aki a képeket összerakta, annak azért szarabb lehet. Kivéve ha viccnek szánta. Annak hatalmas.

Szóval ha régi képek közül kiszelektálunk néhány jó kiállású katonát és hazafias civilt, akkor bizonyítottnak tekinthetjük, hogy ők egy virágzó és egészséges civilizáció korában éltek. És ha a mai képek közül válogatott aberráltakat válogatunk, akkor Spengler jóslata beteljesedett.

Bocs, de ez kritikán alulira sikeredett. Csatlakoznék az előttem szóló véleményéhez. Ez egy rém primitív és demagóg vállogatás ebbe a formában. A 30-as, 40-es évekbeli japán, mint virágzó civilizáció :D

Kötelező filmélmény Dogville: a menedék. A film természetesen nem a a harmincas években készült, de a végén található szociofotók keményen. Vagy nézd meg az amerikai pilóták oldalán pózoló brit lányokat 44-ben...

Nem jellemző itt ez a felszínesség.

A koponyát vizslató hölgy meg végképp nem tiszta nekem, hogy a szerző szerint most épp mit hivatott sugallni.

Vicces, hogy a "humor" címkét senki nem veszi észre. Oh well...

Mindenesetre fenntartom, hogy a kontraszt, amire utalást teszek, bizonyos esetekben eléggé szembetűnő. Az ihletet (a fent linkelt fotóalbumok böngészése mellett) War Nerd szolgáltatta, aki arra hívta fel a figyelmet, hogy az 1945 előtti világ sokkal jobban különbözött a mostanitól, mint azt általában gondolják.

@Tilikov:

Természetesen fennáll a tévedés lehetősége, és a hatás kedvéért túloztam is, de az emberek, akiket a képeken látsz, szerinted mennyire számítottak/számítanak kirívónak a saját környezetükben és a saját korukban?

@Condottiere:

"A 30-as, 40-es évekbeli japán, mint virágzó civilizáció :D "

Ezek a dolgok relatívak. Sok japán katona, ha előre tudta volna, hogy a dédunokái mivé válnak, valószínűleg inkább a saját golyóit metszette volna le, nem az ellenség fejét.

"A koponyát vizslató hölgy meg végképp nem tiszta nekem, hogy a szerző szerint most épp mit hivatott sugallni."

Ez valamennyire meglep, de álljon itt pár utalás: általános vélemények szerint a nyugati átlagember nyámnyila, a gyomra nem bírja ki, ha a háború brutalitását a maga rögvalóságában bemutatják neki, és a kegyetlen bánásmódot még hazája halálos ellenségeivel szemben sem helyesli - de ez mennyire állja meg a helyét ma és egykoron (nem is olyan régen)?

Bát Tilikovank írtad, én is válaszolnék kérdésedre: Ha a mai Budapestet akarod lefotózni elmehetsz a Rózsakertbe, és a fogarasi úti Tescoba is.

A keménység és a cinizmus két külön dolog, nem ugyanaz a műfaj. A társadalomban jelenlévő cinizmust pont, hogy a dekadencia kísérőjelenségeként is szokták értelmezni. Ebből a szemszögből a pápua fejvadászok képviselnék a civilizáció csúcsát. Amúgy pont most indult Afganisztánban szolgáló amerikai katonák ellen eljárás hasonló testrészgyűjtögetésért. Egy háborúban a katonáknál ez egy idő után az adott körülmények közt megérthető cselekvés, ahogy a morális határok kitágulnak. De a hátország akkor sem építhet jelképesen győzelmi halmot a koponyákból, mintha holmi szardagasztó kelták lennénk.

@Condottiere:

"Bát Tilikovank írtad, én is válaszolnék kérdésedre: Ha a mai Budapestet akarod lefotózni elmehetsz a Rózsakertbe, és a fogarasi úti Tescoba is."

Nézd meg az USA-ban készült képeket (a régieket is). Többé-kevésbé azonos társadalmi osztályba tartozó embereket ábrázolnak.

"A társadalomban jelenlévő cinizmust pont, hogy a dekadencia kísérőjelenségeként is szokták értelmezni. Ebből a szemszögből a pápua fejvadászok képviselnék a civilizáció csúcsát."

Azok szerinted cinizmusból csinálják, amit csinálnak?

@Rammjaeger83: "Nézd meg az USA-ban készült képeket (a régieket is). Többé-kevésbé azonos társadalmi osztályba tartozó embereket ábrázolnak."

Nem szeretek kérdéssel válaszolni, de ezt mire alapozod? A koponyás munkásnő pl valószínüleg a hadigazdálkodás miatt simán lehet bőven tehetős középosztálybeli is. És akkor abba még bele se mentünk, hogy a Life magazin (A TIME magazint például a levágott orrú lány esetében nem éppen forrásértéke miatt magasztaltátok) által mutatott hölgy mennyiben valós keresztmetszete az átlag fegyvergyári munkásnak és mennyiben egy beállított idealizált fotó. Merthogy, a "dicső múltat" ábrázoló fotók mindegyike beállított, a jelenkoriak közül meg szinte mind nem az. A két műfaj közti különbség gondolom nyilvánvaló.

A japán képek az állatorvosi lovak ebből a szempontból. Először is ilyen dojós kardozós (tudom az nem boken, meg nemis shinai japánbuzik kíméljenek) képeket bármikor tudnál csinálni napjaink Japánjáról is. Az átlag japán üzletember viszont akkor is ugyanolyan perverz, agresszív képmutató fasz volt, mint a képen látható kollégáik, aki azon az izén alszanak. Továbbá elég erőteljes disszonancia van a képek emelkedettsége, és aközött amit ábrázolnak. Lásd a repülős kép. Az a társadalom ami háborúban tízezerszámra hurcolja el a meghódított területről a nőket prostinak, élve boncolja a lakosságot kutatási céllal, és teljesen feleslegesen küldi halálba katonáit a képen is látható repülőgépeken öngyilkos akciókba, úgy hogy annak sem taktikai sem stratégiai előnye nincsen, azért ne legyen már példakép. Továbbá én nem vagyok nagy repülő spíler, de amennyiben a képen ez egy ZERO, akkro elgondolkodtató, hogy a páncélzat hiányát személyes bátorsággal akarták ellensúlyozni, ez meg katonai szempontból nem túl példaértékű. Persze lehet azt mondani, hogy könnyebb gyorsabb fordulékonyabb gép volt egy ideig , mint amerikai társai, de a tény az tény, hogy hullott belőle a hajózó személyzet, ami később megbosszulta azért magát. Egyszóval ez a kép a látszat ellenére sok minden olyat sugall, ami minden csak nem követendő. Végül betettetél egy képet egy japán tisztről, aki éppen egy megkötözött hadifoglyot végez ki, ha ez nálad a civilizáltság egyik megnyilvánulásának számít, akkor tényleg nincs e kérdésben miről beszélnünk, mert más dimenzióban élünk.

"Azok szerinted cinizmusból csinálják, amit csinálnak?"

Kemény az, aki tudja hogy van szükséges rossz, amivel morálisan nem ért egyet, de meg kell tennie, mert a felelősségtudat ezt diktálja. (Lásd Machiavelli), és ezzel meg is tud birkózni személyiségtorzulás nélkül.

Cinikus az, aki nem, ezért bagatelizálja a moralitást, így nem kell kínos kérdéseket feltennie.

Végül ott a pápua fejvadász, akinél maguk a morális kérdések hiányoznak, mert nem részei a kultúrájának. Meg lehet nézni ki melyik kategória. A hölgy a középső.

@Condottiere:
Én nem akarok belefolyni a társalgásba, csak annyit fűznék hozzá, hogy az a gép sztem nem zero (Mitsubishi A6M), hanem egy Nakajima Ki-43 II. A páncélzat hiánya ettől függetlenül erre a típusra is igaz.

@SchA: Olyannyira igazad van, hogy a kép a wikin illusztráció a géphez tartozó szócikkben.

"A Ki-43 III-Ko, piloted by Second Lieutenant Toshio Anazawa and carrying a 250 kg (550 lb) bomb, sets off from a Japanese airfield for the Okinawa area, on a kamikaze mission, 12 April 1945. School girls wave goodbye in the foreground."

@Condottiere:

"Nem szeretek kérdéssel válaszolni, de ezt mire alapozod?"

Nem vagyok szociológus, de nekem a többségük alsó középosztálybelinek tűnik (hogy egy ott bevett kifejezést használjak).

"A koponyás munkásnő pl valószínüleg a hadigazdálkodás miatt simán lehet bőven tehetős középosztálybeli is."

Passz. Lehet, hogy az volt, lehet, hogy nem. Ugyanezt sok bizarr Walmart-vásárlóról is el lehet mondani.

"által mutatott hölgy mennyiben valós keresztmetszete az átlag fegyvergyári munkásnak és mennyiben egy beállított idealizált fotó"

Az biztos, hogy nem elszigetelt esetről volt szó:

en.wikipedia.org/wiki/American_mutilation_of_Japanese_war_dead#Extent_of_practice

" Az átlag japán üzletember viszont akkor is ugyanolyan perverz, agresszív képmutató fasz volt, mint a képen látható kollégáik, aki azon az izén alszanak."

Egy ilyen párna megvásárlása aligha az agresszív képmutatás jele.

" Az a társadalom ami háborúban tízezerszámra hurcolja el a meghódított területről a nőket prostinak, élve boncolja a lakosságot kutatási céllal, és teljesen feleslegesen küldi halálba katonáit a képen is látható repülőgépeken öngyilkos akciókba, úgy hogy annak sem taktikai sem stratégiai előnye nincsen, azért ne legyen már példakép."

A japán társadalom valószínűleg egyetlen történelmi korszakból sem lesz számunkra példakép a kulturális különbségek miatt. Az fogas kérdés, hogy a múlt társadalmait, politikai rendszereit elsősorban az általuk elkövetett atrocitások mértéke szerint kell-e megítélni. Véleményem szerint ez eléggé szűk látókörű hozzáállás, mert akkor meg kellene tagadni az ókori görög és római hagyományokat is (ellenséges civilek lemészárlása, fogyatékos csecsemők megölése - ezt ugyebár nemcsak a spártaiak csinálták -, gladiátorjátékok stb.), hogy az amerikaiakról és a britek gyarmati örökségéről ne is beszéljünk. Végeredményben csak olyanok esnének kedvező elbírálás alá, mint Lichtenstein vagy Andorra.

"Továbbá én nem vagyok nagy repülő spíler, de amennyiben a képen ez egy ZERO, akkro elgondolkodtató, hogy a páncélzat hiányát személyes bátorsággal akarták ellensúlyozni, ez meg katonai szempontból nem túl példaértékű. Persze lehet azt mondani, hogy könnyebb gyorsabb fordulékonyabb gép volt egy ideig , mint amerikai társai, de a tény az tény, hogy hullott belőle a hajózó személyzet, ami később megbosszulta azért magát."

Ami a Zerot illeti, ott a páncélzat hiányát a fordulékonyság mellett inkább az igen nagy hatótávolság, kisebb mértékben pedig a gépágyúfegyverzet ellensúlyozta. Az igaz, hogy a pilóták rendszerint ejtőernyőt sem vittek magukkal a súly csökkentése érdekében, de azzal amúgy sem mentek volna sokra az óceán közepén.

"ha ez nálad a civilizáltság egyik megnyilvánulásának számít, akkor tényleg nincs e kérdésben miről beszélnünk, mert más dimenzióban élünk."

A civilizáltság nem a legmegfelelőbb kifejezés, bár maga a cselekedet kétségkívül egyfajta könyörtelen militarizmust sugall, amely a terjeszkedő, felemelkedő civilizációk egyik jellemző sajátossága.

"Végül ott a pápua fejvadász, akinél maguk a morális kérdések hiányoznak, mert nem részei a kultúrájának."

Náluk is van erkölcsi értékrend, csak nem valami kifinomult. Egyébként az ilyen bennszülötteknek gyakran vannak sajátos nézeteik a kérdésről. Egyszer láttam egy dokumentumfilmet amerikai misszionáriusokról, amelyek fejvadászatot is űző, az esőerdőben elszigetelten élő indián törzset látogattak meg Ecuadorban. Mutattak nekik videofelvételt a hiroshimai atomtámadásról, hogy lám a nyugati technika mire képes, mire azok elszörnyedve azt kérdezték: "Hogyan ölhettek meg olyan embereket, akiket nem is ismertek?"

Egyébiránt egyetértek. Amúgy is sok lesz a szóból, mert aki nem fogékony a nyers militarista humorra, az nyilván nem fogja értékelni ezt a posztot.

Off-topic: meg tudná mondani valaki, hogy a Google Chrome-ban miért csúsznak el benne a sorok?

@Rammjaeger83: Gondoltam ám én, hogy mind ez nem túl komoly, bár nem tudom kinek van kedve azon nevetni, hogy egykor tiszteletre méltó civilizációnk helyett mára degeneráltak gyülekezetévé vált a társadalmunk. A másik pedig, hogy szerintem ez egy kortalan érvelés, a tipikus bezzeg a régi szép időkben - bezzeg a mai fiatalok.

Egészen biztos, hogy akkor is voltak ilyen okfejtések, csak pl. a régi oldalon még rézmetszetek voltak a húsz órát dolgozó bikatestű parasztról, a szuronyrohamra induló bátor katonáról, a húsz gyereket bevállaló, szorgos-dolgos asszonyságokról, egy letűnt kor nosztalgikus elemeiről. És akkor is mondhatták, hogy lám a mai hájas paraszt a traktorban tesped, a katona gépfegyver mögött bambul, az asszonyokat pedig a választójog érdekli a mosás helyett.

Ugyanilyen okfejtések száz év múlva is lesznek, csak akkor a mai kor lesz a letűnt normális időszak. Előszedik a képeket a terepen cirkáló afganisztáni katonáról, az otthon dolgozó kedveséről és a tanuló fiatalságról. Aztán jönnek majd a bezzeg-képek az akkori fiatalokról, akiknek jack-dugó van a fejében és olvasni sem tudnak, csak feltölteni. A háziasszonyról, aki a háztartási robotok nélkül egy pohár vizet sem tud már szervírozni. A katonákról, akik egy bunker mélyén prezentációkat készítenek a robothadsereg jelentéseiből.

És így tovább, valszeg már az öreg előember is ilyen panaszokat makogott a mai fiatalokról, akik puszta kézzel már nem tudnak leteríteni egy bölényt és a degeneráció biztos jele, hogy már csak kőhegyű nyíllal megy nekik. Ez egy kortalan érvelés, nem csak a maiakra igaz.

@Rammjaeger83: A fölösleges szarrágás elkerülése végett tényleg csak egy gondolat, és én is befejezem.
Azzal, hogy a kultúrád múltját józanul tudod megítélni, és nem faragsz belőle elérendő célt még nem veted meg azt. Minden másban csatlakozom az előttem szólóhoz.

Azt azért nehéz vitatni, bár tudom hogy páran megpróbálják majd vitatni, élükön Tilikovval, hogy az elmúlt évtizedek liberális tombolása nem éppen az össztársadalmi fejlődés irányába vitte az országokat.

Ha már a képeken merengünk, akkor van még valami, ami minden civilizáció bukását megelőzi. A szexuális szabadosság elfajulása, ami érdekes módon együtt jár a népszaporulat csökkenésével.

@Tilikov:

Attól még, hogy a fenti képek legfeljebb vicces illusztrációként szolgálhatnak, de nem tekinthetőek a nyugati civilizáció hanyatlásának bizonyítékának, nem jelenti azt, hogy ez a hanyatlás nem is következett be.

Csak ez a téma sokkal komolyabb elemzést igényel egy tucat régen-ma képpárnál, ha a "humor" tag-en kívül is meg akarjuk tárgyalni.

Ritkán szoktam blogokhoz hozzászólni, de meglepett, hogy a katpolhoz szokott olvasók is a mainstream "értékrend" bevett szólamait hozzák. Úgy látszik elég erőteljes a magyar média hatása, hogy az ember ne is merjen kilépni az elmúlt ötven évben eröltetett gondolati sémákból. Kár. Igen, a "bezzeg régen jobb volt" szori is régi séma, már a suméroknál is előkerült. Azonban ezen az alapon teljesen figyelmen kívül hagyni azt, hogy a társadalmak igenis változnak, hogy az értékrendjük, moráljuk igenis változik olyan módon, ami közvetlenül befolyásolja a túlélő képességüket elég nagy hiba. A kérdés legalábbis sokkal komplexebb annál, minthogy pár jól ismert és a végletekig szajkózott szólammal le lehessen tudni.

A másik amit nem értek, az a konstans előkerülő szinte kisstílű moralizálás. Egyébként ez a hanyatló kultúrák jele, de hagyjuk. Mit gondoltok, akár száz évvel ezelött bárkinek is európában komoly lelki stresszt okozott x népesség legyilkolása? Az expanziv társadalmaknak általában soha nincsenek ilyen aggályaik. Nem, nem voltak szebbek, jobbak, okosabbak, csak tökösebbek. Elég végigolvasni itt a blogon, mit szerencsétlenkedik a NATO afganisztánban, hogyan próbál demokráciát installálni, vagy hogy próbálja beperelni a szomáliai kalózokat... Kinának valószinüleg nem lennének ilyen problémái - és igazából kb 50 évvel ezelöttig nekünk se lett volna. Megoldanánk a kérdést, eltakaritanánk a halottakat és ennyi. Szép lenne? Nem. Feladat elvégezve? Igen. A népnek meg kell egy olyan eszme, ami mellett az ilyen dolgokat simán beveszik - bár igazából beveszi az magától, mélyen tesz rá, ha nem éppen vele történik; megfelelően előadva még örül is nekik. Kivéve ha vannak aktuális eszmék, amik miatt kötelező felháborodni, és a keresztvetés modern megfelelőjével élni.

Az ecuadori fejvadásztörzshöz: egy hasonló történet egy csendes-oceáni kannibál tözsről szól, akik rendesen megették elhunyt szüleiket, akik hitük szerint igy bennük éltek tovább. Mikor az európai elmagyarázta nekik, hogy jobb lenne a földbe temetni őket, elkerekedett a szemük és elképedve kérdezték, hogy mi hagyjuk hogy a szüleinket a férgek és lárvák egyék meg ???
(Nem mellesleg a legkomplexebb mitológiai rendszert náluk jegyezték fel, úgyhogy nem voltak hülyék.)

1) Az akkori atlagember fizikailag sokkal egeszsegesebb es erosebb, atletikusabb volt a mainal, ferfiak es nok egyarant. Annak ellenere, hogy antibiotikumok hijan es a gyengebb higienia miatt rovidebb ideig eltek.

2) Az akkori tarsadalom lelkileg is erosebb volt, a koponyat nezegeto holgy ennek jo jelkepe, szemben a mai katonakkal, akiknek ugyanezert birosagi eljarassal kell szembenezniuk.

@Nebameg: Igen, szexualis szabadossag alacsonyabb nepszaporulattal, igazi halalos kombo. Ahogy a jobb orvosi ellatas es elelmiszeripar, ami sokkal dagadtabb es a sajat testsulyanak vonszolasara is alkalmatlan nepesseget eredmenyezett. Stb. stb.

@Monarch: A koponyat nezegeto holgy eppen egy totalis haboru kozepen van, amikoris legalabbis az elvi eselye fennallt az orszaga/ertekrendje pusztulasanak.

Hasonlo helyzetben (mondjuk alig tobb, mint tizenot eve) a deli szomszedaink hasonloan kemenyek lettek es a hosiesseg es kegyetlenseg nagyon hasonlo jegyeit produkaltak.

A korabban peldakeppen emlegetett Afganisztant a britek is siman otthagytak, miutan kiderult, hogy az orosz fenyegetes nem annyira durva, mint hittek a megszallas meg koltsegesebb. Az terseg (hasonloan a masik pelda Szomaliahoz) sosem volt igazan fontos, ugyhogy nem is jatszottak soha elethalalharcot arrafele a nyugatiak.

Nepszaporulat: hetmillard ember el a Foldon, mindenhol esik vissza a nepszaporulat (Brazilia 1.9, Tunezia 1.8, Bangladesh 2.4) tele van a Fold, rohadt dragava valt gyereket nevelni. Egyebkent a visszaeso nepszaporulatrol mar a 30-as evekben is ment a polemia, aztan a haboru utan tok mashogy alakult. Szoval csak ovatosan.

@bz249: A harmincas evek polemiai ota Magyarorszagon nagyjabol az tortent, amit mar akkor megirtak. Icipicit lassabban, aminek a kommunista rendszer ideiglenes intezkedesei voltak az okai.

@bz249: Egyébként a 911 utáni hangulatban mindenki azt hitte, hogy az elvi esélye fennáll a nyugati civilizáció pusztulásának, aztán mégis már kb. 2002-ben jöttek az első hírek a koponyákkal pózoló és emiatt megbüntetett katonákról. 1944-ben meg már azért mindenki sejtette, hogy a háború vereséggel egyszerűen fizikailag nem érhet véget.

Ja, és persze hasonló kegyetlenséget láthattál a bennszülöttekkel vívott háborúkban is a XX. század első felében (sőt sokszor még kicsit később is), ahol aztán végképp szó sem volt semmiféle megsemmisülésről.

@Monarch: naja, de ott van a "dekadens francia faj" ahol a nepesseg a 30-as evekben mar csokkent, aztan a haborus vereseg hatasara meg ez lett belole

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Population2Centuries.jpg

911: 2002-re egy szutykos vilagvegi bohockodas maradt az egesz nagy dzsihadbol/kereszteshadjaratbol.

A bennszulottekkel folytatott haboru, na igen, azok tenyleg kegyetlenek voltak.

Azonban a XX. szazad elso feleben ugy tunt, hogy a gyarmati rendszer nagyjabol orokre fenn fog allni (aztan nem igy lett, mert a dolog elkezdett veszteseget termelni), vagyis nem volt kivonulasi menetrend meg hatalomatadas meg ilyesmi. A gyarmati buntetoexpediciok celja a hatalom megszilarditasa volt. Viszont a gyarmatok vedelmet meglehetosen letszamhianyos alakulatok lattak el (a francia idegenlegio a ket haboru kozott 30.000 embert szamlalt es ez volt szetosztva Afrikaban es Indokinaban), akik legfeljebb a megfelemlitesre tudtak alapozni az allando jelenletre nem.

@bz249: A dekadens francia faj kapcsan jo lenne figyelembe venned a csaladpolitikai intezkedeseket. Amiket a magyar Kadar-rendszer hasonlo intezkedeseivel szemben nem inflaltak el egyetlen evtized alatt. Ok igy tartjak a 2.0 koruli reprodukcios ratat mindmaig, bar ebben most mar egy csomo bevandorlo is szerepel.

@bz249: A kivonulasi menetrend miatt halmozottan kene a megfelemlitest alkalmazni, nem gondolod? Hiszen igy meg kevesebb a vesztenivalonk (nekunk), es meg kisebb egyuttmukodest varhatunk toluk.

Amugy az abrad kapcsan erdekesseg, hogy hogyhogy a masodik vilaghaboruban harom- vagy negymillioval csokkent a francia nepesseg? Ez olyasvalami, amirol en nem tudtam.

@Monarch: Mas szoval, ok vettek a veszjelzest, es tenni kezdtek valamit ellene. Ha a problemarol meg beszelni se lehet, nagyon kicsi az eselye a megoldas megtalalasanak.

@Monarch:

A csökkenő népszaporulat nem éppenséggel misztikus jelenség, lényegében teljes mértékben magyarázható a megbízható fogamzásgátlás elterjedésével és a nők taníttatásával + munkába küldésével.

@Monarch: persze, hogy voltak kulonbozo intezkedesek, nem is allitottam, hogy nem. Egyebkent nem a 2.0 koruli reprodukcios ratat tartottak, hanem a haboru elotti 2.0-rol (ami az adott kor technikai feltelei mellett boven a reprodukcios szint alatt van) 2.5-3.0 kornyekere emelkedett es nagyjabol ott is maradt a hatvanas evek vegeig.

Nagyjabol 600.000 francuz halt meg a haboru kovetkezteben. Viszont a haboru idejen a szuletesszam is jelentosen visszaesett (100.000-200.000 emberrel evente).

A grafikon viszont valoszinuleg nem teljesen pontos.

@Monarch: "A kivonulasi menetrend miatt halmozottan kene a megfelemlitest alkalmazni, nem gondolod?"

Tekintve, hogy az afganisztanba kuldott csapatok elobb-utobb kivonulnak, legkesobb azutan a koalicio megfelelemlitesi ereje nullara csokken. Onnantol kezdve az afganok egeszen konnyeden folytathatnak a Nyugattal ellenseges politikat (mert nem lesz ott senki, aki orrba verje oket... masreszrol persze Afganisztan ugyanolyan csontszegeny sivatag marad, szoval akkor sem tudnanak nagyon artani, ha ez lenne az egyetlen celjuk) vagyis a durvulas labon lovi az egesz koncepciot.

Egy jelenkori strategianak szamolnia kell azzal, hogy mi lesz, ha kivonulunk (mert gyarmatokat tartani csak meg rosszabb bolt lett az elmult 50 evben), mig Theodor Leutweinnek nem kellett ilyen aprosaggal torodnie.