jó kis összefoglaló.
ja és első. :)

Szerintem a legjobb az a megoldás, hogy fennmarad a mostani helyzet, ötévente egy intifádával, stb.

Ez egy egyoldalú, elfogult antiBemita írás.

Kedves SchA!
Nagyon aggódom érted, amiért veszed a bátorságot és a világ ilyetén dolgairól merészelsz írni. Nagy nyilvánosság előtt pedzegetni olyan dolgokat... Hmmm. Sőt az írásod kicsengése, mi több következtetései nem az elvárható eredményt mutatják. Remélem érted amit mondok és nem akarsz úgy belekavarodni ebbe a dologba, mint Balóné az Esztertáska Alapítványba. Meg aztán lehet, hogy emiatt 18-as tartalomnak minősülhet a blog. Esetleg téged is kimoderálnak, vagy másképp kiderülhet rólad, hogy te is az ördöggel cimborálsz.

Ide a végére kéne egy szmájli, de anélkül sokkal ütősebb a komment.

Komolyra fordítva: tetszett a poszt, különösen azért, mert ilyen hírt az MTI nem vesz át, ergo a "hivatalos" magyar média nem ír róla, különösen pedig nem így. Legfeljebb biztonságpolitikai szakértők egy csendes sarokban 2 kv közt.

most ki vannak tiltva az izrael-védők, vagy csak nem értek még ide? ilyen lassú a rencer? :)
(vagy úgy gondolják, Mr. Adlof néhány betűje elég e veszélyes iromány karaktergyilkolászására?)

Ennyire elképesztően ostoba (ex)külügyminisztere volt valaha az USA-nak? Képtelen vagyok felfogni, hogy valaki, akinek elvben tudományos fokozata van és legalább három nyelvet beszél, hogy mondthat ekkora orbitális baromságot.

Abbasszal folytatott pofátlan alkudozás fura. Mintha csak azt tesztelték volna, hogy meddig hajlandóak a hatalomért mindent feladni. Komoly tárgyalás nem lehetett, hiszen támogatás tudtommal nem nagyon van Abbasz mögött, hiszen elvesztette a választásokat, ergo alkudozhatő bármiről, ha nincs komoly hatalma.

Jogilag egyáltalán kit lehetne partnernak tekinteni a tárgyalóasztalnál? A Hamasz választásokat nyert, de nem ismeri el Izraelt. Akkor ő kivel tárgyal? Abbaszt elismerheti Izrael vezetőnek, de elvben demorkratikus választásokon elbukott.

Hol van a kiút?

Azt leszámítva, hogy hogy-hogynem látva a Wikileaks sikerét, most megjelenik egy adag, teljességgel azonosíthatatlan, valódi eredetiket nélkülöző "dokumentum" tömeg, amikben azt sem lehet tudni, hogy melyik eredeti, melyik teljesen kitalált, és melyik "megpiszkált", valóban rendkívül értékes gyűjtemény.
Annak, akinek eddig kétsége lett volna az al-Jazeera szavahihetőségét illetően :D

Csak egy példa:
A Wikileaks-en volt a dokumentumoknak forrása, volt kiszivárogtatója.
Itt semmi-semmi.

És még hosszasan lehet folytatni a sort.
Ismert, hogy a szírek híres nagy "áldokumentum" gyárosok, pl. évekig futtatak egy jónevű, állítólagos haifai egyetemi professzort, aki jólértesült volt az izraeli biztonságpolitikai berkeiben.
Aztán amikor valaki nagyon megunta, és elkezdett utánajárni, kiderült, hogy az az ember nem létezik, és egy szír, jó kormánykapcsolatokkal rendelkező "újságíró" futtatta azt a blogot.

Ne adja az ég, hogy hasonló "kiszivárogtatás" érje Magyarországot valamelyik nem túl baráti állam részéről.

@Zig Zag:
Már napok óta olvasható volt az arableaks más, magyar forrásokban is, nem kell annyira meghatódni a feltalálásától.

...az meg, hogy a PA látni sem kívánja a Hamászt, az talán nem meglepő, ehhez és az ellenük való harchoz való viszonyuk kitalálásához nem kell sok fantázia.

@molnibalage: akinek elvben tudományos fokozata van és legalább három nyelvet beszél, hogy mondthat ekkora orbitális baromságot

Nyelvtanuláshoz segg kell, nem ész. Tudományos fokozata azt hiszem politika tudományból van. A politika mióta tudomány? Muhaha!

@molnibalage:

Ahogy postabelyeg rámutatott, nyelvtudást és tudományos fokozatot úgy is szerezhetsz, ha sokat seggelsz, önálló gondolatod viszont egy darab sincs. Aki már látta Rice kisasszonyt beszélni a TV-ben, az tudhatja, mennyire korlátolt és középszerű - és ezen nem változtat az, hogy tud zongorázni. Kremlinológus, de még csak nem is tud rendesen oroszul (egy moszkvai rádióinterjúban összekeverte a "da" és "nyet" szavakat). Egy kongresszusi vizsgálóbizottság előtt azt mondta, hogy a 9/11-i merénylethez hasonlót "senki még csak el sem tudott képzelni" a hírszerzésnél. Aha... A 2006-os libanoni háborúra azt mondta, hogy annak műveletei "egy új Közel-Kelet születési fájdalmai". És még sorolhatnám. Ezek után volt képe azt nyilatkozni a CNN-nek, hogy lényegében azért maradt vénlány, mert nem talált férfit, aki eléggé értékelte volna az ő szuperintelligens lényét. Broáf!

A cikkben idézett kijelentése azzal is magyarázható, hogy egyszerűen médiaszereplésre vágyik, és további jó pontokat akar szerezni az izraeli lobbinál. Egyébként meg az USA nagy ország, hatalmas, gyéren lakott térségekkel, ha annyira szívükön viselik a közel-keleti béke ügyét, miért nem engedik be ők a palesztinokat? Hja, költői kérdés, a német zsidókat sem engedték be a '30-as években.

@milliliteratura:

A blog.hu közismert nethuszárainak többségét már kibannoltuk, de a blogok többsége ezt szerintem már jóval előttünk megtette.

Azt mondjuk nem értem, hogy miért az ellenkező hatást érte el a kiszivárogtatás, ennyire kedvelt figura lenne Abbász?

www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/palestinians-give-abbas-hero-s-welcome-after-he-denounces-palestine-papers-1.339171

Öröm volt olvasni..:D Kíváncsi vagyok mekkora hatása lesz a a tárgyalások anyagának nyilvánosságra kerülésének a nagypolitikára. Vajon a nagyhatalmak továbbra is csak a vállukat vonogatják, vagy (legalább a látszat kedvéért) oda is könyökölnek egy kicsit? Bár ha a palesztin tárgyalók továbbra is ilyen kitartóak, még Nagy-Izrael is létrejöhet. Már ha továbbra is ők maradnak a tárgyalópartnerek...

@Mr. Hilter:

Ez aztán alapos, összeszedett kritika. De mivel a palesztinok is sémi nép, részben igaz. :)

@Zig Zag:
Ahogy néztem, január 24-én az MTI is megemlítette a kiszivárogtatás hírét, de az azóta folyamatosan napvilágot látó iratokról mélyen hallgat. 2 MTI hírt már nem ér meg egy ilyen apróság.

@zanzibear:
"Annak, akinek eddig kétsége lett volna az al-Jazeera szavahihetőségét illetően"

Ha holmi arabok szavahihetősége nem lenne elég, akkor még egyszer felhívnám a figyelmedet, hogy a Guardian s leközölte az anyagokat, miután meggyőződtek arról, hogy valódiak. Ők pedig már abszolút WASP kategóriások.

The bulk of them have been independently authenticated for the Guardian by former participants in the talks and by diplomatic and intelligence sources.
www.guardian.co.uk/world/2011/jan/23/story-behind-leaked-palestine-papers

"A Wikileaks-en volt a dokumentumoknak forrása, volt kiszivárogtatója."

Érdekes megközelítés. A Wikileaks sosem adta ki a szivárogtató nevét. Csak onnan lehet tudni, h ki volt, hogy a koma lebukott, és az amerikaiak letartóztatták.

Ajánlom figyelmedbe
Wikileaks does not record any source-identifying information and there are a number of mechanisms in place to protect even the most sensitive submitted documents from being sourced. We do not keep any logs. We can not comply with requests for information on sources because we simply do not have the information to begin with. Similarly we can not see your real identity in any anonymised chat sessions with us. Our only knowledge of you as a source is if you provide a coded name to us. A lot of careful thought by world experts in security technologies has gone into the design of these systems to provide the maximum protection to you. Wikileaks has never revealed a source.

wikileaks.ch/Submissions.html

@--Stirlitz--:

Csak az Occam borotvája elven - szerveztek maguknak egy szimpátiatüntetést, ahogy mindig is szoktak.

én ezt az egész tárgyalást nem értem: a PA miről tárgyal, milyen palesztin államról meg békéről?
Mert hogy a palesztin területek egy jelentős része felett semmi ellenőrzésük nincs Abbaszéknak, szóval nem egészen értem, akkor miről tud tárgyalni. Egy egységes palesztin államról (Ciszjordánia+Gáza) meg a palesztinok és izraeliek közötti békéről értelemszerűen nem.
Önálló Ciszjordániáról? A ciszjordániai palesztinok (/a ciszjordániai palesztin vezetés) és izraeliek közötti békéről? (az szerencsére azért eddig is hellyel-közel megvolt)

Sokat olvasom, hogy Izrael bírálata nem okvetlenül antiszemitizmus, de meg kell jegyezzem, most először találkozom a neten magyar nyelven olyan írással, amiről ez elmondható. Szenvedélyes és mégis korrekt összefoglaló, amiért a szerzőt akkor is köszönet illeti, ha akadhatnak, mint csekélységem, olyanok, akik nem értenek annak nagy részével egyet. Jómagam az al-Dzsazíra botrány kirobbanása napján próbáltam kissé más megvilágításba helyezni a fejleményeket a www.miertcion.blogspot.com oldalon - ha a blogtulajdonos nem neheztel meg a linkért (ha igen, cancel és bocs).

Aha, jól van. Mintha most Magyarország odaadná Komárom-Esztergom megyét a morváknak. Ja, rossz hasonlat, mert a zsidók 1500 évvel korábban alapítottak államot (i.e. 950 körül), minthogy a muzulmán vallás egyáltalán megjelent volna, és az arabok néppé formálódtak volna. És ugyanígy, sosem volt az i.sz. 70-ben megszűnt Izrael és Júdea királyság helyén olyan állam, hogy "Palesztina". Sosem sikerült onnan minden zsidót elűzni. (Jézus talán arab/muzulmán Templomban sétált JERUZSÁLEMBEN?) Csak Palesztinának nevezték el a rómaiak 70 után, hogy Júdea neve is feledésbe merüljön, utána mindig nagyhatalmak (rómaiak, muzulmánok, keresztények, törökök, britek) fennhatósági területe volt.
A palesztinoknak (azon belül is az araboknak) még az 1929-es zsidóellenes pogromot is félretéve felajánlották a békejobbot 1947-ben, de azok félrelökték, és megtámadták Izrael minden oldalról. Ahogy támadtak 1956-ban, 1967 előtt közvetlenül, 1973-ban, 1982-ben, később a szervezett terrorizmussal stb.
EZEK TÉNYEK, történelem.

egész későn jött meg az első troll

paliwood utan palileaks..

nem lehet mondani, hogy a "szent harcosok" szarok lennenek propagandaban..:-DDD

en egy szabalyhoz tartom magam a konfliktus megiteleseben;

sose bizz azokban, akik a gyerekeik es asszonyaik moge bujva, azokbol martirt csinalva akarnak szanalmat es tamogatast kicsikarni:-)

@Plumper_:

Hjjaj. Hol is kezdjem.
Hogy kik is alapítottak államot azon a helyen - egy jó páran. Az ókori zsidók előtt is, után is.
katpol.blog.hu/2010/06/10/ajanlo_middle_east_for_dummies

"És ugyanígy, sosem volt az i.sz. 70-ben megszűnt Izrael és Júdea királyság helyén olyan állam, hogy "Palesztina"."

Guess what. A XX. században a 3. világbeli országokban létrejött államok többségének nem volt azonos nevű elődje. De nem is kell ilyen messze menni, Szlovákia, Szlovénia, Koszovó?

"Jézus talán arab/muzulmán Templomban sétált JERUZSÁLEMBEN?"

Amikor Jézus arra sétafikált, a zsidókat még nem zavarták el. (Bar Kochba féle lázadás i.sz. 132-136)

"A palesztinoknak (azon belül is az araboknak) még az 1929-es zsidóellenes pogromot is félretéve felajánlották a békejobbot 1947-ben"

De még milyen gyönyörű békejobbot
en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet

"de azok félrelökték, és megtámadták Izrael minden oldalról."

Azok sajna nem palesztinok, hanem egyiptomiak, jordánok, libanoniak, stb voltak. Ezek nem csereszabatosak, akármennyire is megbonyolítja a fekete-fehér világképet.

"Ahogy támadtak 1956-ban, 1967 előtt közvetlenül, 1973-ban, 1982-ben"

Köhömm, köhömm, 1956-ban és 1982-ben Izrael volt szíves agresszornak lenni, és átdzsesszelni a szomszédokhoz egy kis lövöldözésre. (1967-ben is, de az valamilyen szinten igazolható, mint preemptív csapás)

"EZEK TÉNYEK"
Akkor legyél szíves forrásokkal is alátámasztani Caps Lock helyett.

@hami: vannak klubok, ahol kifejezetten civilizalt dolog a klub ertekrendje szerinti trollnak lenni..:-)

ilyenek a kommunista klubok, a naci klubok, a rasszista klubok, stb..:-)

@mokkaczuka:

"ha a blogtulajdonos nem neheztel meg a linkért "

Nem neheztel. Én egyébként úgy tudom, hogy a Wikileaks-csomag azért nem tartalmazott Izraelre vonatkozó, komoly terhelő dolgokat, mert a tel avivi amerikai nagykövetség nem használta azt a kommunikációs csatornát (nem volt nekik elég a titkosítás foka, vagy vmi ilyesmi), ahonnan a szivárogtató leszedte a több ezer üzenetet.

@az igazi Sipi:

Vannak klubok, ahol moderálják a trollokat. Ilyen a Katpol.

@az igazi Sipi:

Én szóltam. A m*csk*s zsidó szókapcsolatot még erőltetett ironizálás keretében SEM tűrjük.

@SchA: vannak klubok, ahol ertik is amit leir az ember, meg ha kicsit elvontan is irja le..;-)

de a kedvedert leegyszerusitem, jo?

igen konnyen vagjak egyesek az ellenkezo velemenyen levok fejehez csak es kizarolag a velemenyuk miatt azt, hogy troll, ezzel probalvan vita helyett a masikat elhitelteleniteni, erodalni.

ezt a remek gyakorlatot (9.89; 985; 9.65 - na a hulye japan megint milyen keves pontot adott!!!)* @hami:-nak sikerult bemutatnia es arra reagaltam, gondolvan megjegyzem, hogy amit o trollkodasnak nevezett az nem az volt, mindossze egy velemeny, ami nem egyezett sem a te, sem az o velemenyevel:-)

*ez a poen azert atment, ugye...?;-))

@mokkaczuka:

A Wikileaks-anyagok között olyat sem nagyon találtak, ami Kínára és Oroszországra nézve terhelő. Ebből egyesek arra következtettek, hogy a Wikileaks mögött ők állnak. Aztán mások felhívták a figyelmet arra a nem elhanyagolható körülményre, hogy sem a kínaiak, sem az oroszok nem használnak a SIPRNnet-hez hasonló kommunikációs rendszert, szóval a titkos dokumentumaikat nem lehet ilyen módszerekkel kilopni. Másrészt aki ilyesmivel próbálkozna, az másnap elhunyna közlekedési balesetben.

@SchA: hat igen

ritka szemet dolog a guny es az ironia, amikor a megszolitott nem tud ugyanabban a fegyvernemben visszavagni..:-)

igy a vegere csak annyit, hogy egyszeruen nem hiszem el, hogy a wikileakses hulyegyereknek - mert az.. egy kaoszszito hulyegyerek, semmi tobb - nem sikerult infot szereznie, viszont az igen magas technikai szinvonalon allo es hightech cuccokat hasznalo es IT szakemberekkel jol ellatott - gwahahahahaaaaa:-DDDDD - palesztinoknak sikerult..:-)

egy olyan csatornarol, ami tikosabb, mint ahonnan a wikileaks szivarogtatoja lopott:-)
a paliwoodi feltamadohalottas videok fenyeben plane.

ezen imho erdemes elgondolkodni egy kicsit.

mellesleg a wikileaksben sem volt semmi extra..
csak annak volt felhaborito, aki fel akart haborodni valamin vegre, mert nem volt jobb dolga.

na tenyleg lepek

tovabbi kellemeset:-)

@SchA: lényegtelen, kicsodák mit alapítottak a zsidók előtt, de államot biztos nem. népek voltak, akik eltűntek a történelem süllyesztőjében. akkor add vissza az avaroknak Magyarországot.

Palesztina, még 1szer, sosem létezett állam, csak terület, a rómaiak által elnevezve, ahová a VII. században bementek az arabok (arab hódítás).
Jeruzsálembe odaépítették a saját imahelyeiket, majd a város lényegtelen porfészekké vált. A Siratófalhoz hordták a szemetet, jóval később pedig a jordánok a zsidó temetők köveivel rakták ki a budijaikhoz az utat.

arabok voltak, naja. 1956-ban "átdzsesszeltek" az izraeliek, mert megfolytotta volna őket Egyiptom a zárlattal, 1967 igazolható, ahogy 1982 is, hogy kifüstöljék Arafatot.
a csereszabatosság fennáll, mert egyik húzza a másikat, különbség semmi, azt leszámítva, hogy jópár arab államnak púp a hátára a palesztin banda.

én sem kérem tőled, hogy minden történelemkönyvet ideidézz szó szerit. nézz utána a fentieknek. hallottál már olyanról, hogy összefoglaló, áttekintő? akkor ez az.
különben meg Izrael nem a magadfajta köhécselésétől teszi függővé a biztonságpolitikáját. Akkor támadtak a zsidók, amikor az arabok is támadtak rájuk, tehát önvédelemből. A palesztinok többsége, és pl. a Hamasz nem is rejtegeti a szándékát. Youtube: Hamas policy, hamas human shield stb videók. Ott a bizonyíték.

@SchA: és hogy még miben tévedsz: a 450.000 zsidó NEM telepes Kelet-Jeruzsálemben, hanem városrészek, igen kiépült, fejlett városrészek lakói.
Amiben főleg tévedsz, hogy azt hiszed, a palesztinok békét akarnak. Ők Izraelt akarják, pontosabban annak HELYÉN muzulmán arab államot, Palesztina néven. A mérsékeltebb palesztin vezetés is velejéig korrupt, kétszínű és titokban terror-támogató. Így folytatva SOSEM lesz palesztin állam, ne is álmodozzanak róla. Örüljenek, ha Júdeából, Szamariából kapnak ingyen államot.

@molnibalage: A hülyeség diplomafüggetlen :)

"mert megfolytotta volna őket"

Fail.

@az igazi Sipi:
"sose bizz azokban, akik a gyerekeik es asszonyaik moge bujva, azokbol martirt csinalva akarnak szanalmat es tamogatast kicsikarni:-)"
Nem akarok bunkó lenni, de mondhatnám, hogy a másik oldal pedig a dédapáik és dédanyáik mögé bújva, azokból mártírt csinálva akar szánalmat és támogatást kicsikarni.

" lényegtelen, kicsodák mit alapítottak a zsidók előtt, de államot biztos nem. népek voltak, akik eltűntek a történelem süllyesztőjében."
Az ókori Egyiptom miért nem állam, ha az Izraeli királyság az?

sajnos aztat kell mondanom hogy a hivatalos izraeli politika cseppet sem megengedőbb a palesztin államisággal szemben, mint amennyire az antiszemitizmus megengedő izraellel szemben.

valahol persze érthető hogy a soá után, az államiság majd' 2000 év utáni elnyerése (most figyeljetek!) par excellence prioritássá teszi az állambiztonságot, de talán izrael külső megítélésének nem tenne rosszat egy kis állami liberalizmus.

mondjuk a saját ortodox vallású népességük (akik pont annyira militánsak és türelmetlenek mint amennyire a zsidókkal szemben voltak mások) nagyon nyomják a magukét., és megklerülhetetlenek.

anno egy rabbiképzős gyerek mondta nékem h (persze sematizálva) sok zsidó kiskatuna a bezupálás után úgy megy el a telepesek lakjta területre hogy majd jól megvédi a gonosz araboktól, és úgy jön vissza h az ortodox zsidók rosszabbak az araboknál.

summa summarum, szvsz elsősorban A KÉT VALLÁS (MUSZLIM/ZSIDÓ) premodern szemlélete (kizárólagosságra törekvés, univerzalizmus) teszi lehetetlenné a békét. win-win játszmához bizalom és slismerés kell, itt és most ez egy zéró végösszegű játszma .

uff

@Plumper_:

"Jeruzsálembe odaépítették a saját imahelyeiket, majd a város lényegtelen porfészekké vált."
LOL, a hülye keresztesek mennyit szívtak ezért a lényegtelen porfészekért.

"hallottál már olyanról, hogy összefoglaló, áttekintő? akkor ez az."

:DDD

"és hogy még miben tévedsz: a 450.000 zsidó NEM telepes Kelet-Jeruzsálemben, hanem városrészek, igen kiépült, fejlett városrészek lakói"

A cikkben a következő szöveg áll: /a megközelítőleg 450.000 izraeli telepes túlnyomó többsége megmaradhat Ciszjordániában/

Olvasni jó dolog. Segít megérteni dolgokat.

És ha már az olvasás erényeinél tartunk

@az igazi Sipi:
"wikileakses hulyegyereknek nem sikerult infot szereznie, viszont az igen magas technikai szinvonalon allo es hightech cuccokat hasznalo es IT szakemberekkel jol ellatott - gwahahahahaaaaa:-DDDDD - palesztinoknak sikerult..:"

Ezeknek a dokumentumoknak semmi köze a Wikileakshez. Nem amerikai diplomáciai üzenetváltások. A béketárgyalások során keletkezett iratok. Palesztin tulajdonban vannak. Palesztinok szivárogtatták ki. Le van írva a cikk első két bekezdésében.
Gwahaha

UPDATE - két újabb megjelent dokumentum:

A PA lobbizása fúrta meg, hogy a Hamasz visszaadja Gilad Shalitot palesztin foglyok szabadon engedéséért cserébe
english.aljazeera.net/palestinepapers/2011/01/2011126132936232554.html

A Fatah fő ellensége: a Hamasz
english.aljazeera.net/palestinepapers/2011/01/201112511595595810.html

@az igazi Sipi:

"sose bizz azokban, akik a gyerekeik es asszonyaik moge bujva, azokbol martirt csinalva akarnak szanalmat es tamogatast kicsikarni:-)"

Azok sem tűnnek túl szavahihetőnek, akik a Hezbollah 2006-os rakétatámadásait az Anglia elleni V-1 és V-2 támadásokhoz, az Öntött Ólom hadműveletet a második világháborúhoz, önmagukat pedig az 1938-as Csehszlovákiához hasonlítják, amit a Nyugat "ki akar árusítani", közben pedig az európai fajtestvéreik ellen elkövetett népirtásból politikai tőkét kovácsolnak.

Címlapra gyűl az éji troll... :D

Nem baj, sok okosság van a postban, olvassák minél többen.

@SchA: a keresztesek ideiglenes szerencselovagok, ostoba, fanatikus senkik voltak ott. A reform rabbi nyomait keresték és őrizgették, LOL. I.sz. 70-ig jlentős város volt Jeruzsálem, majd 1967 után. Kellett hozzá eltelnie 1900 évnek, nem baj.

"Elismerték volna Izraelt zsidó (vagyis etnikai/vallási alapon meghatározott) államnak."
Muzulmán országok hogyan is határozzák meg magukat? Abbasz nem olyan ismert kijelentése tavalyról, miszerint zsidókat nem akarnak a majdani Palesztinában. Mi vaaaan?! Ajándékba megkapják az ősi zsidó földeket, és ott nem akarnak zsidót? A seggüket kéne kinyalni hálából, nemhogy ezt odavágni. Jordánia annektálta a palesztin területek nagy részét 1948-ban, de nem fogták vissza magukat akkor sem, amikor Arafat bandáját kellett szétforgácsolni (jól tették), hogy Gázát már ne is említsem, ami sosem kellett Egyiptomnak, és hogy röhögtek volna, ha Izrael át akarja adni 2002-ben.

Vannak, akiknek bilibe lóg a keze, semmi baj.
Aztán vannak, akik cselesen kritizálva kerülgetik a forró kását.

@Rammjaeger83: megnézném, te hogyan reagálnál a "kis rakétákra", amiket rád hullajtanak, vagy ha tudod, hogy a feleséged, gyereked bármikor 1000darabra repülhet miattuk. Ne legyenek kétségeid (vagy inkább reménykedsz benne?), hogy az iszlám fanatikusok pontosan azt akarják, mint Hitler akarta annak idején. Elég megnézni a róluk készült videókat, vagy amiket saját maguk készítenek. Nincs ebben semmi titok.
Izrael régesrég nem kovácsol politikai a holokausztból. 1948-ban egymaga védte meg saját magát, és utána is a saját vérével fizetett saját magáért - azért, hogy ne ismétlődhessen meg az arabok nagy része által annyira óhajtott zsidók tengerbe kergetése. Az önvédelemhez nem kell senki köhincsélése.

@Plumper_:

"Abbasz nem olyan ismert kijelentése tavalyról, miszerint zsidókat nem akarnak a majdani Palesztinában."

Forrás?

Amúgy kezdem azt hinni, hogy tényleg trollbaitinget művelsz, amire várod h harapjanak az antiszemiták, mert ennyire "bénán" érvelni az izraeli oldal mellett csak szánt szándékkal lehet.

@Plumper_:

"megnézném, te hogyan reagálnál a "kis rakétákra", amiket rád hullajtanak, vagy ha tudod, hogy a feleséged, gyereked bármikor 1000darabra repülhet miattuk."

Dél-Libanon és Gáza lakosai sokkal többet tudnának mesélni az efféle élményekről. Egyébként pedig arra utaltam, hogy izraeli kormányszóvivők felháborodva nyilatkozták a TV-stúdiókban, hogy a Hezbollah több rakétát lőtt ki Izraelre, mint amennyi V-1 és V-2 rakétát a németek Angliára, ügyesen párhuzamot vonva ezzel a Hezbollah és a nááácik között. Nem ártott volna hozzátenni, hogy mekkora különbség van egy 122 mm-es tüzérségi rakéta meg egy V-1 vagy V-2 rombolóereje között.

"Ne legyenek kétségeid (vagy inkább reménykedsz benne?)"

Ha valaki nem ért veled egyet, azt náci szimpátiákkal gyanúsítod meg. Jellemző és egyáltalán nem meglepő.

"Izrael régesrég nem kovácsol politikai a holokausztból."

Aha. Érdekes módon 1967 után szaporodtak el a nyugati médiában a Holocausttal kapcsolatos könyvek és visszaemlékezések, mert már nem lehetett többé fenntartani az arab katonai kolosszusok gyűrűjébe zárt zsidó törpeállam imidzsét. Nyilván az sem véletlen, hogy az izraeli kormány a "második Holocaust" kitervelésével vádolja Iránt, a külügyminisztérium pedig utasítást kapott arra, hogy mindenhol adjon át a sajtónak egy példányt a fényképből, amin a jeruzsálemi főmufti és Hitler láthatóak - mégpedig azzal a szándékkal, hogy aláássák a palesztin álláspontot.

Plumper, Koszovó, Szlovákia...stb? Ezeket, hogy vezeted le az elméleted alapján? Soha nem lesz ott béke, mert egyik fél sem akarja igazán.. Mindig mondtam, hogy tanuljunk a zsidóktól , összetartással, ésszel sok minden elérhető és megtartható

Arafat meggyilkolása nem feltétlen volt jó lépés, még egy Moszad vezető szerint sem, mert kéne a palesztin oldalon is egy olyan vezető akire hallgat a népe, és érdemes vele tárgyalni.

@Rammjaeger83: Oké, Plumper valóban tenyérbemászó kommentelő, de ebben spec. nem neked van igazad: "Érdekes módon 1967 után szaporodtak el a nyugati médiában a Holocausttal kapcsolatos könyvek és visszaemlékezések, mert már nem lehetett többé fenntartani az arab katonai kolosszusok gyűrűjébe zárt zsidó törpeállam imidzsét."
A holokauszt "konjunktúra" (ahogy maga a kifejezés is) az amerikai diaszpórából és a 2-3. nemzedéktől indult, nem Izraelből, sőt az izraelieknek inkább kínos volt az emlékeztetés: a túlélőket gúnyosan vagy jóindulatúan, de lesajnálták, az első német jóvátétel politikai válságot okozott... stb.

Na most ez az egész itt OFF, és nem csak a mocskolódó trollok, hanem az offolás is szét tud barmolni egy jobb sorsra érdemes topikot. Uis remek a poszt.

@megint: Arafat tisztes kort ért meg és ágyban, párnák közt halt. Honnan veszed, hogy meggyilkolták?

@Rammjaeger83: "Dél-Libanon és Gáza lakosai sokkal többet tudnának mesélni az efféle élményekről. "

ezt remélem te se gondoltad komolyan.
Az elmúlt 10 év alatt Gázából több, mint 10 000 rakétát és tüzérségi lövedéket lőttek ki Izraelre (az napi szinten olyan 3), semmilyen katonai jelenléttel nem rendelkező civil városokra, a nap minden szakaszában, csak azért, hogy folyamatos terror alatt tartsák az ottani civil lakosságot. Katonai célja nem volt, nem is lehetett a támadásoknak, egyetlen cél, amire szolgált, az a polgári lakosság folyamatos terrorizálása, arra viszont tökéletesen
.
Ezt összemosni a célzott izraeli válaszcsapásokkal, amik kilövőállásokat, csempészalagutakat, esetenként fegyvereseket támadtak, lakott területen való támadásnál a környező lakosságot telefonon előre figyelmeztetve - nagyon nem elegáns dolog (sőt több annál)

"Érdekes módon 1967 után szaporodtak el a nyugati médiában a Holocausttal kapcsolatos könyvek és visszaemlékezések"

én nem tudok statisztikákat arról, hogy hogyan alakult a Holocausttal kapcsolatos irodalom (gondolom ez nálad is hasra ütés szerűen jött, hogy pont 67től) , de hogy a 60as évektől kezdve valóban egy új, közelebbi hozzáállás jött be a dologgal kapcsolatban, az áll, csak épp nem a 6napos háború miatt, hanem az Eichmann per miatt, amit óriási sajtóvisszhang követett, és ami olyan oldalról mutatta meg a történteket, úgy hozta közelebb a témát, ahogy addig az emberek nem találkoztak vele, gyakorlatilag a világ akkor szembesült igaziból az ottani eseményekkel, akkor került az egész "emberközelivé", nem csak valami tőlünk távol történt dolog volt többé.
Elég érdekes dolgokat írtak a témával kapcsolatban, egyik ismerősöm is ebből akarta írni a diplomamunkáját.

@borzzz: Elég elterjedt vélekedés, hogy megmérgezték valamivel, feltehetően a Moszad.
(Izrael meg azt terjesztette, hogy AIDS-ben halt meg, és homoszexuális volt.)

@Plumper_: Te hiszed, hogy nagyon sokat tudsz ezekről. Internetes doksikból ,meg a zsidó haverok rémtörténeteiből nem tudsz levonni objektív véleményt. Nagyon durván egy oldalra húz a véleményed és csak azt akarod igazolni. A téma mint előttem is mondták közel sem fehér és fekete.

"Akkor támadtak a zsidók, amikor az arabok is támadtak rájuk, tehát önvédelemből."

Ez nagyon nem igaz. Izrael folyamatosan túlzásokba esik, mert megteheti. 2006-s libanoni háború. Nézz utána. Elraboltak(hizbollah) pár izraeli KATONÁT, nem civilt, KATONÁT és fogolycserét kezdeményeznek. Elősször is nem a libnoni állam rabolta el hanem egy radikális csoport aki felett a libanoni kormánynak sincs hatalma, többször kijelentették már, és elítélik az ilyen akciókat. Mi volt a válasz? Szétbombázták az egész országot. NEm csak a hibollah stronghold részeket, városkat, hanem az egész országot. Egy totális háborúban 3 hónap alatt libanon teljes infrastruktúráját szétbombázták (minden utat, autópályát, gyárat, hidakat, energiaellátó erőműveket...stb.) MINDENT! Olyan ország részeket és városokat is ahol nemhogy nincs hizbollah, vagy muzulmán, de a lakosság aránya 100% keresztény. (mivel libanon lakossága mai napig 40% keresztény). Ez aztán az önvédelem valóban.

A palesztinokat sehol sem szeretik és senki sem mondta, hogy amit ők csinálnak az jó. Ők is sok terror és egyéb akciót hajtanak végre ami Izraelt védekezésre késztetheti, de mint az előző példa is mutatja szanaszét bombázni országokat és olyan részeket aminek semmi köze sincs a konfliktushoz nem védekezés, hanem kő kemény agresszió.

@huncros: "Ezt összemosni a célzott izraeli válaszcsapásokkal, amik kilövőállásokat, csempészalagutakat, esetenként fegyvereseket támadtak, lakott területen való támadásnál a környező lakosságot telefonon előre figyelmeztetve - nagyon nem elegáns dolog (sőt több annál)"

Nézzük meg akkor a számokat, a civil halottakét a két oldalon... Persze, járulékos veszteség, meg élő pajzs, tudom. De nem is akarom mentegetni a Hamasz rakétázását, csak hát az érzelmileg nem elkötelezett kívülállók szemében mégis inkább úgy néz ki a dolog, mint amikor kődobálásra válaszolnak éleslőszerrel.

A másikra: 1967 után lett Izrael az USA nyílt és szoros szövetségese, kizárólagos fegyverszállítója (miután a franciák embargót rendeltek el), ekkorra tehető az Izrael-lobbi meghatározó befolyása az amerikai külpolitikában (illetve a Kongresszusban) is. Ezzel párhuzamosan jelentkezett a holocaust egyre erősebb beemelése a köztudatba, filmek, könyvek, oktatás stb.

@huncros: Ja és dél libanonból átlőnek évente 3 rakétát ami lakatlan területen csapódik ált. be és mindig valami agyatlan ember magánakciójáról van szó akit a libanoni hatóságok általában elfognak és vagy bíróság elé állítják vagy kivégzik.

2006 os libanoni-izraeli háború halálozási statisztika:

kb. 1300 libanoni (min. 80%polgári áldozat), 400 izraeli(90% katona, 10% polgári) Nem kell ecseteljem melyiknek van 21. sz-i technikája, hogy elkerülje a civileket. Nem a hizbollának. És mellesleg a 3 hónapos invázió alatt mikor egész libanont szétbombázták (lsd. keresztény részeket is)a libanoni hadsereg és kormány semmit sem tett. Magyarul a harc egy szélsőséges iszlám milicia és izraeli hadsereg között zajlott, nem 2 ország között. Valóban önvédelem volt.

@huncros:

"Az elmúlt 10 év alatt Gázából több, mint 10 000 rakétát és tüzérségi lövedéket lőttek ki Izraelre (az napi szinten olyan 3), semmilyen katonai jelenléttel nem rendelkező civil városokra, a nap minden szakaszában, csak azért, hogy folyamatos terror alatt tartsák az ottani civil lakosságot. Katonai célja nem volt, nem is lehetett a támadásoknak, egyetlen cél, amire szolgált, az a polgári lakosság folyamatos terrorizálása, arra viszont tökéletesen
.
Ezt összemosni a célzott izraeli válaszcsapásokkal, amik kilövőállásokat, csempészalagutakat, esetenként fegyvereseket támadtak, lakott területen való támadásnál a környező lakosságot telefonon előre figyelmeztetve - nagyon nem elegáns dolog (sőt több annál)"

Ez mind világos, bár Libanon esetében a telefonos figyelmeztetés tudtommal nem volt gyakorlat. A lényeg az, hogy a 2006-os háborúban sokkal több volt a civil áldozat rakéták/légitámadások következtében libanoni, mint izraeli oldalon, ahogy 2008/9-ben is sokkal több volt a civil áldozat Gázában, mint a Hamasz rakétáinak hatósugarába eső izraeli településeken. Következésképpen logikus, hogy a dél-libanoni és gázai civilek jobban féltek/félnek az ellenséges rakétáktól/bombáktól, mint az izraeliek.

Belátom, hogy ez off-topic, mivel csak válasz Plumber szintén off-topic megjegyzésére, amivel csak el terelni akarta a szót ahelyett, hogy válaszolt volna a felvetésemre, mely szerint Izrael politikai tőkét kovácsol a Holokausztból akkor, amikor pl. a Hezbollah-t a V-1 és V-2 rakétákat lövöldöző nácikhoz hasonlítja.

Érdekes hogy egyesek számára a palesztinok, sőt az arabok, sőt a muzulmánok mind egy húron pendülnek, és kész. Ahogy látom, ez a cikk nem szól másról, mint hogy a jelenlegi elismert palesztin vezetés még az átlag K-európai politikai elithez képest is teljesen korrupt és gerinctelen. Na nem mintha olyan túl nagy lehetőségeik volnának bármilyen téren is... És vajon mit hoz a jövő? Megrengetheti-e ezeknek a dokumentumoknak a kiszivárgása a Fatah ciszjordániai pozícióját, vagy úrrá lesznek a válságon? Mekkora hatást gyakorol majd ez az egész a nemzetközi közösségek hozzáállására? Mit lép Izrael? Bekeményít, mert már minden mindegy, úgyis tudják, vagy visszább vesz, ha másért nem is, hát legalább a nemzetközi közvélemény kedvéért?

Hm, klassz poszt, köszi!

És lassan-lassan meg beigazolódik azon konteós gyanúk, melyek szerint az izraeli és a palesztin elit a színpadon egymás torkát harapdálja, a színfalak mögött meg csókos cimborák - vagy legalábbis mindkét oldal azt az elvet vallja, amit a franciák úgy mondanak, hogy "Les bonnes affaires font les bons amis", s ami úgy fordítható, hogy "A jó üzletek jó barátságokat szülnek".

@orient: nem a dél libanoni háborúról beszéltem, a 2006os hadjárat legkevésbé sem volt dicsőséges Izrael számára, nem is ez volt a téma.

viszont a Gázaból jövő rakétatámadásokat összemosni az izraeli akciókkal Gázában, az nagyon csúnya dolog.
Értelemszerűen ha házilag gyártott rakétákkal lövöldözöm nagyjából vaktában, akkor 10 év alatt sem lesznek óriási halálozási adatok. Nem is ez a cél, mint írtam. Arra pont jó a szögekkel telerakott Kasszam is, hogy ha épp a véletlen úgy hozza, hogy olyan helyre csapódik be, akkor öljön. És minden kilövésben, benne van az esély, hogy az most olyan helyen esik le, tehát minden rakétariadó alatt a dél-izraeli polgári lakosság átéli azt a innen felfoghatatlan terrort, hogy mi van, hogy pont ez most rossz helyre hullik, a házadra ahol még bent van a családod (mert a 15másodperces riadó alatt már csak imára futja), a gyereked iskolájára, óvodájára.. Ez a durva benne, a mindennapi terror, stressz, amit a lakosság kénytelen átélni most már egy évtizede.
Én beszélgettem olyan emberekkel, akik az ottani gyerekekkel foglalkoztak, gondolom nem nagyon kell ecsetelnem, mit csinál egy gyerekből, ha úgy kell felnőnie, hogy ha naponta kell halálfélelmet átélnie, bármikor, este, reggel, hajnalban, már csak az a stressz kibírhatatlan, hogy nem tudni, mikor jön a következő.

Akár hogy is csavarjuk a dolgokat, akárhogy is soroljuk a palesztin gyerekek szenvedéseit, ez az a dolog, amit nekik (szerencsére) nem kell átélniük, mert ez az óriási különbség a két fél között - kapnak azok elég halálélményt a sajátjaiktól, elég bekapcsolniuk az ottani tv-t az "oktató jellegű" gyerekműsoraikkal, hogy kapjanak egy kis halálkultúrát.

Több volt a palesztin halott? Igen, értelemszerűen. Ha modern fegyverrel célzottan lövök a mondjuk az épp előző Kasszamot kilövő fegyveresekre, vagy a csempészalagutakra, akkor több halott lesz, mint ha vaktában lövöldöznék házi gyártmányú rakétákkal. Vagy ha eljut odáig a dolog, hogy be kell vonulni a világ egyik legsűrűbben lakott területére rendet rakni (márpedig be kellett,, hiszen azt évekig tűrték Lipniék gyakorlatilag válasz nélkül, hogy Kasszamozzák a déli területeket, de amikor hirtelen olyan igazi rakétákat sikerül beszereznie a Hamasznak, amik már komoly pusztítást képesek végezni, és kevés híján már a nagyvárosokat is elérik, akkor ott már nincs választás), mindezt úgy, hogy az ellenség abban érdekelt, hogy a saját polgári áldozatai számát minél magasabbra vigye, akkor ott is minden elővigyázatosság ellenére lesznek áldozatok. De az erőfeszítések meg voltak téve, hogy a polgári áldozatok minél kisebbek legyenek (bombázások előtt arab nyelvű telefonos figyelmeztetések, szórólapok, akár visszavonulás, ha olyan volt a helyzet; számomra az elég sokat mond, hogy a BBCn amikor megkérdezték a katonai szakértőt a civil áldozatokról, akkor azt nyilatkozta, hogy nincs tudomása még egy olyan konfliktusról és hadseregről, amelyik ennyi erőfeszítést tett volna a civil veszteségek alacsonyan tartásáért ).
És ez az óriási különbség, az alapvető hozzáállás, hogy az egyik fél maximalizálni igyekszik a civil áldozatok számát, a saját oldalán is, a másik meg csökkenteni, elsősorban a sajátjait, de az ellen oldalon is. Ettől függetlenül voltak izraeli túlkapások is, de nem összemosható ez a két fajta szögesen ellentétes hozzáállás.

@SchA: "Wikileaks has never revealed a source."
Kivéve Rudolf Elmert, aki sajtótájékoztató keretében adta át a lopott cd-it. Persze nem tudom, hogy ez kinek a PR ötlete volt, de 1 db.forrás azonosítva.

Jó kis blog ez, grat!

Ööö... Miért is ne kellene örülnöm ennek a léknek is?

Azt nem állítom, hogy szívszerelmem az al-Dzsazíra (így írják), de ha szétteregetik a szaros rongyokat, azt ők is jól teszik. Egyébként a Wikileaks tudtommal még egy olyan dokumentumot sem mutatott be, amely veszélyes lett volna valamelyik államra. Csak olyanokat, amelyek az érintetteknek kurva kínosak. A demokratikus, mindent ellenőrzés alatt tartó sajtó ez, amiért nálunk mostanság annyira aggódni szokás. Hát akkor vagy–vagy, dönteni kéne már.

@csi szi: Lehet, hogy elterjedt, csak semmi nem igazolja. Ráadásul semleges terepen, Párizsban volt kórházban, ott halt meg, de előtte és utána is a1aposan kivizsgálták.
A homár vádat még nem hallottam, én úgy tudtam, hogy a nőket szerette, jelentős számban, és rendesen ki is stafírozta őket a szenvedő palesztínoknak juttatott nemzetközi segélyekből. Valszeg helyet kaphatna minden idők legkorruptabb vezetőinek panthenonjában:-))

@Androsz: Egyetértek. Én is nyilvánosságpárti vagyok, a titkosítást csak emberéletek védelmében tartom elfogadhatónak. A nemzeti érdekre hivatkozás sem hangzik rosszul, de ha megkaparjuk, szinte mindig valakiknek a parciális érdekeit találjuk mögötte.

UPDATE

Ehud Olmert:
"If the day comes when the two-state solution collapses, and we face a South African-style struggle for equal voting rights (also for the Palestinians in the territories), then, as soon as that happens, the State of Israel is finished."
english.aljazeera.net/palestinepapers/2011/01/201112612953672648.html

@orient: nem rémtörténetek, hanem tények.
a libanoni kormány pedig 2006-ban is kiállt a Hezbollah mellett, mivel ugyanúgy ott ülnek a tagjai a kabinetben. A budapesti libanoni nagykövetség "tüntetésén" ugyanaz volt az álláspont, csak kicsit finomabban, mint a Hezbollahnak.
Igen, Izrael mindent megtesz katonái visszaszerzésére, mert ott számít az emberélet. RÁADÁSUL 2006-ot megelőző években több ezer rakétát lőtt ki a Hezbollah Észak-Izraelre. Nem tudták, ennek mi lesz a következménye? Megmondom: ellencsapás.

@Rammjaeger83: nem vád hangzik el Irán felé, hanem annak ismétlése, amit maga Irán, illetve annak elnöke mond, tehát hogy Izraelt el akarja törölni a térképről. Nézd meg a videókat erről, színtiszta tények. Izrael nem fogja megvárni, hogy egy második holokauszt bekövetkezzen.
A Hamasz által uralt Gázából sokezer rakétát lőttek ki Izraelre. Előre figyelmeztették őket, hogy ennek nem lesz jó vége. Nem is lett. Aztán az izraeli ellencsapáskor civil létesítmények, és saját civiljeik mögé rejtőztek, hogy utána a médiában lehessen mutogatni a szétrobbant hullákat, a te legnagyobb megelégedésedre, hogy lehessen mantrázni, Izrael a csúnya.
Tehát szerinted pár ezer "házi rakéta" meg se kottyan, Izrael csak tűrje. Hát nem! Ugyanúgy joga van az önvédelemre, mint bármely más országnak. Az izraeli hadsereg mindent megtett a civilek halálozási minimuma érdekében, amikor a Hamasz azok mögé bújt (világos videók vannak erről is). Az orosz módszer erre: szőnyegbombázás, nehéztüzérség éjjel-nappal, totális mozgósítás és bevetés. De semelyik másik ország nem érdekes ilyenkor, csak a ZSIDÓ állam.

@SchA: World jewish congress cikk, átvéve hírforrásokból. keress rá. szerinted újdonság vagy meglepő, amit Abbasz mond? utóbb arról locsogtak a palik, hogy az 1948 után született zsidókat engednék ott élni. szerintem meg akkor ennek fejében ki is lehetne rúgni minden palesztint Izraelből, akik ellenségesek a befogadó államukkal szemben. 1948-ban és az azt követé években kb. 800.000 zsidót űztek el arab országokból, vagy voltak kénytelenek onnan elmenni.

@huncros: naigen, palesztin halottak. fogja a fejét a sok elvakult troll, de ha zsidó halott van, meg se kottyan nekik.
nos, igen, hiszen a hamasz terroristái palesztinok.
most lepődjek meg?
a másik, hogy civil ruhában is lehet lövöldözni, és máris civilek. bocsánat, palesztin civilek.
hogy a mentőautókban csempészett robbanóanyagokról már szó se essék, amiket izraeli helikopterek lőnek ki (vajon miért?:-), vagy a babkocsiban hurcolt pokolgép, esetleg a magukra kötözött bomba. még jó, hogy megépült a kerítés/fal, azóta majdnem 0-ra csökkent az öngyilkos merényletek száma.

Visszatérve az eredeti kérdéshez, én nagyon is támogatom az ilyen eregetéseket. Hányhatnékom van már attól is, mikor az itteni parlamentben X évre titkosítanak bármit nemzetérdekre hivatkozva, mikor a nemzet én is vagyok. A többi embernek is joga van megtudni, hogy az ilyen tárgyalások mögött mi áll. Vagy ha nincs joga, akkor ne őket küldjék háborúkba, hanem intézzék el egymás között a T. tárgyalófelek.

@Plumper_: "a libanoni kormány pedig 2006-ban is kiállt a Hezbollah mellett, mivel ugyanúgy ott ülnek a tagjai a kabinetben. "

Ez óriási tévedés. A libanoni kormány miniszterelnökét Rafik Hariri 2005 ben a hezbollah úgy robbantotta fel Beirutban, hogy 30 méteres kráter keletkezett az aszfalt útban. Fia Saad Hariri aki a tavalyi választást megnyerte és kormánykoalícióval lett miniszterelnök (hezbollah az ellenzék, nem kormány tagja) most lett lemondatva a hezbollah által a héten. Helyére egy olyan miniszterelnök került akit a hezbollah akart ott látni (egy báb). A libanoni kormány olyan nyugat barát amilyet el sem tudsz képzelni, csak mivel a hezbollah sokkal erősebb mint maga a libanoni hadsereg, ezért a kormány teljesen tehetetlen vele szemben. Ezt tudja Izrael is, és ezért szemétség a libanoni kormányt hibáztatni. Igen talán egyes politikusok kiálltak a hezbollah mellet 2006-ban, aminek több oka is van. Egyik, hogy nem akarják úgy végezni mint Rafik Hariri 2005-ben. Másik, hogy senki sem értette , hogy pl. ha a hezbollával van baja izraelnek miért bombáz városokat és falvakat CÉLZOTTAN! észak Libanonban (konkrétan ott voltam 2006-ban egy keresztény faluban, ahol mentünk szépen le a pincébe mint a filmekben), olyan helyeken ahol a hezbollah-t csak a hírekből ismerik mert 100km-s körzetben nincs síita lakosság, sem hezbollah állás. Ez aztán az önvédelem barátom! Ellencsapást emlegetni ilyen részeken elárulom nagyon gusztustalan és erkölcstelen. Azok ott ártatlan civil emberek akiknek semmi köze sem a hezbolláh-hoz , sem a rakétákhoz ami Izraelbe megy. Ezt Izrael is nagyon jól tudja de nem izgatja és agresszort játszik, ott öl ahol kedve tartja.

Saad Hariri-nek mellesleg azért kellett mennie múlt héten, mert mióta elnök, azóta a hezbollah lefegyverezésén dolgozik. 2008-ban a kormány szét akarta szedni a hezbollah telefonrendszerét Beirutban, mire lett egy hetes polgárháború(halálos áldozatokkal), ahol kiderült hogy a kormánynak gyenge esélye sincs a hezbolláh-val szemben. Nagy ferdítés ez a libanoni kormány támogatja duma. Igen ott ülnek a parlamentben, mert nem tudnak mit csinálni velük, állam az államban és erősebbek mint maga a libanoni állam.

@orient: nálad a sz@r húzza le a WC-t. NEM Izraelnek volt/van baja a Hezbollahhal, hanem annak Izraellel! Aztán ha így alakul, Izrael visszavág. És vissza is fog, ameddig b@sztatják, légy te nyugodt.
Ettől még persze lehetnek túlkapások az IDF-ben, és hibák is, senki nem mondta az ellenkezőjét.
Épp most lett hezbollahos vezetése Libanonnak. végre, amit szerettek volna. hja, nem tudtak tenni ellene? vagy nem akartak. késő bánat. most felköthetik a gatyájukat. Tunézia is örülhet, ha összesen 50 turista felkeresi őket, valamelyik túlélőshow stábja. Egyiptomnak úgy hiányzik a radikális fordulat, mint egy falat kenyér.

Jó poszt, lényeglátó. Köszönjük.

@Plumper_: Ok a kérdés egyszerű: Miért bombázott célzottan keresztény városokat/falvakat Izrael 2006-ban északon, ahol én is épp voltam? MIért? Te egy nagyon durván egy oldalra húzó vagy barátom és korlátolt mint izraeli haverjaid.

Palesztinokat mindenhol utálják, Libanonban is, mert bajkeverők.

Ameddig Izrael csak Hezbollahval harcolna addig a keresztény lakossága Libanonnak (40%) még örülne is a dolognak, mert elegük van a hezbollából. Keress rá Bashir Gemayel-re, aki Libanon elnökeként még szövetséget is kötött Izraellel a muszlim szövetség ellen.

"Épp most lett hezbollahos vezetése Libanonnak. végre, amit szerettek volna. hja, nem tudtak tenni ellene? vagy nem akartak. késő bánat. most felköthetik a gatyájukat."

Amíg ilyen mondatokat írsz le addig te is csak egy dilettáns fröcsögő vagy mint a haverjaid és a káromkodásod is téged minősít. 1990 óta akarnak tenni ellene csak nem tudnak, a többi amit írsz az találgatás, kommentedből lejön, fogalmad sincs a tényekről. A CIA is kiadott egy jelentést pár éve ami szerint a hezbollához képest az al-kaida egy kis óvodás játszókör. Akkor mégis hogyan szedjék le őket segítség nélkül? Ha követnéd az ottani politikát akkor tudnád minden egyes politikus aki keményebben fellépett a hezbolláhval szemben az mind a sírban végezte, egy szép nagy bombával a kocsijában. (többnyire keresztény politikusok).

Jó lenne ha megpróbálnál árnyalatokat is látni nem csak fehéret és feketét, és nem őrjöngve írogatni hanem objektíven és reálisan látni a dolgokat. Nemcsak egy oldalnak van igaza minden sztoriban. Én nem írtam Libanon ártatlan csak azt hogy azoknak kell visszacsapni akik tehetnek róla, és Izrael nagyon is tudja hol vannak azok...

@Plumper_: en mindig azzal szoktam szivatni a muszlim es zsido barataimat, hogy: mi a fasz bajod van a masikkal, hisz mindketten Abraham leszarmazottai vagytok.

@Plumper_: az ilyen osi dumakra szoktam mondani, hogy na ja en meg DNS-ileg Otzi leszarmazotja vagyok szoval kerem az Alpok ram eso reszet. osi foldek. anyam borogass!

@SchA:
Jó poszt, gr, de Koszovó, mint XX. sz-i állam? Honnan számítos, hogy Rugováék kikiáltották a senki által el nem ismert függetlenséget?

@az igazi Sipi: Wikileakses Julian Assange mint hülyegyerek? Érdemes lenne utánaolvasnod, hogy milyen szakokon tanult (a teljesség igénye nélkül: matematika, neuropszichiátria, filozófia) miket publikált, milyen vállalkozásokat alapított (Pl. az első ausztrál független internet szolgáltatót).Ettől még persze lehet, hogy van egy agylökése, de lennék olyan "hülyegyerek" mint ő.

@Rammjaeger83: A Wikileaks azért egy rakat durva dolgot szivárogtatott ki Oroszországról: Pl. Putin egy lusta disznó, munkamorálja zéró, az orosz állam egy de facto bűnszervezet, Moszkva előbb mindezt kikérte magának, majd (talán okosan?) a wikiről leszálltak és Amerikát fikázták, miszerint ha hivatalosan szövetségesként kezelik őket, akkor mi ez az ócsárló bizalmas diplomáciai csámcsogás róluk?
Szerintem a legjobb wiki kiszivárogatás a Csecsen lagzi, a Kaszpi-tenger partján, ami 3 napig tartott és ott volt minden klán, aki számít a Kaukázusban. A zenészeknek nem illet 100 dolláros bankjegy alatt adni, Kadirov a farzebében aranyozott pisztollyal táncolt az asztalon és a dagesztáni egyetem jogi karának a dékána mozgásképtelenre vodkázta magát, de a meghívott amerikai diplomatának bizalmaskodva elmondta, ha védelemre van szüksége, keresse meg. Ja és a 3 napos lagzi alatt a luxushotelben elszállásolt vendégek a Kaspi-tengeren a hotel jetsky flottáját is korlátlanul használhatták. A Guardian lehozta, ha van kedvetek, ídőtök, érdemes lenne lefordítani, de bocs ha már volt.

tetszoleges beke akkor mukodokepes, ha a letrejott allapot mindket felnek hosszutavon megeri. sot mar rovidtavon kellenek latvanyos eredmenyek, hogy megmaradjon az egeysseg lakossagi tamogatasa.

pusztan terulet csere semmit sem jelent szerintem.

a megoldas a kozos business lenne, ami nem mukodik akkor ha nincs beke es nyugalom.
elegge trivialis mi lehetne ez: turizmus.
2milliardnyi embernek jelent sokat az a terulet, foleg vallasi okokbol. milliok latogatnanak el oda evente ha biztonsagos lenne. a bibliaban nevesitett helyszinek vegyesen vanna izraeli es palesztin teruleteken. ahhoz, hogy a turista buszok szabadon bejarhassak oket kozosen biztositott nyugalom kell.
barmilyen agressziv, latvanyos esemenyt a turizmus megbunteti. eleg megnezni mi tortent egyiptomban az elmult evtizedekben.

bar valoszinuleg az izraeli szelsojobb partjai (foleg a telepesek) nem nyugszanak amig az utolso palesztint el nem uldozik a tortenelmi izrael teruleterol.

@huncros: hmmm. nekem a celzott valaszcsapasokrol kisse mast mondtak gazabol menekult ismeroseim, pedig meg egy tetves alagut se volt a kozelukbe es a radikalisokat se szerettek. akiket en ismertem azok inkabb osszegyujtottek egy kis penzt es "emigraltak", mert kicsit tul sok hozzatartozojuk esett aldozatul a celzott csapasokank.

@orient: én is azt mondom, hogy Izrael oda csapjon, ahová kell. Az izraeli politikusok között is vannak barmok, a szélsőséges ortodoxaikról nem is beszélve.

@GoVegan: nekem ugyan semmi, ha engem kérdezel. Izraelben megismertem nagyon jófej palesztinokat. Egyikük megmondta, hogy neki az izraeli uralommal van baja, a zsidókkal viszont nincs! Ez is egy álláspont, elfogadom. Mások pedig hívtak magukhoz vacsorára (abból ettem, amiből ők is:-), semmi gond nem volt.
Tökmindegy, ki milyen ősi. Mit mutat a történelem? Egyébként az arabok nem hiába nem teszik oda magukat a VII. századnál korábbra, mert jól tudják, nyilván, hogy Mohamed csak 622-ben indult nagy körútjára. Előtte híre-hamva sem volt muzulmánoknak, csak arab törzseknek, mindenfelé szétszórva.
Vallásilag közelebb állnak a judaizmushoz, mert ugyanúgy nem bálványimádók, és a judaizmusban vannak az alapjaik (mint a kereszténységnek, ami viszont bálványokat és szobrokat állít magának).

@Plumper_: Ok akkor látom megértetted a mondandómat. :)))

@Plumper_: akkor mar majdnem egy velemnyen is vagyunk :)

Az egyiptomi / tunéziai helyzetről lesz poszt?

@tiboru:
szedjuk ossze mennyire jo "uzlet"
izrael kap 3milliard$/ev tamogatast az USA-tol
a PA kap 600e$/ev-et az USA-tol
ENSZ, EU, es arab tamogatasok (22%) ezt egeszitik ki.
The total amount of foreign aid received directly by the PA was $1.4 billion in 2009 and $1.8 billion in 2008.

a telepes mozgalom is milliardokat kap maganadomanyokkent
a Hamas ~70mill$/ev-bol gazdalkodik (foleg a Szaudiaktol)
a Hezbollah 100-400mill$/ev (foleg Irantol)

ki az aki anyagilag meg erdekel a "haboruban"?
mennyivel csokkennenek a fenti osszegek ha megszuletne a "tartos béke"?

No szóval, egyezzünk meg abban, hogy 100 éve azon a területen a Közel-Keleten, amit anno kinézett magának H. Tivadar hetedik kerületi lakos, nem vót SENKI.
Egy fél palesztin se.
Ettől a ténytől nem tudok elvonatkoztatni.

@Link Elek: Csak éppen elfelejted a "relatív" szó fogalmát. Mivel az palesztín állam igen korrupt, ezért a támogatások egy része szépen eltűnik odafent. Nekik ez jó üzlet. Izraelben is lehet korrupció, de azért látni azt, hogy mire megy a katonai segély. Ott áll a betonon.

@huncros:
Gondolom a foszfor bombázások előtt is telefonon felhívták a civil palesztín lakosságot.

www.youtube.com/watch?v=2DDrVl-x1Dg

Az idézett Livni-kijelentés, aminek az elejét Juan Cole-lal együtt "elfelejted" említeni, a Guardian szövegkörnyezetében így néz ki:

"At a west Jerusalem meeting in November 2007, [Livni] told [Ahmed Qureia, then senior Palestinian negotiator] that she believed Palestinians saw settlement building as meaning "Israel takes more land [so] that the Palestinian state will be impossible"...

Lefordítva: Livni szerint a palesztinok úgy értelmezik a telepek építését, mintha Izrael ezzel akarná biztosítani, hogy ne jöhessen létre a palesztin állam.
Idézeted szerint viszont mindezt Livni jelenti ki az izraeli politikáról...

Elolvasva a Guardian-bekezdést, miután Livni a palesztinoknak tulajdonítja ezt a hiedelmet, egy későbbi mondatával mintha maga is egyetértene vele, noha mégse teljesen. Ezt a zavaros szöveghalmazt azonban Juan Cole és a KatPol a durva csúsztatást sem sajnálva inkább készségesen értelmezi az olvasók számára olyan módon, hogy mindegyik állítás Livni véleménye, és szó sincs arról, hogy csak a palesztinok hinnének ilyesmit. Minek az olvasókat összezavarni különböző lehetőségekkel.

Arról aztán meg szó sem esik, hogy Livnitől vajon mennyire hiteles az, amit izraeli politikai ellenfeleiről állít egy palesztinokkal folytatott tárgyalás során, és vajon elégséges magyarázat-e, hogy bölcsen felmérte az előző kormányok törekvéseit és őszinteségi rohamában vallja meg mindezt. De ez már végképp túl árnyalt lenne, főleg ha ellene mond a kényelmes prekoncepcióknak.

Mellesleg Juan Cole-nak, akit elismert szakértőnek tartasz, minden egyes írása hemzseg a hasonló csúsztatásoktól és hazugságoktól. További példát lásd itt:

elderofziyon.blogspot.com/2010/12/fisking-single-juan-cole-paragraph.html

Erre a fickóra mint forrásra hivatkozni egyenértékű azzal, mintha azt írnád, hogy fogalmad sincs a tényekről és nem is érdekelnek.

Vigyázzatok srácok az ilyen írásokkal, nehoy értetek is eljöjjön a fekete autó...

((@Androsz: jajj de okos kegyed, csak nem arab tanárnak teccik lenni a kiskörúton? tudom, nem. mert az arabban nincs kis/nagybetű, pláne nem kötőjeleznek, a névelőt viszont egybeírják a szóval (allah, alkémia, algebra, alkohol, megvan, ugye?). azaz magyarul "aldzsazíra" vagy "ALDZSAZÍRA" karaktersor a "leghelyesebb" átírás. tessék esetleg megnyitni az aljazeera.net-et, és látja majd becses szemeivel, hogy maga a tv-csatorna egyben, végig kapitálissal írja át a nevét, imigyen: "ALJAZEERA". teccik érteni? nem al Jazeera meg al-jazeera, meg nem is rtl klub.))

gyerekek, tényleg megéri a plumper-félékkel leállni vitatkozni? (nekem mindegy, a ti időtök, csak az értelmes kommentelést teszi lehetetlenné.)

@milliliteratura: Ilyen témakörben nem nagyon van rá mód, mindig is inkább az érzelmi hozzáállás szokott dominálni..:D

@milliliteratura: A magyarban viszont van nagybetű. A japánban, kínaiban, egyebekben nincs nagybetű, aztán mégis használjuk őket azokban a nevekben is.

Keress rá az aldzsazíra szóra, aztán figyelek.

Nekünk van egy szabályzatunk is a helyesírásra. Amely szerint a latin betűs változatot ők csak azoknak a majmoknak a kedvéért adják meg, akik mindent csakis az angolos átírás szerint képesek elolvasni. Lyev Nikolayevich Tolstoy. De, tudod, van egy jó mondás: Ha már az ég megadta neked, hogy nem amerikainak születtél, akkor ne legyél olyan hülye, hogy mégis hasonlítani akarsz hozzájuk.

@Androsz: na ja csak a magyarok nem birjak kimondani, hogy al jazeera, ezert fonatikusan is szarul irjak le, mint kozkedvelt pelda az abu-dzabi?! dz?! hol van ott dz?

@GoVegan: Ezt beszéld meg olyannal, aki beszéli azt a dialektust. A dzsével nem lehet ilyen bajunk. Azt pedig örömmel megnézem, ha leírod, hogy hogyan kell a magyaroknak azt kiolvasni, hogy al jazeera.

úgy néz ki pánarab forradalom van a küszöbön, kíváncsi leszek az új kormányok Irán-politikájára, na meg Szaúd-Arábia reakciójára.
Elég félelmetes a dolog mindesetre.
A turizmusuk tuti OFF lesz, de majd kompenzálják az OPEC megemelt olajárai, gyakorlatilag így is úgy is emelniük kell.

szerintem az Il kormánynak el kellett volna fogadnia a békejobbot, főleg ha az ennyire előnyös.
Az egész világ várja a békét, ráadásul Oroszo. és Dél-Amerika egységesen elfogadta az elmúlt egy hónapban az önálló Palesztínát, így nemsokára önálló teljes jogú ENSZ tagállammá válik Palesztína.
Oké, hogy korlátlan anyagi és militáris hatalom áll Izrael mögött, de kérdés, hogy erőből érdemes e ezt a kérdést megoldani és meddig lehet ezt a kérdést erőből megoldani.
Mindenféleképp jobb lenne a kiegyezés, gyakorlatilag az iszlám születéséig rendben is volt a zsidó-mohamedán kapcsolat, sőt még tovább is.
Szerintem simán lehetne egy kooperáció és ez nem zárná ki a nyugati orientációt, ha okos lett volna az izraeli vezetés, akkor addig amíg élt a nyugatos Egyiptom létre tudtak volna hozni egy hídállamot Izrael személyében Kelet és Nyugat között és akár még be is tudták volna gyógyítani a háborúk,kitelepítések okozta sebeket, most hogy ők nem adnak/adtak semmit gyakorlatilag az arabok teljesen begőzöltek.
Mire vezet ez az egész?
A vak is látja, hogy csak egy irányba. Tényleg az iráni atomfegyver fogja majd tárgyalóasztalhoz ültetni a két felet komolyan ?
Elég szomorú.
Nagyon elmérgesedett a helyzet és eddig még nem találtak erre gyógyírt.
US is nagyon hibás a dologban, mert ereje lenne, hogy rendezze a dolgot, de cinikus és tehetetlen egy "szuperhatalom" ebben a kérdésben.

Hogy ne csak az egyik oldal "kapja"

Ukrajna és egész Kelet-Európa kevesebb a zsidósága nélkül, valószínű ha nem lett volna a holokauszt, most már ilyen Kalifornia szintű gazdagságban élnénk itt K-Európában.
Azért is megdöbbentő az egész modern kori Izrael története, mert a szefárd zsidóság teljes okéságban élt a muzulmán országokban, prosperáltak stb.
Na most Európában kialakult egy ellenérzés a két háború alatt, ami Keleten nem volt meg, erre azt is sikerült elrontani.

@Androsz: jó, akkor mondom direktben: maga az aldzsazíra írná így át a nevét, ha lenne bármi értelme, hogy leálljanak drága nyelvünkkel foglalkozni. érted, kiejtés és az arab (lassan írom, nem a-me-ri-ka-i, ha-nem a-rab) szellemisége szerint. ha pedig vissza tudjuk ezt adni, akkor adjuk vissza, és szarjuk le az akadémiát a hülyeségeivel együtt. (írtál már az adidasnak, hogy hogy képzelik, hogy csupa kisbetű a cégnév, amikor minálunk márpedig nagybetűvel kezdődnek? a méltóságos akadémia jobban tud mindent. punctum.)

annak meg kifejezetten örülök, hogy nem a nagy víz túloldalán születtem, bár ezzel a környékkel is nehéz felvágni a csajok előtt.

@GoVegan: meg fogsz lepődni, a klasszikus arabban van dz, konkrétan abu dzabi nevében is, pont ott, ahol írjuk :)
(más nyelvekben többnyire nincs dz, ezért szokták dhabiként átírni, hogy lássák, hogy ott biza gubanc van.)

@Apafarkas: ez geci, de jó :)

@milliliteratura: "maga az aldzsazíra írná így át a nevét ... ha pedig vissza tudjuk ezt adni, akkor adjuk vissza"

Köszönöm, ennyi elég is, az Akadémia is csak ennyit vár el tőlünk, nem többet, most már te is tudod. Egyes kultúrkörökben szokás az Akadémia által előírt nyelvhelyességi szabályok követése.

A védjegyezett cégnevekre egyébként nem vonatkozik az előírás. (Nem pont ez az eset, de még az Uniqa is maradhat, pedig azt eleinte maga a cég is pironkodva változtatta meg egy időre.)

@emberkedek: az egész világ nem várja a békét, két igen fontos szereplő tuti nem. pech, hogy pont az ő szavuk a döntő.

@Androsz: "Köszönöm, ennyi elég is, az Akadémia is csak ennyit vár el tőlünk, nem többet, "
azaz az akadémia is aldzsazírára szavaz? értelmesebbek, mint hittem.

egyes kultúrkörök pedig hangosan röhögnek az akadémia önellentmondó szarrágásán, és nem értik, hogy miért nincs a megfelelő szekció felszántva és sóval behintve.

további nyelvleckék - off lévén - privátban, pénzért. meg plumbernek is meg kell hagyni a kibontakozásra a helyet.

@emberkedek:
Se jelentős újdonság, se komolyan vehető garancia nincs a kiszivárgott iratokban, a torzítás pedig a megszokott Izrael-ellenes beállítás, tényleg csodálom, hogy van még, aki ezt megeszi.

"Elismerték volna Izraelt zsidó államnak", írja a bloggazda az Al Jazeera és Al Guardian nyomán, de aki veszi a fáradságot és utánanéz, hogy mit mondott ténylegesen Erekat, ezt találja:

"If you want to call your state the Jewish state of Israel you can call it what you want."

www.ajtransparency.com/en/document/2003

Ez lenne a palesztin elismerés? Megengedik a zsidóknak, hogy Izraelt így nevezzék, és ezt hozza le a média szalagcímben, mint soha nem látott engedményt?

A másik kiemelt állítólagos áttörés a palesztin visszatérés jogáról való lemondás: ez hol van az iratokban? Nem az arabbarát sajtó csúsztatásaiban, hanem ténylegesen a dokumentumokban? Mert azokban az áll, hogy Olmert fogadta el a 10 ezer menekült visszatérését, nem pedig a palesztinok. A Guardian aztán hozzáteszi, hogy Erekat később szóban azt állította, hogy létrejött valamiféle megállapodás... A pontos részletei, ha egyáltalán igaz az egész, nem ismert.

A "soha nem látott nagyságú Yerushalaim"-hoz hasonló megoldás pedig már 2000-ben a Clinton-féle tervezetben szerepelt, ezt újdonságnak eladni szintén csak egy felfújt lufi.

Hogy embereknek miért jó, hogy folyamatosan hülyének vannak nézve a bizonyítottan, ismételten torzító média által, és mégis minden utánanézés nélkül elhiszik az újabb és újabb átveréseket?... Erről is érdekes posztokat lehetne írni.

B*sszák meg az urak, pedig olyan szépen kértem, hogy civilizáltan társalogjunk!

Egy napot vagyok távol, erre ez fogad.
Mod+ban ki lett osztva, és még egyszer:

Egymás anyázását,
A holokausztot és egyéb történelmi sérelmek kölcsönös felhánytorgatását és pláne összeméricskélését,
Privát üzeneteket

Privát levelezésben, vagy egyéb fórumokon tessék kitárgyalni mert mi nem biztosítunk rá felületet!!!

@GoVegan: @milliliteratura: @Androsz:

A nyelvészeti vita teljesen felesleges, mert az Al Jazeera (így nagy betűvel) a hírcsatorna hivatalosan bejegyzett angol neve.

(lásd RIA Novosti és Xinhua News)
Mivel a linkek az AJ angol weboldalára mutatnak, és nem az arabra, tökmindegy, hogy ha vki csak a "sziget" szót akarná átírni magyarra, hogy nézne ki.

"Abu Dzabi" meg nem dz-vel van írva eredetiben, hanem a ظ betűvel (za - emfatikus z)
en.wikipedia.org/wiki/%E1%BA%92%C4%81%CA%BE

@orient:

Emlékeim szerint 2006-ban Emile Lahoud és Fuad Siniora is támogatásukról biztosították a HA-t, ahogy a háború egyre inkább elhúzódott, és az IAF válogatás nélkül kapott szét mindent Libanonban.

A jelenlegi helyzetről talán hévégén összedobok vmit, de ez sem olyan egyszerű, h HA vs a többi felekezet.
(mini Hariri leváltása elsősorban a drúz Walid Jumblattnak és Progresszív Szocialista Pártnak köszönhető)

@SchA: Nem tudom, miből gondoltad, hogy ideteszel egy ilyen posztot, aztán fogod magad, és huszonnégy órára moderálatlanul hagyod. Ezzel az erővel összezárhatnál minket néhány arab terroristával egy kastély vadásztermében, ahol a falak teli vannak mindenféle fegyverrel, és azt mondhatnád, most elmész sörérért, addig is beszélgessünk. Szerinted mi fog folyni, mire visszajössz?

@Hozzá Szóló:

"No szóval, egyezzünk meg abban, hogy 100 éve azon a területen a Közel-Keleten, amit anno kinézett magának H. Tivadar hetedik kerületi lakos, nem vót SENKI."

Mégis ki és mikor ürítette volna ki azt a területet, és hogyan akadályozta meg, hogy újra benépesüljön?

Ezeken a képeken nem tűnik néptelennek a táj
www.lifeintheholyland.com/48_people_palestine_matson_american_colony.htm

Source or GTFO!

@milliliteratura: Hülyeség. A magyar nyelvnek megvannak a maga szabályai. A héberben sincs kis- meg nagybetű, mégse írjuk kisbetűvel, hogy izrael meg peresz. Maximum a nemecseket. De annak is biztos valami arab diák volt az apja. Beosont, míg a szabó bácsi üzleti úton volt, aztán becsúszott a kiscsákó.

@mokkaczuka:
I'm sorrry, optimista voltam, mert előző nap csak1x kellett moderálnom. A munkahelyem kifejezetten nem nézné jó szemmel, ha bentről kezdenék blogot szerkeszteni, meg kommentelgetni.

@SchA: Ott kell hagyni az ilyen munkahelyet, és értelmes dolgoknak szentelni az idődet. Végy példát az arabokról, ők az asszonyaikkal tartatják el magukat.

@mokkaczuka:

Nono, ne menjünk át etnikai vagdalkozásba, mert azzal csak azt éred el, hogy más is folytatni fogja ellenkező előjellel, én meg megint moderálhatok.

Jópár arabbal találkoztam itthon is és a saját hazájukban is, és a férfiak nagyobb része dolgos ember, mint kis hazánkban.

@Késes Szent Alia:

Livni kijelentését eredetiben per pill. nem tudom eredetinben idézni, mert az AJ szervere túlterhelt, de a Guardianról a szöveg vége - amit nem idéztél - így hangzik:

She conceded that it had been "the policy of the government for a really long time".

At the end of 2007, though, "it is still the policy of some of the parties but not the government".

"Megjegyezte, hogy "ez a kormány politikája már elég rég óta. Azonban 2007. végén "még mindig ez a politikája néhány pártnak, de nem a kormánynak" "

Nekem ez nem úgy hangzik, mintha csak a palesztinok elképzeléseiről spekulált volna.
Azt meg, hogy ez nem a kőbe vésett igazság, hanem Livni magánvéleménye, mindenki levonhatja magának, akinek szobahőmérséklet feletti az IQ-ja.

Egy politikus nem mindig mond igazat, még akkor sem ha izraeli/palesztin és a békéről/mások kinyírásáról beszél.

Ez a cionbölcsei link meg elég fingreszelés jellegű "kritika" -
""slapped President Obama in the face with mail gloves" is ridiculous imagery - mail gloves are metal gloves used by armored knights. The implication is that Netanyahu is actively injuring Obama, both in terms of honor and physically, which is absurd."

Egy metafora a valóságban abszurd módon nézne ki? Hű...

OFF
@SchA: A franciák között az Al Djazira tévéről ezt, úgy látszik, nem tudják. :-) A japán Arudzsadzsiira szintén példaértékű, nemde? :-D

@Késes Szent Alia:

Itt sem idézted a teljes szöveget:

" If you want to call your state the Jewish State of Israel you can call it what you want. [Notes examples of Iran and Saudi Arabia.]"

A szögletes zárójelben az áll, hogy Iránt és Szaúd-Arábiát említi példának. Ez a két ország bír "néhány" teokratikus jellemvonással, és főleg SZA nem arról híres, hogy tolerálna más vallásokat.

Vagyis ilyen szinten lenne meghatározó Izrael zsidó jellege, és a PA (ami mondjuk nem sok jogon beszélhet az Izraelen belül élő palesztinok nevében) ezt elfogadja.

"Hogy embereknek miért jó, hogy folyamatosan hülyének vannak nézve a bizonyítottan, ismételten torzító média által, és mégis minden utánanézés nélkül elhiszik az újabb és újabb átveréseket?."

Kiváló kérdés. Én is gyakran felteszem, pedig engem ezért nem is fizetnek.

@Androsz:

Felőlem lehet még hülyébb átírása vietnamira meg svédre is, de a cég angol nyelvű leányvállalatának angol a hivatalosan bejegyzett neve.

@SchA: Látom otthon vagy a témában. Igen Emile Lahoud és Siniora is kiállt HA mellett. Nyilván ha éppen mondjuk egy Magyarországot mondjuk Románia szanaszét bombázná és ezt egyetlen egy csoport tudná fékezni vagy visszaverni, nem fogja azt mondani a szemét HA. De ha olvastad a kommentárokat, mindenki elsősorban HA-t hibáztatta a károkért és a kialakult konfliktusért is Libanonban, többször a szemükre vetették ezt és hogy figyelmen kívül hagyják a libanoni kormányt.

Siniora és Hariri is elsősorban politikai ellenfelei HA-nak és eléggé tehetetlenek ellenük te is tudod. Jumblatt ahogy említetted (a kaméleon ahogy hívják) tavaly még a HA legnagyobb ellenzője volt és 2008-s konfliktusban a drúzok vezetője, akikkel HA harcolt is a hegyekben. Ma meg melléjük szavaz, igazi képmutató, gerinctelen egy politikus. Mikati (az új elnök) pedig Hariri legnagyobb támogatója volt még egy éve, ma pedig hátba szúrva őt elfogadja a HA ajánlatát és miniszterelnökséget. Igazi egy féreg az is.

Sajnos valószínűleg látom, hogy HA mindenkit szépen megfenyeget, vagy a levegőbe repülsz a családoddal együtt, vagy mellénk állsz. Sok választásuk nincs...

@molnibalage:

Majd meglátjuk, mennyire lesz komoly biztonságpolitikai következménye az egésznek, és annak függvényében írunk róla vagy nem. Egyelőre linkeltünk néhány érdekes cikket Twitteren, és nyilván még többet is fogunk.

@SchA: Nem idéztem, hanem összefoglaltam magyarul, azzal a konklúzióval, hogy ellentmondásos a szöveg... De természetesen legközelebb beidézem az eredeti angolt, ha magyarul nem felel meg.
Itt található egyébként, nálam működik:

www.ajtransparency.com/en/document/2003

Te viszont nem térsz ki arra, hogy a Livni-féle kijelentést ennyire hamisan beállítani, ahogy a posztban és a forrásodban szerepel, minek minősül. Nem baj.

@Plumper_:

"nem vád hangzik el Irán felé, hanem annak ismétlése, amit maga Irán, illetve annak elnöke mond, tehát hogy Izraelt el akarja törölni a térképről. Nézd meg a videókat erről, színtiszta tények."

Te meg annak nézz utána, hogy mit mondott valójában. Kiderül majd, hogy szándékos félrefordításról van szó.

"Aztán az izraeli ellencsapáskor civil létesítmények, és saját civiljeik mögé rejtőztek, hogy utána a médiában lehessen mutogatni a szétrobbant hullákat, a te legnagyobb megelégedésedre, hogy lehessen mantrázni, Izrael a csúnya."

"Tehát szerinted pár ezer "házi rakéta" meg se kottyan, Izrael csak tűrje. Hát nem!"

ROFL! Náci vagyok, elégedetten szemlélem a palesztin holttesteket, és szerintem Izraelnek tűrni kell a rakétázást. Zseniális vagy a szalmabábuk építése terén.

Egy másik kommentelőnek válaszoltam azt, hogy az a kormány, amelyik az ellenségeit a nácikhoz, Katyusa-rakétákat pedig a V-1-hez és V-2-köz hasonlítja, nem szavahihető. Neked természetesen válaszul muszáj volt engem náci antiszemitának bélyegezni és azt ismételgetni, hogy igenis az izraeli civileknek kell többet félnie az ellenséges rakétáktól, aminek semmi köze az állításomhoz.

@SchA: Miből következtetsz arra, hogy a PA arról beszél, hogy szaúdi és iráni szintű zsidó teokráciát ismerne el, amikor ezek az elnevezésről beszélnek? A névről, ahogy Iránt például Iráni Iszlám Köztársaságnak nevezik hivatalosan.

Ebben a memóban

www.ajtransparency.com/en/document/2002

is erről van szó, idézem (angolul, hogy ne legyen gond):

TL [Livni]: I understand we both know what we are talking about. I just want to list [i.e. what is agreed and what is not agreed] this meeting. You have problems agreeing to the nature of the state of Israel.

YAR [Yaser Abd Rabbo]: We are not against what Israel describes itself as. We just don't want to say it -- we have citizens of Jordanian citizenship. It will create problems. [Continues to explain the problematic nature of defining the nature of a state.]

Lefordítva, összegezve: a palesztin fél nem bánja, Izrael hogyan nevezi önmagát, de ők nem fogják így nevezni, mert ez problémákat okozna egyes állampolgáraik számára.

Igazából Észak-Afrika,Közel-Keleten a nép miatt a teokratikus berendezkedés természetszerű, mindkét esetben erős hit és mögötte vallás támogatja ezeket a berendezkedéseket.
Izraelben is teokrácia van csak jóval liberálisabb, mint mondjuk a vahabita SZ.Arábiában vagy a sííta Iránban. Ez gyakorlatilag a zsidó vallás egészére érvényes, hogy jóval liberálisabban értelmez dolgokat, pl. az egész életvezetést is.
Mondjuk nem ment ez olyan ingyen, mert a 19. sz. közepén volt egy nagyobb vita itt Európában(Magyarországon is) az ortodoxok és az elszakadni vágyó, világiasabb neológok közt (na meg a kettő közötti arany középúton a status quo ante).
Igazából a poén az, hogy régen az ortodoxia tűzzel-vassal üldözött minden politikai kicsapongást a hívei közt, így a kommunizmus eszmélyét és a cionizmust is, de manapság Izraelben az ortodoxia már elfogadta vagyis inkább belenyugodott a cionizmusba, mert rájött, hogy anélkül nem létezne zsidó állam meg egyéb vívmányai. Elég komoly politikai és demográfiai erő az államon belül az ortodoxia, ráadásul erősödni fog az utóbbi miatt.

@emberkedek: Azért az ortodox zsidóság egyes tagjai inkább jordán útlevéllel utazgatnak, meg Iránba járnak konferenciázni, mert (vallási okokból) nem ismerik el Izraelt... Közben az iszlámon belül is ott van (a sokat emlegetett Irán meg Szaud-Arábia mellett) pl. Egyiptom vagy Libanon, ahol alapoznak ugyan az iszlám törvényekre és hagyományokra is, de adott esetben nyugodt szívvel felülbírálják azt.
Na nem mintha számítana, csak úgy megjegyeztem...

Én úgy gondolom, hogy létre kéne hozni az ENSZ BT-nek egy speciális kontingenst, amely az izraeli-palesztin-libanoni határ mentén látna el határőr feladatokat és ezek mellett Ciszjordánia,Gáza repterein és a gázai kikötőkben fegyvercsempészetet akadályozó feladatokat.
A csapatok összetevődhetnének orosz/amerikai (emellett francia,brit,kínai) csapatokból. Létezne a határ mentén egy 10-15 km-es sáv, melyben kizárólagosan ezen csapatok tevékenykedhetnének, rendőri és igazoltatási szerepben is.
Ez a rakétás harcosokat visszafogná, de emellett komoly csapatlégvédelmi eszközök is telepítésre kerülnének az esetleges röppentyűk elfogására.
Az üzemanyag,élelem,orvosi,bérellátást fele-fele arányban az izraeli-palesztin felek állnák.
Az esetleges kilőtt skulók,rakéták,lézersugár egyenértékét a tűzszünetet megsértő fél fizetné.
Gyakorlatilag a nagyhatalmak működési,szállítási,fenntartási költség nélkül tudnának állomásoztatni ilyen békefenntartó és vámos egységeket és kb. minden rendbe is jönne.

Igen, ezen államokban most fogják bevezetni a saríát, azaz az iszlám törvénykezést, amiről beszélsz. Az egész forradalmi hullám erre megy ki, egy pánarab iszlamista hatalomátvétel van kialakulóban. Teokratikusan Sz.A. és Irán is beleillik a képbe, mert ott is érvényesek a saría törvényei., sőt kizárólagosak.
Izraelben azért reformerként,neológként nyugodtan büntetlenül eléldegélhetsz.

Igen, az ultraortodoxiának vannak olyan klánjai akik a cionizmust elutasítják, mert akkor jön el Izrael ideje, ha eljön a Messiás. Ilyen a Neturei Karta meg pl. szatmári haszidok is talán.
Ebben tényleg az a csavar, hogy oké elutasítják Izraelt, de ha nem létezne, akkor gondold el, hogy az az 5-6 millió zsidó szinte kizárólag itt Európában élne, főként az EU-ban.
Ismerve a történelmet, mekkora nyavalygás lenne belőle gondolhatod.
Ismerve a britek volt ugandai ajánlatát, meg tudjukki Madagaszkár tervét, szerintem azok sem életképesek, ugyanígy Condoleeza chilei,argentín ajánlata is teljes zsákutca, ott is élnek emberek, ráadásul eltérő etnikai,történelmi,életmódbeli,vallási háttérrel.
Legalább annyi közös van bennünk a palesztinokkal, hogy valaha mi is kecskét,birkát terelgettünk és tevekakival világítottunk a sivatagi éjszakában, meg még jópár dolog. Szóval Il területe a legoptimálisabb térség minden tekintetben.

@emberkedek: Nem rossz gondolat, csak a palesztinoknak nincs államuk, és ha volna is, a nagyhatalmak költségeit bajosan fedeznék a beszedett adók..:D
Szoktam emlegetni egy Izrael Shamír nevű figurát (nemrég olvastam valahol hogy állítólag ő a wikileaks iratválogatója, vagy mije, de ez most mindegy) elég sokat írt Izraelről, Palesztináról, ilyenekről, érdemes elolvasni tőle ezt-azt.

@Kullancs1983: Izrael Samir tudomásom szerint egy svéd széljobber. Ettől még elvileg lehet igaz meg szép meg jó, amit ír, de elég fura, hogy zsidó álnéven írkál, amivel azt a benyomást kelti, mintha egy izraeli zsidó baloldali alak lenne, holott nem az. Én mondjuk emiatt nem is igen pazarolnám rá az időmet, aki ilyen fura és megtévesztő álnevet választ, és azt nem teszi egyértelművé a könyvborítón.

@Kullancs1983: Én a helyedben okosabban tölteném az időmet, mint hogy Israel Shamirt olvasgassak. Valóban ott van a WikiLeaksél, Assange rossz szellemeként.

szerintem az üzemanyag, kaja ellátmány nem nagy összeg, ha jól viselkedik mindkét fél akkor meg nem kell extra összegeket felemésztenie egy ilyen táborozásnak, bent marandnak a laktanyában és ping-pongoznak meg nézik a műholdon keresztül a jobbnál jobb filmeket

amúgy kéne egy direkt vonal a BT-nek, ahol ha baj van azt gyorsan meg tudják vitatni, pl. il légicsapás egyebek vagy kasszám lövöldözés

az oroszoknak ott van a Tunguska meg a Pancir
az amiknak meg van teherautóra telepített mobil Nautilus lézere, ezekkel bőven le lehet kapni bármelyik skorpió fullánkját.

@Monarch: Jó, ez nekem mondjukrá új. Ettől függetlenül amiket ír, érdekes.

@mokkaczuka: Mint gyakorló náczi, azt olvasok amit akarok.

@emberkedek: Libanonban most is vannak békefenntartók, de nem tudom mennyire aktívak. Megfelelő felhatalmazással, és a szankciók következetes véghezvitelével asszem csodákat tehetnének..:D

@Monarch: Eredetileg zsidó volt, de önantiszemitizmusa miatt kikeresztelkedett.

@mokkaczuka:

A lényeg, hogy eléggé megtévesztő dolgokat állít magáról:

www.searchlightmagazine.com/index.php?link=template&story=6

@orient:

Miqati neve már 2009-ben felvetődött. Mondjuk az úr üzletember - pénzért mindent.
katpol.blog.hu/2009/06/05/junius_7_libanon_valaszt

@emberkedek:
Az egész forradalmi hullám erre megy ki, egy pánarab iszlamista hatalomátvétel van kialakulóban.

A jelenlegi forradalmi hangulatra ráfogni, hogy iszlamista elég rossz következtetés
Egyiptomban a Muszlim Testvériség fáziskésésben van a tüntetésekkel, és még nem kezdett aktív mozgósításba.
A skandált jelszavakban semmi iszlamista nincs, sőt a "félhold és a kereszt" kifejezést is használják
angryarab.blogspot.com/2011/01/egyptian-slogans.html

Libanonban némileg túl van dramatizálva, hogy az ellenzék (Márc 8.) kiegészülve a drúz PSP-vel megbuktatta a Haririt. NEM a Hezbollah, mert ők ehhez önmagukban kevesek. Mögöttük áll pl. a legnagyobb keresztény (maronita) párt az FPM is.
Semmi és senki nem utal rá, hogy a szektariánus leosztású libanoni politikai rendszert meg akarnák változtatni, sőt szintén egységkormányt akarnak, mint ami Doha óta volt. Csak nem Saad Hariri vezetésével.

Jelenleg Libanonban a Future Movement (Mustaqbal) szunnita hívei tüntetnek, törnek, zúznak. És nem azért, de az országban nekik van a legtöbb közük az iszlám fundamentalizmushoz.

@Késes Szent Alia:

Miért lenne hamisan beállítva? Ezt mondta.

A másikra válaszolok (van egy tippem, hogy itt mire gondolt a palesztin fél) ha elolvastam az eredetit, de még mindig Page Errort látok, ha konkrét dokumentumot akarok megnyitni.

Ez egészen gyönyörű, egy olyan ízetlenkedés, amelyik 100 év alatt produkált annyi halottat, mint a balkáni akciók fél év alatt, miközben tízszer olyan messze van tőlünk micsoda kommentáradatot vonz. Hiába a média nagy úr és mindkét fél ért hozzá.

Amúgy az ilyen rakettázások ellen azt hiszem korrekt pontvédelmi eszközök léteznek a Phalanx gépágyútól az Aster 30 ellenrakétáig bezárólag (oké ezutóbbit egy 122 mm-es házi készítésű rakéta ellen nem feltétlen gazdaságos bevetni). Ugyanakkor persze tankokat küldeni a Hamász ellen se ökönomikus.

Egy érdektelen konfliktus, a dagonyában kényelmesen tapicskoló arcokkal. Még jó, hogy nem vagyunk érintettek benne.

@emberkedek: "A csapatok összetevődhetnének orosz/amerikai (emellett francia,brit,kínai) csapatokból."

Az kéne még, bőven elég Afganisztán semmirevaló térségnek, amelyik európai katonákat köt le. Csak ott legalább éles helyzetben végrehajtott kiképzésként lehet hasznot realizálni.

@Monarch: Egy hazug kutya, maradjunk annyiban.

@SchA: Ez ferdítés:

"Mögöttük áll pl. a legnagyobb keresztény (maronita) párt az FPM is."

Ők nem a legnagyobb Maronita párt. Aoun még saját városában (Jbeil-Byblos) sem tudta megnyerni a választást. Ez a legnagyobb szégyen egy libanoni politikus életében, ha a saját városában sem választják meg. Aoun nagyot bukott a múltkori választáson és tulajdonképpen ezért bukott a march8 is valóban. Tehát keresztény támogatottsága HA igen csekély.(az is megérne egy misét hogy Aoun a legnagyobb szíria és HA ellenség volt évtizedekig ami miatt párizsi száműzetésben kellett élni élete nagy részét, most meg nagy puszipajtások, ott sincs több gerince a politikusoknak mint itt..) Mindenki annak örülne a legjobban, ha szépen letennék a fegyvert , kivéve a síiták.

@orient:

Azt tudom, hogy Aoun bukásként értékelte a szereplését 2009-ben, és h a párt nem a történetének csúcspontján áll.

De az FPM még mindig 18 parlamenti hellyel rendelkezik, míg a másik két legnagyobb keresztény párt, a Kataeb és a Lebanese Forces 5-tel, illetve 8-cal.
Ezért nem értem, miért lenne ferdítés.

"Mindenki annak örülne a legjobban, ha szépen letennék a fegyvert , kivéve a síiták."

Belpolitikai okokból igen. De akkor ki védi meg az országot? A Libanoni Hadsereg? Kac,kac.

@SchA: jó a ferdítés erős kifejezés volt :)

Valóban parl. hely tekintetében jobban állnak és ez miatt mondhatod, hogy legnagyobb maronita párt, azonban az említett pártok sokkal több támogatóval és szavazattal rendelkeznek. Más kérdés megint hogy parlamenti helyek elosztása nem éppen a szavazatszámon múlik mióta Doha óta ugye a march8.-nak vétóereje van a parlamentben. Ha bukják a választást akkor is megkapják a megfelelő számú helyeket.

"Belpolitikai okokból igen. De akkor ki védi meg az országot? A Libanoni Hadsereg?"

Ez valóban érdekes kérdés. LA valóban nem, azonban sokáig szó volt róla hogy HA beintegrálják a hadseregbe, és maga az állam kontrollálja a hadsereget nem egy párt. (ahogy tette az összes többi milicia is 1990 után)

Én voltam Dahia-ban párszor az elmúlt években. Kint állnak a HA rendőrök és megállítanak a kocsival mint valami határon. Elvették az útlevelem és kikérdeztek mit akarok ott. Mikor látták nem vagyok veszélyes és megkértek ne fotózzak mehettünk. Kifelé nincs ellenőrzés, de mégis eléggé nevetséges úgy viselkednek mint állam az államban. Ez nem tetszik senkinek ahogy az sem, hogy 2008-ban a fegyvereiket a saját lakosságuk ellen fordították és az sem hogy most leszedték a teljes libanoni kormányt és új PM-t választottak aki őket támogatja. Fegyverrel és erővel ők kormányoznak tulajdonképpen(Aoun és más szövetségeseiken keresztül...) de az erő az ő kezükben van.

@SchA:
Ha valakitől azt idézik, hogy "Izrael ezt csinálta", pedig ő azt mondta, hogy a "palesztinok szerint Izrael ezt csinálta", az teljesen rendben van, nem pedig elképesztően hamis beállítás?

Szerinted a "szakértő professzor" Juan Cole, aki elolvasta a teljes szöveget, miért hagyja le a mondatnak az elejét, ami a mondat értelmét totál megváltoztatja? Szegény professzor nem tud szöveget értelmezni, nem tűnt fel neki, hogy ezzel az egészet meghamisítja?

Nem akarod észrevenni, miközben kiböki a szemedet, hogy hogyan születnek azok a torzítások (amiket aztán te is átveszel meggondolás nélkül), amivel egy zavaros értelmű szöveget szégyentelenül odáig torzít az "újságíró", hogy egyértelműen beilleszthető legyen a közfogyasztásra egyszerűsített kis mesécskébe, miszerint az egyik oldal a fúj gonosz, a másik meg a szeretni való ártatlanság.

Egy másik ilyen torzítás (szintén átveszed), hogy a palesztinoknak keményebben kellett volna tárgyalniuk. Ki az, aki kívülállóként jó lelkiismerettel beleszólhat abba, hogy a PA milyen engedményeket tegyen Izraelnek, vagy mennyire nyaljon be nekik? Az ő bőrükre megy, az ő ügyük; hogyan jön ahhoz a Guardian vagy bárki más outsider, hogy elvárja tőlük a "kemény tárgyalást", és gyengéknek vagy megalkuvóknak tartsa őket?
Csak akkor jön létre ez az elvárás, ha maga a külső szemlélő valójában nem szemlélő, hanem drukker, akinek érzelmi (a média esetében anyagi) nyereséget hoz az egyik fél úgymond "győzelme", és ezért próbálja minél keményebb küzdelemre biztatni.

De akkor itt már nem arról van szó, hogy a kívülálló békét szeretne látni, hanem olyan békét, olyan feltételekkel, amilyet ő helyesnek tart, ami őneki megadja az elvárt érzelmi kielégülést - miközben nem ő él az adott országokban, és alapvetően rohadtul nincs hozzá köze.

www.youtube.com/watch?v=63hTOaRu7h4&feature=player_embedded#

Ezt tegnap linkelték egy topikban. Hát elég fura kijelentések kerültek bele itt-ott.

@molnibalage:

"Hát elég fura kijelentések kerültek bele itt-ott."

Az nem kifejezés. Ez masszívan az egyik fél narratívája, és ez az öt perc tele is van tárgyi tévedésekkel és csúsztatásokkal. Önigazolás azoknak, akik eleve proizraeli állásponton vannak, semmi több.

Egy dologban viszont igaza van - tényleg nem egy bonyolult konfliktus:
Két ázsiai nép harcol egy területért.

@Késes Szent Alia:

"Ha valakitől azt idézik, hogy "Izrael ezt csinálta", pedig ő azt mondta, hogy a "palesztinok szerint Izrael ezt csinálta", az teljesen rendben van, nem pedig elképesztően hamis beállítás?"

Á-á-ááááá! Megint lehagytad az idézett rész végét, ami megváltoztatja ezt a kis logikai vázlatot.

Azt idézik, h "palesztinok szerint Izrael ezt csinálta" majd elismeri, hogy "2007. előtt tényleg ezt csinálta", és "más pártoknak máig ez a politikája" de "nekik nem".

Noch einmal a kulcsmondat: She conceded that it had been "the policy of the government for a really long time".

Na most akkor ki akar itt kettőnk közül torzítani meg hamisítani?

"Ki az, aki kívülállóként jó lelkiismerettel beleszólhat abba, hogy a PA milyen engedményeket tegyen Izraelnek, vagy mennyire nyaljon be nekik? Az ő bőrükre megy, az ő ügyük; hogyan jön ahhoz a Guardian vagy bárki más outsider, hogy elvárja tőlük a "kemény tárgyalást", és gyengéknek vagy megalkuvóknak tartsa őket?"

Mindenki. Szólásszabadság van.

"miközben nem ő él az adott országokban, és alapvetően rohadtul nincs hozzá köze."

Welcome to ze interwebz! A XXI. században az emberek 99,99%-a olyan dolgokba szól bele, amihez nincs közvetlen köze.

Közvetve már van, de az egy másik téma.

@Késes Szent Alia:

És a másik idézeted kapcsán egy Page Error miatt még adós voltam. Nos, megtaláltam, amit kerestem.
Az általad idézett sorok előtt egy kevéssel ez van:

"TL: You are referring to the last line as a Jewish state.
YAR: No until we solve the issue of refugees we don't want any sentence to complicate our life. We don't want our intellectuals to debate the true meaning of that sentence. "

Az a problémája a palesztin tárgyalófélnek, (YAR - Yaser Abd Rabbo), hogy ha a menekültek kérdésének rendezése előtt elismerik zsidó államnak Izraelt (nem a köznapi beszédben vett értelmében, hanem a kétállami megoldás fogalomkeretében - zsidók élnek a zsidó államban, palesztinok a palesztin államban), akkor a visszatérés jogáról is lemondanának.

És erre utal az általad idézett rész -

"YAR [Yaser Abd Rabbo]: We are not against what Israel describes itself as. We just don't want to say it -- we have citizens of Jordanian citizenship. It will create problem"

Jordán állampolgársággal rendelkező palesztinoknak csak a palesztin államba lesz visszatérési joga. A zsidó államba nem, mert 1) nem zsidók, 2) idegen ország állampolgárai.

Egyiptomi eseményekről mikor lesz hosszabb lélegzetű írás? Vagy akár rövidebb, mert ha jól látom a twitteren se írtatok semmi okosat még arról.

@Monarch:

Az események folyamatosan frissülnek magyar oldalakon is, és per pillanat ahhoz nem tudunk többet hozzátenni, azon túl, hogy "kiba**** szép forradalom"!

Holnap v vasárnap lehet, h lesz vmi írásunk az eseményekről, de csak ha tudunk vmi pluszt is belevinni.

Addig is képek
totallycoolpix.com/2011/01/the-egypt-protests/

Al Jazeera liveblog
blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/01/28/liveblog-egypts-protests-erupt

Kirakom őket twitterre is.

@SchA: Mi a szép abban, hogy emberek halnak meg? Persze nem vagyok idealista tudom, hogy máshogy nem megy.

@molnibalage: Dehogynem, nálunk is vérmentes volt. Hű de jól is jártunk vele :P

Vicces azért, ahogy ámerika járja a kállai-kettőst. roppant izgalmasak a történések, bár kicsit félő, hogy túl van dimenzionálva. Ne legyen igazam. Mondjuk franc se tudja, hogy ez jó lesz-e nekünk..

@SchA:
Nagyszerű, hogy elolvasod a teljes Livni-szöveget, és ez alapján értelmezed, ami ugyan eltér az én értelmezésemtől, de nem ez a vita tárgya. A probléma az, hogy a forrásod nem adja meg a kontextust, hanem durva hamisítással levágja a mondat első felét, így akarja befolyásolni az olvasót abban, hogy mit hogyan KELL érteni.
Ugyanezt csinálta az Al Jazeera egy másik Livni-mondattal, ami tegnapig a honlapjuk fejlécében volt: kivágta a szöveg középső részét és így más értelmet adott a mondatnak.

"A XXI. században az emberek 99,99%-a olyan dolgokba szól bele, amihez nincs közvetlen köze. "

Hogy mibe szól bele (vagyis miben válik külső szemlélőből drukkerré), az attól függ, hogy bele van-e helyezve a történés egy könnyen érthető, könnyű azonosulást kínáló mesébe. Nagyon kevesen szólnak vele abba, ha négerek ölik egymást Fekete-Afrikában, mert egyik féllel sem tudnak azonosulni, tehát érdektelen az ügy, nem ad érzelmi kielégülést. A kurdok jelenlegi harcába se szólnak bele, mert nincs köréje felépítve egy olyan katartikus dráma, hogy az elnyomott, ártatlan kurdok küzdenek a sokszoros túlerőben lévő, velejükig gonosz törökökkel.

Az izraeli-palesztin ügy köré meg fel van építve: van egy ősgonosz, akinek minden megnyilvánulása utálatos, akiről már posztot írni is veszélyes, mert "eljön érted a fekete autó" (egy fentebbi komment), tehát mindenki, aki a drámában az ártatlan hőssel (itt épp a palesztinokkal) azonosul, maga is erkölcsössé és jóvá válik, akármilyen tyúkszaros kis élete is van egyébként a valóságban.

A média pedig felismeri és kiszolgálja az igényeket, és celebrálja a performanszot a kiosztott szerepek szerint, akkor is, ha éppen tényeket kell hozzá hamisítani, mert az egyszerűsített világkép sokkal fogyaszthatóbb és eladhatóbb, mint az ellentmondásokkal teli, zavaros valóság.
Ezért van kiakadva a Guardian, ha a palesztinok nem akarnak rájuk adott szerep szerint keményen küzdeni, mert rontják a bizniszt.

@SchA: És hol van az, amikor "elismerték volna Izraelt zsidó államnak", ahogy eredetileg írtad?

@molnibalage:

Ha neked az egyiptomi eseményekből csak annyi jön le, hogy "emberek halnak meg", nem kellene ilyen témákkal foglalkoznod. Meg tévét és internetet nézned.

@Késes Szent Alia:
Livni szavainak értelmezése ott van feketén-fehéren. Azt minden olvasó eldöntheti, hogy elhiszi vagy sem.
Innentől pattoghatsz még a kognitív disszonanciád miatt, de semmi értelme.

"Az izraeli-palesztin ügy köré meg fel van építve: van egy ősgonosz, akinek minden megnyilvánulása utálatos, akiről már posztot írni is veszélyes, mert "eljön érted a fekete autó" (egy fentebbi komment), tehát mindenki, aki a drámában az ártatlan hőssel (itt épp a palesztinokkal) azonosul, maga is erkölcsössé és jóvá válik, akármilyen tyúkszaros kis élete is van egyébként a valóságban."

A sztorinak másik narratívája is létezik, nem hiába nyomatják a hasbarát évtizedek óta: lehet a palesztin/arabok is az "ősgonosz" és Izrael az ártatlan erkölcsös hős, akivel azonosulni kell. Lásd a molnibalage által beidézett videó. És ezért olyan népszerű a izr-pal konfliktus, mert rögtön két "jó-rossz" értelmezést is kínál a plebsnek.

Mi a szerkesztőségben leszarjuk az erkölcsöket, és mint azt hivatalosan is hirdetjük ( katpol.blog.hu/2008/06/23/hivatalos_kommentpolitikank ) nem "hiszünk" semmiben, hanem források alapján alakítjuk ki a véleményünket. Mi nem állunk sem a "jó" sem a "rossz" oldalon, minthogy ilyenek a valóságban nincsenek és soha nem is voltak.

Viszont érdekes a jó-rossz dichotomikus világképpel rendelkező emberek pszichológiája. Nem tudják elfogadni, hogy a világ összetettebb, mint az ő leegyszerűsített elképzelésük, és ha valaki nem a "jó" oldalon áll (mert például kétségbe vonja a "jó" oldal erkölcsi felsőbbrendűségét, egyes megnyilvánulásait vagy úgy általában a világképüket), automatikusan a "rossz" oldalra sorolják. Csak az ő értelmezésük létezik, és az értelmezésüknek a pontos, 180 fokos ellenkezője.

Az eseményeket kizárólag a jó-rossz szűrőn keresztül tudják interpretálni, ami beleillik a fejükben kialakított szerepekbe, azt szajkózzák, ami viszont ellentmond, azt igyekeznek kizárni a fejükből. Csúsztatásnak, hamisításnak, olcsó hazugságnak titulálják az ellentmondó információkat, mert különben be kellene látniuk, hogy magukban felállított kép, és így visszamenőlegesen tetteik és gondolataik hibásak voltak. Ez a kognitív disszonancia.

@Késes Szent Alia:

Más láttad. Ott a link. Már megtárgyaltuk a jelentését. De nem hiszed el, mert szerinted ilyen nem létezhet.

@SchA: Dehogy pattogok, ahogy a te válaszodat se minősíteném így. Szelíd és nyugodt derűvel beszélgetünk.

Természetesen ugyanaz az eseménysor többféle narratívába is behelyezhető; van, amelyik egyszerűbb igényeket elégít ki, ezért szélesebb körben eladható, mások kevésbé népszerűek. De meg vagyok győződve, hogy a legtöbb ember, aki véleményt nyilvánít, nem tudja és nem is akar tudni róla, hogy egy kreált történet szereplőjének drukkol. Ha tudná, az a történet lényegét, az érzelmi azonosulás lehetőségét venné el.

Ez teljesen független attól, hogy az illető közben mit állít magáról. Egy jó-rossz dichotómiában hívő ember is őszintén objektívnek vallja magát, és elhiszi, hogy ő csak színtiszta források alapján ítél. Sajnos a szerkesztőségi hitvallásotok ebből a szempontból semmitmondó, és csak a cikkeitek alapján lehet megítélni, hogy megvalósul-e az objektivitás.
Például ha nem díszelegne a posztban egy durván csonkított idézet, ami az adott mondat értelmét hamisítja meg, az ebbe az irányba mutatna.

Na szia,
A.

@SchA: Lírtam, hogy természetesen hülyeség amit gondolok, de azért még kötekedsz. Ha már így személyeskedsz. Annyira elfogultaknak, mint a katpol stábja, nem kellene ilyen blogot írnia. Süt az elfogultság az összes izraeli témánál...

@molnibalage:

"Lírtam, hogy természetesen hülyeség amit gondolok"

Ezt sehol nem írtad le.

"Annyira elfogultaknak, mint a katpol stábja, nem kellene ilyen blogot írnia."

Ha az Izraellel kapcsolatos itteni kommentár nem felel meg a szájízednek, nyugodtan tájékozódhatsz a témáról maximálisan elfogult magyar nyelvű cionista oldalakon. Van belőlük legalább egy tucat. Az Izrael melletti elfogultság a jelek szerint egyébként sincs ellenedre.

"Süt az elfogultság az összes izraeli témánál..."

Meg is tudod mondani konkrétan, hogy ebben az esetben ez mégis miben nyilvánul meg?

@Rammjaeger83: A hajós lövöldőzés bejegyzés kommentjei között nézz szét. Volt ott minden.

A videó amit linkeltem csak zsidó tévedések oldaláról lett megköpködve. Az, hogy mit csinálnak a plaesztínok és miért idióták az már nem.

Nem hogy izraellel, de két palesztín hatalom egyámssal sem tud megegyezni...

@mindenki aki a Kasszámok miatt sír anélkül, hogy csak egyszer is utánanézett volna, mi az.

2001 és 2010 között 4932 ilyen rakétát lőttek ki, melyeknek összesen 29 ember esett áldozatul. Forrás (tudom, wiki, de tessék megnézni, hogy ők mire hivatkoznak): en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel#Casualties

Csak összehasonlításképp: az Izrael buenos aires-i nagykövetsége elleni '92-es támadásnak volt egymagában ugyanennyi halottja: en.wikipedia.org/wiki/1992_Israeli_Embassy_attack_in_Buenos_Aires

Ez a rakétázás tehát mindkét fél számára csak propagandacélokat szolgál, valós jelentősége elenyésző.

Most pedig szemléltető oktatás következik:
Ez egy rakéta: en.wikipedia.org/wiki/R-36_(missile)
Ez meg csak egy (rossz) vicc: www.globalsecurity.org/military/world/para/hamas-qassam-pics.htm

És ha már a férgesse elhullott a szerdai komment-surge óta, még valami. Nem állítom, hogy bármihez köze volna, de Stephen M. Waltnak volt még novemberben egy olyan ötlete, hogy Washingtonnak azzal kellene érdemi párbeszédre kényszerítenie a feleket, hogy bejelenti: szorgosan fognak jegyzetelni, és ha megakad a folyamat, azonnal világgá kürtölik, ki az aki megakasztotta. Idézet:

"Here's my suggestion: assuming direct talks do resume under U.S. auspices, tell the Israeli government and the Palestinian Authority that the United States is going to keep a very careful record of who did and said what, and the United States will not hesitate to go public in the event that anybody starts making ridiculous demands, indulging in delaying tactics, or refusing to make reasonable concessions. Unlike Camp David 2000, where nothing was written down and no maps were exchanged (at Israel's insistence), this time we are going to prevent anybody from doing a lot of spin-control after the fact. In other words, the United States tells everyone we are going to act like an honest broker for a change, and if either side refuses to play ball, we are going to expose their recalcitrance in the eyes of the international community. Most importantly, this declaration can't be a bluff: if the talks bog down, the administration has to be prepared to go public."

walt.foreignpolicy.com/posts/2010/11/16/a_modest_proposal_for_the_middle_east_peace_talks

@5.g:
egyrészt ha már beraksz egy forrást, akkor legalább abból legyünk pontosak, a wikis linkednél ha feljebb görget az ember, és megnézi az overview címsszó alatti részt, akkor azt látja:
"Attacks began in 2001. Since then, more than 8,600 rockets have hit southern Israel, nearly 6,000 of them since Israel withdrew from the Gaza Strip in August 2005"

ami számszerűleg elég csúnyán ellentmond az általad beírt 4932 számnak. Csak ha már feljebb ment egy komolyabb vita a források korrekt és megbízható felhasználásáról a blogon...

Másrészt, fent már le lett írva, hogy a Kasszam rakéták folyamatos lövöldözésének nem az a célja, hogy komoly károkat okozzanak, mert arra valóban alkalmatlanok. Arra viszont teljesen jók, hogy folyamatos terror alatt tartsák a polgári lakosságot, ezt a céljukat teljesítik is, átütő sikerrel napi 24 órában. Ezt a Hamasz is tudja, ezért is csinálják, más értelme nem is lenne kezdetleges rakétákkal lőni egy olyan területet, ahol direkt nincs is katonai jelenlét, hogy ne adjanak plusz okot a rakétázásokra.
Ez is fent le volt írva (és ezek szerint olvastad is, mert kb. a Kasszamokról máshol nem volt szó).
Ezek után azzal jönni, hogy na de a tényleges halálos áldozatok száma kevés, és ezáltal csak jelentéktelen kellemetlenségnek beállítani az egészet - több, mint cinikus.

Főleg, hogy megint pont az általad belinkelt wikis oldalon most lejjebb, ha görget az ember, akkor ott van egy rövid kis összefoglaló a pszichés károkról, hogy pl. a szderóti 4-18 közötti gyerekek 75-90% án mutatkoztak a PTS tünetei, és 30%uknak van már PTSD je. Vagy mondjuk az Amnesty International 2009es jelentése:
"Scores [of rockets] have struck homes, businesses, schools, other public buildings and vehicles in and around towns and villages in southern Israel. It is purely by chance that in most cases such strikes have not caused death or injury, and the lethal potential of such projectiles should not be underestimated. Above all, the constant threat of impending rocket attacks has caused fear and disrupted the lives of the growing number of Israelis who live within range of such attacks, reaching up to a million"

vagy egy másik jelentés ugyanerről az általad belinkelt oldalról
"Children are afraid to sleep on their own, to be on their own, even to go to the toilet alone. They feel that their parents cannot protect them. Bed wetting is a common manifestation of their anxiety and insecurity. Their parents are similarly anxious and frustrated. It is even difficult to speak of PTSD, for as long as the rockets fall the trauma is renewed daily; we are not even in a post-trauma stage"

Mindezt csak arról a wikis oldalról, amit te linkeltél be forrásként, és amire hivatkozva próbáltad bagatellizálni a rakétatámadásokat.
Tehát beraksz egy linket, amire forrásként hivatkozol, közben ha az ember kicsit jobban megnézi ezt az általad linkelt dolgot, akkor azt látja, hogy lefelé görgetve egy kicsit már nem is olyan jelentéktelen a dolog, mint próbálnád beállítani, felfelé görgetve meg az derül ki, hogy számszerűen sem stimmel, amit írsz.
És nem ez az első ilyen felmerülő kifogás a források használatával a poszton belül

És itt akkor visszautalva Rammjaeger83 kérdésére, pl. pont az ilyen dolgok, vagy amikor feljebb a civilek ilyen fajta folyamatos terror és halálfélelem alatt tartását (ráadásul mindenféle katonai okok nélkül) kölcsönösnek próbálta beállítani ( valami olyasmi volt, hogy mert ilyenekről gázaiak aztán többet tudnának mesélni), akkor az valóban nem a pártatlan, korrekt hozzáállás mintaképe volt, főleg egy katpol blogon, ahol még csak a nem megfelelő háttértudással sem lehetne elvileg az ilyeneket magyarázni.

harmadrészt (nem volt kimondva, de ide tartozik, meg úgy is jönne valaki, hogy de a gázai hadjárat) ezeket a rakétatámadásokat Izrael, főleg Olmert és Livni alatt gyakorlatilag érdemi válasz nélkül hagyta. A válasz már csak akkor jött, amikor már nem Kasszamok voltak csak a Hamasz birtokában, hanem gyári rakéták, amik már nagyvárosokat is veszélyezették, és komoly károkat is okozhattak volna.

viszont ez a Stephen M. Walt féle dolog nem is feltétlenül hülyeség.

@molnibalage:

Elfogultság - miután nem pro-izraeli értelmezésben tálaljuk az eseményeket, kizárásos alapon pro-palesztinok vagyunk, nem? Olvasd el plíz amit írtam a dichtomikus világképről a hosszú kommentemben.

(Hint: lehet olyan eset is, hogy az ember egyik felet sem kedveli. Vagy éppenséggel egyikük sem érdekli. Vagy különbséget tud tenni nép és politikai vezetés között, és habár egyik néppel sincs baja, mindkét oldal politikai elitjét felhúzná egy jó magas fára)

"A videó amit linkeltem csak zsidó tévedések oldaláról lett megköpködve. Az, hogy mit csinálnak a plaesztínok és miért idióták az már nem."

Ok, linkelj vmi előzőhöz hasonló szinten agyatlan pro-palesztin propagandát, és arról is írok egy részletes lehúzó kritikát. Deal?

@Késes Szent Alia:

>>Noch einmal a kulcsmondat: She conceded that it had been "the policy of the government for a really long time".

Melyik részét nem érted?

@huncros: itt van egy ennél sokkal szörnyűbb terrorfegyver az araboktól

www.haaretz.com/news/overall-road-fatalities-at-41-year-low-arab-deaths-unchanged-1.225339

A személygépkocsi.

Évi 4-500 ember hal meg Izraelben autóbalesetek következményeként, az egyharmaduk öngyilkos merénylő arab. Nem vitatva, hogy biztos szar érzés lehet a véletlenszerűen bekövetkező légiriadó, de ha kb. 100x az esélye, hogy az ember közlekedési balesetben hunyjon el, akkor talán a rakétázás dolog túllihegett nem? Éppen arra kellene összpontosítani a kormánynak, hogy megmutassa, hogy mennyire csekély a veszély és éljen mindenki normálisan? Ugyanis ezzel lehet a legfőbb hatását a picológiai fenyegetést megszüntetni.

@huncros:

Rakéták darabra.
A statisztikákhoz hozzá kell tenni, hogy az IDF rakétának számolja el az aknavetős támadásokat is, és ennek a "rakéták" több, mint fele aknavető gránát. Kasszám 2002 éss 2010. között összesen 4941 db volt. Forrás:

idfspokesperson.com/2010/10/07/2010-statistics-rocket-and-mortar-fire-from-the-gaza-strip-as-of-october-7th-7-oct-2010/

(Ha már ez sem korrekt forrás, hanem "elfogult", akkor tökönszúrom magam.)

"ont az ilyen dolgok, vagy amikor feljebb a civilek ilyen fajta folyamatos terror és halálfélelem alatt tartását (ráadásul mindenféle katonai okok nélkül) kölcsönösnek próbálta beállítani"

Ha a kölcsönösség szted nem áll fenn, akkor kellene vmi PTS/PTSD statisztika Gázából is, nem?

@bz249: ugye most nem komolyan próbálod egybemosni az autós áldozatokat a rakétázásokkal? Mert az tényleg az a szint lenne, amire már nem nagyon lehetne reagálni

"ppen arra kellene összpontosítani a kormánynak, hogy megmutassa, hogy mennyire csekély a veszély és éljen mindenki normálisan?"

aha, persze, amikor naponta arra ébredsz hajnalban, hogy rakétariadó van, és 15 másodperced (távolabb akár már 30 is) menedéket keresni, és kivárni, hogy most akkor városon kívül, a szomszédba, vagy esetleg nálatok csapódik-e be a rakéta (napközben meg aközött is vacillálhatsz, hogy a gyerek iskolájára vagy a házastársad munkahelyére), akkor aztán valóban átérzed, milyen csekély is a veszély...
Főleg, hogy az áldozatok alacsony számának az egyik oka pont az, hogy ilyenkor mindenki rohan az életéért, hogy még időben fedezéket találjon.

------------------

@SchA: úgy látszik vagy az általam használt magyar nyelv különbözik valamiben az általánostól elfogadottól, vagy a vevő készülékében van a hiba.

Nem a számadatokra mentem rá, hanem arra, hogy a belinkelt forrást jobban megnézve (tehát például az egész oldalt) nagyon másra jut az ember, mint amire hivatkozva az be lett linkelve. Nem arról akarok vitát nyitni, hogy darabra mennyi rakétát lőttek ki, hanem hogy az adott linken belül más szerepelt (és kimondottan rakétákra mondta), mint ami állítva volt.
Lehet akkor ezt magyarázni, meg másik linket hozni, de akkor eleve azt kellett volna. Mert itt most az van, hogy adott forrás alapján lett állítva valami, és azt az adott forrás nem támasztja alá - ezt annak kapcsán is jegyeztem meg, amiket Késes Szent Alia is kifogásolt.

"Ha a kölcsönösség szted nem áll fenn, akkor kellene vmi PTS/PTSD statisztika Gázából is, nem? "

akkor öntsünk végre tiszta vizet a pohárba: magyarán te most azt állítod, hogy az izraeli hadsereg is ehhez foghatóan folyamatosan és szándékos halálfélelem alatt tartja és terrorizálja a gázai polgári lakosságot?

Mert ez lenne az összehasonlítás, amiről én azt állítom, hogy nem, ti meg folyamatosan úgy mossátok össze a dolgokat, mintha igen.

Szóval akkor itt most kérnék egy egyenes, maszatolás nélküli választ: igen vagy nem.
egy gázai lakos szerinted napi szinten halálfélelemben van tartva az izraeli hadsereg által?

Ha azt mondod, hogy igen, akkor én kérdeznék vissza, hogy mivel, és én kérném a statisztikát arról, hogy milyen stresszt is élnek ott át ( és mielőtt még valamelyik nagyon okos ember berakná a tanulmányt a gázai hadjárat hatásairól, értelemszerűen nem az egy hónapos háborúra gondolok, ahol elkerülhetetlen, hanem hogy napi szinten milyen módon és intenzitásban is van kitéve az átlag gázai lakos a halálfélelemnek az izraeliek által)

@SchA: Nem túl rég volt egy asszem az sg. közel-kelet topikjában.

@bz249: Tök jó, hogy n+1-szer leírt tény, hogy a Vietnámi háború jenki veszeteségei 8 vagy 9 év alatt tette ki annyit, amennyi akkoriban a közúti közlekedési balesetekben meghaltak száma volt. Mégis sokan borzalmas veszteségeket írnak.

A kulcs az, hogy ha nincs háború, akkor ezek a veszteségek nincsenek. Ergo ilyen relatív számokkal dobálózni túl sok értelme nincs...

@huncros: nem probalom egybemosni az aldozatokat. Azonban van olyan, hogy matematika. Ez meg azt mondja, hogyha az emberek kepesek reszt venni a kozlekedesben (ha mondjuk a Kasszamok hatosugaraban 30.000 ember el, akkor a ketto azonos veszelyszintet jelent) anelkul, hogy rangogorcsot kapnanak akkor a fegyvert tulmisztifikaltak.

Peldaul azaltal, hogy az izraeli kormany es a tomegtajekoztatas az indokoltnal sokkal veszelyesebbnek mutatja be az eszkozt. Vagyis lenyegeben egyuttmukodik a terroristakkal.

@molnibalage: dehogynincs ugyanis a dolog arrol szol, hogy a rendkivul gyenge fizikai pusztitoero miatt a hazi keszitesu raketak pszichologiai fegyverek. Namost a valos veszely felnagyitasa noveli a pszichologiai kovetkezmenyeket vagyis a terroristakat segiti.

@bz249: az autóbaleset veszélyeivel nem szembesülsz nap mint nap, így azt nem éled meg félelemként. A rakétariadókat viszont naponta megéled.

"Peldaul azaltal, hogy az izraeli kormany es a tomegtajekoztatas az indokoltnal sokkal veszelyesebbnek mutatja be az eszkozt."

na jó, nem akartam ezt, de akkor tényleg egy egyszerű gondolatkísérlet, hátha úgy jobban sikerül megérteni és átérezni a dolgot, hogy miről van szó:
Ha már matekról volt szó, gondold végig, hogy szerinted mennyi az esélye annak, hogy valaki meghal egy Kasszam támadásban, jelölje ezt a számot 1/N. Most akkor a következő a játék, valaki minden nap átlagban többször valamikor odamegy hozzátok, és a családod minden tagjának a homlokához egy pisztolyt szorít azzal, hogy mondjatok egy számot 1 és N között. Ha valaki pont azt a számot mondja, amit ő is felírt magának aznap reggel, akkor azt a családtagodat a helyszínen agyonlövi, ha senki sem találja el, akkor a "játék" folytatódik.
A te logikád alapján ilyenkor sem kellene ugye rángógörcsöt kapni, hiszen az esélyek ugyanazok, mint a rakétáknál.

Elég erőltetett ez így beírva, nem is akartam beírni, de ha erőltetett is hasonlat, lényegében ez történik, és hátha így belegondolva már lesz annyira közeli a dolog, hogy megértsd a lényeget, miért más ez, mint az autóbalesetek, aminek a veszélyével nem szembesülsz, max élettelen statisztikákat olvasgathatsz róla (de ugye még azt sem szokott az ember), míg ezt naponta átélik.

@huncros: ha jol ertem te is azt allitod, hogy nagyon rossz az izraeli valaszreakcio a Kasszamokra, merthogy nem csokkenti, hanem fokozza a veszelyerzetet (a cel ugye a normalis eletre lefolytatasara valo kepesseg lenne... ha ezt evi atlag 3 halottal meg lehet akadalyozni, akkor ott felrekezelik a problemat, vagy szerinted nem?). Akkor meg nem ertem mi a velemenykulonbseg oka.

"dehogynincs ugyanis a dolog arrol szol, hogy a rendkivul gyenge fizikai pusztitoero miatt a hazi keszitesu raketak pszichologiai fegyverek."

ez nem teljesen igaz, mivel nem katonai betonbunkerek ellen vetik be őket, hanem civil lakosság ellen, azok ellen meg kellő pusztítást tudnak végezni, főleg ha még mindenféle repesszel is telepakolják őket, szóval ha épp emberek közé csapódik, az csúnya következményekkel járhat. Az áldozatok alacsony számában az is közrejátszik, hogy a riadóknál az emberek rohannak fedezéket keresni, szóval ha nem fognák fel veszélynek, ahogy te javaslod, akkor az áldozatok is többen lennének (amellett, hogy mint fentebb írtam, az nem egy reális dolog, hogy lőnek rád rakétákat, te meg ne fogjad fel veszélyként).

Már csak ezért sem működőképes, amit mondasz.

@bz249: "ha jol ertem te is azt allitod, hogy nagyon rossz az izraeli valaszreakcio a Kasszamokra, merthogy nem csokkenti, hanem fokozza a veszelyerzetet "

nagyon rosszul érted.

a rakéták veszélyével nem azért szembesülsz nap mint nap, mert ezt sulykolnák feléd bárhonnan is,, hanem mert folyamatosan szembesülsz vele a valóságban, amikor jönnek a rakéták, jön a riadó, keresni kell a menedéket, várod, hogy hova csapódik be, látod a becsapódás helyén okozott károkat, szembesülsz vele, mi lett volna, ha mondjuk olyan helyen történik, ahol te vagy az egyik szeretted van éppen, és nem ér be fedezékbe.

@huncros: A palesztinok házilag barkácsolt röppentyűket lövöldöznek ki a sivatagra, azzal a gyermeki reménnyel, hogy hátha el is találnak vele valamit. Azonban izraeli részről úgy van beállítva a dolog, mintha azok a tetves Kasszámok minden egyes alkalommal pontosan célbaérnének, és csak a riadók miatt úszná meg a nép. Pedig nem. Hanem azért, mert el sem találja őket. A fenti pisztolyos hasonlatod is sántít... Hasonlítsuk inkább ahhoz, hogy vajon az ágy alá kell ugrani minden egyes petárdadurranásra, hiszen az is lehet hogy valójában lőttek, és a golyó a te ablakodon is bemehet...

@Kullancs1983:
"Azonban izraeli részről úgy van beállítva a dolog, mintha azok a tetves Kasszámok minden egyes alkalommal pontosan célbaérnének, és csak a riadók miatt úszná meg a nép"

csak az a lényeg az egészben, hogy azt előre nem lehet tudni, hogy hova csapódik, az csak a riadó végén derül ki, hogy most a városon kívül vagy belül, lakatlan vagy lakott részre esik-e végül a rakéta. Amit az ember a riadókor tud, hogy 15 másodperc múlva akár oda is csapódhat a rakéta, és lehet, hogy megöli őt, vagy bármelyik más családtagját.

épp ezért nem sántít a hasonlat, hiszen a matematikai modell alapján akkora eséllyel kapják a családtagjaid a golyót, mint a rakéták esetén halnának bele, és épp ugyanúgy kell átélni a félelmet minden egyes alkalommal.

@molnibalage:

Ez volt az.

www.youtube.com/watch?v=lHhkv2k6Le8&feature=player_embedded

A (részben ENSZ) és EU pénzből működtetett iskolában ezt a fajta tudást és szemléletet kell átadni? Ez vinne előbbre?

www.youtube.com/watch?v=YIBNRVgq59Y

Miért van az, hogy ilyesfajta linkeket nem tesz be a kaptol stábja? [fejvakarás]

@huncros:

"akkor öntsünk végre tiszta vizet a pohárba: magyarán te most azt állítod, hogy az izraeli hadsereg is ehhez foghatóan folyamatosan és szándékos halálfélelem alatt tartja és terrorizálja a gázai polgári lakosságot?"

Öntsünk. Nem állítom sem ezt sem ennek az ellentétét (i. e. "A Hamasz folyamatosan és szándékosan halálfélelem alatt tartja és terrorizálja az izraeli polgári lakosságot.") Mindkettő kijelentés erős túlzás lenne, még ha valóságalapjuk éppenséggel van is.

Gázában random példák:
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-idf-soldiers-kill-elderly-palestinian-near-gaza-border-1.290477
edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/12/23/gaza.palestinian.killed/

A tudományosabb megközelítés végett itt egy
B'Tselem statisztika:
www.btselem.org/english/statistics/casualties.asp?sD=19&sM=01&sY=2009&filterby=event&oferet_stat=after

Eszerint a Cast Lead óta az izraeli fegyveres erők megöltek 29 civilt és 5 feltételezhetően civilt Gázában.
Ez sem egy nagy szám, mint ahogy a Kasszámok által megöltek is kevesen vannak. De itt ugyanígy bejátszik a pszichológiai stressz, hogy bármelyik nap jöhet az eltévedt golyó/rakéta, vagy hogy éppen melletted vagy a családod közelében megy el a Hamasz-tag, amikor célzottan likvidálják.

(BTW - Ha Gáza nem lenne blokád alatt, és szabad lenne az átjárás és a gépkocsiimport, ott is többen halnának meg autóbalesetben.)

Az emberek pszichés állapotáról nem találtam így hirtelen adatot (lehet h ezt még fel sem mérték), de ha már szóba került az AI, szerintük a gázaiak elég rendesen szopóágon vannak
www.amnesty.org.uk/uploads/documents/doc_21083.pdf

"milyen stresszt is élnek ott át"
Situation in the Gaza Strip:
key humanitarian indicators
• 80% of the population is dependent on
international aid.
• 61% of the population is food insecure.
• Unemployment rate is around 39%, one of the
highest in the world.
• Power outages usually last 4-6 hours a day and
often longer.
• 60% of Gaza’s population receives running
water only once every 4 or 5 days, for 6-8
hours.
• 50 to 80 million litres of untreated or partially
treated sewage are released into the sea every day.
• About 90% of water supplied to Gaza residents
is not suitable for drinking and is contaminated
with salt and nitrates.
• 78% of homes with major damages from
Operation Cast Lead have not been rebuilt .

@huncros: "hanem mert folyamatosan szembesülsz vele a valóságban, amikor jönnek a rakéták, jön a riadó, keresni kell a menedéket, várod, hogy hova csapódik be, látod a becsapódás helyén okozott károkat, szembesülsz vele, mi lett volna, ha mondjuk olyan helyen történik, ahol te vagy az egyik szeretted van éppen, és nem ér be fedezékbe. "

Nade ezt hivjak katasztrofa turizmusnak. Ha mindennap haztartasi baleseteket, krokodiltamadasokat illetve kozlekedesi katasztrofakat neznenek meg, akkor attol rettegnenek.

Nem pont az lenne a kormany feladata, hogy ramutasson arra, hogy a gaz ellensegnek eppen ez a terve, hogy folyamatosan remuletben tartson minket? Vagyis ugy lehet meghiusitani a tervet, ha nem rettegunk. Lam milyen hatastalanok a fegyverei estobbi esatobbi esatobbi.
Legalabbis mintha a hulye angolok ilyesmit tettek volna a tenylegesen veszelyes nemet raketatamadasok idejen.

@molnibalage:

"Miért van az, hogy ilyesfajta linkeket nem tesz be a kaptol stábja? "

Mert a konkrét témákról ill. harci cselekményekről írunk, és nem végzünk tényfeltáró tevékenységet annak kiderítése érdekében, hogy kié az erkölcsi felsőbbrendűség.

II. link
A Hamasz egy ócska banda. Sosem állítottuk ennek az ellenkezőjét, illetve lásd mit írtam pár kommenttel ezelőtt a politikai elitekről. (Hacsak vki nem értelmezett úgy minket, hogy Izraelről negatív dolgokat írtunk TEHÁT biztosan a Hamasznak "drukkolunk".)

I. link
Ha ez jobb kedvre derít - ez is csúsztat, ill. vannak benne tárgyi tévedések.
Például néhány a teljesség igénye nélkül:

(1:09 - Izrael tartja a rekordot a legtöbb menekült deportálásában 4 millió / Wrong, ennyi pal. menekült van ma Izraelen kívül, de ez a népszaporulattal megnövelt szám, annak idején az elűzöttek száma nem érte el az 1 milliót. Pl. Koszovóból több albán menekült el az etnikai tisztogatás következtében.)

(2:16 - Izrael több civil meggyilkolásáért felelős, mint bármelyik ország. / No comment, maga a kritérium is értelmezhetetlen, mióta? saját civil? stb.)

(4:58 - Izrael az egyetlen ország a Földön, ahol
bírósági eljárás nélkül bebörtönöznek aktivistákat. / Erre csak azt tudom mondani h LOL)

Spec. az érzelgős propagandavideókat sem pro, sem kontra nem kedvelem, kivéve ha kifejezetten a propagandáról szól a poszt.

"Öntsünk. Nem állítom sem ezt sem ennek az ellentétét (i. e. "A Hamasz folyamatosan és szándékosan halálfélelem alatt tartja és terrorizálja az izraeli polgári lakosságot.") Mindkettő kijelentés erős túlzás lenne, még ha valóságalapjuk éppenséggel van is."

Na Itt most eléggé meglepődtem. Miért is lenne túlzás azt állítani, hogy a Hamasz a rakétázások által folyamatos terror és halálfélelem alatt tartja a rakéták hatósugarán belül élő izraeli lakosságot?
Ez mégis mi a búbánattól lenne túlzás, amikor évek óta napi szintű rakétaesőben élnek, és pszichológiai jelentések is ott vannak, hogy a folyamatos terrornak milyen hatásai vannak?
Ezt magyarázd már el nekem, hogy mégis, miért is nem élnek ők ott folyamatos terror alatt, főleg annak ellenére, hogy ők is annyira sikeresen mesélik be maguknak ezek szerint, hogy a jó részük mindenféle pszichés problémákkal küzd?

MOst, ha jól értem, akkor az van, hogy hát ha így már rákérdeztem, akkor hát jó, a gázai lakosság valóban nem él az izraeli hadsereg által napi terrorban és halálfélelemben, de akkor az érvelést gyorsan arra módosítjuk, hogy akkor a dél-izraeli lakosság sem....
Mert nekem ebből ez jött le.

A belinkelt dolgokról: tehát azzal szemben, hogy az egyik oldalon tényszerűen tudjuk, hogy folyamatosan lövik szándékosan a civil lakosságot, beraksz linkeket a palesztin források szerint a tiltott zónában lelőtt két emberről meg a BTS-től egy statisztikát (ami nagyrészt általában szintén palesztin forrásokon alapul, de mindegy), amikben nem szerepel semmi körülmény, hogy miért is, hogyan is történt a dolog, és akkor raksz közé egy egyenlőségjelet.
Csak nekem fura ez egy picit?

Pedig a kérdés elég világos és egyszerű volt, egy átlag gázai lakos mennyire él halálfélelemben az izraeli hadsereg által?
Ha jól értelmezem az első bekezdésben írtakat, te is azt állítod ebben, mint én, hogy hát nem

az amneyty-s felsorolásod megint nagyon szép dolog, látjuk belőle, hogy Gázában nem olyan jó élni, mint mondjuk Kanadában, főleg a háború után, de ennek megint mi köze van a témához, kérdezem én.
Mert azt, hogy a Gázában nem olyan királyak az életviszonyok (megjegyzem sok arab országhoz képest , vagy főleg ahhoz képest, hogy '67előtt mi volt ott, még mindig az), nem raknám egyenlőségjelben oda, amikor az ember folyamatos félelem alatt él - főleg, hogy ez előbbinek azért vannak okai, amik a fegyveres konfliktusból elkerülhetetlenül következnek, míg a rakétázásoknak csak annyi az oka, hogy a Hamasz mindenféle katonai ok nélkül úgy döntött, hogy akkor ő most pokollá teszi mindazon izraeliek életét, akiket elér.

@bz249:
"@huncros: "hanem mert folyamatosan szembesülsz vele a valóságban, amikor jönnek a rakéták, jön a riadó, keresni kell a menedéket, várod, hogy hova csapódik be, látod a becsapódás helyén okozott károkat, szembesülsz vele, mi lett volna, ha mondjuk olyan helyen történik, ahol te vagy az egyik szeretted van éppen, és nem ér be fedezékbe. "

Nade ezt hivjak katasztrofa turizmusnak. Ha mindennap haztartasi baleseteket, krokodiltamadasokat illetve kozlekedesi katasztrofakat neznenek meg, akkor attol rettegnenek. "

ne haragudj az őszinte kérdésért: de te most komolyan ennyire értetlen vagy, vagy csak szórakozol velem?

Milyen katasztrófaturizmus???!! Ott élnek, nem mennek ők sehova rakétákat nézni, azok mennek hozzájuk. Nem az van, hogy akkor most menjünk fel a netre, és nézzük meg, hány rakétát lőttek ki, mert rájuk lövik, ők ezt átélik. Vagy az, hogy menjünk már ki kirándulni picit rakétakrátert nézegetni, hanem ott látod őket a városodban, akár valamelyik környékbeli házon a nyomokat.

@huncros: tudom mar honnan ismeros ez a szoveg, amit lenyomsz... tokre ugyanezt lehet hallani a Magyarorszagot rettegesben tarto hatranyos helyzetu etnikum kapcsan, meg a reszketo varosokrol, ahol a lakok alig mernek kimenni az utcara, mert annyira fel mindenki attol, hogy megkeselik oket.

Meg egyszer a szam: 3 aldozat/ev. Ettol rettegni irracionalis (nem mintha az ember nem retteghetne irracionalisan, van ilyen motivacioja). Ugyanakkor a felelos viselkedes nem a retteges fokozasa. De mindegy, mert ugy latom neked raketaeso es ver kell.

@huncros:

"az érvelést gyorsan arra módosítjuk, hogy akkor a dél-izraeli lakosság sem"

Hogy ti mit csináltok, az engem nem érdekel. Én a magam részéről nem írtam, h a dél-izr lakosság Tod und Terror között élne.

"Csak nekem fura ez egy picit?"

Igen, mert szövegértési problémáid vannak. (én azt írtam h random példák)

"amikben nem szerepel semmi körülmény, hogy miért is, hogyan is történt a dolog"

Hjajjaj, Kis kezeddel megnyitod linket. Lesz ott egy olyan szöveg h "Click on the numbers for a list of individual names and details about the circumstances of their death." Elolvasod. Értelemezed. Rákattintasz a számokra. Örülsz.

"Pedig a kérdés elég világos és egyszerű volt, egy átlag gázai lakos mennyire él halálfélelemben az izraeli hadsereg által?
Ha jól értelmezem az első bekezdésben írtakat, te is azt állítod ebben, mint én, hogy hát nem"

Mennyire él halálfélelemben - nem. Logical error.

"Ez mégis mi a búbánattól lenne túlzás"

Mert ha olyan elviselhetetlen lenne az a félelem és reszketés, akkor már mindenki elköltözött volna jó messzire Szderótból és a többi érintett településről, vagy az érintett izraeli lakosság betegesen mazochista.

"ennek megint mi köze van a témához, kérdezem én"

Az, hogy ezt a gázai blokád okozza. Meg az, hogy elkeseredett emberek könnyebben fognak röppentyűzni. Kontextus.

"Hamasz mindenféle katonai ok nélkül úgy döntött,"

A Hamasznak per pillanat van katonai oka a rakétázásra - blokád alatt van a terület.

@SchA:
aha, ezek szerint akkor most az érvelésed úgy áll, hogy a dél-izraeliek sem élnek terror alatt (és én vettem le tévesen az eddigiekből, hogy egészen eddig ezt mindkét fél számára triviális volt, ezért is nem merült fel vele szemben semmi felvetés), hiába kapják rendre a rakétákat, meg vannak ott a pszichés felmérések, és statisztikák, hogy milyen pszichés állapotban vannak.

Már ne is haragudj, de ez oly mértékben komolytalan, hogy az már gáz. Azért valami minimális komolyságot próbáljunk már fenntartani, ha már egyszer a elfogulatlanság és tárgyilagosság címszavakkal illettük magunkat.

"Mert ha olyan elviselhetetlen lenne az a félelem és reszketés, akkor már mindenki elköltözött volna jó messzire Szderótból és a többi érintett településről, vagy az érintett izraeli lakosság betegesen mazochista."

mert mondjuk nem mindenki tud vagy akar elköltözni (bár sokan tették). Sokan például azt mondják, hogy ha elmennének, akkor a Hamasz nyerne, vagy mert egész életükben ott éltek vagy ők építették a várost, és megint mások meg például azok miatt, akik nem hajlandók elmenni - ha mondjuk az apád vagy nagyapád nem hajlandó elmenni, akkor te sem biztos, hogy ott hagyod egyedül. Attól még, hogy nem hajlandó valaki behódolni a terrornak, attól még a félelem ott van.

---------
"amikben nem szerepel semmi körülmény, hogy miért is, hogyan is történt a dolog"

Hjajjaj, Kis kezeddel megnyitod linket. Lesz ott egy olyan szöveg h "Click on the numbers for a list of individual names and details about the circumstances of their death." Elolvasod. Értelemezed. Rákattintasz a számokra. Örülsz."

Ez az én bakim, rákattintottam, csak a noscriptem miatt nem mutatott semmi adatot, engedélyezve az oldalt tényleg ott vannak. Ellenben ha most úgy néz ki, hogy abban egyetértünk, hogy a gázai lakosság nem él terrorban az izraeli hadsereg által, akkor ezzel sok további vitánk nincs is.

--------------------------

"A Hamasznak per pillanat van katonai oka a rakétázásra - blokád alatt van a terület. "

Ez a mondat viszont két okból nagyon keményen gáz. Először is a Hamasznak semmi katonai oka nincs a terület rakétázására, ugyanis semmi katonai haszna nincs belőle. Viszont amit te most mondasz, az lényegében az, hogy végül is a civil lakosság katonai célok nélküli terrorizálása, tehát a terrorizmus elfogadható katonai okként, tehát eszközként. Nem az.
A másik meg, hogy a rakétázásoknak már csak azért sincs semmi köze a blokádhoz, mert a rakéták sokkal előbb voltak már, mint a blokád - tudod, a blokádot sem véletlenül meg heccből csinálták, mert mekkora poén, hanem pont ezek miatt, tudod, kronológia, ok-okozat.nem működik időben visszafelé.

""ennek megint mi köze van a témához, kérdezem én"

Az, hogy ezt a gázai blokád okozza. Meg az, hogy elkeseredett emberek könnyebben fognak röppentyűzni. Kontextus."

ez meg azért gázos, mert nem az átlag gázai lövi a rakétákat, hanem a Hamasz (és egyéb fegyveres szervezetek). Ők meg vallási alapon csinálják, dzsihádként (vannak ennek belpolitikai okai is persze, de a Hamasz fegyvereseket vallási alapon buzdítják és uszítják Izrael ellen). Annak meg nem a gazdasági helyzethez van köze (az I. és II. intifádánál a palesztin területek gazd mutatói kifejezetten jók voltak, és irdatlan növekedést mutattak a korábbi állapotokhoz képest), hanem ahhoz, hogy mondjuk a Hamasz által üzemeltetett óvodákban, iskolákban, gyerektáborokban, tv-kben milyen módon mossák már kisgyerekkortól át a gyerekek agyát, és nevelik arra, hogy minden zsidót meg kell ölni és a mártírság minden muszlim legfőbb vágya - amíg ez van, addig mindig lesz utánpótlása a Hamasznak vagy a hasonló szervezeteknek, ha Izrael a fejére áll, akkor is.

"A Hamasznak per pillanat van katonai oka a rakétázásra - blokád alatt van a terület. "

Hát ez a rész nálam is okozott szép nagy pislogást...

@molnibalage:

A blokád NK jog szerint háborús cselekmény. Vagyis ésszerű visszalőni azokra, akik blokád alá vonnak téged. Mi ezen a pislognivaló?

@huncros:

"aha, ezek szerint akkor most az érvelésed úgy áll"

Az én véleményem eddig is így állt.

"egész életükben ott éltek vagy ők építették a várost, és megint mások meg például azok miatt, akik nem hajlandók elmenni"

Ez a palesztinokkal is így volt, és mégis mentek a Nakba idején.

"Viszont amit te most mondasz, az lényegében az, hogy végül is a civil lakosság katonai célok nélküli terrorizálása, tehát a terrorizmus elfogadható katonai okként, tehát eszközként."

Erkölcsileg vagy jogilag nem. Biztpol szempontjából viszont a terrorizmus is egy hadviselési módszer.
Bővebb elméleti kifejtése itt:
katpol.blog.hu/2010/02/27/a_coin_anatomiaja_2_resz

"A másik meg, hogy a rakétázásoknak már csak azért sincs semmi köze a blokádhoz, mert a rakéták sokkal előbb voltak már, mint a blokád"

Relációanalízsben ez a mondat: 2. rész igaz, 1. rész hamis, összefüggés nincs. Már idéztem az IDF statisztikát
2005 - Izr kivonul, rakéták visszaesnek
2006 - Hamasz nyeri a választásokat, gazd szankciók, rakéták száma megugrik
2007 - Hamasz hatalomátvétel, izraeli blokád, rakéták száma megint megugrik, majd 2008-ban rekordot dönt

"nem az átlag gázai lövi a rakétákat, hanem a Hamasz"

Ez igaz, csak a Hamasz könnyebben tud tagokat toborozni, ha rendelkezésére állnak az elkeseredett tömegek.

"amíg ez van, addig mindig lesz utánpótlása a Hamasznak "

Stimmel. És eddig mit tettek ez ellen? A tévék iskolák, kiképzőtáborok üzemelnek.A Hamasz vígan elvan a blokád mellett is.Az egyszeri palesztinnak meg lassan tényleg a mártíromság lesz az egyetlen kiút. Munkahely nincs. Újjáépítés nincs, Gáza nagy része 2009. óta romokban. Külső ker. kapcsolatok alig vannak. Egyiptomba, Izraelbe nem lehet átjárni dolgozni. Külföldre nem lehet elvándorolni.

@SchA:
"A blokád NK jog szerint háborús cselekmény. Vagyis ésszerű visszalőni azokra, akik blokád alá vonnak téged. Mi ezen a pislognivaló? "

azon egyszerű oknál fogva, hogy civil lakosságot katonai okok nélkül célzottan rakétázni nem háborús cselekmény, hanem terrorizmus, azért. Az meg nem megengedett.
Vannak megengedett háborús cselekmények, például blokád, és vannak nem megengedett, például a fent említett terrorizmus.

@SchA: Az események időrendisége meg smafu? A blokád arra volt lépés, amit a kedeves békés terroristák műveltek.

"Erkölcsileg vagy jogilag nem. Biztpol szempontjából viszont a terrorizmus is egy hadviselési módszer."

és ezek után bármiféle kritika van az izraeliekkel szemben?!...
Ilyen alapon biztpol szempontjából Gáza üvegyivataggá bombázása napalmmal is egy hadviselési módszer lenne...

---------------

"Relációanalízsben ez a mondat: 2. rész igaz, 1. rész hamis, összefüggés nincs. Már idéztem az IDF statisztikát
2005 - Izr kivonul, rakéták visszaesnek
2006 - Hamasz nyeri a választásokat, gazd szankciók, rakéták száma megugrik
2007 - Hamasz hatalomátvétel, izraeli blokád, rakéták száma megint megugrik, majd 2008-ban rekordot dönt"

újabb érdekes beállítása az ok-okozati viszonyoknak, de nézzük úgy az ok-okozati viszonyokat, hogy a Hamasz, amelyik eddig is a rakétatámadások zöméért felelt, és eddig is annyit rakétázott, amennyit a lehetőségei engedtek, most több lehetőséghez jut,
megnyeri a választásokat, ezáltal nagyobb térhez és több lehetőséghez jut -> nő a rakéták száma
Hamasz leszámol az ellenfelével, és teljes ellenőrzést szerez a terület felett - ismét nő a rakéták száma.

A te logikáddal az a bökkenő, hogy a Hamasz a blokád meg szankciók előtt is megtette a tőle telhetőt, szóval hirtelen ráfogni, hogy 2006után már csak válaszként rakétázik - bájos

-----------
""amíg ez van, addig mindig lesz utánpótlása a Hamasznak "

Stimmel. És eddig mit tettek ez ellen? A tévék iskolák, kiképzőtáborok üzemelnek.A Hamasz vígan elvan a blokád mellett is.Az egyszeri palesztinnak meg lassan tényleg a mártíromság lesz az egyetlen kiút. Munkahely nincs. Újjáépítés nincs, Gáza nagy része 2009. óta romokban. Külső ker. kapcsolatok alig vannak. Egyiptomba, Izraelbe nem lehet átjárni dolgozni. Külföldre nem lehet elvándorolni. . "

aha, és mit kéne csinálni? Bombázni a tv-ket meg iskolákat? (kiképzőtáborokat eddig is támadták, ha tudták) Szerinted ez lenne a megoldás?
Persze, abba lehet hagyni a blokádot, aztán max 2 évente lehet bejárni Gázába lefegyverezni a Hamaszt, amikor már kellően felfegyverezte magát Iráni fegyverekkel, meg igazi gyári rakétákkal, mindjárt sokkal mókásabb lesz mindenkinek.Megjegyzem, túl nagy gazdaság úgy se fog kialakulni.
De tényleg kíváncsian várom a biztpol-i szakértői választ.

Mert az a nagy büdös helyzet, hogy a palesztin belső állapotokba kívülről Izraelnek sok beleszólása nincs, minimális ráhatása van csak max. Annyi kicsi van például, hogy csak ellenőrzött csatornákon enged be segélyt Gázába, hogy egyrészt a Hamasz fegyverkezését meggátolja, másrészt hogy biztosítsa, hogy a segélyek a segélyszervezetek kezébe kerülnek, nem a Hamaszéba, aki aztán azt mondhatná például, hogy, akkor kapsz segélyt, ha a gyerekedet hozzánk járatod iskolába meg táborokba, hogy mi majd szent harcost faraghassunk belőle. Ezen kívül sok ráhatása nincs a belső állapotokra.
Amíg meg belső változások nincsenek ott, addig marad a patt-helyzet.
Ami segíthetne, az egy komoly nemzetközi felügyelet és ellenőrzés, amit eddig nem láttunk, még hajlandóság szintjén sem (pedig közvetlen a háború után ott lett volna a nagy lehetőség), inkább az ellenkezőjét volt szerencsénk tapasztalni.

szóval tényleg kíváncsian várom a bizt pol-i választ, hogy mit kéne Izraelnek csinálnia.

@huncros:
SchA narratívája így foglalható össze: "A gázai embereknek a blokád miatt nincs más választásuk, mint harcolni Izrael ellen; a Hamaszt a blokád által tulajdonképp Izrael tartja életben; ugyanakkor ezt a harcot a gázaiak annyira szegényes eszközökkel tudják csak vívni, hogy a zsidókat ez jóformán nem is érinti."

A történet hibái a következők: bizonyítás nélkül hivatkozik arra, hogy a gázaiaknak csak ez az egy választásuk van az adott helyzetben. Nem indokolja, hogy az ottaniaknak miért ne lenne felelősségük a helyzet kialakulásában és fenntartásában, amikor a Hamaszt ők választották meg, az ideológiájával a felmérések szerint 75%-uk egyetért, tehát a Hamasz-uralom a lakosság nagy részének megfelel, a fenntartásában egyértelmű felelősségük van.
Ezzel tagadja a palesztinok önrendelkezésének jogát, kiveszi a kezükből a saját sorsuk irányításának a lehetőségét, és egyfajta szubhumán szintre degradálja őket, ami morálisan megkérdőjelezendő nézőpont.

A helyzet által létrehozott kényszereket aszimmetrikusan ítéli meg: a történet beállítása szerint a palesztinoknak külső kényszer hatására egyetlen lehetőségük van, miközben Izraelről feltételezi, hogy számtalan lehetőség közül szabadon választhatna, például feloldhatná a blokádot. Azonban se a blokád létrejöttének okaira, se a feloldásának következményeire nem tér ki.

A rakétázás kapcsán nem kell belemenni abba, hogy a szderótiaknak bizonygatniuk kelljen, hogy így miért nem lehet élni. Ezzel az igazolással nem tartoznak SchA és társai felé, nem az ő fájdalmuk, nincs közük hozzá. A lényeg, hogy semmiféle nemzetközi jogi rendelkezés nem kötelezi Izraelt, hogy el kelljen tűrnie az agressziót, függetlenül attól, hogy a lakók félve vagy vidáman dalolva várják-e a rakéta becsapódását.

@Késes Szent Alia: az "Ezzel tagadja a palesztinok önrendelkezésének jogát.." rész fájt. LOL Ez komolytalan. Ilyen "vaslogikával" és érvelési technikával azt is be tudnád bizonyítani, hogy SchA rejtett pedofil hajlamait éli ki a fórumon, vagy bármi más radndom karaktergyilkos marhaságot.

@Mr. Hilter:
Egy szót se ejtettem SchA személyéről vagy a lelke mélyén rejtező esetleges hajlamairól. Az érveléséről írtam, hogy ha úgy állítja be a helyzetet, mintha Gáza lakosainak se felelőssége, se választása nem lenne abban, hogy a Hamasz van uralmon, azzal akaratlan báboknak nézi őket és képtelennek arra, hogy saját sorsukról felnőtt ember módjára rendelkezzenek. Ez pedig nem csak hibás érvelés, hanem morálisan is problémás nézőpont, mert egy másfél milliós tömeget lényegében nem vesz emberszámba: nem feltételezi róluk, hogy képesek átgondoltan és tudatosan dönteni arról, hogy ki kormányozza őket, és átlátni a választásuk következményeit.

@huncros:

1. Nem állítottam, hogy a linkelt wikipedia cikk maga volna a tökély. Az általad említett becslés egy BBC-cikkre hivatkozik, aminek a szerzője nem alapozza meg a számait, akár a s*ggéből is előránthatta azokat (de valószínűbb, hogy arról van szó, amit SchA kolléga is említ). Én a lejjebb látható táblázatot használtam, ami valami izraeli kutatóintézetek adataira épít, ezért szvsz megbízhatóbb. A forráskritika ugyanis nem annyiból áll, hogy eldöntöd egy forrás egészéről, hogy "jó" vagy "rossz", hanem hogy mérlegeled az egyes állításainak megalapozottságát. A célom pedig csak annyi volt, hogy bemutassam, a rakéták valós pusztító hatása jelentéktelen. Ugyanis a kommentelők között volt, aki - a lélektani hatással szemben - épp a fizikai pusztítást hangsúlyozta.

2. Ne próbáld a felek szenvedéseinek összeméricskélésével érzelmi síkra terelni a vitát. Nyilván a palesztinok elleni izraeli támadásokról szóló szócikkben meg ugyanennyi, csak épp ellenkező előjelű drámai mondatot és gyermeki szenvedésről szóló könnyes beszámolót találunk. Hogy neked melyik áll közelebb a szívedhez, az nem világpolitikai jelentőségű kérdés, hanem a te magánvéleményed (amit mellesleg ha visszaolvasol, senki sem kért, hogy kifejts). Jómagam ráadásul vastagon lesz*rom holmi sivatagi törzsek belviszályait, abból viszont elegem van, hogy a két fél drukkerei (mint pl. most éppen te) rendre elárasztják a közel-keletes posztokat öncélú érzelemkitöréseikkel.

3. Azt meg eddig is tudtuk, hogy az AI-nél ostoba barmok dolgoznak:

"It is purely by chance that in most cases such strikes have not caused death or injury"

Nem tudom, tanultak-e ezek statisztikát, de a majd' 5000 (vagy 9000, ha neked az jobban tetszik) rakétára eső 29 áldozat (kb. 0,3-0,6%-os hatásfok) az nem véletlen szerencse, hanem egyértelmű tendencia.

@bz249: "talán a rakétázás dolog túllihegett nem? Éppen arra kellene összpontosítani a kormánynak, hogy megmutassa, hogy mennyire csekély a veszély és éljen mindenki normálisan? Ugyanis ezzel lehet a legfőbb hatását a picológiai fenyegetést megszüntetni."

+1
Kivéve persze ha nem csökkenteni akarod a fenyegetettséged, hanem a tévében mutogatni.

@SchA: Tények - semmi több.

@5.g: az a röhej amúgy az izraeli-palesztin ízetlenkedés kapcsán (ha nem halnának meg közben emberek, akkor inkább a komédia lenne a műfaja), hogy az elmúlt húsz év emberéletben és anyagi javakban bekövetkező veszteségei jelentéktelen kerekítési hibák lennének egy valódi háborúhoz képest. Mondjuk a két közép-amerikai kolosszus Honduras és El Salvador titáni küzdelme 100 óra alatt jelentősebb pusztítást produkált, mint ez az egész 50 év alatt (ugye a "futballháború"). Az komoly volt, ez meg semmi és mégis ezzel lehet a legjobb trollversenyt indítani (az meg legfeljebb jóindulatú mosolygás tárgya). Valamiért a lakosság jelentős része azt hiszi, hogy ez egy drámai és jelentős konfliktus.

@5.g: ha már pontokba lett szedve, akkor eszerint is válaszolva

1., már volt, hogy nem a konkrét számadatokba kötöttem bele, hanem a forráshasználatba, amit már mások is kifogásoltak, a korábbi forráshasználati vitákra reflektálva mutattam ezt, hogy az általad megjelölt forrásban más számok is szerepelnek + olyan dolgok is, amik nyíltan ellentmondanak az általad állított dolognak, persze azok elegáns módon nem lettek említve.
Késes Szent Alia is az ilyen jellegű öhhm, "rugalmas" forráshasználatot kifogásolta, erre lett beírva a dolog.

2., nem a felek szenvedéseit méricskéltem össze (legalábbis nagyon nem annak indult a dolog, amíg olyan abszurd marhaságokkal nem kezdtek el jönni emberek, hogy ha rakétázzák az embert, az nem okoz semmilyen félelemérzetet, és el nem vitték ebbe az irányba), hanem a felek alapvető hozzáállását a konfliktushoz, és az e kettő közötti alapvető különbséget (ami már viszont igencsak jelentős szempont a konfliktus szempontjából), másrészről meg a blog szerkesztőinek a magukról hangoztatott állítólagos elfogulatlanságát hiányoltam és kértem számon annak fényében, ahogy ezt az alapvető és a konfliktus szempontjából is nagy fontosságú különbséget meglehetős cinikussággal igyekeztek összemosni, eltussolni.

3., pont az ilyen fantasztikus megnyilvánulásokra utaltam a 2. es pontban + az ilyen típusú szép kis forráshasználatra az 1. pontban, ahol a nekünk tetsző részt kiemeljük, majd amikor kiderül, hogy vannak abban nekünk nem tetsző részek is, akkor azokat gyorsan lehülyézzük...
Csak a elfogulatlanság nevében, mi? hiteles...
Mindenesetre köszönöm a remek alátámasztó példákat.

@huncros:

"itt akkor visszautalva Rammjaeger83 kérdésére, pl. pont az ilyen dolgok, vagy amikor feljebb a civilek ilyen fajta folyamatos terror és halálfélelem alatt tartását (ráadásul mindenféle katonai okok nélkül) kölcsönösnek próbálta beállítani ( valami olyasmi volt, hogy mert ilyenekről gázaiak aztán többet tudnának mesélni)"

Az elmúlt 10 évben nagyságrendekkel több palesztin és libanoni civil vesztette életét bomba- és rakétatámadásokban, mint izraeli. Erre alapoztam az állítást, mely szerint az előbbiek valószínűleg többet tudnak az ilyesmitől való félelemről, mint az izraeliek.

Belátom, az én hibám volt egyáltalán válaszra méltatni egy abszolút terelő szándékú, nyíltan az érzelmekre ható, trollkodó kommentet, amely nem is reflektált ama állításomra, amelyre válaszul érkezett (lásd fentebb, hogyan kezdődött ez az épületes vita a rakétázásokról).

Ami Szderot lakosainak szenvedését illeti: őszintén szólva nevetségesnek és irreálisnak tartom azt a nyíltan ki nem mondott, de egyes kommentekből azért kihámozható nézetet, mely szerint Izrael népének lehetősége, mi több: joga van teljes békében, minden fenyegetettségtől mentesen élni. Izrael vezetői már 1947-ben elhatározták, hogy a palesztinok részleges elűzésével és marginalizálásával, ugyanakkor teljes elűzésük és kiirtásuk nélkül - szalonképtelen kifejezéssel élve - életteret hozhatnak létre. Ezt a politikát 1967-ben kiterjesztették a nyugati partra és a Gáza-övezetre is, és ettől lényegében azóta sem tágítanak (a telepek bővítése a nyugati parton folyamatos). Könnyen kikövetkeztethető, hogy ennek ára, elkerülhetetlen következménye minimum a palesztin ellenállás és terrorizmus, azaz egy végeláthatatlan alacsony intenzitású konfliktus, az állandó harc és éberség, ami nyilvánvalóan izraeli civil áldozatokkal jár, még ha minimális mértékűvel is. Az izraeli vezetők a lakosság jóváhagyásával ezt választották, és ma is határozottan ezen az úton járnak. Ennek, mint minden politikai döntésnek, megvannak az előnyei és hátrányai - pl. hogy soha nem élvezhetik azt a békét, amit mondjuk a norvégok, a kanadaiak vagy a luxemburgiak. A palesztinokhoz képest még így is nagyon olcsón megúszták ezt a történelmi kísérletet.

Azt kifogásolni, hogy Izrael népe nem élhet teljes békében, kb. olyan, mintha az oroszok panaszkodnának azért, mert a csecsenek, akiket leigáztak, elnyomtak és mészároltak, nem hagyják őket békén.

@huncros:

"Ilyen alapon biztpol szempontjából Gáza üvegyivataggá bombázása napalmmal is egy hadviselési módszer lenne"

1) Üvegsivataggá atommal bombázunk.
2) Gondolom meglep, de igen. Mégis mi a halált hittél, minek számít a napalm/atombomba bevetése?

Hamasz és rakétái (és ez Molnibalage-nak is szól).
Már megint kavarják a dolgokat. Egyszerű laikus gondolkodással arra a kérdésre keresik a választ, h "ki kezdte?" Vajon a rakéta volt-é előbb vagy a blokád. Mert úgy gondolják, hogy az egyik kezdte, és ergo a másiknak van igaza.

Ha figyelmesebben elolvassák amit írtam, akkor rájönnek, hogy én nem erre a kérdésre válaszoltam, hanem, hogy "van-e kapcsolat a blokád és a rakétázás között?" És akárhogy is nézem, van. Mint ahogy Izrael a Hamasz fegyverkezésével indokolja a blokádot (habár 1000 dolgot tartanak távol, amiből McGyver sem barkácsolna fegyvert), ugyanígy a Hamasz részéről a blokád is okként merül fel a röppentyűzésre. Quid pro quo.

"De tényleg kíváncsian várom a biztpol-i szakértői választ."

Sok variáció létezik. Engedni lehetne az emigrációt. Enyhíteni a blokádon, hogy a Gáza gazdasága beinduljon valamelyest. 2009-ben meg lehetett volna kockáztatni egy PFSZ ellenpuccsot. Lényeg, hogy nem egy gettóként kezelni az egész területet, mert ebbe a lakosai értelemszerűen soha nem fognak belenyugodni.

@Késes Szent Alia:

Ha jól emlékszem, nem osztottam neked szóvivői címet, ezért örülnék, ha csak a saját nevedben nyilatkozgatnál.

A kollektív felelősség elméletét meg nem kellene elővenni, mert ha emlékezetem nem csal, pont a te(?) néped szopott emiatt egy óriásit a XX. században.

/A kérdőjel azért van ott, mert tapasztalataim szerint a legharcosabb cionista nethuszárok többsége nem zsidó./

@bz249:
Hát igen. Nekem ilyenkor mindig John Derbyshire aranyból szőtt szavai jutnak eszembe: "The Middle East — that vile sinkhole of ignorance, fanaticism, cruelty, and depravity — occupies far too much of our attention and resources. Screw the Middle East. I’m in a mood to agree with the War Nerd: Either nuke ‘em, or bribe ‘em, or leave ‘em alone. With a very strong preference for choice number three."

(De inkább nem linkelem az idevágó posztunkat, különben még ott is elszabadulna a pokol.)

@huncros:
1. Linkeltem egy forrásból egy általam alátámasztottnak vélt adatot. Erre te felvetetted, hogy _szerinted_ ugyanaz a forrás tartalmaz más, ennek ellentmondó adatokat. Válaszul tételesen levezettük, hogy utóbbiak nem ugyanarra a kategóriára vonatkoznak, ill. nem megbízhatóak, ergo nem mondanak ellent az előbbieknek. De te ezt kényelmesen figyelmen kívül hagyod, mert eszed ágában sincs az érveinket cáfolni, csak kerestél valamit, amibe újra és újra beleköthetsz. Ha nem így lenne, feltűnt volna, hogy az általad "ellentmondónak" titulált adatok épp hogy még inkább erősítenék az én érveimet (ti. a rakéták alacsony hatásfokára vonakozóan). Ezek után nem sok értelme marad a társalgásnak.

2.
"nem a felek szenvedéseit méricskéltem össze"

Dehogynem. Minden neked nem tetsző érvet azzal próbálsz lesöpörni, hogy dehát emezek szenvednek, amazok meg gonoszak. Ami bámulatos módon egyszerre ostoba, gyerekes és röhejes megközelítés.

"olyan abszurd marhaságokkal nem kezdtek el jönni emberek, hogy ha rakétázzák az embert, az nem okoz semmilyen félelemérzetet"

Linkeld kérlek az ezt megfogalmazó kommenteket. Mert én csak olyat olvastam, hogy a rakétatámadások problémája erősen túldimenzionált politikai lózung. Hogy a két állítás közti árnyalatnyi különbséget nem vagy hajlandó észrevenni, az már nem a mi hibánk. Mindenesetre az, hogy érvelés helyett nyilvánvaló baromságokat próbálsz vitapartnereid szájába adni, nem épp a legelegánsabb eljárás.

"a blog szerkesztőinek a magukról hangoztatott állítólagos elfogulatlanságát hiányoltam és kértem számon"

Vedd észre kérlek, hogy nem a te álláspontod ellenkezőjét képviselem, hanem azt, hogy mindkét véglet a valóságtól elrugaszkodott érzelgős fassság.
Vagy ha szerinted az objektivitás fokmérője az, hogy ki mennyire ért egyet veled, akkor bizony sok csalódás fog még érni az életben.

3. Betűk és számok, talán hallottál már róluk. Tisztán hipotetikusan, ha egy kísérletben X esemény 5000 előfordulása csupán 30 esetben vonja maga után Y eseményt, akkor te a többi 4970 esetet a szabályt erősítő szerencsés kivételként értékelnéd?

@huncros: Lehet hogy velem van a baj, de engem a petárdázó gyerekek idegesítenek ugyan, de nem töltenek el rettegéssel. Mindegy, úgysem vergődnénk zöldágra...

@huncros:

"szóval tényleg kíváncsian várom a bizt pol-i választ, hogy mit kéne Izraelnek csinálnia."

Ha az izraeliek olyan társadalmat akarnak a Jordán és a Földközi-tenger között, ahol a gyerekeiknek még a Kasszámok és a katyusa-rakéták pszichológiai hatásaitól sem kell tartania, akkor vagy népirtást kell elkövetniük, vagy marad az opció, amit Rice kisasszony javasolt. A 60 éve folytatott "sem népirtás, sem békés egymás mellett élés" politikájának sajnálatos módon megvan az ára, amit ha kis részben is, de nekik kell megfizetniük. Teljesen irreális az az elképzelés, hogy a palesztinokat gazdaságilag életképtelen bantusztánokba terelik be, ahol majd teljesen ártalmatlanul, békésen ellesznek, Izrael pedig háborítatlanul létezhet, mint valami közel-keleti Luxemburg.

@SchA:
Miután közzéteszed a nézeteidet, azok a publikum számára olvashatóvá és értelmezhetővé válnak. Az értelmezés tartalmát vitathatod, ha épp kedved van, és persze a kommentet is törölheted, de magát az értelmezést sajnos nem tilthatod meg.

Például azt, hogy ismét hibásan érvelsz, többszörösen is:
1. amikor egyenlőségjelet teszel két gyökeresen eltérő helyzet, a Holokauszt és a demokratikusan megválasztott Hamasz-uralom következményei közé. Az egyik egy származási alapon, tettektől függetlenül történő népirtás, ami nem előzött meg a zsidók részéről semmiféle kollektíven meghozott döntés vagy irányválasztás.
A másik egy választás következménye, ahol a választók tisztában voltak a Hamasz ideológiájával, Izrael elpusztítására való törekvéssel, ezzel együtt döntöttek úgy, ahogy döntöttek, és támogatja nagy részük ma is a Hamaszt. Ha sikerül elpusztítaniuk Izraelt, akkor bejött a számítás és közös a nyereség, ha nem, akkor tévedtek és közös a veszteség. Mindenképpen a felelősséget az adott közösség viseli - köztük azok is, akik maguk nem szavaztak a Hamaszra. Ez nem büntetés valamilyen bűnökre, hanem az államjellegű közösségbe szerveződés velejárója.

2. amikor kollektív (és igazságtalan vagy túlzott) büntetésnek tekinted a gázai blokádot. Ez esetben igazságtalan büntetésnek tekintendők az ENSZ hasonló blokádjai is, például a Jugoszlávia vagy az Irak elleni embargók, amiből meg az következik, hogy az ENSZ-t is el kell ítélni, mindenki rosszul csinálja, és az embargókat és blokádokat úgy ahogy van, nem szabad alkalmazni.
Ha csak annyit akartál mondani, mint a másik beírásodban, hogy túl szigorú a blokád, akkor ellentmondasz magadnak: a blokád puszta ténye a fenti logikád szerint kollektív felelősséget tételez fel, akármennyire enyhe vagy szigorú.

@Késes Szent Alia:

Már megint hazudsz.
1) Senki nem tett egyenlőségjelet a Hol. és a Gáza közé.

2) A blokád nem ugyanaz, mint az embargó. Nézz utána egy szótárban.

Én a kollektív bűnösség elvéről beszéltem. Ha minden gázainak fel lehet róni, hogy a Hamaszt választották, és felelősségre vonni őket a H tetteiért, akkor minden izraeli állampolgárt is felelősségre lehetne vonni a kormánya tetteiért. Innentől kezdve igazolva lenne minden terrortámadás ellenük, mert "miért szavaztak arra a kormányra, ami palesztinokat bombáz és elveszi a földjeiket".

Továbbmenve a világ minden országában ahol választott kormány van, felelősségre lehetne vonni a kormány tetteiért. Az amcsi kisembert a félreküldött bombákért, de akár téged és családodat a médiatörvényért. Te kormányod te szavaztál rá. Érzed már miért abszurd a kollektív büntetés?

Ja és még valami. Ha nem tudsz vitatkozni az általam felhozottakkal, ezért helyette inkább kitalálsz vmi hazugságot - amit nekem tulajdonítasz - amibe beleköthetsz (sogenannte "szalmabábérvelés"), ki fogom moderálni.

@Késes Szent Alia: Sok mindenben egyetértek, amiben egyetértek, arra nem reagálok.

Nekem úgy tűnik, hogy nem csak a palesztinok választottak (ami azt illeti, szerintem ők a XXI. századig nem is választottak soha senkit), hanem Izrael is. Ha Izrael demokratikus állam létére döntött úgy 1949 után, hogy nem engedi vissza a palesztin háborús menekülteket egyéni tettektől függetlenül (a háborúban a palesztinok és általában a mandátum arab lakói nem voltak kollektíve egyáltalán hadviselő fél, egyénileg is a leggyakoribb tevékenységük a tömeges menekülés volt), akkor innentől az izraeli civil lakosság is felelős volt ezért, nem?

Tehát, ha Gáza blokádja "igazságos", akkor nyilván igazságos hadviselési módszer volt a terror is már 1949-től kezdve? Jól gondolom?

Másrészről, szerintem SchA és a többi bloggazda részéről nincs szó arról, hogy a blokád, vagy a terrorizmus, vagy a napalmbombázás, vagy az atombombázás ne lenne alkalmazható, vagy akár igazságtalan lenne. Arról van szó, hogy az igazság ezen esetekben értelmezhetetlen, vagy ha mégis értelmezzük, akkor bizony vagy tökéletesen igazságos az összes ilyen módszer (a kasszámozás is - konkrétan azt hiszem azzal lett összevetve), vagy pedig tökéletesen igazságtalan ez is (és nem csak a kasszámozás). Remélem, jól értelmeztem a beírásaikat.

@SchA: Az enyémet menet közben írtam, még nem olvastam ezt.

@Monarch: Akár jól értelmeztem az ő beírásaikat, akár rosszul, az én álláspontom mindenképpen ez. :)

@Monarch:

Részemről jól értelmezed. +1

@SchA:
Te írtad: "A kollektív felelősség elméletét meg nem kellene elővenni, mert ha emlékezetem nem csal, pont a te(?) néped szopott emiatt egy óriásit a XX. században."

Feltételezem, a Holokausztra gondoltál.
Ha az egyenlőségjel valóban pontatlan kifejezése zavar, akkor átfogalmazom: párhuzamba állítottad a kollektív felelősség szempontjából a két gyökeresen különböző helyzetet. Ez egyszerűen érvelésként hibás, nincs köztük, ebből a szempontból semmiképpen, hasonlóság. Az egyik támogatása nem függ össze azzal, hogy a másikat is támogatja-e az ember, tehát mint érv nem illik ide.

Mi a különbség szerinted, a kollektív bűnösség szempontjából, blokád és embargó között?

"Ha minden gázainak fel lehet róni, hogy a Hamaszt választották, és felelősségre vonni őket..."

Nem, nincsenek felelősségre vonva. A döntés felelősségét és következményeit viselik, mint a döntést meghozó közösség tagjai, pusztán amiatt, mert a közösségbe tartoznak.
Lehet azt mondani talán, hogy egyéni szinten nagyobb a felelőssége annak, aki a Hamaszra szavazott, és kisebb vagy semennyi annak, aki nem. De mint közösség együtt hoztak meg egy döntést, ami utána a közösség sorsát és benne az egyénekét befolyásolja. Emiatt nem igazságtalan szükség esetén olyan szankciókat hozni velük szemben, ami a teljes közösséget érinti.

Ugyanígy Izrael polgárai is viselik a felelősségét annak, hogy milyen kormányt választanak, valamint én is és te is annak a velejáróit, hogy a Fidesz milyen médiatörvényt hoz, függetlenül attól, hogy rájuk szavaztunk-e.
Remélem, így érthetőbb a különbség a felelősségre vonás és a felelősség között.

@Késes Szent Alia: Ez világos, csak ezzel nem nagyon mondtál semmit. Az izraeliek is meg a palesztinok is viselik a saját korábbi döntéseik és az ellenfeleik döntéseinek a következményeit, oszt jónapot. Ebből nem nagyon következik semmi, legfeljebb lehet nézegetni őket, hogy "ez itt most hülyeséget csinált" (a saját szempontjából), "ez meg itt most zseniális volt" (dettó).

@Monarch:
A civil lakosság felelősségéről ld. az előbbi válaszomat.

"Tehát, ha Gáza blokádja "igazságos", akkor nyilván igazságos hadviselési módszer volt a terror is már 1949-től kezdve?"

Igazságos, vagyis inkább szükségszerű, hogy az izraeliek viseljék a következményét a kormány politikájának, ebből a szempontból igen. Hogy maga a terror igazságos következmény lenne, azt nem hiszem. A blokáddal párhuzamba állítás megint nem jó, a blokád nemzetközileg elfogadott eljárás, a terror nem az, a blokádnak nem célja és nem szükséges velejárója az életek kioltása, a terrornak igen. stb.

Nem tudom, SchA mit gondol az igazságosságról, nem látok a fejébe, de az, hogy a "kollektív felelősség" kifejezést használja a gázai blokád kapcsán arra utal, hogy nem tarja igazságosnak.

@Monarch:
Nem tudom, mindenkinek világos-e. Ez az egész onnan indult, hogy SchA szerint a blokád miatt "az egyszeri palesztinnak meg lassan tényleg a mártíromság lesz az egyetlen kiút."

Valójában meg az egyszeri palesztin egy felnőtt, döntésképes ember, akinek választásai vannak, és a választásaiért nem az izraeli blokád a felelős. Se azért, ha a Hamaszt látja jónak támogatni, se azért, ha öngyilkos lesz.

(Bocs az akadozó válaszokért, közben dolgozom.)

@Késes Szent Alia:

"közben dolgozom.)"

Nos, látod az egyszeri döntésképes felnőtt palesztin ezt nem igazán tudja megtenni a jelen körülmények között (40 %-os jobless).

@Rammjaeger83: : "egyes kommentekből azért kihámozható nézetet, mely szerint Izrael népének lehetősége, mi több: joga van teljes békében, minden fenyegetettségtől mentesen élni."

igen, én abból indultam ki, hogy normális gerinces ember elítéli és nem tartja elfogadhatnak a terrorizmust. Látom ez nem mindenkinek ennyire teljesen egyértelmű.

a történeti áttekintésed röhejesen egyoldalú, és ezek után még úgy próbálod magad beállítani, mint elfogulatlan, hadd kérdezzem már meg: tényleg ennyire hülyének vagyunk nézve?

melyik fél is nem fogadta el a 47es felosztási tervet? melyik fél is közölt már előre, és hangoztatja ma is, hogy beleszorítják a másik felet a tengerbe, és az egész területet el fogják foglalni? ki is volt az, aki rögtön támadott, amint kitették az angolok a lábukat? Miért is éppen 67ben foglalta el ezeket a területeket, miért is nem előbb, milyen előzmények kapcsán? AKkor miért is ajánlották fel Gázát és szinte az egész Ciszjordániát 2000ben Camp Davidban? -és megjegyzem, miért is szakította meg azonnal erre az ajánlatra tárgyalásokat Arafat, és indította be az intifádát?

"Azt kifogásolni, hogy Izrael népe nem élhet teljes békében, kb. olyan, mintha az oroszok panaszkodnának azért, mert a csecsenek, akiket leigáztak, elnyomtak és mészároltak, nem hagyják őket békén. "

ilyen elfogult és indulattól átfűtött beírás után még te jössz érzelmi alapú trollozással?? az "elfogulatlanságodat" már nem is említem, az eddig is világos volt.

------------------------

@5.g:
1., mivel eddig már csomószor le volt írva, hogy a rakétáknál nem az a lényeg, hogy mekkora károkat okoznak, hanem pszichológiai terror, a lakosság terrorizálására (ahogy azt egyébként a Hamasz is elismerte), tehát nem az a lényeg, hogy mondjuk csak minden 100. fog súlyosabb károkat okozni, hanem az, hogy közben már kilőttek 99et, amit aki kapja, az mind úgy éli át, hogy nem tudja, hogy na most ez az a rakéta lesz-e vagy sem.
De látom itt vagy a szándék hiányzik ennek a megértéséhez, vagy ha a szándék még meg is lenne, akkor a képesség. Egyik esetben sem fog már ebből semmi értelmes kijönni, mint az az eddigiekből is látszik.

2., "Dehogynem. Minden neked nem tetsző érvet azzal próbálsz lesöpörni, hogy dehát emezek szenvednek, amazok meg gonoszak. Ami bámulatos módon egyszerre ostoba, gyerekes és röhejes megközelítés."

a dolog valóban elment abba az irányba, hogy mint az oviban kell magyaráznom, hogy ha az ember folyamatos rakétaesőben él, akkor az megviseli az idegeket. Ezt elég világosan nem képes itt felfogni néhány ember, amikor petárdákhoz, autóbalesetekhez, meg katasztrófaturizmushoz hasonlítgatja a dolgot.

Alapból onnan indult volna ki a dolog, hogy én felhúztam a szemöldökömet, amikor Rammjaeger83 úgy söpörte le az egyik még elején lévő kommentben a Hamasz rakétákról valami felvetést, hogy hát a gázaiak erről többet tudnának mesélni, én meg rákérdeztem, hogy ezt a fajta egyenlőségjel rakást ugye te se gondolod komolyan. Ebből sikerült eljutni ehhez a fantasztikusan színvonalas és fárasztóan hosszúra nyúlt vitához, hogy vajon ha az embert rakétákkal lövik (még ha barkácsrakétákkal is) az vajon ugyanaz-e az életérzés, mint beülni az autóba.
Mivel alapból én sem ide akartam volna eljutni, meg látszik, hogy itt valami olyan blokk van a kommunikációs csatornában, hogy ebben a már fent bemutatott "nüansznyi" különbségek nem fognak átmenni, így én készséggel hajlok rá, hogy ejtsük végre a témát.

----------------
@SchA: ""De tényleg kíváncsian várom a biztpol-i szakértői választ."

Sok variáció létezik. Engedni lehetne az emigrációt. Enyhíteni a blokádon, hogy a Gáza gazdasága beinduljon valamelyest. 2009-ben meg lehetett volna kockáztatni egy PFSZ ellenpuccsot. Lényeg, hogy nem egy gettóként kezelni az egész területet, mert ebbe a lakosai értelemszerűen soha nem fognak belenyugodni."

2009ben nem nagyon lehetett PFSZ ellenpuccsot csinálni, mert nem nagyon volt kivel, a PPFSZnek közel nincsenek olyan pozíciói Gázában, hogy ezt normálisan meg lehetett volna csinálni, ráadásul a Hamasz is gondoskodott a dologról, és a harcokat kihasználva elég szépen odacsapott a még megmaradt helyi PFSZeseknek, ha már csendben meg lehetett tenni.
Amire alkalmas lett volna a dolog, hogy egy erős nemzetközi felügyelet álljon fel, ami nagyban előrevitte volna a dolgokat, de sajna a nemzetközi közösség ehhez besz@ri.

a gazdaságról: megint kifordítva teszed fel az ok-okozati viszonyokat, nem nézve a korábbi éveket, amik megmutatják, hogy a Hamasz nem a blokádtól meg a gazdasági szankcióktól erősödött meg, hanem még sokkal jobb gazdasági körülmények között is képes volt annyi fegyverest toborozni a szent dszihád nevében, hogy fegyverrel képes volt kiebrudalni a Fatah-ot és teljesen átvenni a hatalmat Gázában. Tehát attól még, hogy ha javulnának a gazdasági körülmények, a Hamasz fegyveres pozíciója nem gyengülne, ugyanúgy lenne kellő számú fegyverese, és ebből kifolyólag ugyanúgy ő irányítaná a területet.
Ez egy nagyon jól hangzó dogma, hogy ha jobbak a gazdasági viszonyok, akkor nem lehet majd úgy szélsőséges fegyvereseket toborozni, csak a történelem megmutatta, hogy nem igaz, az intifádák alatt például kifejezetten jó gazdasági helyzetben voltak, vagy például a nyugaton merényletet elkövető vagy megkísérlő iszlamisták egy jó része is kifejezetten jó körülmények közül jött, a legutóbbi kenyai fiatalember, aki ha jól emlékszem az egyik new york-i járatot akarta volna felrobbantani, csak nem jött össze neki - kiderült ,hogy nyugati mércével nézve is kifejezetten gazdag családból jött, ráadásul egy egész felvilágosult családból. Ez sajna nem igazán gazdaságfüggő, és amíg például olyan jellegű "oktatás" megy, amikről fent is írtam, addig mindig lesz elég fegyveres. Erre pedig kívülről beleszólás nem nagyon van.

a lakosságról meg érdekes a dolog, mert nem hülyék ők se, az átlag lakos ott is tisztában van azzal, hogy a blokád a Hamasz miatt lett, és amennyi kevés info kijut erről (például ami interjúk megjelentek az ottani emberektől nyugati újságokban), nem feltétlenül vannak ők oda annyira a Hamaszért, a választási győzelem leginkább a Fatah elleni protestszavazatoknak is köszönhető, és nem feltétlenül gondolták volna, hogy meg is nyeri a Hamasz.
Ez elég mocsaras témakör, hiszen reprezentatív pártszimpátia felmérések értelemszerűen nincsenek, de az például elég sokatmondó lehet, hogy a gázai hadjárat után a Hamasz óriás demonstrációt hirdetett az Izrael feletti fantasztikus győzelem megünneplésére, és nem tudtak tömegeket megmozgatni, pedig ez korábban nem volt gond.

összefoglalva: sajnos a gazdaság erősödése várhatóan a Hamasz helyzetét nem gyengítené. Viszont ha elhagynák a blokádot, azzal nagyon jól járna a Hamasz.
A blokád szigorúságának enyhítésével egyébként egyetértünk, én is beengedném az olyan termékeket, amik nem lehetséges fegyveralapanyagok (valamit enyhítettek is a hadjárat után, most nem tudom pontosan, hogyan áll a helyzet)
A fentebb leírtak alapján a politikai helyzet ettől még semmit nem javulna, de az ottani embereknek viszont jobb lenne.

-------------
"Továbbmenve a világ minden országában ahol választott kormány van, felelősségre lehetne vonni a kormány tetteiért. Az amcsi kisembert a félreküldött bombákért, de akár téged és családodat a médiatörvényért. Te kormányod te szavaztál rá. Érzed már miért abszurd a kollektív büntetés?"

részben értünk egyet, a blokád keménységét én is elítélem, valószínűleg az is benne volt a keménységben, hogy akkor a gázaiak jobban a Hamasz ellen fordulnak, mert ők sem hülyék, hogy ne értsék, miért is lett a blokád.
Viszont azok az intézkedések, amik valóban a biztonságnövelő funkciójuk van, tehát a blokád, a korlátozások, stb., az már más tészta.
Az a gond, hogy sajnos olyan eszköz nincs, hogy akkor mi most csak a szélsőségeseket lehetetleníti el, a háború nem úgy működik, hogy akik harcolni szeretnének, azok álljanak jobbra, akik nem, azok balra, és a jobboldalon lévő emberek intézzék el egymás között. Az adott területnek van egy vezetése, amelyik kezében van a fegyveres erő irányítása. Ha ő úgy dönt, hogy háborúzni akar, akkor abba sajnos a kisembernek nincs beleszólása, onnantól kezdve azon a területen háború lesz, és ez érinteni fogja a lakosságot is, sajnos a háború egy olyan dolog, ami ezzel jár.
Gondolom a többi háborúban sem akarta feltétlenül az átlag lakosság, hogy háború legyen, a magyar lakosság nagy része is remekül el lett volna szerintem Budapest szétbombázása nélkül a II. vh-ban, csak az ország vezetői őket nem kérdezték.

no, én közben lassan meg fogok bukni a még hátralévő vizsgáimból, ha így folytatom, szóval egy időre nekem most ennyi.

@huncros:

A véleményemet erről már részben kifejtettem a legutóbbi kommentben. Annyit teszek még hozzá, hogy itt nem arról van szó, hogy a terrorizmust el kell-e ítélni erkölcsi alapon vagy sem, hanem hogy ki lehet-e teljesen küszöbölni úgy, hogy közben az eddigi politikát tovább folytatják.

Az izraeliek úgy vélik, hogy az ország területét a Jordánig joguk van ellenőrizni, és joguk van ezen a területen letelepedni ott, ahol nekik tetszik, attól függetlenül, hogy erről a palesztinok mit gondolnak; megtehetik, mert erőfölényben voltak és vannak. Az elmúlt évtizedekben folytatott politikájuk mindezt egyértelművé teszi. Ennek, mint bármilyen más politikának, meglesznek a következményei, melyeket részben az izraeli civilek fognak viselni. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy ez igazolható-e vagy sem, mivel igazolják, a palesztinok hogyan igazolják a válaszlépéseiket, mi mire volt válasz, hogy kezdődött az egész, meg ki milyen retorikát használ stb.

Az oroszok úgy vélik, Csecsenföld az övék, joguk van azt ellenőrizni és úgy igazgatni, ahogy nekik tetszik, függetlenül attól, hogy egyes helyi lakosoknak erről mi a véleménye. Ennek a politikának is megvoltak, megvannak a következményei, nyilván sok gyerek él pl. Moszkvában, Beszlánban és Bugyonnovszkban, aki ezek következtében lett idegroncs. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy akár az orosz, akár a csecsen célokat, módszereket erkölcsi alapon hogyan ítéljük meg. Ebben látom a párhuzamot. Olyan opció nem létezik, ahol kellemetlen következmények nincsenek.

Tiszteletre méltó törekvés, amint a Katpol blog kiegyensúlyozott kíván lenni, és a probléma taglalása közben távol kívánja magát tartani annak még a látszatától is, hogy egyik vagy másik fél mellett letegye a garast. Ez tökéletesen működőképes taktika egyes esetekben, pl. ha az ecuadori-perui határvillongásokról írtok, bár akár ott is el lehet dönteni, szigorúan a tények alapján, hogy kinek van igaza. A "kiegyensúlyozottság" akár veszedelmes is lehet, hiszen pl. a második világháború kirobbanása kapcsán is lehetne érdekes dolgokat hozni, miként viselkedett a korabeli Lengyelország, és milyen szinten érthető,. hogy kihúzták a gyufát Hitlertől.

Az izraeli-arab konfliktus esetében egy valóban elfogulatlan szemlélő, kizárólag a tények alapján, másként, mint pro-izraeli módon, egyszerűen nem foglalhatja össze az eseményeket. Ezt tette a poszt szerzője által lerámolt Prager-videó is, amiről meg lett mondva, hogy egyoldalú, csúsztatás stb., csak az nem, hogy mégis miért.

A kiegyensúlyozottság nem feltétlenül azt jelenti, hogy a legvérgecibb agresszor számára is keresünk mentségeket, feltéve,hogy az agresszor a gyengébb. Ez ugyanis annak a politikai korrektség nevű elmebajnak a mániája, amitől szvsz ez a blog is elhatárolja magát.

@mokkaczuka:

"Ez tökéletesen működőképes taktika egyes esetekben, pl. ha az ecuadori-perui határvillongásokról írtok, bár akár ott is el lehet dönteni, szigorúan a tények alapján, hogy kinek van igaza."

Az a kérdés, hogy kinek van igaza, maximum etikai vagy teológiai alapon értelmezhető. Az emberek rendszerint ragaszkodnak a saját igazságukhoz. Jól tudjuk, mennyire veszik komolyan az államok a nemzetközi jogot. Ha egy konfliktusban a felek nem hisznek azonos igazság(ok)ban, ott értelmetlen minden további elemzés arról, hogy kinek van igaza, a konfliktus kimenetelét pedig pláne nem befolyásolja.

"A "kiegyensúlyozottság" akár veszedelmes is lehet, hiszen pl. a második világháború kirobbanása kapcsán is lehetne érdekes dolgokat hozni, miként viselkedett a korabeli Lengyelország"

Mert miért is? "Legrosszabb" esetben az derülne ki, hogy a lengyel rezsimet - ami egyébként köztudottan nem volt nagy barátja az emberi jogoknak, meg a zsidó népnek sem -, szintén felelősség terheli a háborúért. Ezt ma kimondani pontosan a politikai korrektség miatt lenne szalonképtelen, amit pedig joggal minősítesz elmebajnak.

"A kiegyensúlyozottság nem feltétlenül azt jelenti, hogy a legvérgecibb agresszor számára is keresünk mentségeket,"

Ha egy adott konfliktusban az egyik fél képtelen elérni bármit szimmetrikus hadviseléssel, akkor az aszimmetrikus hadviselés útjára fog lépni, hacsak nem ér véget maga a konfliktus. Ezt kimondani nem mentegetés, még csak nem is kiegyensúlyozottság, hanem józan logika.

"feltéve,hogy az agresszor a gyengébb."

Ez az effektus nem a politikai korrektség terméke, régebbi eredetű annál. Egy gyenge féllel, akinek a történelemben a bokszzsák szerepe jutott, a művelt közönség rendszerint szolidáris, és erkölcsi fölényt tulajdonít annak, lásd pl. a tibetiek vagy a Falun Gong esetét. Valaha a zsidó nép irányába is ez nyilvánult meg, pl. 1967 előtt Izrael könnyen elhitethette magáról, hogy katonai kolosszusok gyűrűjébe zárt, a szakadék szélén táncoló törpeállam. Persze sovány vigasz, dehát ez van. Aki képes erővel érvényesíteni az akaratát, és nagy katonai fölényre szert tenni az ellenségeivel szemben, az nehezen tudja elhitetni magáról, hogy áldozat. Ez egyfajta trade-off.

@mokkaczuka: Az általad üzemeltetett blogban írtak fényében elég merész dolog ehheza témához kapcsolódóan elfogulatlanságról beszélni, nem gondolod? Neked is megvan a magad véleménye, meg másnak is, vitatkozni is lehet (bár többnyire nem érdemes) de ez a követelőzés... Francnak mindig ennyit hisztizni! Csak legyen végre egy jó kis afrikai háborús poszt, ugyanígy ráállok az egyik oldalra, esküszöm! Majd pénzfeldobással eldöntöm melyikére..:D

@Kullancs1983:
"legyen végre egy jó kis afrikai háborús poszt, ugyanígy ráállok az egyik oldalra, esküszöm!"

Ehhez nem kell Afrikáig menned, ajánlom figyelmedbe a kurd-török, vagy a tamil-szingaléz konfliktust. Pl:
"Mégis miko' létezett Kurdisztán nevű állam???"
vagy
"Szerinted a törököknek milyen választ kellene adni a kurd terrorra, ha nem katonait?"

@SchA: Jó, de ezekből hiányzik az a sajátos báj ami az afrikai háborúk többségét körüllengi. Bár a tamil-szingaléz azért már ott van valahol..:)

Ui.: Poszt helyett cikket akartam írni, nem értem mi ütött belém...

@SchA: A kurd-torok nem jo, mert elvileg megiscsak egy NATO-tagallamrol beszelunk, amelyik ha nincs is az EU-csatlakozas eloszobajaban, de azert a csengot mar nyomja (az eloszobaba esetleg meg akar be is lehetne engedni oket... majd eccer) szoval nehez az Igazsagot meghatarozni ebben a helyzetben.

A tamil-szingalez konfliktus mar jo ebbol a szempontbol, meg ugye az bonuszban meg szep vallaskozi haboru is es az ember eldontheti, hogy a kegyetlen buddhistak vagy a veszett hinduk oldalara all. Szoval elvileg minden adott a tokeletes flamehez. :)

@Kullancs1983:

Félreérted. Neki a kiegyensúlyozottsággal mint elvvel van baja.

@bz249:

Kíváncsian várom, hogy az európai jobboldal mikor kezd el panaszkodni a Nyugatra kivándorló tamilokra meg az öngyilkos merényleteket szentesítő barbár hitvilágukra, és mikor kezdi meg adását a Tamil Media Watch. Ja, és a kurdokból mikor lesznek mumusok?

@Kullancs1983: Bocsánat, ha hisztinek tűnt, amit írtam.

Az általam üzemeltetett blog valóban elkötelezett, ez igaz, bár ez itt szerintem off. Itt és most viszont a katpolról beszéltünk, ami vállalása szerint nem az.

Ne dönts pénzfeldobással. Próbáld meg tények alapján.

@mokkaczuka: Fogjuk rövidre, jó? Te nem is titkoltan elkötelezett vagy az egyik oldal irányába, innentől kezdve érthető, ha nem tudod kívülállóként nézni a történteket. De más szemszögből más a kép, hidd el. Az afrikai háborúk többségében a pénzfeldobáson kívül (szémomra legalábbis) nincs más mód az elfogulatlan oldalválasztásra. A zsidó-palesztin szembenállásról meg van ugyan véleményem, de csakazértse mondom.

@Rammjaeger83: Már mihez képest? Szerintem sok helyen nem is kiegyensúlyozottság kellene már, hanem inkább ellensúlyozás, de ez persze csak magánvélemény...

@Rammjaeger83:

"Az a kérdés, hogy kinek van igaza, maximum etikai vagy teológiai alapon értelmezhető"

Nem egészen. Az izraeli-arab konfliktusban a következőképp vizsgálhatod, kinek van igaza:

1. Nemzetközi jogi alapon (Izrael létének alapja ENSZ-határozat, amiit az arabság nem ismer el).

2. Vallási alapon (említetted, ezt, gondolom, nem kell ragoznom)

3. Erkölcsi alapon (ezt is említetted, gondolom, ezt sem kell ragoznom)

4. Katpol alapon (X több alkalommal bevallottan irtóháborút indít, X mindet elveszíti, X veri a nyálát, Y hatvanhatféleképp kínál békét, X mindenre azt mondja: csak ha mexűntök)

5. Történelmi alapon (kinek az állama létezett az adott területen korábban két ízben, és kinek az állama soha)

6. Rasszista alapon (fehér emberek vagyunk, vagy mi az isten).

7. Ököljog alapján (aminek alapján Izrael üvegsivatagot csinálhatna en bloc az egész iszlámból)

Lehet választani.

"Az emberek rendszerint ragaszkodnak a saját igazságukhoz."

Főleg ha adják alájuk a lovat. Amennyiben egy soha nem létezett államot zsinórban hatan elismernek Dél-Amerikában, mert úgy gondolják, na most ezzel jól megaszontuk a büdös gringónak, szerinted ennek mi az üzenete? Nem a Hamasz felé, mert az pontosan tudja, hogy a büdös gringót akarták cseszegetni. De a nép felé, könyörgöm. Vagy egy itt tanuló arab diáknak szerinted mit üzen a te posztod, totál hamisan? Azt, hogy ragaszkodjon, nem az igazához, hanem a hamistudathoz, amiben csecsszopó kora óta nevelkedik.

"Ha egy adott konfliktusban az egyik fél képtelen elérni bármit szimmetrikus hadviseléssel, akkor az aszimmetrikus hadviselés útjára fog lépni, hacsak nem ér véget maga a konfliktus. Ezt kimondani nem mentegetés, még csak nem is kiegyensúlyozottság, hanem józan logika."

Ahogy vesszük. Ugye nem szeretnéd, ha az asszimmetrikus hadviselés hozzád is elérne?

Vagy úgy véled, te nem viselsz hadat? Ellened sem viselnek?

Én úgy vélem, hogy amennyiben valaki ellenem az asszimmetrikus hadviselést alkalmazza, akkor azt kell vele csinálni, amit sokkal jobb sorsra érdemes helyekkel is csináltak, mint Drezda meg Hirosima. Megszórták, aztán nem volt semmi asszimmetria többet. Érdemes ezen elmerengeni egy kicsit, mert ha így vesszük, akkor a szimmetria kedvéért a legközelebb fizetés nélkül kiviszek a közértből két láda pilzenit. Nehogy már ne járjon nekem, csak mert nincs rá pénzem.

"Egy gyenge féllel, akinek a történelemben a bokszzsák szerepe jutott, a művelt közönség rendszerint szolidáris, és erkölcsi fölényt tulajdonít annak, lásd pl. a tibetiek vagy a Falun Gong esetét"

Aki a gyenge féllel szemben automatikusan szolidáris, azt nem műveltnek nevezik, hanem elfogultnak. Ha pedig erkölcsi fölényt tulajdonít neki, akkor erkölcsi hulla. Ha mindennek tetejébe egy kalap alá veszi Tibetet meg az arabokat, akkor - ki is csúsztat? Tényleg a Prager-videó, mint állítottad?

Basszus, az egyik esetben egy ötezer éves szellemi kultúrát tapos el a bolsevista bakancs, a másikban egy soha nem létezett nép terrorlegényei, hátuk mögött huszonegy országgal csesztetnek egy high-tech társadalmat, ami volt elég humánus, hogy ne csináljon belőlük gyorsan párolgó nedves foltot. Még halálbüntetés sincs a számukra Izraelben. Miről beszélünk?

@Kullancs1983: Azt próbáltam volna megértetni, hogy a kívülállóként nézés nem szükségképp jelent egyet a szerecsenmosdatással. Tehát: ha valaki egyetért a zsidókkal, nem állíthatja pl. azt, hogy dr. Báruch Goldstein nem ölt meg terrorvérengzésben 29 ártatlan arabot. Nem mondhatja, hogy dr. Báruch Goldstein nem volt terrorista. Ugyanakkor: ha egy arab felrobbant Tel-Avivban egy autóbuszt, és meghal huszonkilenc ártatlan izraeli akkor a kiegyensúlyozott hírforrás nem mondhatja azt, hogy egy-egy, tudniillik dr. Báruch Goldsteint a teljes izraeli állam, az egész establishment, a sajtó, a közvélemény, a politikusok elítélték, a rendőrség hajtóvadászatot indított a haverjai ellen, a buszrobbantó arabot meg hősként éljenzik, a család pénzjutalmat kap, utcát neveznek el róla, és örömtáncot lejtenek, az illetőt anyák állítják példaként hároméves gyerekek elé, és biztatják őket, hogy ezt kell csinálni, ha majd nagyok lesztek.

Kapis differencia?

@mokkaczuka: Nem. Ugyanis mintha az ellenkezőjére is lett volna példa, nem? A Goldsteint elismerő radikális cionisták, meg a terrortámadásokat elitélő palesztin "mérsékeltek" is léteznek. (Hajtóvadászat nincs, ahhoz ugyanis valami emberesebb erőszakszervezet sem árt.) Ugyanakkor itt a blogon már elég sokszor volt téma az aszimmetria. Hogy pl. katonai szempontból a gerillastratégia része lehet a terrorizmus is, mint ahogy a klasszikus katonai stratégia is tartalmazhat terrorisztikus elemeket. Kinek mire van módja...
Másrészt viszont nem is értem, hogy mi bajod a terrorizmussal, hiszen a zsidó nemzeti hősként tisztelt masszadai harcosok magja(?) az ókori zsidó terrorszervezet, a szikáriusok tagságából került ki. És most folytathatnám a gondolatmenetet a rómaiak válaszlépéseivel, és ezek hatásával a zsidóság nemzeti tudatára, de ez jelen esetben megintcsak nem vezetne sehová.

@mokkaczuka: ismetcsak... foglalkozz inkabb valami igazan komoly konfliktussal a kozel-keleti marhasag helyett.

1.) Itt van egy olyan tortenet, amelyik sokkal tobb vert es szenvedest tartalmaz, mint az egesz izraeli-palesztin meccs.

en.wikipedia.org/wiki/Football_War

Kinek volt igaza a kerdesben, mert kell, hogy legyen igazsag valahol.

2.) Mi a velemenyed arrol a vezetesrol/neprol, amelyik hajlando haborut inditani azert, hogy rohadt autopalya es vasutvonal megepiteset megakadalyozza, amellyel egyebkent milliok eletet konnyitenek meg? Szerinted is megerdemeltek a hulye kompromisszumkeptelen lengyelek, hogy jol seggberaktak oket a vilaghaboruban?

3.) Erkolcsi kerdesek. Vegyunk egy szimpla erkolcsi kerdest peldaul a magantulajdon ugyet. Az USA-ban ugy szabalyozzak, hogy a magantulajdon vedelme nagyon fontos ezert barki megolheti a birtokhaboritot. Magyarorszagon ellenben az aranyossag elve van ervenyben vagyis a jogos onvedelem helyzete csak a sajat elet fenyegetettsege eseten all fent. Ezek kozul szerinted melyik elvnek van nagyobb relevanciaja indiai ugyek eseten?

Ugyanis a felreertesek elkerulese vegett az arabok ugy erzik, hogy nekik van igazuk, ami a sajat ertekrendjuk alapjan valoszinuleg igy van. A zsidok szinten ugy erzik, hogy a sajat ertekrendjuk alapjan nekik van igazuk. Innentol most arrol szol a tortenet, hogy melyik ertekrendet tartjuk magasabbrendunek. Egyebkent bizonyos ertekrendeket a tobbi fele vagy ala helyezni a definicio szerinti rasszizmus. Amiben nincs semmi gond, csakhogy az europai/kereszteny kulturkor tagjakent miert kellene ket azsia kultura kozott rangsort felallitani. Mindketto nyilvanvaloan alacsonyabbrendu az europainal, tehat a kozottuk levo rangsor nem szamit (valaszlehetoseg1) vagy mindket kultura egyforman jelentos, nem lehetseges koztuk rangsort felallitani (valaszlehetoseg2). Barhogy is egy ertelmes ember csak leszarhatja azt ami ott zajlik, mert nincs hozza koze.

Egyébként így a 230. komment után gondolom sejtik az urak, miért van az a rajz a cikk végén.

Ha vkit kihagyok a szórásból elnézést, csak már fárasztó mindenkinek mindenre tételesen válaszolni. Szóval:
@mokkaczuka:
Vegyük csak végig ezeket a pontokat.
1) NK jogi alapon ugyanaz az alapja a pal. államnak, mint a zsidónak. És egy ENSZ határozatnál tökmindegy ki milyen részben ismeri el.
2) Vallási alapon konfliktust bírálni nyomdafestéket nem tűrő módon baromság.
3) A vallási alapnál már csak az erkölcsi alapon történő megközelítés a nagyobb baromság. Mindegyik oldal igazolni tudja, hogy ő az erkölcsileg felsőbbrendű, és engem egyik sem érdekel.
4) A reális biztpol. értékelés abból indul ki, hogy mik az érdekei az adott félnek, hogy igyekszik elérni azokat, és milyen eredményeket tudhat maga mögött. Te valami egészen eltérőt gondolsz e mögé, ami inkább az erkölcsi értelmezés területére tartozik.
5) Három okból is sántít
a) a nemzeti önrendelkezés joga nem egy jogelőd államból fakad (lsd Szlovákia, Koszovó, stb)
b) volt ókori zsidó állam, aminek a rómaiak tettek pontot a végére, de kisebb-nagyobb nem zsidó városállamok szintén léteztek. Mintha abban a hűderemek Bibliában az lenne, hogy a zsidó törzsek itt a filiszteusokkal csatáztak, meg mindenféle városokat foglaltak el és irtottak ki.
c) ott volt keresztes állam is. Eretnek ötlet, de Európa is visszavehetné, ami jogosan az övé :)
6) Látod ez egy érdekes kérdés. Ha Izr. népe a jelenlegi Izr. földjéről származik, akkor hogy lehet h fehér embernek tartják magukat?
Ha fehér emberek, akkor miért mondják, hogy ők egy ázsiai törzs, akik a törzsük ősi területét csak visszavették (ellenben egyes arab értelmezésekkel, miszerint Izr. az utolsó európai gyarmat az arab világban)
7) Csinálhatna, de nem élné túl ő sem.

Az igazság- és hamisságtudatról meg annyit, hogy ha egyszer átmennél a "lövészárok" túloldalára, rájönnél, hogy az emberek ugyanazt gondolják, mint te, csak szerintük ők az igazak, és a cionisták + szekértolóik élnek hazugságban.
Ezek után, sorry, de egyik fanatikus bagázshoz sincs kedvem tartozni.

"Megszórták, aztán nem volt semmi asszimmetria többet"

Tiszteletben tartom, hogy szívednek olyan kedves ez az álláspont, de megkérnélek, hogy szakkifejezésekkel ne dobálózz, ha nem ismered a jelentésüket. Hirosima vagy Drezda a konvencionális hv jegyében elkövetett akciók voltak, NEM aszimmetrikus hv.

"Ha mindennek tetejébe egy kalap alá veszi Tibetet meg az arabokat, akkor - ki is csúsztat? "

Miért, Tibet ősi kínai föld? :)

A sosem létezett nép márpedig - az első cionisták legőszintébb bánatára - ott volt. Az már igaz, hogy ez a humánus hi-tech nép 60+ éve komoly erőfeszítéseket tesz az etnikai tisztogatás területén, hogy a "sosem létezett nép" a végén tényleg ne létezzen.

@mokkaczuka:

"dr. Báruch Goldsteint a teljes izraeli állam, az egész establishment, a sajtó, a közvélemény, a politikusok elítélték, a rendőrség hajtóvadászatot indított a haverjai ellen, a buszrobbantó arabot meg hősként éljenzik, a család pénzjutalmat kap, utcát neveznek el róla, és örömtáncot lejtenek, az illetőt anyák állítják példaként hároméves gyerekek elé, és biztatják őket, hogy ezt kell csinálni, ha majd nagyok lesztek. "

Én azért nem venném meg a közmondásos mérget arra a hihetetlen nagy különbségre.

www.haaretz.com/print-edition/news/settlers-remember-gunman-goldstein-hebron-riots-continue-1.263834

@mokkaczuka:

Hű, mennyit kommenteltél.

Szóval

"Az izraeli-arab konfliktus esetében egy valóban elfogulatlan szemlélő, kizárólag a tények alapján, másként, mint pro-izraeli módon, egyszerűen nem foglalhatja össze az eseményeket."

ROTFL, ezt az idézetet elmentettem! Ha az az elfogulatlan, aki pro-izraeli, akkor mi az aki Izrael irányába elfogult? :):):)

Hitler és Lengyelország - érdekes hasonlat, habár mindkét szurkolótábor lelkesen nácizza a másikat (Adolf forogna is a sírjában, ha lenne neki).

@Késes Szent Alia:

Akkor Alia (btw ezt nem alija-nak עלייה írják?)

"párhuzamba állítottad a kollektív felelősség szempontjából a két gyökeresen különböző helyzetet"

Már megint csúsztatsz, ejnye. A végkifejlet szempontjából valóban különbözik a két eset, azonban az az alapelv, hogy kevesek tettei/bűnei miatt démonizálnak, majd büntetnek egy teljes népcsoportot ugyanúgy megvan mindkét esetben. Ezt hívjuk kollektív bűnösségnek.

"Emiatt nem igazságtalan szükség esetén olyan szankciókat hozni velük szemben, ami a teljes közösséget érinti."

Akkor szankcionálható Izr. is tokkal-vonóval?

"blokád nemzetközileg elfogadott eljárás, a terror nem az"

ORLY? Akkor hadd világosítsalak fel: a blokád LEHET NK jogilag legitim, de nem feltétlenül az. A terrorizmus egyáltalán nem lehet az.
Másrészről - akkor Izraelnek mi is volt a gondja, amikor Egyiptom lezárta a Tiráni-szorost? De hiszen az csak egy részleges blokád volt, nem ?

@SchA: Muveletlen vagy, Frank Herbert: Dune. Trilogia hat reszben. :)

@huncros:

Lassan a végére érek. No tehát: hinnye, de guszta hosszú kommentet tetszett írni.
Címszavakban:
- terrorizmus. Már egyszer mondtam, hogy olvasd el ezt: katpol.blog.hu/2010/02/27/a_coin_anatomiaja_2_resz
Nem szép, nem legitim, de hadviselési módszer, és olykor meglepően hatékony.

"melyik fél is nem fogadta el a 47es felosztási tervet? "

Fééél? Mióta egy boldog, egyetértő "fél" az arab világ, akik önzetlenül a palesztin nép érdekeit képviselik?

"megint kifordítva teszed fel az ok-okozati viszonyokat"

Talán nem túl merész az a feltételezés, hogy több szakirodalmat olvastam a COIN-ról, mint te. Érdekes módon mindegyikben ott szerepel alapcélként a lakosság életkörülményeinek javítása, a gazdasági élet beindítása. Ellenben a nyomor csak a szélsőségességre való hajlamot erősíti, ami megkönnyíti a radikális szervezetek, felkelők helyzetét.

"legutóbbi kenyai fiatalember, aki ha jól emlékszem az egyik new york-i járatot akarta volna felrobbantani, csak nem jött össze neki - kiderült ,hogy nyugati mércével nézve is kifejezetten gazdag családból jött"

Kivételek vannak, de statisztikailag az öngyilkos merénylők többsége akkor is csóró. Az egy szem kenyaira jut 100+ másik.

"valószínűleg az is benne volt a keménységben, hogy akkor a gázaiak jobban a Hamasz ellen fordulnak"

És akkor pl. a Hamasz is gondolkodhat úgy, hogy ha "keményebben lépnek fel az izraeliek ellen, akkor azok jobban a kormányuk ellen fordulnak"?

Izrael Libanonban 3x szívta meg azt a "kemény fellépéstől a nép majd azok ellen fordul, akiket mi utálunk" dolgot. Tulajdonképpen most nem is jut eszembe példa, amikor ez az elgondolás működött volna.

@SchA: Szerintem abban igaza van, hogy nem azonos a kollektiv felelossege egy vilagosan, jogilag es fizikailag is letezo, szervezett kozossegnek a kozossegkent meghozott donteseiert (pl. Izrael megvalasztja Netanjahut, a palesztinok a Hamaszt, a nemetek Hitlert, a magyarok pedig... ez a legszornyubb... Orban Viktort :D), mint egy diffuz nepcsoportnak egyes tagjai tetteiert (pl. a szetszortan elo zsidok Kun Bela vagy mittudomen Trockij meg Zinovjev tetteiert). Mivel elobbi esetben egy kozosseg kozossegkent meghoz egy dontest, a sajat vilagos, elore meghatarozott donteshozatali szabalyai alapjan, a masodik esetben (tehat a Trockij vs. varsoi zsidok esetben) viszont olyan individuumok tetteiert kene felelosseget vallalni, aki semmilyen modon nem tekintheti magat a kozosseg kepviselojenek (sot explicit el is haritotta, hogy o "zsido" lenne, mivelhogy o forradalmar ateista mittudomenmi volt).

Nem ertek vele mindenben egyet (csak ezen a blogon marha kenyelmetlen valaszolni, foleg ha tobboldalas kommentek ekelodnek a valasz mezo es a megvalaszolni kivant hozzaszolas koze, ezert nem birom ravenni magam a valaszra), de ebben speciel szerintem teljesen igaza van.

Izrael (Izrael nepe is!) felelos az izraeli kormany tetteiert akar visszamenolegesen is (pl. palesztinok elkergetese), de a holokauszt egy teljesen mas ugy, mivel a zsidok se Krisztus kereszthalalaert nem felelosek (meg akkor se, ha otezer zsido csinalta volna azt), se Trockij, Kun Bela, Kamenyev, stb. tetteiert.

@Monarch:

LOL! Én vagyok a műveletlen (Wenn is das Wort Kultur höre...), de nekem egy ilyen topiknál automatikusan kontextusba helyezett értelmezés jutott eszembe.

@Monarch: Keses Szent Alia Paul Atreides huga. Paul Atreides pedig nem mas, mint Muad'Dib, a fremenek Mahdija... :)

@Monarch: Illetve egeszen pontosan: lehet azt mondani, hogy a zsidok felelosek Kun Bela tetteiert, meg lehet azt is mondani, hogy nem felelosek. Hasonloan az arabok lehetnek felelosek is meg nem felelosek is Oszama bin Ladin tetteiert. (Ma altalaban az utobbi nezetet tartjuk korrektnek, azaz hogy ezek nem felelosek.)

Az viszont egy kulonbozo nezet, hogy az izraeliek felelosek-e a szabadon valasztott izraeli kormany tetteiert, vagy a palesztinok a szabadon valasztott Hamasz tetteiert. Van, aki szerint nem felelosek (mert egyenileg nem mindenki szavazott arra a kormanyra), de szerintem tarthato allaspont, hogy igenis felelosek. (Valamilyen mertekben, legalabbis. Ezen is lehet vitatkozni, hogy pl. blokad ala lehet-e helyezni oket, vagy sem, a bombazas jogos-e vagy sem, stb.)

Mindenesetre a kettonek csak annyiban van koze egymashoz, hogy aki szerint minden zsido felelos Kun Belaert, az nem mondhatja (legalabbis ha konzisztens akar maradni), hogy viszont a palesztinok nem felelosek a Hamaszert (vagy az izraeliek Netanjahuert). Az egy nagyon eros felelosseg, hogy egy csoport minden tagja tetteert felelosseggel tartozik, meg a renegad tagok tetteiert is. Sokkal gyengebb felelosseg, ha azt mondjuk, hogy csak a csoportkent meghozott kollektiv dontesekert tartozik felelosseggel...

@SchA: Ne haragudj, de az összes telepes létszáma a hétmilliós Izraelben kb. 180 ezer ember, ennek kb. a 10 %-a rokonszenvezik Goldsteinnel, és akadhat kétszáz őrült, aki hősnek tartja, és szeánszol a sírjánál. Kétszáz ember az egész nemzetből, nem több. A palesztinoknál meg lehet kb. 50 ember, aki a saját terroristáit elmebetegnek tartja. De aligha mondhatja ki.

@SchA:

Csak ezt ragadnám ki:

"Az igazság- és hamisságtudatról meg annyit, hogy ha egyszer átmennél a "lövészárok" túloldalára, rájönnél, hogy az emberek ugyanazt gondolják, mint te, csak szerintük ők az igazak, és a cionisták + szekértolóik élnek hazugságban."

Teljesen mindegy, mit gondolnak. Ha ma elmész Hebronba, és az araboknál érdeklődsz az 1929-es pogromról, akkor meggyőződéssel fogják azt felelni, hogy ilyen ott nem volt, ez cionista kitaláció. Ezzel szemben tény, hogy a vadállat elődeik 69 embert baltával feldaraboltak. Ez nem "szerintük" meg "szerintem" kérdése. Élhet egy nép virtuális valóságban, csak nem kifizetődő, mert ezért van baromi magasan az uborkafán, ahonnan nem nagyon lehet lemászni.

Valaki írta, túl sokat kommenteltem. Elnézést, túl sok volt a szabadidőm, mától melózom, úgyhogy egy darabig nem fordul elő. Köszönöm a türelmeteket.

@mokkaczuka:

A számaid nem stimmelnek.
Ad 1 Csak Ciszjordániában 450.000 telepes él. Szó nincs 180.000-ről.
Ad 2 A többi szám levezetése csak per has. Alá is tudod vmivel támasztani?

"Ha ma elmész Hebronba, és az araboknál érdeklődsz az 1929-es pogromról"

És ha ma elmész Deir Yassinba, és a zsidóknál érdeklődsz a pogromról? Elmesélik az igazságot, belátják bűneiket és megszaggatják ruháikat? Mondjuk annyi különbség van, hogy ma Hebronban élnek zsidók, meg a Deir Yassin környékén épült telepeken nincsenek kizárólag arabok által használható utak.

@mokkaczuka:

1. pont: és mi van azokkal az ENSZ-határozatokkal, amiket Izrael nem ismer el, vagy nem teljesített? Persze az is egy álláspont, hogy "az ENSZ-nek igaza van, amikor nekünk tetsző dolgokat csinál, de amikor nem ezt teszi, akkor nincs", de ez nem valami szilárd alap annak eldöntésére, hogy kinek van igaza.

4. pont: a katonapolitikával foglalkozókat sosem foglalkoztatta a kérdés, hogy kinek van igaza. Erre próbáltam utalni.

A 6. pontot komolyan tudnám venni, ha a cionisták (Izraelen kívül és belül) szolidaritást vállalnának azokkal, akik hasonló logika jegyében politizálnak Európában. De nem teszik:

www.alternativeright.com/main/the-magazine/the-wilders-syndrome/

Olyan etnikai és bevándorlási politikát, amire otthon feljogosítva érzik magukat, az európaiak vagy az észak-amerikaiak részéről nem tolerálják, elfogadhatatlannak tekintik. Ami azt illeti, tapasztalataim szerint a zsidók a gój nacionalizmus minden formáját támadják, elutasítják. Ez különösen igaz Magyarországra. Ezek után nem tudom, miért kellene szolidárisnak lennem velük rasszista alapon (nem beszélve arról a dilemmáról, amit SchA említett).

Ami a 7. pontot illeti, ilyen alapon az lehet eldönteni, hogy ki az erősebb, nem azt, hogy kinek van igaza. Nagy különbség. Másrészt ilyen alapon lehet igazolni a Holocaustot meg a történelem összes pogromát is ("mert megtehettük..."), de az már sejtésem szerint nem tetszik, ha ezt a logikát a zsidó néppel szemben alkalmazzák.

Úgy látom, a felvetéseimre nem is válaszolsz, hanem tereled a témát. A bolti lopásnak, meg annak, hogy én mit szeretnék és mit nem, nincs köze a témához.

Ami Drezdát és Hiroshimát illeti, az szimmetrikus hadviselés volt (a félreértések elkerülése végett nézz utána a definíciónak). Másrészt pontosan azt említettem fentebb, hogy ha Izrael nem hajlandó népirtásra és tömeges deportálásra, akkor kénytelen lesz együttélni eddigi politikájának következményeivel (gazdaságilag életképtelen enklávékba terelt palesztinok) és annak minden hozományával (terrorizmus, házilag barkácsolt rakéták lövöldözése).

Ezt a "gyenge fél - erős fél" dolgot érdemes lesz világosabban kifejtenem. A gyenge felet rendszerint üldözik, elnyomják, kisemmizik ugyanabból az okból, amiért a kutyák a töküket nyalogatják ("mert megtehetjük"). Sokáig, sok helyen ez a sors jutott a zsidóknak, ezért sokan együttéreztek velük, bújtatták őket, hittek az ő erkölcsi fölényükben az üldözőikkel szemben stb. Sokan hasonló okból szolidárisak a kínai uralom alatti tibetiekkel. Feltételezem, hogy ezek számodra kedves dolgok. De ilyen érzéseket ritkán táplál bárki is egy olyan országgal szemben, amely katonai fölényben van az ellenségeivel szemben, és nem áldozat.

A "high-tech társadalom" megjegyzés meg nem tudom, hogy jön a témához. Ilyen volt a náci Németország is a maga korában. Mire ad ez erkölcsi felhatalmazást, és ettől hogy lesz valakinek igaza?

A többire már válaszolt a kolléga.

@SchA: Azt hiszem, így válik komolytalanná egy komoly vita. Milyen 450 ezer telepes? Te beleszámolod Kelet-Jeruzsálem meg az egész Golan-fennsík lakosságát. Ezek a területek Izraelhez tartoznak, akkor is, ha a világ nem ismeri el. Telepeseken kizárólag a Júdeában és Somronban élőket értjük.

Déir Jászinnal meg ne röhögtesd már ki magad. Nem lehet egy szem hetven évvel ezelőtti eseményre hivatkozni egy 1920 óta tartó arab terrorhadjárattal szemben, főleg amikor Déir Jászint irreguláris csapatok követték el, nagy valószínűséggel kurvára nem úgy, ahogy az arabok ma előadják (szál bizonyítékuk nincs, még egy fénykép sincs felvágott hasú terhes nőkről, gyerekhullákról, miegymásról, pedig ők aztán a temetőből is előkaparják a halottat, ha ENSZ-bizottság jön látogatóba). A Déir Jászin-i eseményeket a hivatalos Izrael, a lapok, a közvélemény, mindenki elítélte, elhatárolódott tőle, a főrabbi kiátkozta az elkövetőket. Igen, pontosan, ahogy mondtad, minden normális zsidó bánja és szégyelli, amikor civileknek bajuk esik, és ez a társadalom 99 %-a. Mint Golda Méir mondta: "Meg tudjuk bocsájtani, hogy meggyilkoltátok a gyermekeinket, de soha nem fogjuk tudni megbocsátani, hogy megölettétek velünk a ti gyermekeiteket."

Ezzel szemben, mint azt te is jól tudod, az arab terror az arab politika egyetlen módja, ami kimondottan civilek ellen irányul, aminek elkövetői gyáva módon civilek háta mögé bújnak, amelyet nemhogy senki nem ítél el, se pártok, se vezető személyiségek, se egyházi személyek, a közvéleményről nem is beszélve, hanem azt megéljenzik, és kisgyerekek elé állítják követendő példaként. Gyerekműsorokban, gyerek műsorvezetők arról beszélgetnek gyerek vendégeikkel a tévében, kiből hogyan lesz sahíd. A felnőttek nyíltan vallják, hogy jobban szeretik a halált, mint a zsidók az életet. Mindeközben még az áramot is a zsidóktól kapják ajándékba, amin a tévét nézik. Nem értem, mi célt szolgálhat, hogy te közös nevezőre hozd azt, ami az egyik oldalon elítélt kivétel, a másikon dicsőített zsinórmérték.

@mokkaczuka:

"Milyen 450 ezer telepes?"

Számokat lásd itt:
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html

"Te beleszámolod Kelet-Jeruzsálem meg az egész Golan-fennsík lakosságát"

Golánt nem, de KJ-t igen. Tekintve, hogy az ott élő zsidó lakosságot '67 után telepítették oda, asszem ez nem meglepő.

"Ezek a területek Izraelhez tartoznak, akkor is, ha a világ nem ismeri el."

Ez már csak egy ilyen világ.

"nem lehet egy szem hetven évvel ezelőtti eseményre hivatkozni egy 1920 óta tartó arab terrorhadjárattal szemben"

Hebron is egy szem esemény, és a tisztelt felek kölcsönösen b*sztatják egymást permanensen 70 év óta, szóval ez kicsit sántít.

"Déir Jászint irreguláris csapatok"

1) Mert Hebront a hivatalos palesztin hadsereg 3. Gárdahadosztálya dúlta fel?
2) Azokat az irreguláris csapatokat beolvasztották az IDF-be, sőt a vezetőjükből még elnök is lett.

"Golda Méir mondta: "Meg tudjuk bocsájtani, hogy meggyilkoltátok a gyermekeinket, de soha nem fogjuk tudni megbocsátani, hogy megölettétek velünk a ti gyermekeiteket."

Brühühü. Ha szépen megkérik, sztem Khaled Meshal is elismétli ezeket a szavakat.

"aminek elkövetői gyáva módon civilek háta mögé bújnak"

Arohadtmocskosszemétfanatikusok
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3387356,00.html
www.btselem.org/english/human_shields/timeline_of_events.asp
www.haaretz.com/news/idf-troops-used-11-year-old-boy-as-human-shield-in-gaza-1.272716
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/leading-rabbi-encourages-idf-soldiers-to-use-palestinian-human-shields-1.320311

"A felnőttek nyíltan vallják, hogy jobban szeretik a halált, mint a zsidók az életet."

Én felnőttként két dolgot vallok(tapasztalatból)
- Az emberek, akik nem tudnak arabul jobban szeretik a MEMRI-t, mint én a Google Translate-et.
- Az arabok jobban szeretik az MTV-t és a mindenféle popcsatornát, mint ahogy ahogy a MEMRI és PMW szerkesztői szerint szeretik Hamasz-féle agymosást.
(Egyébként tudnál egy forrást idézni, ahol egy arab TÉNYLEGESEN kimondja ezeket az élet-halál szavakat? Mindenhol idézik, de ebben a formában élő arabtól én még nem hallottam)

"Mindeközben még az áramot is a zsidóktól kapják ajándékba, amin a tévét nézik."

Egyem a szívüket, miután néha megbombázták a gázai erőművet, majd néha megvonták tőlük a dízelt (mert a PA nem fizette a cechet és hasonlók), és ugye külföldről nem vehetnek mert blokád van.

Gyerekek, ki kell tenni a blogra a palesztin zászlót, meg az áthúzott izraelit, és akkor semmi gond, lehet ezt csinálni. De akkor ne várjátok el, hogy komolyan vegyenek benneteket mint szakértőket. Bye :)

@mokkaczuka:

Bye.

Dir Jasszin jelentősége annyi volt, hogy ez váltotta ki a palesztin menekülést, azaz az nem egy száz halottal járó esemény volt, hanem többszázezer ember elkergetése. Mellesleg ennek része volt ezen háborús menekültek vissza nem engedése a háború elmúltával. Onnantól, hogy a harcok elmúltával nem engedték vissza a menekülteket, onnantól nem lehet arra hivatkozni, hogy "maguktól mentek", meg hogy "a saját vezetőik felhívására", meg ilyesmik, mert onnantól állami politika volt a terület etnikai megtisztítása, többé-kevésbé.

@mokkaczuka:

Ezzel nem cáfoltál érdemben semmit, de alátámasztottad az állításomat az "aki nincs velünk, az az ellenséggel van" árokharcos mentalitásról.

katpol.blog.hu/2011/01/26/knn_palesztinaleaks/fullcommentlist/1#c12373206

Mindenesetre a blogon nem a palesztin és nem is az izraeli, hanem a Katpol zászló lobog. :)

@SchA:
"az az alapelv, hogy kevesek tettei/bűnei miatt démonizálnak, majd büntetnek egy teljes népcsoportot ugyanúgy megvan mindkét esetben. Ezt hívjuk kollektív bűnösségnek."

Könyörgöm, a gázai bklokádot nem azért tartja fenn Izrael, mert a gázaiak démonizálva vannak...

"Akkor szankcionálható Izr. is tokkal-vonóval?"

Elméletileg miért ne, ha indokolt a dolog.
Megjegyzem, ez ismét nem egy szerencsés visszavágás: egy elképzelt helyzetet, amit semmilyen módon nem definiálsz, hozol párhuzamba egy mostani konkrét esettel, és elvárnád, hogy ítéljem meg, hogy az elképzelt és jelenleg ismeretlen helyzet hasonló lesz-e annyira a mostanihoz, hogy ugyanazok a szankciók meghozhatók legyenek.
Szóval ennek a kérdésnek mi értelme van? Mert látszólag csak annyi, hogy a vitapartnerről fel legyen tételezve, hogy vakbuzgó Izrael-imádó, aki képtelen bármiféle objektivitásra.

"a blokád LEHET NK jogilag legitim, de nem feltétlenül az."

Nem is írtam, hogy mindenképpen legitim... de azért köszönöm a pontosítást.

@Monarch: Köszönöm a részletes kifejtést, teljesen egyetértek.
A névmagyarázatot is :)

@Késes Szent Alia:

Na csak lecseng ez a téma is.

"Könyörgöm, a gázai bklokádot nem azért tartja fenn Izrael, mert a gázaiak démonizálva vannak... "

Ezt sztem félreértetted.

Ha egy csoportot a kollektív bűnösség elve alapján akarnak kezelni, akkor a démonizálás és a büntetés úgy áll ok-okozati kapcsolatban, hogy a közvéleményt először elő kell készíteni a célcsoport megbélyegzésével, dehumanizálásával, hogy később a többség elfogadja a csoport kollektív büntetését. Ehhez az egyik eszköz a csoport egyes "negatív" tagjainak kiválasztása, majd a negatív tulajdonságok kivetítése a csoport teljes egészére.

Ebből a szempontból sztem valóságos a párhuzam, amit a két eset között vontam. Ha nem gond, nem ragoznám el konkrét példákkal sem a Hol.-ra, sem az izr-pal. ügyre, mert messzire vinné a társalgást.

Gáza esetében így palesztinok démonizálása nem a blokád oka, hanem annak az alapja, hogy a palesztinok ellen kollektív büntetőintézkedéseket foganatosítsanak a a Gázában hatalmon lévő politikai vezetés vélt és valós tetteire válaszul.

"Megjegyzem, ez ismét nem egy szerencsés visszavágás: egy elképzelt helyzetet, amit semmilyen módon nem definiálsz"

Számos példa van arra, hogy Izr. követett el háborús bűnöket (Goldstone-jelentés), megsértett ENSZ határozatokat, megsérti a NK jogot. De teszem azt ez nem indokolná, hogy a fent említett jogsértések miatt teljes beutazási tilalmat rendeljenek el izraeli állampolgárok ellen, és Grün bácsit, aki Tel Avivból jön Pestre rokonlátogatóba, páros lábbal vágják vissza Izr-be.

@SchA: Jó, akkor mondjuk úgy, nem volt ott senki, aki számít :D

@csi szi: persze, Arafat kicsit homokos is volt, de mi nem azért szerettük.