak külső kényszer hatására egyetlen lehetőségük van, miközben Izraelről feltételezi, hogy számtalan lehetőség közül szabadon választhatna, például feloldhatná a blokádot. Azonban se a blokád létrejöttének okaira, se a feloldásának következményeire nem tér ki.

A rakétázás kapcsán nem kell belemenni abba, hogy a szderótiaknak bizonygatniuk kelljen, hogy így miért nem lehet élni. Ezzel az igazolással nem tartoznak SchA és társai felé, nem az ő fájdalmuk, nincs közük hozzá. A lényeg, hogy semmiféle nemzetközi jogi rendelkezés nem kötelezi Izraelt, hogy el kelljen tűrnie az agressziót, függetlenül attól, hogy a lakók félve vagy vidáman dalolva várják-e a rakéta becsapódását.

Mr. Hilter 2011.01.29. 22:02:54

@Késes Szent Alia: az "Ezzel tagadja a palesztinok önrendelkezésének jogát.." rész fájt. LOL Ez komolytalan. Ilyen "vaslogikával" és érvelési technikával azt is be tudnád bizonyítani, hogy SchA rejtett pedofil hajlamait éli ki a fórumon, vagy bármi más radndom karaktergyilkos marhaságot.

Késes Szent Alia 2011.01.29. 22:33:27

@Mr. Hilter:
Egy szót se ejtettem SchA személyéről vagy a lelke mélyén rejtező esetleges hajlamairól. Az érveléséről írtam, hogy ha úgy állítja be a helyzetet, mintha Gáza lakosainak se felelőssége, se választása nem lenne abban, hogy a Hamasz van uralmon, azzal akaratlan báboknak nézi őket és képtelennek arra, hogy saját sorsukról felnőtt ember módjára rendelkezzenek. Ez pedig nem csak hibás érvelés, hanem morálisan is problémás nézőpont, mert egy másfél milliós tömeget lényegében nem vesz emberszámba: nem feltételezi róluk, hogy képesek átgondoltan és tudatosan dönteni arról, hogy ki kormányozza őket, és átlátni a választásuk következményeit.

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 22:50:30

@huncros:

1. Nem állítottam, hogy a linkelt wikipedia cikk maga volna a tökély. Az általad említett becslés egy BBC-cikkre hivatkozik, aminek a szerzője nem alapozza meg a számait, akár a s*ggéből is előránthatta azokat (de valószínűbb, hogy arról van szó, amit SchA kolléga is említ). Én a lejjebb látható táblázatot használtam, ami valami izraeli kutatóintézetek adataira épít, ezért szvsz megbízhatóbb. A forráskritika ugyanis nem annyiból áll, hogy eldöntöd egy forrás egészéről, hogy "jó" vagy "rossz", hanem hogy mérlegeled az egyes állításainak megalapozottságát. A célom pedig csak annyi volt, hogy bemutassam, a rakéták valós pusztító hatása jelentéktelen. Ugyanis a kommentelők között volt, aki - a lélektani hatással szemben - épp a fizikai pusztítást hangsúlyozta.

2. Ne próbáld a felek szenvedéseinek összeméricskélésével érzelmi síkra terelni a vitát. Nyilván a palesztinok elleni izraeli támadásokról szóló szócikkben meg ugyanennyi, csak épp ellenkező előjelű drámai mondatot és gyermeki szenvedésről szóló könnyes beszámolót találunk. Hogy neked melyik áll közelebb a szívedhez, az nem világpolitikai jelentőségű kérdés, hanem a te magánvéleményed (amit mellesleg ha visszaolvasol, senki sem kért, hogy kifejts). Jómagam ráadásul vastagon lesz*rom holmi sivatagi törzsek belviszályait, abból viszont elegem van, hogy a két fél drukkerei (mint pl. most éppen te) rendre elárasztják a közel-keletes posztokat öncélú érzelemkitöréseikkel.

3. Azt meg eddig is tudtuk, hogy az AI-nél ostoba barmok dolgoznak:

"It is purely by chance that in most cases such strikes have not caused death or injury"

Nem tudom, tanultak-e ezek statisztikát, de a majd' 5000 (vagy 9000, ha neked az jobban tetszik) rakétára eső 29 áldozat (kb. 0,3-0,6%-os hatásfok) az nem véletlen szerencse, hanem egyértelmű tendencia.

@bz249: "talán a rakétázás dolog túllihegett nem? Éppen arra kellene összpontosítani a kormánynak, hogy megmutassa, hogy mennyire csekély a veszély és éljen mindenki normálisan? Ugyanis ezzel lehet a legfőbb hatását a picológiai fenyegetést megszüntetni."

+1
Kivéve persze ha nem csökkenteni akarod a fenyegetettséged, hanem a tévében mutogatni.

bz249 2011.01.29. 23:09:18

@5.g: az a röhej amúgy az izraeli-palesztin ízetlenkedés kapcsán (ha nem halnának meg közben emberek, akkor inkább a komédia lenne a műfaja), hogy az elmúlt húsz év emberéletben és anyagi javakban bekövetkező veszteségei jelentéktelen kerekítési hibák lennének egy valódi háborúhoz képest. Mondjuk a két közép-amerikai kolosszus Honduras és El Salvador titáni küzdelme 100 óra alatt jelentősebb pusztítást produkált, mint ez az egész 50 év alatt (ugye a "futballháború"). Az komoly volt, ez meg semmi és mégis ezzel lehet a legjobb trollversenyt indítani (az meg legfeljebb jóindulatú mosolygás tárgya). Valamiért a lakosság jelentős része azt hiszi, hogy ez egy drámai és jelentős konfliktus.

huncros 2011.01.29. 23:27:59

@5.g: ha már pontokba lett szedve, akkor eszerint is válaszolva

1., már volt, hogy nem a konkrét számadatokba kötöttem bele, hanem a forráshasználatba, amit már mások is kifogásoltak, a korábbi forráshasználati vitákra reflektálva mutattam ezt, hogy az általad megjelölt forrásban más számok is szerepelnek + olyan dolgok is, amik nyíltan ellentmondanak az általad állított dolognak, persze azok elegáns módon nem lettek említve.
Késes Szent Alia is az ilyen jellegű öhhm, "rugalmas" forráshasználatot kifogásolta, erre lett beírva a dolog.

2., nem a felek szenvedéseit méricskéltem össze (legalábbis nagyon nem annak indult a dolog, amíg olyan abszurd marhaságokkal nem kezdtek el jönni emberek, hogy ha rakétázzák az embert, az nem okoz semmilyen félelemérzetet, és el nem vitték ebbe az irányba), hanem a felek alapvető hozzáállását a konfliktushoz, és az e kettő közötti alapvető különbséget (ami már viszont igencsak jelentős szempont a konfliktus szempontjából), másrészről meg a blog szerkesztőinek a magukról hangoztatott állítólagos elfogulatlanságát hiányoltam és kértem számon annak fényében, ahogy ezt az alapvető és a konfliktus szempontjából is nagy fontosságú különbséget meglehetős cinikussággal igyekeztek összemosni, eltussolni.

3., pont az ilyen fantasztikus megnyilvánulásokra utaltam a 2. es pontban + az ilyen típusú szép kis forráshasználatra az 1. pontban, ahol a nekünk tetsző részt kiemeljük, majd amikor kiderül, hogy vannak abban nekünk nem tetsző részek is, akkor azokat gyorsan lehülyézzük...
Csak a elfogulatlanság nevében, mi? hiteles...
Mindenesetre köszönöm a remek alátámasztó példákat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 23:52:13

@huncros:

"itt akkor visszautalva Rammjaeger83 kérdésére, pl. pont az ilyen dolgok, vagy amikor feljebb a civilek ilyen fajta folyamatos terror és halálfélelem alatt tartását (ráadásul mindenféle katonai okok nélkül) kölcsönösnek próbálta beállítani ( valami olyasmi volt, hogy mert ilyenekről gázaiak aztán többet tudnának mesélni)"

Az elmúlt 10 évben nagyságrendekkel több palesztin és libanoni civil vesztette életét bomba- és rakétatámadásokban, mint izraeli. Erre alapoztam az állítást, mely szerint az előbbiek valószínűleg többet tudnak az ilyesmitől való félelemről, mint az izraeliek.

Belátom, az én hibám volt egyáltalán válaszra méltatni egy abszolút terelő szándékú, nyíltan az érzelmekre ható, trollkodó kommentet, amely nem is reflektált ama állításomra, amelyre válaszul érkezett (lásd fentebb, hogyan kezdődött ez az épületes vita a rakétázásokról).

Ami Szderot lakosainak szenvedését illeti: őszintén szólva nevetségesnek és irreálisnak tartom azt a nyíltan ki nem mondott, de egyes kommentekből azért kihámozható nézetet, mely szerint Izrael népének lehetősége, mi több: joga van teljes békében, minden fenyegetettségtől mentesen élni. Izrael vezetői már 1947-ben elhatározták, hogy a palesztinok részleges elűzésével és marginalizálásával, ugyanakkor teljes elűzésük és kiirtásuk nélkül - szalonképtelen kifejezéssel élve - életteret hozhatnak létre. Ezt a politikát 1967-ben kiterjesztették a nyugati partra és a Gáza-övezetre is, és ettől lényegében azóta sem tágítanak (a telepek bővítése a nyugati parton folyamatos). Könnyen kikövetkeztethető, hogy ennek ára, elkerülhetetlen következménye minimum a palesztin ellenállás és terrorizmus, azaz egy végeláthatatlan alacsony intenzitású konfliktus, az állandó harc és éberség, ami nyilvánvalóan izraeli civil áldozatokkal jár, még ha minimális mértékűvel is. Az izraeli vezetők a lakosság jóváhagyásával ezt választották, és ma is határozottan ezen az úton járnak. Ennek, mint minden politikai döntésnek, megvannak az előnyei és hátrányai - pl. hogy soha nem élvezhetik azt a békét, amit mondjuk a norvégok, a kanadaiak vagy a luxemburgiak. A palesztinokhoz képest még így is nagyon olcsón megúszták ezt a történelmi kísérletet.

Azt kifogásolni, hogy Izrael népe nem élhet teljes békében, kb. olyan, mintha az oroszok panaszkodnának azért, mert a csecsenek, akiket leigáztak, elnyomtak és mészároltak, nem hagyják őket békén.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 00:26:42

@huncros:

"Ilyen alapon biztpol szempontjából Gáza üvegyivataggá bombázása napalmmal is egy hadviselési módszer lenne"

1) Üvegsivataggá atommal bombázunk.
2) Gondolom meglep, de igen. Mégis mi a halált hittél, minek számít a napalm/atombomba bevetése?

Hamasz és rakétái (és ez Molnibalage-nak is szól).
Már megint kavarják a dolgokat. Egyszerű laikus gondolkodással arra a kérdésre keresik a választ, h "ki kezdte?" Vajon a rakéta volt-é előbb vagy a blokád. Mert úgy gondolják, hogy az egyik kezdte, és ergo a másiknak van igaza.

Ha figyelmesebben elolvassák amit írtam, akkor rájönnek, hogy én nem erre a kérdésre válaszoltam, hanem, hogy "van-e kapcsolat a blokád és a rakétázás között?" És akárhogy is nézem, van. Mint ahogy Izrael a Hamasz fegyverkezésével indokolja a blokádot (habár 1000 dolgot tartanak távol, amiből McGyver sem barkácsolna fegyvert), ugyanígy a Hamasz részéről a blokád is okként merül fel a röppentyűzésre. Quid pro quo.

"De tényleg kíváncsian várom a biztpol-i szakértői választ."

Sok variáció létezik. Engedni lehetne az emigrációt. Enyhíteni a blokádon, hogy a Gáza gazdasága beinduljon valamelyest. 2009-ben meg lehetett volna kockáztatni egy PFSZ ellenpuccsot. Lényeg, hogy nem egy gettóként kezelni az egész területet, mert ebbe a lakosai értelemszerűen soha nem fognak belenyugodni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 00:31:26

@Késes Szent Alia:

Ha jól emlékszem, nem osztottam neked szóvivői címet, ezért örülnék, ha csak a saját nevedben nyilatkozgatnál.

A kollektív felelősség elméletét meg nem kellene elővenni, mert ha emlékezetem nem csal, pont a te(?) néped szopott emiatt egy óriásit a XX. században.

/A kérdőjel azért van ott, mert tapasztalataim szerint a legharcosabb cionista nethuszárok többsége nem zsidó./

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 00:56:26

@bz249:
Hát igen. Nekem ilyenkor mindig John Derbyshire aranyból szőtt szavai jutnak eszembe: "The Middle East — that vile sinkhole of ignorance, fanaticism, cruelty, and depravity — occupies far too much of our attention and resources. Screw the Middle East. I’m in a mood to agree with the War Nerd: Either nuke ‘em, or bribe ‘em, or leave ‘em alone. With a very strong preference for choice number three."

(De inkább nem linkelem az idevágó posztunkat, különben még ott is elszabadulna a pokol.)

@huncros:
1. Linkeltem egy forrásból egy általam alátámasztottnak vélt adatot. Erre te felvetetted, hogy _szerinted_ ugyanaz a forrás tartalmaz más, ennek ellentmondó adatokat. Válaszul tételesen levezettük, hogy utóbbiak nem ugyanarra a kategóriára vonatkoznak, ill. nem megbízhatóak, ergo nem mondanak ellent az előbbieknek. De te ezt kényelmesen figyelmen kívül hagyod, mert eszed ágában sincs az érveinket cáfolni, csak kerestél valamit, amibe újra és újra beleköthetsz. Ha nem így lenne, feltűnt volna, hogy az általad "ellentmondónak" titulált adatok épp hogy még inkább erősítenék az én érveimet (ti. a rakéták alacsony hatásfokára vonakozóan). Ezek után nem sok értelme marad a társalgásnak.

2.
"nem a felek szenvedéseit méricskéltem össze"

Dehogynem. Minden neked nem tetsző érvet azzal próbálsz lesöpörni, hogy dehát emezek szenvednek, amazok meg gonoszak. Ami bámulatos módon egyszerre ostoba, gyerekes és röhejes megközelítés.

"olyan abszurd marhaságokkal nem kezdtek el jönni emberek, hogy ha rakétázzák az embert, az nem okoz semmilyen félelemérzetet"

Linkeld kérlek az ezt megfogalmazó kommenteket. Mert én csak olyat olvastam, hogy a rakétatámadások problémája erősen túldimenzionált politikai lózung. Hogy a két állítás közti árnyalatnyi különbséget nem vagy hajlandó észrevenni, az már nem a mi hibánk. Mindenesetre az, hogy érvelés helyett nyilvánvaló baromságokat próbálsz vitapartnereid szájába adni, nem épp a legelegánsabb eljárás.

"a blog szerkesztőinek a magukról hangoztatott állítólagos elfogulatlanságát hiányoltam és kértem számon"

Vedd észre kérlek, hogy nem a te álláspontod ellenkezőjét képviselem, hanem azt, hogy mindkét véglet a valóságtól elrugaszkodott érzelgős fassság.
Vagy ha szerinted az objektivitás fokmérője az, hogy ki mennyire ért egyet veled, akkor bizony sok csalódás fog még érni az életben.

3. Betűk és számok, talán hallottál már róluk. Tisztán hipotetikusan, ha egy kísérletben X esemény 5000 előfordulása csupán 30 esetben vonja maga után Y eseményt, akkor te a többi 4970 esetet a szabályt erősítő szerencsés kivételként értékelnéd?

Kullancs1983 2011.01.30. 05:33:31

@huncros: Lehet hogy velem van a baj, de engem a petárdázó gyerekek idegesítenek ugyan, de nem töltenek el rettegéssel. Mindegy, úgysem vergődnénk zöldágra...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 13:54:12

@huncros:

"szóval tényleg kíváncsian várom a bizt pol-i választ, hogy mit kéne Izraelnek csinálnia."

Ha az izraeliek olyan társadalmat akarnak a Jordán és a Földközi-tenger között, ahol a gyerekeiknek még a Kasszámok és a katyusa-rakéták pszichológiai hatásaitól sem kell tartania, akkor vagy népirtást kell elkövetniük, vagy marad az opció, amit Rice kisasszony javasolt. A 60 éve folytatott "sem népirtás, sem békés egymás mellett élés" politikájának sajnálatos módon megvan az ára, amit ha kis részben is, de nekik kell megfizetniük. Teljesen irreális az az elképzelés, hogy a palesztinokat gazdaságilag életképtelen bantusztánokba terelik be, ahol majd teljesen ártalmatlanul, békésen ellesznek, Izrael pedig háborítatlanul létezhet, mint valami közel-keleti Luxemburg.

Késes Szent Alia 2011.01.30. 16:18:09

@SchA:
Miután közzéteszed a nézeteidet, azok a publikum számára olvashatóvá és értelmezhetővé válnak. Az értelmezés tartalmát vitathatod, ha épp kedved van, és persze a kommentet is törölheted, de magát az értelmezést sajnos nem tilthatod meg.

Például azt, hogy ismét hibásan érvelsz, többszörösen is:
1. amikor egyenlőségjelet teszel két gyökeresen eltérő helyzet, a Holokauszt és a demokratikusan megválasztott Hamasz-uralom következményei közé. Az egyik egy származási alapon, tettektől függetlenül történő népirtás, ami nem előzött meg a zsidók részéről semmiféle kollektíven meghozott döntés vagy irányválasztás.
A másik egy választás következménye, ahol a választók tisztában voltak a Hamasz ideológiájával, Izrael elpusztítására való törekvéssel, ezzel együtt döntöttek úgy, ahogy döntöttek, és támogatja nagy részük ma is a Hamaszt. Ha sikerül elpusztítaniuk Izraelt, akkor bejött a számítás és közös a nyereség, ha nem, akkor tévedtek és közös a veszteség. Mindenképpen a felelősséget az adott közösség viseli - köztük azok is, akik maguk nem szavaztak a Hamaszra. Ez nem büntetés valamilyen bűnökre, hanem az államjellegű közösségbe szerveződés velejárója.

2. amikor kollektív (és igazságtalan vagy túlzott) büntetésnek tekinted a gázai blokádot. Ez esetben igazságtalan büntetésnek tekintendők az ENSZ hasonló blokádjai is, például a Jugoszlávia vagy az Irak elleni embargók, amiből meg az következik, hogy az ENSZ-t is el kell ítélni, mindenki rosszul csinálja, és az embargókat és blokádokat úgy ahogy van, nem szabad alkalmazni.
Ha csak annyit akartál mondani, mint a másik beírásodban, hogy túl szigorú a blokád, akkor ellentmondasz magadnak: a blokád puszta ténye a fenti logikád szerint kollektív felelősséget tételez fel, akármennyire enyhe vagy szigorú.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 16:42:28

@Késes Szent Alia:

Már megint hazudsz.
1) Senki nem tett egyenlőségjelet a Hol. és a Gáza közé.

2) A blokád nem ugyanaz, mint az embargó. Nézz utána egy szótárban.

Én a kollektív bűnösség elvéről beszéltem. Ha minden gázainak fel lehet róni, hogy a Hamaszt választották, és felelősségre vonni őket a H tetteiért, akkor minden izraeli állampolgárt is felelősségre lehetne vonni a kormánya tetteiért. Innentől kezdve igazolva lenne minden terrortámadás ellenük, mert "miért szavaztak arra a kormányra, ami palesztinokat bombáz és elveszi a földjeiket".

Továbbmenve a világ minden országában ahol választott kormány van, felelősségre lehetne vonni a kormány tetteiért. Az amcsi kisembert a félreküldött bombákért, de akár téged és családodat a médiatörvényért. Te kormányod te szavaztál rá. Érzed már miért abszurd a kollektív büntetés?

Ja és még valami. Ha nem tudsz vitatkozni az általam felhozottakkal, ezért helyette inkább kitalálsz vmi hazugságot - amit nekem tulajdonítasz - amibe beleköthetsz (sogenannte "szalmabábérvelés"), ki fogom moderálni.

Monarch (törölt) 2011.01.30. 16:48:03

@Késes Szent Alia: Sok mindenben egyetértek, amiben egyetértek, arra nem reagálok.

Nekem úgy tűnik, hogy nem csak a palesztinok választottak (ami azt illeti, szerintem ők a XXI. századig nem is választottak soha senkit), hanem Izrael is. Ha Izrael demokratikus állam létére döntött úgy 1949 után, hogy nem engedi vissza a palesztin háborús menekülteket egyéni tettektől függetlenül (a háborúban a palesztinok és általában a mandátum arab lakói nem voltak kollektíve egyáltalán hadviselő fél, egyénileg is a leggyakoribb tevékenységük a tömeges menekülés volt), akkor innentől az izraeli civil lakosság is felelős volt ezért, nem?

Tehát, ha Gáza blokádja "igazságos", akkor nyilván igazságos hadviselési módszer volt a terror is már 1949-től kezdve? Jól gondolom?

Másrészről, szerintem SchA és a többi bloggazda részéről nincs szó arról, hogy a blokád, vagy a terrorizmus, vagy a napalmbombázás, vagy az atombombázás ne lenne alkalmazható, vagy akár igazságtalan lenne. Arról van szó, hogy az igazság ezen esetekben értelmezhetetlen, vagy ha mégis értelmezzük, akkor bizony vagy tökéletesen igazságos az összes ilyen módszer (a kasszámozás is - konkrétan azt hiszem azzal lett összevetve), vagy pedig tökéletesen igazságtalan ez is (és nem csak a kasszámozás). Remélem, jól értelmeztem a beírásaikat.

Monarch (törölt) 2011.01.30. 16:49:22

@SchA: Az enyémet menet közben írtam, még nem olvastam ezt.

Monarch (törölt) 2011.01.30. 17:13:13

@Monarch: Akár jól értelmeztem az ő beírásaikat, akár rosszul, az én álláspontom mindenképpen ez. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 17:15:11

@Monarch:

Részemről jól értelmezed. +1

Késes Szent Alia 2011.01.30. 17:58:07

@SchA:
Te írtad: "A kollektív felelősség elméletét meg nem kellene elővenni, mert ha emlékezetem nem csal, pont a te(?) néped szopott emiatt egy óriásit a XX. században."

Feltételezem, a Holokausztra gondoltál.
Ha az egyenlőségjel valóban pontatlan kifejezése zavar, akkor átfogalmazom: párhuzamba állítottad a kollektív felelősség szempontjából a két gyökeresen különböző helyzetet. Ez egyszerűen érvelésként hibás, nincs köztük, ebből a szempontból semmiképpen, hasonlóság. Az egyik támogatása nem függ össze azzal, hogy a másikat is támogatja-e az ember, tehát mint érv nem illik ide.

Mi a különbség szerinted, a kollektív bűnösség szempontjából, blokád és embargó között?

"Ha minden gázainak fel lehet róni, hogy a Hamaszt választották, és felelősségre vonni őket..."

Nem, nincsenek felelősségre vonva. A döntés felelősségét és következményeit viselik, mint a döntést meghozó közösség tagjai, pusztán amiatt, mert a közösségbe tartoznak.
Lehet azt mondani talán, hogy egyéni szinten nagyobb a felelőssége annak, aki a Hamaszra szavazott, és kisebb vagy semennyi annak, aki nem. De mint közösség együtt hoztak meg egy döntést, ami utána a közösség sorsát és benne az egyénekét befolyásolja. Emiatt nem igazságtalan szükség esetén olyan szankciókat hozni velük szemben, ami a teljes közösséget érinti.

Ugyanígy Izrael polgárai is viselik a felelősségét annak, hogy milyen kormányt választanak, valamint én is és te is annak a velejáróit, hogy a Fidesz milyen médiatörvényt hoz, függetlenül attól, hogy rájuk szavaztunk-e.
Remélem, így érthetőbb a különbség a felelősségre vonás és a felelősség között.

Monarch (törölt) 2011.01.30. 18:09:52

@Késes Szent Alia: Ez világos, csak ezzel nem nagyon mondtál semmit. Az izraeliek is meg a palesztinok is viselik a saját korábbi döntéseik és az ellenfeleik döntéseinek a következményeit, oszt jónapot. Ebből nem nagyon következik semmi, legfeljebb lehet nézegetni őket, hogy "ez itt most hülyeséget csinált" (a saját szempontjából), "ez meg itt most zseniális volt" (dettó).

Késes Szent Alia 2011.01.30. 18:15:05

@Monarch:
A civil lakosság felelősségéről ld. az előbbi válaszomat.

"Tehát, ha Gáza blokádja "igazságos", akkor nyilván igazságos hadviselési módszer volt a terror is már 1949-től kezdve?"

Igazságos, vagyis inkább szükségszerű, hogy az izraeliek viseljék a következményét a kormány politikájának, ebből a szempontból igen. Hogy maga a terror igazságos következmény lenne, azt nem hiszem. A blokáddal párhuzamba állítás megint nem jó, a blokád nemzetközileg elfogadott eljárás, a terror nem az, a blokádnak nem célja és nem szükséges velejárója az életek kioltása, a terrornak igen. stb.

Nem tudom, SchA mit gondol az igazságosságról, nem látok a fejébe, de az, hogy a "kollektív felelősség" kifejezést használja a gázai blokád kapcsán arra utal, hogy nem tarja igazságosnak.

Késes Szent Alia 2011.01.30. 18:41:53

@Monarch:
Nem tudom, mindenkinek világos-e. Ez az egész onnan indult, hogy SchA szerint a blokád miatt "az egyszeri palesztinnak meg lassan tényleg a mártíromság lesz az egyetlen kiút."

Valójában meg az egyszeri palesztin egy felnőtt, döntésképes ember, akinek választásai vannak, és a választásaiért nem az izraeli blokád a felelős. Se azért, ha a Hamaszt látja jónak támogatni, se azért, ha öngyilkos lesz.

(Bocs az akadozó válaszokért, közben dolgozom.)

--Stirlitz-- 2011.01.30. 19:07:55

@Késes Szent Alia:

"közben dolgozom.)"

Nos, látod az egyszeri döntésképes felnőtt palesztin ezt nem igazán tudja megtenni a jelen körülmények között (40 %-os jobless).

huncros 2011.01.30. 20:37:43

@Rammjaeger83: : "egyes kommentekből azért kihámozható nézetet, mely szerint Izrael népének lehetősége, mi több: joga van teljes békében, minden fenyegetettségtől mentesen élni."

igen, én abból indultam ki, hogy normális gerinces ember elítéli és nem tartja elfogadhatnak a terrorizmust. Látom ez nem mindenkinek ennyire teljesen egyértelmű.

a történeti áttekintésed röhejesen egyoldalú, és ezek után még úgy próbálod magad beállítani, mint elfogulatlan, hadd kérdezzem már meg: tényleg ennyire hülyének vagyunk nézve?

melyik fél is nem fogadta el a 47es felosztási tervet? melyik fél is közölt már előre, és hangoztatja ma is, hogy beleszorítják a másik felet a tengerbe, és az egész területet el fogják foglalni? ki is volt az, aki rögtön támadott, amint kitették az angolok a lábukat? Miért is éppen 67ben foglalta el ezeket a területeket, miért is nem előbb, milyen előzmények kapcsán? AKkor miért is ajánlották fel Gázát és szinte az egész Ciszjordániát 2000ben Camp Davidban? -és megjegyzem, miért is szakította meg azonnal erre az ajánlatra tárgyalásokat Arafat, és indította be az intifádát?

"Azt kifogásolni, hogy Izrael népe nem élhet teljes békében, kb. olyan, mintha az oroszok panaszkodnának azért, mert a csecsenek, akiket leigáztak, elnyomtak és mészároltak, nem hagyják őket békén. "

ilyen elfogult és indulattól átfűtött beírás után még te jössz érzelmi alapú trollozással?? az "elfogulatlanságodat" már nem is említem, az eddig is világos volt.

------------------------

@5.g:
1., mivel eddig már csomószor le volt írva, hogy a rakétáknál nem az a lényeg, hogy mekkora károkat okoznak, hanem pszichológiai terror, a lakosság terrorizálására (ahogy azt egyébként a Hamasz is elismerte), tehát nem az a lényeg, hogy mondjuk csak minden 100. fog súlyosabb károkat okozni, hanem az, hogy közben már kilőttek 99et, amit aki kapja, az mind úgy éli át, hogy nem tudja, hogy na most ez az a rakéta lesz-e vagy sem.
De látom itt vagy a szándék hiányzik ennek a megértéséhez, vagy ha a szándék még meg is lenne, akkor a képesség. Egyik esetben sem fog már ebből semmi értelmes kijönni, mint az az eddigiekből is látszik.

2., "Dehogynem. Minden neked nem tetsző érvet azzal próbálsz lesöpörni, hogy dehát emezek szenvednek, amazok meg gonoszak. Ami bámulatos módon egyszerre ostoba, gyerekes és röhejes megközelítés."

a dolog valóban elment abba az irányba, hogy mint az oviban kell magyaráznom, hogy ha az ember folyamatos rakétaesőben él, akkor az megviseli az idegeket. Ezt elég világosan nem képes itt felfogni néhány ember, amikor petárdákhoz, autóbalesetekhez, meg katasztrófaturizmushoz hasonlítgatja a dolgot.

Alapból onnan indult volna ki a dolog, hogy én felhúztam a szemöldökömet, amikor Rammjaeger83 úgy söpörte le az egyik még elején lévő kommentben a Hamasz rakétákról valami felvetést, hogy hát a gázaiak erről többet tudnának mesélni, én meg rákérdeztem, hogy ezt a fajta egyenlőségjel rakást ugye te se gondolod komolyan. Ebből sikerült eljutni ehhez a fantasztikusan színvonalas és fárasztóan hosszúra nyúlt vitához, hogy vajon ha az embert rakétákkal lövik (még ha barkácsrakétákkal is) az vajon ugyanaz-e az életérzés, mint beülni az autóba.
Mivel alapból én sem ide akartam volna eljutni, meg látszik, hogy itt valami olyan blokk van a kommunikációs csatornában, hogy ebben a már fent bemutatott "nüansznyi" különbségek nem fognak átmenni, így én készséggel hajlok rá, hogy ejtsük végre a témát.

----------------
@SchA: ""De tényleg kíváncsian várom a biztpol-i szakértői választ."

Sok variáció létezik. Engedni lehetne az emigrációt. Enyhíteni a blokádon, hogy a Gáza gazdasága beinduljon valamelyest. 2009-ben meg lehetett volna kockáztatni egy PFSZ ellenpuccsot. Lényeg, hogy nem egy gettóként kezelni az egész területet, mert ebbe a lakosai értelemszerűen soha nem fognak belenyugodni."

2009ben nem nagyon lehetett PFSZ ellenpuccsot csinálni, mert nem nagyon volt kivel, a PPFSZnek közel nincsenek olyan pozíciói Gázában, hogy ezt normálisan meg lehetett volna csinálni, ráadásul a Hamasz is gondoskodott a dologról, és a harcokat kihasználva elég szépen odacsapott a még megmaradt helyi PFSZeseknek, ha már csendben meg lehetett tenni.
Amire alkalmas lett volna a dolog, hogy egy erős nemzetközi felügyelet álljon fel, ami nagyban előrevitte volna a dolgokat, de sajna a nemzetközi közösség ehhez besz@ri.

a gazdaságról: megint kifordítva teszed fel az ok-okozati viszonyokat, nem nézve a korábbi éveket, amik megmutatják, hogy a Hamasz nem a blokádtól meg a gazdasági szankcióktól erősödött meg, hanem még sokkal jobb gazdasági körülmények között is képes volt annyi fegyverest toborozni a szent dszihád nevében, hogy fegyverrel képes volt kiebrudalni a Fatah-ot és teljesen átvenni a hatalmat Gázában. Tehát attól még, hogy ha javulnának a gazdasági körülmények, a Hamasz fegyveres pozíciója nem gyengülne, ugyanúgy lenne kellő számú fegyverese, és ebből kifolyólag ugyanúgy ő irányítaná a területet.
Ez egy nagyon jól hangzó dogma, hogy ha jobbak a gazdasági viszonyok, akkor nem lehet majd úgy szélsőséges fegyvereseket toborozni, csak a történelem megmutatta, hogy nem igaz, az intifádák alatt például kifejezetten jó gazdasági helyzetben voltak, vagy például a nyugaton merényletet elkövető vagy megkísérlő iszlamisták egy jó része is kifejezetten jó körülmények közül jött, a legutóbbi kenyai fiatalember, aki ha jól emlékszem az egyik new york-i járatot akarta volna felrobbantani, csak nem jött össze neki - kiderült ,hogy nyugati mércével nézve is kifejezetten gazdag családból jött, ráadásul egy egész felvilágosult családból. Ez sajna nem igazán gazdaságfüggő, és amíg például olyan jellegű "oktatás" megy, amikről fent is írtam, addig mindig lesz elég fegyveres. Erre pedig kívülről beleszólás nem nagyon van.

a lakosságról meg érdekes a dolog, mert nem hülyék ők se, az átlag lakos ott is tisztában van azzal, hogy a blokád a Hamasz miatt lett, és amennyi kevés info kijut erről (például ami interjúk megjelentek az ottani emberektől nyugati újságokban), nem feltétlenül vannak ők oda annyira a Hamaszért, a választási győzelem leginkább a Fatah elleni protestszavazatoknak is köszönhető, és nem feltétlenül gondolták volna, hogy meg is nyeri a Hamasz.
Ez elég mocsaras témakör, hiszen reprezentatív pártszimpátia felmérések értelemszerűen nincsenek, de az például elég sokatmondó lehet, hogy a gázai hadjárat után a Hamasz óriás demonstrációt hirdetett az Izrael feletti fantasztikus győzelem megünneplésére, és nem tudtak tömegeket megmozgatni, pedig ez korábban nem volt gond.

összefoglalva: sajnos a gazdaság erősödése várhatóan a Hamasz helyzetét nem gyengítené. Viszont ha elhagynák a blokádot, azzal nagyon jól járna a Hamasz.
A blokád szigorúságának enyhítésével egyébként egyetértünk, én is beengedném az olyan termékeket, amik nem lehetséges fegyveralapanyagok (valamit enyhítettek is a hadjárat után, most nem tudom pontosan, hogyan áll a helyzet)
A fentebb leírtak alapján a politikai helyzet ettől még semmit nem javulna, de az ottani embereknek viszont jobb lenne.

-------------
"Továbbmenve a világ minden országában ahol választott kormány van, felelősségre lehetne vonni a kormány tetteiért. Az amcsi kisembert a félreküldött bombákért, de akár téged és családodat a médiatörvényért. Te kormányod te szavaztál rá. Érzed már miért abszurd a kollektív büntetés?"

részben értünk egyet, a blokád keménységét én is elítélem, valószínűleg az is benne volt a keménységben, hogy akkor a gázaiak jobban a Hamasz ellen fordulnak, mert ők sem hülyék, hogy ne értsék, miért is lett a blokád.
Viszont azok az intézkedések, amik valóban a biztonságnövelő funkciójuk van, tehát a blokád, a korlátozások, stb., az már más tészta.
Az a gond, hogy sajnos olyan eszköz nincs, hogy akkor mi most csak a szélsőségeseket lehetetleníti el, a háború nem úgy működik, hogy akik harcolni szeretnének, azok álljanak jobbra, akik nem, azok balra, és a jobboldalon lévő emberek intézzék el egymás között. Az adott területnek van egy vezetése, amelyik kezében van a fegyveres erő irányítása. Ha ő úgy dönt, hogy háborúzni akar, akkor abba sajnos a kisembernek nincs beleszólása, onnantól kezdve azon a területen háború lesz, és ez érinteni fogja a lakosságot is, sajnos a háború egy olyan dolog, ami ezzel jár.
Gondolom a többi háborúban sem akarta feltétlenül az átlag lakosság, hogy háború legyen, a magyar lakosság nagy része is remekül el lett volna szerintem Budapest szétbombázása nélkül a II. vh-ban, csak az ország vezetői őket nem kérdezték.

no, én közben lassan meg fogok bukni a még hátralévő vizsgáimból, ha így folytatom, szóval egy időre nekem most ennyi.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 22:32:52

@huncros:

A véleményemet erről már részben kifejtettem a legutóbbi kommentben. Annyit teszek még hozzá, hogy itt nem arról van szó, hogy a terrorizmust el kell-e ítélni erkölcsi alapon vagy sem, hanem hogy ki lehet-e teljesen küszöbölni úgy, hogy közben az eddigi politikát tovább folytatják.

Az izraeliek úgy vélik, hogy az ország területét a Jordánig joguk van ellenőrizni, és joguk van ezen a területen letelepedni ott, ahol nekik tetszik, attól függetlenül, hogy erről a palesztinok mit gondolnak; megtehetik, mert erőfölényben voltak és vannak. Az elmúlt évtizedekben folytatott politikájuk mindezt egyértelművé teszi. Ennek, mint bármilyen más politikának, meglesznek a következményei, melyeket részben az izraeli civilek fognak viselni. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy ez igazolható-e vagy sem, mivel igazolják, a palesztinok hogyan igazolják a válaszlépéseiket, mi mire volt válasz, hogy kezdődött az egész, meg ki milyen retorikát használ stb.

Az oroszok úgy vélik, Csecsenföld az övék, joguk van azt ellenőrizni és úgy igazgatni, ahogy nekik tetszik, függetlenül attól, hogy egyes helyi lakosoknak erről mi a véleménye. Ennek a politikának is megvoltak, megvannak a következményei, nyilván sok gyerek él pl. Moszkvában, Beszlánban és Bugyonnovszkban, aki ezek következtében lett idegroncs. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy akár az orosz, akár a csecsen célokat, módszereket erkölcsi alapon hogyan ítéljük meg. Ebben látom a párhuzamot. Olyan opció nem létezik, ahol kellemetlen következmények nincsenek.

mokkaczuka 2011.01.30. 22:49:47

Tiszteletre méltó törekvés, amint a Katpol blog kiegyensúlyozott kíván lenni, és a probléma taglalása közben távol kívánja magát tartani annak még a látszatától is, hogy egyik vagy másik fél mellett letegye a garast. Ez tökéletesen működőképes taktika egyes esetekben, pl. ha az ecuadori-perui határvillongásokról írtok, bár akár ott is el lehet dönteni, szigorúan a tények alapján, hogy kinek van igaza. A "kiegyensúlyozottság" akár veszedelmes is lehet, hiszen pl. a második világháború kirobbanása kapcsán is lehetne érdekes dolgokat hozni, miként viselkedett a korabeli Lengyelország, és milyen szinten érthető,. hogy kihúzták a gyufát Hitlertől.

Az izraeli-arab konfliktus esetében egy valóban elfogulatlan szemlélő, kizárólag a tények alapján, másként, mint pro-izraeli módon, egyszerűen nem foglalhatja össze az eseményeket. Ezt tette a poszt szerzője által lerámolt Prager-videó is, amiről meg lett mondva, hogy egyoldalú, csúsztatás stb., csak az nem, hogy mégis miért.

A kiegyensúlyozottság nem feltétlenül azt jelenti, hogy a legvérgecibb agresszor számára is keresünk mentségeket, feltéve,hogy az agresszor a gyengébb. Ez ugyanis annak a politikai korrektség nevű elmebajnak a mániája, amitől szvsz ez a blog is elhatárolja magát.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 23:59:19

@mokkaczuka:

"Ez tökéletesen működőképes taktika egyes esetekben, pl. ha az ecuadori-perui határvillongásokról írtok, bár akár ott is el lehet dönteni, szigorúan a tények alapján, hogy kinek van igaza."

Az a kérdés, hogy kinek van igaza, maximum etikai vagy teológiai alapon értelmezhető. Az emberek rendszerint ragaszkodnak a saját igazságukhoz. Jól tudjuk, mennyire veszik komolyan az államok a nemzetközi jogot. Ha egy konfliktusban a felek nem hisznek azonos igazság(ok)ban, ott értelmetlen minden további elemzés arról, hogy kinek van igaza, a konfliktus kimenetelét pedig pláne nem befolyásolja.

"A "kiegyensúlyozottság" akár veszedelmes is lehet, hiszen pl. a második világháború kirobbanása kapcsán is lehetne érdekes dolgokat hozni, miként viselkedett a korabeli Lengyelország"

Mert miért is? "Legrosszabb" esetben az derülne ki, hogy a lengyel rezsimet - ami egyébként köztudottan nem volt nagy barátja az emberi jogoknak, meg a zsidó népnek sem -, szintén felelősség terheli a háborúért. Ezt ma kimondani pontosan a politikai korrektség miatt lenne szalonképtelen, amit pedig joggal minősítesz elmebajnak.

"A kiegyensúlyozottság nem feltétlenül azt jelenti, hogy a legvérgecibb agresszor számára is keresünk mentségeket,"

Ha egy adott konfliktusban az egyik fél képtelen elérni bármit szimmetrikus hadviseléssel, akkor az aszimmetrikus hadviselés útjára fog lépni, hacsak nem ér véget maga a konfliktus. Ezt kimondani nem mentegetés, még csak nem is kiegyensúlyozottság, hanem józan logika.

"feltéve,hogy az agresszor a gyengébb."

Ez az effektus nem a politikai korrektség terméke, régebbi eredetű annál. Egy gyenge féllel, akinek a történelemben a bokszzsák szerepe jutott, a művelt közönség rendszerint szolidáris, és erkölcsi fölényt tulajdonít annak, lásd pl. a tibetiek vagy a Falun Gong esetét. Valaha a zsidó nép irányába is ez nyilvánult meg, pl. 1967 előtt Izrael könnyen elhitethette magáról, hogy katonai kolosszusok gyűrűjébe zárt, a szakadék szélén táncoló törpeállam. Persze sovány vigasz, dehát ez van. Aki képes erővel érvényesíteni az akaratát, és nagy katonai fölényre szert tenni az ellenségeivel szemben, az nehezen tudja elhitetni magáról, hogy áldozat. Ez egyfajta trade-off.

Kullancs1983 2011.01.31. 00:23:43

@mokkaczuka: Az általad üzemeltetett blogban írtak fényében elég merész dolog ehheza témához kapcsolódóan elfogulatlanságról beszélni, nem gondolod? Neked is megvan a magad véleménye, meg másnak is, vitatkozni is lehet (bár többnyire nem érdemes) de ez a követelőzés... Francnak mindig ennyit hisztizni! Csak legyen végre egy jó kis afrikai háborús poszt, ugyanígy ráállok az egyik oldalra, esküszöm! Majd pénzfeldobással eldöntöm melyikére..:D

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 06:25:07

@Kullancs1983:
"legyen végre egy jó kis afrikai háborús poszt, ugyanígy ráállok az egyik oldalra, esküszöm!"

Ehhez nem kell Afrikáig menned, ajánlom figyelmedbe a kurd-török, vagy a tamil-szingaléz konfliktust. Pl:
"Mégis miko' létezett Kurdisztán nevű állam???"
vagy
"Szerinted a törököknek milyen választ kellene adni a kurd terrorra, ha nem katonait?"

Kullancs1983 2011.01.31. 12:06:29

@SchA: Jó, de ezekből hiányzik az a sajátos báj ami az afrikai háborúk többségét körüllengi. Bár a tamil-szingaléz azért már ott van valahol..:)

Ui.: Poszt helyett cikket akartam írni, nem értem mi ütött belém...

bz249 2011.01.31. 12:14:36

@SchA: A kurd-torok nem jo, mert elvileg megiscsak egy NATO-tagallamrol beszelunk, amelyik ha nincs is az EU-csatlakozas eloszobajaban, de azert a csengot mar nyomja (az eloszobaba esetleg meg akar be is lehetne engedni oket... majd eccer) szoval nehez az Igazsagot meghatarozni ebben a helyzetben.

A tamil-szingalez konfliktus mar jo ebbol a szempontbol, meg ugye az bonuszban meg szep vallaskozi haboru is es az ember eldontheti, hogy a kegyetlen buddhistak vagy a veszett hinduk oldalara all. Szoval elvileg minden adott a tokeletes flamehez. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 12:18:45

@Kullancs1983:

Félreérted. Neki a kiegyensúlyozottsággal mint elvvel van baja.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 12:45:20

@bz249:

Kíváncsian várom, hogy az európai jobboldal mikor kezd el panaszkodni a Nyugatra kivándorló tamilokra meg az öngyilkos merényleteket szentesítő barbár hitvilágukra, és mikor kezdi meg adását a Tamil Media Watch. Ja, és a kurdokból mikor lesznek mumusok?

mokkaczuka 2011.01.31. 13:27:07

@Kullancs1983: Bocsánat, ha hisztinek tűnt, amit írtam.

Az általam üzemeltetett blog valóban elkötelezett, ez igaz, bár ez itt szerintem off. Itt és most viszont a katpolról beszéltünk, ami vállalása szerint nem az.

Ne dönts pénzfeldobással. Próbáld meg tények alapján.

Kullancs1983 2011.01.31. 13:41:05

@mokkaczuka: Fogjuk rövidre, jó? Te nem is titkoltan elkötelezett vagy az egyik oldal irányába, innentől kezdve érthető, ha nem tudod kívülállóként nézni a történteket. De más szemszögből más a kép, hidd el. Az afrikai háborúk többségében a pénzfeldobáson kívül (szémomra legalábbis) nincs más mód az elfogulatlan oldalválasztásra. A zsidó-palesztin szembenállásról meg van ugyan véleményem, de csakazértse mondom.

@Rammjaeger83: Már mihez képest? Szerintem sok helyen nem is kiegyensúlyozottság kellene már, hanem inkább ellensúlyozás, de ez persze csak magánvélemény...

mokkaczuka 2011.01.31. 13:46:39

@Rammjaeger83:

"Az a kérdés, hogy kinek van igaza, maximum etikai vagy teológiai alapon értelmezhető"

Nem egészen. Az izraeli-arab konfliktusban a következőképp vizsgálhatod, kinek van igaza:

1. Nemzetközi jogi alapon (Izrael létének alapja ENSZ-határozat, amiit az arabság nem ismer el).

2. Vallási alapon (említetted, ezt, gondolom, nem kell ragoznom)

3. Erkölcsi alapon (ezt is említetted, gondolom, ezt sem kell ragoznom)

4. Katpol alapon (X több alkalommal bevallottan irtóháborút indít, X mindet elveszíti, X veri a nyálát, Y hatvanhatféleképp kínál békét, X mindenre azt mondja: csak ha mexűntök)

5. Történelmi alapon (kinek az állama létezett az adott területen korábban két ízben, és kinek az állama soha)

6. Rasszista alapon (fehér emberek vagyunk, vagy mi az isten).

7. Ököljog alapján (aminek alapján Izrael üvegsivatagot csinálhatna en bloc az egész iszlámból)

Lehet választani.

"Az emberek rendszerint ragaszkodnak a saját igazságukhoz."

Főleg ha adják alájuk a lovat. Amennyiben egy soha nem létezett államot zsinórban hatan elismernek Dél-Amerikában, mert úgy gondolják, na most ezzel jól megaszontuk a büdös gringónak, szerinted ennek mi az üzenete? Nem a Hamasz felé, mert az pontosan tudja, hogy a büdös gringót akarták cseszegetni. De a nép felé, könyörgöm. Vagy egy itt tanuló arab diáknak szerinted mit üzen a te posztod, totál hamisan? Azt, hogy ragaszkodjon, nem az igazához, hanem a hamistudathoz, amiben csecsszopó kora óta nevelkedik.

"Ha egy adott konfliktusban az egyik fél képtelen elérni bármit szimmetrikus hadviseléssel, akkor az aszimmetrikus hadviselés útjára fog lépni, hacsak nem ér véget maga a konfliktus. Ezt kimondani nem mentegetés, még csak nem is kiegyensúlyozottság, hanem józan logika."

Ahogy vesszük. Ugye nem szeretnéd, ha az asszimmetrikus hadviselés hozzád is elérne?

Vagy úgy véled, te nem viselsz hadat? Ellened sem viselnek?

Én úgy vélem, hogy amennyiben valaki ellenem az asszimmetrikus hadviselést alkalmazza, akkor azt kell vele csinálni, amit sokkal jobb sorsra érdemes helyekkel is csináltak, mint Drezda meg Hirosima. Megszórták, aztán nem volt semmi asszimmetria többet. Érdemes ezen elmerengeni egy kicsit, mert ha így vesszük, akkor a szimmetria kedvéért a legközelebb fizetés nélkül kiviszek a közértből két láda pilzenit. Nehogy már ne járjon nekem, csak mert nincs rá pénzem.

"Egy gyenge féllel, akinek a történelemben a bokszzsák szerepe jutott, a művelt közönség rendszerint szolidáris, és erkölcsi fölényt tulajdonít annak, lásd pl. a tibetiek vagy a Falun Gong esetét"

Aki a gyenge féllel szemben automatikusan szolidáris, azt nem műveltnek nevezik, hanem elfogultnak. Ha pedig erkölcsi fölényt tulajdonít neki, akkor erkölcsi hulla. Ha mindennek tetejébe egy kalap alá veszi Tibetet meg az arabokat, akkor - ki is csúsztat? Tényleg a Prager-videó, mint állítottad?

Basszus, az egyik esetben egy ötezer éves szellemi kultúrát tapos el a bolsevista bakancs, a másikban egy soha nem létezett nép terrorlegényei, hátuk mögött huszonegy országgal csesztetnek egy high-tech társadalmat, ami volt elég humánus, hogy ne csináljon belőlük gyorsan párolgó nedves foltot. Még halálbüntetés sincs a számukra Izraelben. Miről beszélünk?

mokkaczuka 2011.01.31. 13:52:30

@Kullancs1983: Azt próbáltam volna megértetni, hogy a kívülállóként nézés nem szükségképp jelent egyet a szerecsenmosdatással. Tehát: ha valaki egyetért a zsidókkal, nem állíthatja pl. azt, hogy dr. Báruch Goldstein nem ölt meg terrorvérengzésben 29 ártatlan arabot. Nem mondhatja, hogy dr. Báruch Goldstein nem volt terrorista. Ugyanakkor: ha egy arab felrobbant Tel-Avivban egy autóbuszt, és meghal huszonkilenc ártatlan izraeli akkor a kiegyensúlyozott hírforrás nem mondhatja azt, hogy egy-egy, tudniillik dr. Báruch Goldsteint a teljes izraeli állam, az egész establishment, a sajtó, a közvélemény, a politikusok elítélték, a rendőrség hajtóvadászatot indított a haverjai ellen, a buszrobbantó arabot meg hősként éljenzik, a család pénzjutalmat kap, utcát neveznek el róla, és örömtáncot lejtenek, az illetőt anyák állítják példaként hároméves gyerekek elé, és biztatják őket, hogy ezt kell csinálni, ha majd nagyok lesztek.

Kapis differencia?

Kullancs1983 2011.01.31. 14:21:52

@mokkaczuka: Nem. Ugyanis mintha az ellenkezőjére is lett volna példa, nem? A Goldsteint elismerő radikális cionisták, meg a terrortámadásokat elitélő palesztin "mérsékeltek" is léteznek. (Hajtóvadászat nincs, ahhoz ugyanis valami emberesebb erőszakszervezet sem árt.) Ugyanakkor itt a blogon már elég sokszor volt téma az aszimmetria. Hogy pl. katonai szempontból a gerillastratégia része lehet a terrorizmus is, mint ahogy a klasszikus katonai stratégia is tartalmazhat terrorisztikus elemeket. Kinek mire van módja...
Másrészt viszont nem is értem, hogy mi bajod a terrorizmussal, hiszen a zsidó nemzeti hősként tisztelt masszadai harcosok magja(?) az ókori zsidó terrorszervezet, a szikáriusok tagságából került ki. És most folytathatnám a gondolatmenetet a rómaiak válaszlépéseivel, és ezek hatásával a zsidóság nemzeti tudatára, de ez jelen esetben megintcsak nem vezetne sehová.

bz249 2011.01.31. 14:34:00

@mokkaczuka: ismetcsak... foglalkozz inkabb valami igazan komoly konfliktussal a kozel-keleti marhasag helyett.

1.) Itt van egy olyan tortenet, amelyik sokkal tobb vert es szenvedest tartalmaz, mint az egesz izraeli-palesztin meccs.

en.wikipedia.org/wiki/Football_War

Kinek volt igaza a kerdesben, mert kell, hogy legyen igazsag valahol.

2.) Mi a velemenyed arrol a vezetesrol/neprol, amelyik hajlando haborut inditani azert, hogy rohadt autopalya es vasutvonal megepiteset megakadalyozza, amellyel egyebkent milliok eletet konnyitenek meg? Szerinted is megerdemeltek a hulye kompromisszumkeptelen lengyelek, hogy jol seggberaktak oket a vilaghaboruban?

3.) Erkolcsi kerdesek. Vegyunk egy szimpla erkolcsi kerdest peldaul a magantulajdon ugyet. Az USA-ban ugy szabalyozzak, hogy a magantulajdon vedelme nagyon fontos ezert barki megolheti a birtokhaboritot. Magyarorszagon ellenben az aranyossag elve van ervenyben vagyis a jogos onvedelem helyzete csak a sajat elet fenyegetettsege eseten all fent. Ezek kozul szerinted melyik elvnek van nagyobb relevanciaja indiai ugyek eseten?

Ugyanis a felreertesek elkerulese vegett az arabok ugy erzik, hogy nekik van igazuk, ami a sajat ertekrendjuk alapjan valoszinuleg igy van. A zsidok szinten ugy erzik, hogy a sajat ertekrendjuk alapjan nekik van igazuk. Innentol most arrol szol a tortenet, hogy melyik ertekrendet tartjuk magasabbrendunek. Egyebkent bizonyos ertekrendeket a tobbi fele vagy ala helyezni a definicio szerinti rasszizmus. Amiben nincs semmi gond, csakhogy az europai/kereszteny kulturkor tagjakent miert kellene ket azsia kultura kozott rangsort felallitani. Mindketto nyilvanvaloan alacsonyabbrendu az europainal, tehat a kozottuk levo rangsor nem szamit (valaszlehetoseg1) vagy mindket kultura egyforman jelentos, nem lehetseges koztuk rangsort felallitani (valaszlehetoseg2). Barhogy is egy ertelmes ember csak leszarhatja azt ami ott zajlik, mert nincs hozza koze.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 17:46:59

Egyébként így a 230. komment után gondolom sejtik az urak, miért van az a rajz a cikk végén.

Ha vkit kihagyok a szórásból elnézést, csak már fárasztó mindenkinek mindenre tételesen válaszolni. Szóval:
@mokkaczuka:
Vegyük csak végig ezeket a pontokat.
1) NK jogi alapon ugyanaz az alapja a pal. államnak, mint a zsidónak. És egy ENSZ határozatnál tökmindegy ki milyen részben ismeri el.
2) Vallási alapon konfliktust bírálni nyomdafestéket nem tűrő módon baromság.
3) A vallási alapnál már csak az erkölcsi alapon történő megközelítés a nagyobb baromság. Mindegyik oldal igazolni tudja, hogy ő az erkölcsileg felsőbbrendű, és engem egyik sem érdekel.
4) A reális biztpol. értékelés abból indul ki, hogy mik az érdekei az adott félnek, hogy igyekszik elérni azokat, és milyen eredményeket tudhat maga mögött. Te valami egészen eltérőt gondolsz e mögé, ami inkább az erkölcsi értelmezés területére tartozik.
5) Három okból is sántít
a) a nemzeti önrendelkezés joga nem egy jogelőd államból fakad (lsd Szlovákia, Koszovó, stb)
b) volt ókori zsidó állam, aminek a rómaiak tettek pontot a végére, de kisebb-nagyobb nem zsidó városállamok szintén léteztek. Mintha abban a hűderemek Bibliában az lenne, hogy a zsidó törzsek itt a filiszteusokkal csatáztak, meg mindenféle városokat foglaltak el és irtottak ki.
c) ott volt keresztes állam is. Eretnek ötlet, de Európa is visszavehetné, ami jogosan az övé :)
6) Látod ez egy érdekes kérdés. Ha Izr. népe a jelenlegi Izr. földjéről származik, akkor hogy lehet h fehér embernek tartják magukat?
Ha fehér emberek, akkor miért mondják, hogy ők egy ázsiai törzs, akik a törzsük ősi területét csak visszavették (ellenben egyes arab értelmezésekkel, miszerint Izr. az utolsó európai gyarmat az arab világban)
7) Csinálhatna, de nem élné túl ő sem.

Az igazság- és hamisságtudatról meg annyit, hogy ha egyszer átmennél a "lövészárok" túloldalára, rájönnél, hogy az emberek ugyanazt gondolják, mint te, csak szerintük ők az igazak, és a cionisták + szekértolóik élnek hazugságban.
Ezek után, sorry, de egyik fanatikus bagázshoz sincs kedvem tartozni.

"Megszórták, aztán nem volt semmi asszimmetria többet"

Tiszteletben tartom, hogy szívednek olyan kedves ez az álláspont, de megkérnélek, hogy szakkifejezésekkel ne dobálózz, ha nem ismered a jelentésüket. Hirosima vagy Drezda a konvencionális hv jegyében elkövetett akciók voltak, NEM aszimmetrikus hv.

"Ha mindennek tetejébe egy kalap alá veszi Tibetet meg az arabokat, akkor - ki is csúsztat? "

Miért, Tibet ősi kínai föld? :)

A sosem létezett nép márpedig - az első cionisták legőszintébb bánatára - ott volt. Az már igaz, hogy ez a humánus hi-tech nép 60+ éve komoly erőfeszítéseket tesz az etnikai tisztogatás területén, hogy a "sosem létezett nép" a végén tényleg ne létezzen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 17:51:31

@mokkaczuka:

"dr. Báruch Goldsteint a teljes izraeli állam, az egész establishment, a sajtó, a közvélemény, a politikusok elítélték, a rendőrség hajtóvadászatot indított a haverjai ellen, a buszrobbantó arabot meg hősként éljenzik, a család pénzjutalmat kap, utcát neveznek el róla, és örömtáncot lejtenek, az illetőt anyák állítják példaként hároméves gyerekek elé, és biztatják őket, hogy ezt kell csinálni, ha majd nagyok lesztek. "

Én azért nem venném meg a közmondásos mérget arra a hihetetlen nagy különbségre.

www.haaretz.com/print-edition/news/settlers-remember-gunman-goldstein-hebron-riots-continue-1.263834

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 17:56:48

@mokkaczuka:

Hű, mennyit kommenteltél.

Szóval

"Az izraeli-arab konfliktus esetében egy valóban elfogulatlan szemlélő, kizárólag a tények alapján, másként, mint pro-izraeli módon, egyszerűen nem foglalhatja össze az eseményeket."

ROTFL, ezt az idézetet elmentettem! Ha az az elfogulatlan, aki pro-izraeli, akkor mi az aki Izrael irányába elfogult? :):):)

Hitler és Lengyelország - érdekes hasonlat, habár mindkét szurkolótábor lelkesen nácizza a másikat (Adolf forogna is a sírjában, ha lenne neki).

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 18:07:43

@Késes Szent Alia:

Akkor Alia (btw ezt nem alija-nak עלייה írják?)

"párhuzamba állítottad a kollektív felelősség szempontjából a két gyökeresen különböző helyzetet"

Már megint csúsztatsz, ejnye. A végkifejlet szempontjából valóban különbözik a két eset, azonban az az alapelv, hogy kevesek tettei/bűnei miatt démonizálnak, majd büntetnek egy teljes népcsoportot ugyanúgy megvan mindkét esetben. Ezt hívjuk kollektív bűnösségnek.

"Emiatt nem igazságtalan szükség esetén olyan szankciókat hozni velük szemben, ami a teljes közösséget érinti."

Akkor szankcionálható Izr. is tokkal-vonóval?

"blokád nemzetközileg elfogadott eljárás, a terror nem az"

ORLY? Akkor hadd világosítsalak fel: a blokád LEHET NK jogilag legitim, de nem feltétlenül az. A terrorizmus egyáltalán nem lehet az.
Másrészről - akkor Izraelnek mi is volt a gondja, amikor Egyiptom lezárta a Tiráni-szorost? De hiszen az csak egy részleges blokád volt, nem ?

Monarch (törölt) 2011.01.31. 18:15:17

@SchA: Muveletlen vagy, Frank Herbert: Dune. Trilogia hat reszben. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 18:23:03

@huncros:

Lassan a végére érek. No tehát: hinnye, de guszta hosszú kommentet tetszett írni.
Címszavakban:
- terrorizmus. Már egyszer mondtam, hogy olvasd el ezt: katpol.blog.hu/2010/02/27/a_coin_anatomiaja_2_resz
Nem szép, nem legitim, de hadviselési módszer, és olykor meglepően hatékony.

"melyik fél is nem fogadta el a 47es felosztási tervet? "

Fééél? Mióta egy boldog, egyetértő "fél" az arab világ, akik önzetlenül a palesztin nép érdekeit képviselik?

"megint kifordítva teszed fel az ok-okozati viszonyokat"

Talán nem túl merész az a feltételezés, hogy több szakirodalmat olvastam a COIN-ról, mint te. Érdekes módon mindegyikben ott szerepel alapcélként a lakosság életkörülményeinek javítása, a gazdasági élet beindítása. Ellenben a nyomor csak a szélsőségességre való hajlamot erősíti, ami megkönnyíti a radikális szervezetek, felkelők helyzetét.

"legutóbbi kenyai fiatalember, aki ha jól emlékszem az egyik new york-i járatot akarta volna felrobbantani, csak nem jött össze neki - kiderült ,hogy nyugati mércével nézve is kifejezetten gazdag családból jött"

Kivételek vannak, de statisztikailag az öngyilkos merénylők többsége akkor is csóró. Az egy szem kenyaira jut 100+ másik.

"valószínűleg az is benne volt a keménységben, hogy akkor a gázaiak jobban a Hamasz ellen fordulnak"

És akkor pl. a Hamasz is gondolkodhat úgy, hogy ha "keményebben lépnek fel az izraeliek ellen, akkor azok jobban a kormányuk ellen fordulnak"?

Izrael Libanonban 3x szívta meg azt a "kemény fellépéstől a nép majd azok ellen fordul, akiket mi utálunk" dolgot. Tulajdonképpen most nem is jut eszembe példa, amikor ez az elgondolás működött volna.

Monarch (törölt) 2011.01.31. 18:23:41

@SchA: Szerintem abban igaza van, hogy nem azonos a kollektiv felelossege egy vilagosan, jogilag es fizikailag is letezo, szervezett kozossegnek a kozossegkent meghozott donteseiert (pl. Izrael megvalasztja Netanjahut, a palesztinok a Hamaszt, a nemetek Hitlert, a magyarok pedig... ez a legszornyubb... Orban Viktort :D), mint egy diffuz nepcsoportnak egyes tagjai tetteiert (pl. a szetszortan elo zsidok Kun Bela vagy mittudomen Trockij meg Zinovjev tetteiert). Mivel elobbi esetben egy kozosseg kozossegkent meghoz egy dontest, a sajat vilagos, elore meghatarozott donteshozatali szabalyai alapjan, a masodik esetben (tehat a Trockij vs. varsoi zsidok esetben) viszont olyan individuumok tetteiert kene felelosseget vallalni, aki semmilyen modon nem tekintheti magat a kozosseg kepviselojenek (sot explicit el is haritotta, hogy o "zsido" lenne, mivelhogy o forradalmar ateista mittudomenmi volt).

Nem ertek vele mindenben egyet (csak ezen a blogon marha kenyelmetlen valaszolni, foleg ha tobboldalas kommentek ekelodnek a valasz mezo es a megvalaszolni kivant hozzaszolas koze, ezert nem birom ravenni magam a valaszra), de ebben speciel szerintem teljesen igaza van.

Izrael (Izrael nepe is!) felelos az izraeli kormany tetteiert akar visszamenolegesen is (pl. palesztinok elkergetese), de a holokauszt egy teljesen mas ugy, mivel a zsidok se Krisztus kereszthalalaert nem felelosek (meg akkor se, ha otezer zsido csinalta volna azt), se Trockij, Kun Bela, Kamenyev, stb. tetteiert.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 18:26:19

@Monarch:

LOL! Én vagyok a műveletlen (Wenn is das Wort Kultur höre...), de nekem egy ilyen topiknál automatikusan kontextusba helyezett értelmezés jutott eszembe.

Monarch (törölt) 2011.01.31. 18:28:38

@Monarch: Keses Szent Alia Paul Atreides huga. Paul Atreides pedig nem mas, mint Muad'Dib, a fremenek Mahdija... :)

Monarch (törölt) 2011.01.31. 18:51:39

@Monarch: Illetve egeszen pontosan: lehet azt mondani, hogy a zsidok felelosek Kun Bela tetteiert, meg lehet azt is mondani, hogy nem felelosek. Hasonloan az arabok lehetnek felelosek is meg nem felelosek is Oszama bin Ladin tetteiert. (Ma altalaban az utobbi nezetet tartjuk korrektnek, azaz hogy ezek nem felelosek.)

Az viszont egy kulonbozo nezet, hogy az izraeliek felelosek-e a szabadon valasztott izraeli kormany tetteiert, vagy a palesztinok a szabadon valasztott Hamasz tetteiert. Van, aki szerint nem felelosek (mert egyenileg nem mindenki szavazott arra a kormanyra), de szerintem tarthato allaspont, hogy igenis felelosek. (Valamilyen mertekben, legalabbis. Ezen is lehet vitatkozni, hogy pl. blokad ala lehet-e helyezni oket, vagy sem, a bombazas jogos-e vagy sem, stb.)

Mindenesetre a kettonek csak annyiban van koze egymashoz, hogy aki szerint minden zsido felelos Kun Belaert, az nem mondhatja (legalabbis ha konzisztens akar maradni), hogy viszont a palesztinok nem felelosek a Hamaszert (vagy az izraeliek Netanjahuert). Az egy nagyon eros felelosseg, hogy egy csoport minden tagja tetteert felelosseggel tartozik, meg a renegad tagok tetteiert is. Sokkal gyengebb felelosseg, ha azt mondjuk, hogy csak a csoportkent meghozott kollektiv dontesekert tartozik felelosseggel...

mokkaczuka 2011.01.31. 18:58:19

@SchA: Ne haragudj, de az összes telepes létszáma a hétmilliós Izraelben kb. 180 ezer ember, ennek kb. a 10 %-a rokonszenvezik Goldsteinnel, és akadhat kétszáz őrült, aki hősnek tartja, és szeánszol a sírjánál. Kétszáz ember az egész nemzetből, nem több. A palesztinoknál meg lehet kb. 50 ember, aki a saját terroristáit elmebetegnek tartja. De aligha mondhatja ki.

mokkaczuka 2011.01.31. 19:03:06

@SchA:

Csak ezt ragadnám ki:

"Az igazság- és hamisságtudatról meg annyit, hogy ha egyszer átmennél a "lövészárok" túloldalára, rájönnél, hogy az emberek ugyanazt gondolják, mint te, csak szerintük ők az igazak, és a cionisták + szekértolóik élnek hazugságban."

Teljesen mindegy, mit gondolnak. Ha ma elmész Hebronba, és az araboknál érdeklődsz az 1929-es pogromról, akkor meggyőződéssel fogják azt felelni, hogy ilyen ott nem volt, ez cionista kitaláció. Ezzel szemben tény, hogy a vadállat elődeik 69 embert baltával feldaraboltak. Ez nem "szerintük" meg "szerintem" kérdése. Élhet egy nép virtuális valóságban, csak nem kifizetődő, mert ezért van baromi magasan az uborkafán, ahonnan nem nagyon lehet lemászni.

Valaki írta, túl sokat kommenteltem. Elnézést, túl sok volt a szabadidőm, mától melózom, úgyhogy egy darabig nem fordul elő. Köszönöm a türelmeteket.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 19:16:22

@mokkaczuka:

A számaid nem stimmelnek.
Ad 1 Csak Ciszjordániában 450.000 telepes él. Szó nincs 180.000-ről.
Ad 2 A többi szám levezetése csak per has. Alá is tudod vmivel támasztani?

"Ha ma elmész Hebronba, és az araboknál érdeklődsz az 1929-es pogromról"

És ha ma elmész Deir Yassinba, és a zsidóknál érdeklődsz a pogromról? Elmesélik az igazságot, belátják bűneiket és megszaggatják ruháikat? Mondjuk annyi különbség van, hogy ma Hebronban élnek zsidók, meg a Deir Yassin környékén épült telepeken nincsenek kizárólag arabok által használható utak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 19:18:32

@mokkaczuka:

1. pont: és mi van azokkal az ENSZ-határozatokkal, amiket Izrael nem ismer el, vagy nem teljesített? Persze az is egy álláspont, hogy "az ENSZ-nek igaza van, amikor nekünk tetsző dolgokat csinál, de amikor nem ezt teszi, akkor nincs", de ez nem valami szilárd alap annak eldöntésére, hogy kinek van igaza.

4. pont: a katonapolitikával foglalkozókat sosem foglalkoztatta a kérdés, hogy kinek van igaza. Erre próbáltam utalni.

A 6. pontot komolyan tudnám venni, ha a cionisták (Izraelen kívül és belül) szolidaritást vállalnának azokkal, akik hasonló logika jegyében politizálnak Európában. De nem teszik:

www.alternativeright.com/main/the-magazine/the-wilders-syndrome/

Olyan etnikai és bevándorlási politikát, amire otthon feljogosítva érzik magukat, az európaiak vagy az észak-amerikaiak részéről nem tolerálják, elfogadhatatlannak tekintik. Ami azt illeti, tapasztalataim szerint a zsidók a gój nacionalizmus minden formáját támadják, elutasítják. Ez különösen igaz Magyarországra. Ezek után nem tudom, miért kellene szolidárisnak lennem velük rasszista alapon (nem beszélve arról a dilemmáról, amit SchA említett).

Ami a 7. pontot illeti, ilyen alapon az lehet eldönteni, hogy ki az erősebb, nem azt, hogy kinek van igaza. Nagy különbség. Másrészt ilyen alapon lehet igazolni a Holocaustot meg a történelem összes pogromát is ("mert megtehettük..."), de az már sejtésem szerint nem tetszik, ha ezt a logikát a zsidó néppel szemben alkalmazzák.

Úgy látom, a felvetéseimre nem is válaszolsz, hanem tereled a témát. A bolti lopásnak, meg annak, hogy én mit szeretnék és mit nem, nincs köze a témához.

Ami Drezdát és Hiroshimát illeti, az szimmetrikus hadviselés volt (a félreértések elkerülése végett nézz utána a definíciónak). Másrészt pontosan azt említettem fentebb, hogy ha Izrael nem hajlandó népirtásra és tömeges deportálásra, akkor kénytelen lesz együttélni eddigi politikájának következményeivel (gazdaságilag életképtelen enklávékba terelt palesztinok) és annak minden hozományával (terrorizmus, házilag barkácsolt rakéták lövöldözése).

Ezt a "gyenge fél - erős fél" dolgot érdemes lesz világosabban kifejtenem. A gyenge felet rendszerint üldözik, elnyomják, kisemmizik ugyanabból az okból, amiért a kutyák a töküket nyalogatják ("mert megtehetjük"). Sokáig, sok helyen ez a sors jutott a zsidóknak, ezért sokan együttéreztek velük, bújtatták őket, hittek az ő erkölcsi fölényükben az üldözőikkel szemben stb. Sokan hasonló okból szolidárisak a kínai uralom alatti tibetiekkel. Feltételezem, hogy ezek számodra kedves dolgok. De ilyen érzéseket ritkán táplál bárki is egy olyan országgal szemben, amely katonai fölényben van az ellenségeivel szemben, és nem áldozat.

A "high-tech társadalom" megjegyzés meg nem tudom, hogy jön a témához. Ilyen volt a náci Németország is a maga korában. Mire ad ez erkölcsi felhatalmazást, és ettől hogy lesz valakinek igaza?

A többire már válaszolt a kolléga.

mokkaczuka 2011.01.31. 19:45:40

@SchA: Azt hiszem, így válik komolytalanná egy komoly vita. Milyen 450 ezer telepes? Te beleszámolod Kelet-Jeruzsálem meg az egész Golan-fennsík lakosságát. Ezek a területek Izraelhez tartoznak, akkor is, ha a világ nem ismeri el. Telepeseken kizárólag a Júdeában és Somronban élőket értjük.

Déir Jászinnal meg ne röhögtesd már ki magad. Nem lehet egy szem hetven évvel ezelőtti eseményre hivatkozni egy 1920 óta tartó arab terrorhadjárattal szemben, főleg amikor Déir Jászint irreguláris csapatok követték el, nagy valószínűséggel kurvára nem úgy, ahogy az arabok ma előadják (szál bizonyítékuk nincs, még egy fénykép sincs felvágott hasú terhes nőkről, gyerekhullákról, miegymásról, pedig ők aztán a temetőből is előkaparják a halottat, ha ENSZ-bizottság jön látogatóba). A Déir Jászin-i eseményeket a hivatalos Izrael, a lapok, a közvélemény, mindenki elítélte, elhatárolódott tőle, a főrabbi kiátkozta az elkövetőket. Igen, pontosan, ahogy mondtad, minden normális zsidó bánja és szégyelli, amikor civileknek bajuk esik, és ez a társadalom 99 %-a. Mint Golda Méir mondta: "Meg tudjuk bocsájtani, hogy meggyilkoltátok a gyermekeinket, de soha nem fogjuk tudni megbocsátani, hogy megölettétek velünk a ti gyermekeiteket."

Ezzel szemben, mint azt te is jól tudod, az arab terror az arab politika egyetlen módja, ami kimondottan civilek ellen irányul, aminek elkövetői gyáva módon civilek háta mögé bújnak, amelyet nemhogy senki nem ítél el, se pártok, se vezető személyiségek, se egyházi személyek, a közvéleményről nem is beszélve, hanem azt megéljenzik, és kisgyerekek elé állítják követendő példaként. Gyerekműsorokban, gyerek műsorvezetők arról beszélgetnek gyerek vendégeikkel a tévében, kiből hogyan lesz sahíd. A felnőttek nyíltan vallják, hogy jobban szeretik a halált, mint a zsidók az életet. Mindeközben még az áramot is a zsidóktól kapják ajándékba, amin a tévét nézik. Nem értem, mi célt szolgálhat, hogy te közös nevezőre hozd azt, ami az egyik oldalon elítélt kivétel, a másikon dicsőített zsinórmérték.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 20:05:48

@mokkaczuka:

"Milyen 450 ezer telepes?"

Számokat lásd itt:
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html

"Te beleszámolod Kelet-Jeruzsálem meg az egész Golan-fennsík lakosságát"

Golánt nem, de KJ-t igen. Tekintve, hogy az ott élő zsidó lakosságot '67 után telepítették oda, asszem ez nem meglepő.

"Ezek a területek Izraelhez tartoznak, akkor is, ha a világ nem ismeri el."

Ez már csak egy ilyen világ.

"nem lehet egy szem hetven évvel ezelőtti eseményre hivatkozni egy 1920 óta tartó arab terrorhadjárattal szemben"

Hebron is egy szem esemény, és a tisztelt felek kölcsönösen b*sztatják egymást permanensen 70 év óta, szóval ez kicsit sántít.

"Déir Jászint irreguláris csapatok"

1) Mert Hebront a hivatalos palesztin hadsereg 3. Gárdahadosztálya dúlta fel?
2) Azokat az irreguláris csapatokat beolvasztották az IDF-be, sőt a vezetőjükből még elnök is lett.

"Golda Méir mondta: "Meg tudjuk bocsájtani, hogy meggyilkoltátok a gyermekeinket, de soha nem fogjuk tudni megbocsátani, hogy megölettétek velünk a ti gyermekeiteket."

Brühühü. Ha szépen megkérik, sztem Khaled Meshal is elismétli ezeket a szavakat.

"aminek elkövetői gyáva módon civilek háta mögé bújnak"

Arohadtmocskosszemétfanatikusok
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3387356,00.html
www.btselem.org/english/human_shields/timeline_of_events.asp
www.haaretz.com/news/idf-troops-used-11-year-old-boy-as-human-shield-in-gaza-1.272716
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/leading-rabbi-encourages-idf-soldiers-to-use-palestinian-human-shields-1.320311

"A felnőttek nyíltan vallják, hogy jobban szeretik a halált, mint a zsidók az életet."

Én felnőttként két dolgot vallok(tapasztalatból)
- Az emberek, akik nem tudnak arabul jobban szeretik a MEMRI-t, mint én a Google Translate-et.
- Az arabok jobban szeretik az MTV-t és a mindenféle popcsatornát, mint ahogy ahogy a MEMRI és PMW szerkesztői szerint szeretik Hamasz-féle agymosást.
(Egyébként tudnál egy forrást idézni, ahol egy arab TÉNYLEGESEN kimondja ezeket az élet-halál szavakat? Mindenhol idézik, de ebben a formában élő arabtól én még nem hallottam)

"Mindeközben még az áramot is a zsidóktól kapják ajándékba, amin a tévét nézik."

Egyem a szívüket, miután néha megbombázták a gázai erőművet, majd néha megvonták tőlük a dízelt (mert a PA nem fizette a cechet és hasonlók), és ugye külföldről nem vehetnek mert blokád van.

mokkaczuka 2011.01.31. 20:28:50

Gyerekek, ki kell tenni a blogra a palesztin zászlót, meg az áthúzott izraelit, és akkor semmi gond, lehet ezt csinálni. De akkor ne várjátok el, hogy komolyan vegyenek benneteket mint szakértőket. Bye :)

Monarch (törölt) 2011.01.31. 21:04:23

Dir Jasszin jelentősége annyi volt, hogy ez váltotta ki a palesztin menekülést, azaz az nem egy száz halottal járó esemény volt, hanem többszázezer ember elkergetése. Mellesleg ennek része volt ezen háborús menekültek vissza nem engedése a háború elmúltával. Onnantól, hogy a harcok elmúltával nem engedték vissza a menekülteket, onnantól nem lehet arra hivatkozni, hogy "maguktól mentek", meg hogy "a saját vezetőik felhívására", meg ilyesmik, mert onnantól állami politika volt a terület etnikai megtisztítása, többé-kevésbé.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 22:04:36

@mokkaczuka:

Ezzel nem cáfoltál érdemben semmit, de alátámasztottad az állításomat az "aki nincs velünk, az az ellenséggel van" árokharcos mentalitásról.

katpol.blog.hu/2011/01/26/knn_palesztinaleaks/fullcommentlist/1#c12373206

Mindenesetre a blogon nem a palesztin és nem is az izraeli, hanem a Katpol zászló lobog. :)

Késes Szent Alia 2011.02.01. 10:58:14

@SchA:
"az az alapelv, hogy kevesek tettei/bűnei miatt démonizálnak, majd büntetnek egy teljes népcsoportot ugyanúgy megvan mindkét esetben. Ezt hívjuk kollektív bűnösségnek."

Könyörgöm, a gázai bklokádot nem azért tartja fenn Izrael, mert a gázaiak démonizálva vannak...

"Akkor szankcionálható Izr. is tokkal-vonóval?"

Elméletileg miért ne, ha indokolt a dolog.
Megjegyzem, ez ismét nem egy szerencsés visszavágás: egy elképzelt helyzetet, amit semmilyen módon nem definiálsz, hozol párhuzamba egy mostani konkrét esettel, és elvárnád, hogy ítéljem meg, hogy az elképzelt és jelenleg ismeretlen helyzet hasonló lesz-e annyira a mostanihoz, hogy ugyanazok a szankciók meghozhatók legyenek.
Szóval ennek a kérdésnek mi értelme van? Mert látszólag csak annyi, hogy a vitapartnerről fel legyen tételezve, hogy vakbuzgó Izrael-imádó, aki képtelen bármiféle objektivitásra.

"a blokád LEHET NK jogilag legitim, de nem feltétlenül az."

Nem is írtam, hogy mindenképpen legitim... de azért köszönöm a pontosítást.

Késes Szent Alia 2011.02.01. 10:59:30

@Monarch: Köszönöm a részletes kifejtést, teljesen egyetértek.
A névmagyarázatot is :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.01. 18:02:13

@Késes Szent Alia:

Na csak lecseng ez a téma is.

"Könyörgöm, a gázai bklokádot nem azért tartja fenn Izrael, mert a gázaiak démonizálva vannak... "

Ezt sztem félreértetted.

Ha egy csoportot a kollektív bűnösség elve alapján akarnak kezelni, akkor a démonizálás és a büntetés úgy áll ok-okozati kapcsolatban, hogy a közvéleményt először elő kell készíteni a célcsoport megbélyegzésével, dehumanizálásával, hogy később a többség elfogadja a csoport kollektív büntetését. Ehhez az egyik eszköz a csoport egyes "negatív" tagjainak kiválasztása, majd a negatív tulajdonságok kivetítése a csoport teljes egészére.

Ebből a szempontból sztem valóságos a párhuzam, amit a két eset között vontam. Ha nem gond, nem ragoznám el konkrét példákkal sem a Hol.-ra, sem az izr-pal. ügyre, mert messzire vinné a társalgást.

Gáza esetében így palesztinok démonizálása nem a blokád oka, hanem annak az alapja, hogy a palesztinok ellen kollektív büntetőintézkedéseket foganatosítsanak a a Gázában hatalmon lévő politikai vezetés vélt és valós tetteire válaszul.

"Megjegyzem, ez ismét nem egy szerencsés visszavágás: egy elképzelt helyzetet, amit semmilyen módon nem definiálsz"

Számos példa van arra, hogy Izr. követett el háborús bűnöket (Goldstone-jelentés), megsértett ENSZ határozatokat, megsérti a NK jogot. De teszem azt ez nem indokolná, hogy a fent említett jogsértések miatt teljes beutazási tilalmat rendeljenek el izraeli állampolgárok ellen, és Grün bácsit, aki Tel Avivból jön Pestre rokonlátogatóba, páros lábbal vágják vissza Izr-be.

Hozzá Szóló 2011.02.08. 12:11:44

@SchA: Jó, akkor mondjuk úgy, nem volt ott senki, aki számít :D

zum trucc 2011.02.16. 17:46:45

@csi szi: persze, Arafat kicsit homokos is volt, de mi nem azért szerettük.

barát28 2011.04.11. 09:39:22

SchA& Ramm....!

Szerintem tesztel titeket ez 2 arc, teljesen provokatív szöveget nyomnak. Nem hiszem, hogy ezt komolyan gondolják. Ha igen, az a rosszabb verzió...

Üdv

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.07.19. 20:05:10

No feleim, költői kérdés merült fel Izrael országában: Kik a terroristák?

1) Avi Mizrahi vezérőrnagy:
"unchecked "Jewish terror" against Palestinians in the occupied West Bank threatens to plunge the territory into another conflict"

"the yeshiva, or religious seminary, in Yitzhar, one of the most radical Jewish strongholds in the West Bank, should be closed, calling it a source of terror against Palestinians"

www.independent.co.uk/news/world/middle-east/jewish-settlers-are-terrorising-palestinians-says-israeli-general-2315435.html

2) Avigdor Lieberman
Leftist groups are terrorist collaborators

Foreign Minister Avigdor Lieberman yesterday lashed out at human rights organizations, charging them with aiding terror and trying "to weaken the Israel Defense Forces and its resolve to protect Israel's citizens."

Azért ez nem gyenge.