Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Mitikus katonák

2010.04.25. 11:00 KatPol Blog

By Rammjaeger83 & SchA

Az emberek a történelem hajnala óta vívják háborúikat, és azóta merítenek ihletet a küzdelemhez különféle mitikus harcosok hőstetteiből. A görög Akhilleusz és Herkules neve valószínűleg ismerősen cseng minden olvasó számára,  de szinte minden valamire való népnek megvan a saját hőse, aki egy csapással tucatnyi ellenfelét küldte a másvilágra. Azonban kevesebben tudják, hogy efféle legendás hősök - akik a valóságban soha nem éltek - nem csak az ókorban születtek, hanem a XX. század is kitermelt belőlük párat, és bizony már a XXI. században is megszületett a modern háborús mitológia első alakja. Az embereknek ma is ugyanúgy szüksége van példaképekre, akitől retteg az ellenség, vagy démonokra, akiket okolni lehet a kudarcért. Ma a modern idők mitikus katonáiból mutatunk be hármat:

Tomb ezredes, a vietnami "ászok ásza" 

A vietnami háború főleg az északi országrész elleni amerikai bombatámadásokról híresült el annak ellenére, hogy ezek végső soron inkább a gyakran változó intenzitású diplomáciai nyomásgyakorlás eszközei, semmint egy átgondolt, hosszú távú politikát kiszolgáló stratégia komponensei voltak. Az Észak-Vietnam feletti légiharcok másodlagos jelentőséggel bírtak a szárazföldi hadműveletekhez ás a dél-vietnami civil lakosság feletti uralomért a dzsungelben folyó harchoz képest. Az északi vadászlégierő, különösen a háború kezdeti szakaszában,  kevés vizet zavart; az amerikaiak - joggal - inkább a szovjet mintára megszervezett északi légelhárítástól tartottak. A kommunista pilóták relatíve felkészületlenek voltak, a képességeikről a szovjet kiképzőtiszteknek is általában lesújtó volt a véleménye. Meglepetésszerű rajtaütéseket hajtottak végre az amerikai vadászbombázók ellen, a kísérővadászokat pedig igyekeztek elkerülni, vagy kis magasságban légiharcra kényszeríteni, hogy azok ne tudják kihasználni gépeik nagyobb sebességét és rakétafegyverzetét.

De a mondás szerint gyakorlat teszi a mestert: az északiak folyamatosan csiszoltak a taktikájukon, és aki közülük sok bevetést túlélt, az értelemszerűen jelentős tapasztalatra tett szert – az ilyeneknek pedig hamar híre ment a zöldfülű ellenfelekhez szokott amerikai pilóták között, különösen azután, hogy nyilvánosságra került az alábbi fénykép az észak-vietnami 923. vadászezred egyik MiG-17F típusú gépéről: 

 

A lajstromszám fölé felfestett vörös csillagok számából az amerikai pilóták arra következtettek, hogy ez egy 7 légi győzelemmel rendelkező, számukra ismeretlen északi ász gépe. A légierő rádióelektronikai felderítésének (SIGINT) emberei a lehallgatott jelentések alapján arra következtettek, hogy az illető rádiós hívójele „Ton”. (Ami azt illeti, az északi légierő 921. vadászezredében valóban szolgált egy Dinh Ton nevű pilóta, de ő 1965-től MiG-21-et repült, és „csak” egy ellenséges gépet lőtt le a háború alatt. A hozzá hasonló veteránokat rendszeresen küldték egyedül a szokásosnál nehezebb bevetésekre, pl. az erős vadászkísérettel támadó B-52-es bombázókötelékek ellen.) Az amerikai pilóták folklórjában így hamar elterjedt a „magányos farkasként” repülő „Ton”, aki a bevetések során irreálisan nagy kockázatot vállal, és félelmetes ellenfél.

Legendája újabb elemekkel bővült, amikor 1968 közepén az észak-vietnamiak (minden bizonnyal propagandisztikus megfontolásokból) megjelentették a 921. vadászezred egyik támaszpontján készült alábbi fényképet is, amit aztán több nyugati lap és kiadvány is lehozott:  

 

Egyes szenzációhajhász újságírók - akik már különböző forrásokból értesültek a fentebb említett történetekről és hírszerzési jelentésekről - ehhez azt fűzték kommentárnak, hogy a képen látható, 4326-os lajstromszámú MiG-21PF a legsikeresebb északi ász, a 13 légi győzelmet elért "Tomb ezredes" gépe (gondolom a kedves olvasó is kitalálta, hogy a 13-as szám honnan származik). A pilóta nevét a drámai hatás kedvéért módosították, elvégre a "tomb" angolul "sírt" jelent.

Az amerikai pilóták hamarosan azt beszélték, hogy Tomb már 13 gépet lőtt le - ezt a vietnami légiháborúval foglalkozó több monográfia azóta tényként közölte -,  és hol MiG-17-et, hol MiG-21-et repül, ami nyilvánvalóan kiváló képességeinek újabb "bizonyítéka" volt, ugyanis az észak-vietnamiak eltérő feladatokra használták a két típust. (A 2500 m felett repülő MiG-21-eket a földi irányítás vezette rá a célra; a bevett taktika szerint szemből csaptak le az amerikai bombázókra, rakétákat lőttek ki rájuk, aztán lehetőleg gyorsan visszatértek a támaszpontjukra. A sötétzöld álcázófestésű MiG-17-ek kis magasságban, a dzsungel felett repültek, hogy a kísérővadászok ne vegyék őket észre, és oldalról támadtak a vadászbombázókra - még ha nem is találták el azokat, arra rákényszerítették őket, hogy kioldják bombaterhüket és megpróbáljanak kitérni a gépágyútűz elől.)

Kultúrtörténeti szempontból ez talán azért volt érdekes fejlemény, mert az amerikai légierő és haditengerészet a saját repülőgép-veszteségeit szinte mindig a jól kiépített északi légelhárításnak tulajdonította - nagyrészt természetesen azért, mert veszteségeik zömét valóban az okozta, de az is nyilvánvalóan szerepet játszott, hogy az északi pilótákat nem tartották sokra, és ezért kellemetlen volt számukra a gondolat, hogy közülük bárkit is ők győztek le. Azokhoz képest éles kontrasztot jelentett ez a titokzatos ezredes, akiről bizonyára szívesen feltételezték, hogy az északiak egyetlen igazán kompetens pilótája. Másrészt az átlagos "fighter jock" nyilván gyakran eljátszott a gondolattal, hogy létezik egy vele egyenrangú ellenfél, akivel egy szép napon majd dicső harcban összemérheti a tudását.

Ez a nap 1972 májusában jött el, amikor a Linebacker-hadművelet nyitányaként az amerikaiak átfogó támadást intéztek az észak-vietnami  utánpótlási vonalak és közlekedési csomópontjok ellen, hogy leállítsák a déli országrész ellen indított szárazföldi offenzívát. A széles körben elterjedt verzió szerint Tomb ezredest ekkor érte utol a végzete, mégpedig Randall Cunningham hadnagy és William Driscoll alhadnagy személyében, akik F-4J Phantom II típusú vadászbombázójukkal egy 32 gépből álló kötelék tagjaiként támadták a Hai Duong-i rendező pályaudvart Haiphong közelében. Mire odaérkeztek, az északi légvédelem már húsz MiG-et küldött ellenük. Cunningham és Driscoll bombáikat ledobták az ott lévő raktárépületekre, és az ezután kialakult, meglehetősen intenzív és kaotikus légicsatában lelőttek két MiG-17-et. Addigra a bombázók már visszaindultak USS Constellation repülőgép-hordozó felé, és ugyanerre kaptak parancsot a Phantom-pilóták is.

Cunningham és Driscoll már a tenger közelében jártak, amikor egy szembejövő MiG-17-et észleltek. A történelem egyik leghíresebb és leghosszabb légiharcát vívták meg a jól képzett ellenséges pilótával, akit végül lelőttek (annak ellenére, hogy Cunningham több súlyos hibát is vétett), és ezzel ők váltak a haditengerészet első és egyben utolsó ászaivá a vietnami háborúban. Ezután gépüket megrongálta egy föld-levegő rakéta - a vietnamiak  szerint az őket üldöző egyik MiG levegő-levegő rakétája -, ezért katapultálniuk kellett a  Tonkini-öböl felett; egy mentőhelikopter szedte őket össze.

 

2005-ben a Dogfights: The Greatest Air Battles című, meglehetősen hatásvadász dokumentumfilmben beszéltek aznapi kalandjaikról:

 

 

Cunningham egy korábbi televíziós szereplésében így számolt be a történtekről:

(Egy másik beszámoló itt.)

A páros tehát úgy tudja, hogy ellenfelük - akit nem láttak katapultálni, mielőtt gépe belecsapódott a földbe - Tomb ezredes volt (bár ezt csak később tudták meg). De van erre bármiféle bizonyíték?

Dr. Toperczer István, a magyar légierő volt tisztje a '90-es években ellátogatott Vietnamba, hogy anyagot gyűjtsön az észak-vietnami légierő harcairól (a témával foglalkozó első könyve 1998-ban jelent meg). Kutatott a légierő archívumában, és beszélt a még élő veterán pilótákkal. Egyikük sem hallott Ton, Toon vagy Tomb nevű pilótáról (leszámítva a már említett Dinh Tont), és a légierő nyilvántartásában sem szerepelt ilyen nevű ember. Sőt: "Tomb" vezetéknév a vietnami nyelvben nem is létezik. Ráadásul a háború alatt egyetlen vadászpilótájuk sem rendelkezett ezredesi rendfokozattal, és egyikük sem lőtt le 13 ellenséges gépet. Tizenhatan lettek ászok - Nguyen Van Coc százados (fent) volt a legsikeresebb, 9 légi győzelemmel -, de közülük csak hárman repültek MiG-17-et. Ami pedig Tomb ezredes "gépeit" illeti, a félreértés oka egyszerű. A nyugati országok légierőinél valóban régóta elterjedt szokás az egyes pilóták légi győzelmeinek feltüntetése a gépük orrára/oldalára/farokrészére festett mindenféle motívumokkal (lásd pl. itt és itt). A vietnamiak azonban - akárcsak a második világháború alatt a japánok - az adott géppel elért győzelmeket jelölték így. A 923. vadászezred 3020-as lajstromszámú MiG-17-ével, akárcsak a 921. vadászezred 4326-os lajstromszámú MiG-21-ével több pilóta is repült, az előbbivel pl. Le Hai, az utóbbival Nguyen Van Coc; ezt később ki is állították a légierő múzeumában:

 

A 3020-as lajstromszámú MiG-17F-et egyébként minden bizonnyal Cunningham és Driscoll utolsó áldozata repülte azon a napon; az kétségtelen, hogy megsemmisült a háborúban. Az arról készült archív fényképek alapján később átfestettek egy ugyanilyen típusú gépet, amit 1986-ban Egyiptom ajándékozott az amerikai légierő múzeumának (ennek történetéről bővebben itt):

 

Tomb ezredes legendája tehát tovább él annak ellenére, hogy létezésére semmilyen bizonyíték nincs; a neki tulajdonított légi győzelmeket más pilóták érték el, a "Ton" pedig nyilván egyikük - egyes források szerint az egyik ász, Nguyen Hong Nhi - hívójele (vagy az amerikai hírszerzők által használt azonosítója) volt. Persze az is lehet, hogy a vietnamiak valami okból titkolják, hogy az egyik vadászpilótájuk 13 amerikai gépet lőtt le, és minden ezzel kapcsolatos dokumentumot zároltak, de ennek ugyebár nem lenne sok értelme.

Az mindenesetre a mai napig tisztázatlan, hogy Cunningham és Driscoll kit győztek  le abban az elhíresült légiharcban. Az amerikai pilóták összesen 11 ellenséges gép lelövését jelentették a támadás során, míg a vietnamiak 5 gépük elvesztését és 3 másik megrongálódását könyvelték el. Adataik szerint a 923. vadászezred (más egység akkor nem repült zöld MiG-17-eseket) négy pilótája szállt fel aznap (az amerikai pilóták viszont nyolcat láttak), és közülük kettőt lőttek le - az egyiket Cunningham, a másikat Matt Connelly hadnagy -, de ezután mindketten katapultáltak. Az egyik verzió szerint "Tomb" a 923. ezred egyik századparancsnoka volt, aki aznap az amerikai hordozók felé visszainduló gépekre vadászott a Tonkini-öböl partvidéke felett, és ő volt a vietnamiak egyik letagadott vesztesége. (Páran a 7 légi győzelmet elért Nguyen Van Bay hadnagyot emlegették, mint lehetséges "gyanúsítottat" (fent), de róla később kiderült, hogy valójában 1972 elején már nem vett részt éles bevetéseken, és túlélte a háborút.) Mások arra gyanakodtak, hogy valójában egy szovjet pilóta volt - ez megmagyarázná, hogy miért nem az észak-vietnami pilóták megszokott stílusában harcolt -, és a vietnamiak értelemszerűen azért nem adnak ki róla semmilyen információt, mert sem ők, sem az oroszok nem ismerik be hivatalosan, hogy a háborúban ilyenek is szolgáltak. Észak-Korea viszont 2001 júliusában elismerte, hogy vadászpilótákat (is) küldött a testvéri Vietnam háborús erőfeszítéseinek támogatására, így az sem kizárt, hogy Tomb ezredes volt közülük az egyik. 

De végső soron mindez csak találgatás, amire nem érdemes időt pazarolni. Elképzelhető, hogy egy vietnami/orosz/amerikai levéltár mélyéről egy szép napon előkerülő archív dokumentum fényt derít majd a kilétére, de addigra már valószínűleg nem fog sokakat érdekelni ez a zavaros história. Inkább azon érdemes elgondolkodni, hogy miért tett szert nagyobb hírnévre, mint a népi Vietnam - vagy akár az egész szovjet tömb - szinte bármely más vadászpilótája? Mert majdnem legyőzte az amerikai haditengerészet leghíresebb ászát, korának talán legjobban kiképzett pilótáinak egyikét? Mert az összes észak-vietnami pilóta közül őt volt a legnehezebb lelőni? Nyilván mindkét tényező szerepet játszott.

De az alapvető ok ennél szerintem jóval egyszerűbb: Cunningham és "Tomb" lényegében egy párbajt vívtak meg a levegőben - márpedig nemhogy 1945 után, de a katonai repülés hőskorában is igen ritkán fordult elő, hogy két tapasztalt pilóta véletlenül egymásra bukkant az égen, aztán hősiesen megmérkőztek egymással úgy, hogy mások közben nem "zavarták meg" őket. És a jónép mindig nagyon szerette az ilyesfajta romantikus, felemelő történeteket. Aligha véletlen, hogy a modern kor háborúiban  a "reklám fegyvernem" szerepét minden országban elsősorban a vadászlégierő töltötte be: őket volt legkönnyebb a becsülettel, "tiszta kézzel" harcoló középkori lovagokhoz hasonlítani. Az állami propagandisták, a háborús témákkal foglalkozó (regény)írók, filmrendezők pontosan ezt tették, különösen az első világháborúban. Jól tudták, hogy a "levegő lovagjait" könnyebb népszerűsíteni, mint  a célpontokat a magasből megsemmisítő bombázók legénységét vagy a lövészárok mocskában könyörtelen „felőrlő” harcot vívó gyalogosok sanyarú sorsát.            

A kellemetlen valóság persze ezzel szemben az, hogy a háborúban az egyéni hősiesség jelentősége csekély, az egyéni dicsőség hajszolásának nincs helye, a légiharc pedig nem lovagi torna. Cunningham hadnagynak azon a májusi napon nem az volt a feladata, hogy ásszá váljon, hanem hogy a többi pilótával együtt szétkapjon egy pályaudvart, ne engedje az ellenséges vadászgépeket a saját bombázók közelébe, és minél hamarabb visszatérjen a hordozóra. Ezt példásan teljesítette is, de valószínűleg nem élete legátgondoltabb döntése volt az áhított ötödik "kill" reményében harcba szállni egy MiG-17 ellen, ami másképp utol sem érte volna - ráadásul egy bombázók elhárítására, nem pedig légiharcra tervezett (így gépágyúval fel sem szerelt) böhöm nagy flottavédő-vadásszal  (a két típus közötti méretbeli különbséget jól érzékelteti az alábbi kép) -, miközben őt és másodrepülőjét már így is kb. egy tucat MiG üldözte egy légvédelmi ágyúkkal és rakétaütegekkel telerakott síkság felett. Így is kicsin múlott, hogy ő és Driscoll nem kerültek a Hanoi Hilton vallatótisztjeinek kezei közé.      

 

A sztálingrádi mesterlövész-párbaj

A második világháború egyik legtehetségesebb szovjet mesterlövésze, a csak a sztálingrádi csatában 225 német katonával - köztük 11 mesterlövésszel - végző, többször kitüntetett Vaszilij Zajcev alhadnagy (balra, a téli álcaruhában) nem volt túl ismert Oroszországon kívül, amíg 2001-ben meg nem jelent a mozikban az életét feldolgozó, Ellenség a kapuknál c. nagy sikerű háborús film. Véleményem szerint - és ezzel nem vagyok egyedül - már  önmagában az elég szomorú, hogyan  sok gyanútlan ember a megtekintése után bizonyára úgy vélte, hogy ismeretekre tett szert a keleti front eseményeiről és a Vörös Hadsereg harcmodoráról. És ha ez nem lenne elég, annak története a szovjet propaganda állításaira épül: a német Wehrmacht parancsnoksága tudomást szerez Zajcev tevékenységéről, ezért Erwin König őrnagyot, a hadsereg zosseni mesterlövész-iskolájának vezetőjét küldik az ostromlott városba, hogy végezzen a tehetséges szibériai legénnyel, a ravasz Zajcev azonban - Danyilov "komisszár" önfeláldozása révén - végez vele. A moszkvai hadtörténeti múzeumban a mai napig ki van állítva "König őrnagy, a berlini központi mesterlövész-iskola igazgatója" puskájának Carl Zeiss márkájú távcsöve.

Csakhogy a Wehrmacht nyilvántartásában nem szerepel ilyen nevű mesterlövész, sem Zossenban, sem Berlinben nem működött "központi mesterlövész-iskola", és egyáltalán senki nem tud olyasmiről, hogy bárkit ilyen specifikus céllal Sztálingrádba küldtek volna. Anthony Beevor brit hadtörténész a csatával kapcsolatos kutatásai során nyomát sem találta a párbajnak a szovjet archívumokban. A lebilincselő sztori tehát elég gyenge lábakon áll - érdemes tehát megvizsgálni, hogy honnan is ered.

A film William Craig amerikai történész Enemy At The Gates: The Battle for Stalingrad c. 1973-ban kiadott művén alapul, de a párbajt már egy kissé "kiszínezve" mutatja be. A könyv szerint a német őrnagy neve Konings volt, nem pedig König. Zajcev és a megfigyelője, Nyikolaj Kulikov elindult a felkutatására, miután a hírszerzés értesítette őket a megérkezéséről és feladatáról. Hamarosan csatlakozott hozzájuk Danyilov, aki elvileg észrevette az őrnagyot, de ostoba módon felemelkedett a fedezékből és felé mutatott, hogy Zajcevet figyelmeztesse, mire Konings lepuffantotta. Zajcev kiszúrt egy vaslemezt a romok között és arra gyanakodott, hogy a német az alatt rejtőzik. Ennek kiderítésére Kulikov egy botra tűzve kidugta a kesztyűjét a fedezékből; Konings azonnal keresztüllőtte azt. A páros tovább várakozott, és délután Zajcev észrevette, hogy a vaslemezre verődő napfény megcsillan valamin. Kulikov ekkor újabb cselhez folyamodott, hogy az őrnagyot előcsalja: ezúttal a sisakját emelte fel; a német természetesen azt is eltalálta. Konings biztos volt benne, hogy végzett az orosszal, ezért kidugta a fejét a vaslemez alól; Zajcev ekkor fejbelőtte. (Megjegyzem, a német források Konings nevű mesterlövészről sem tudnak.)      

Craig a történetet Vaszilij Csujkov altábornagy 1963-ban kiadott visszaemlékezéseiből vette át, aki a 62. hadsereget vezette. Ő említést tesz egy, a csata során elfogott német katonáról, aki a Vörös Hadsereg hírszerzőinek azt vallotta: a parancsnokság Berlinből a frontra vezényelte Konings őrnagyot, a tehetséges mesterlövészt, hogy ölje meg Zajcevet. Nem sokkal később az oroszok több mesterlövészt is vesztettek egy városrészben néhány nap alatt, ezért a vallomást hitelesnek tekintették, és Zajcevet ill. Kunikovot figyelmeztették a veszélyre. A párbajra ezután került sor.

Ami azt illeti, Sztálingrádban több ilyen párbaj is lezajlott abból az egyszerű okból, hogy az ellenséges mesterlövészek semlegesítésére mindkét fél jobb híján mesterlövészeket vetett be, és ilyenkor idegtépő macska-egér játék kezdődött a romok között. Zajcev több ilyenről is beszámolt a memoárjaiban; az egyik leírása meg is egyezik Csujkov és Craig verziójával azzal a különbséggel, hogy Zajcev áldozata nevéről és rendfokozatáról nem tesz említést, és nem mint egy Berlinből küldött profit emlegeti.

Sok évvel a történtek után pedig egy másik verziót is előadott egy dokumentumfilmben, de akkor már mesterlövészek harcáról beszélt, akik az ivóvízért járó ellenséges katonákra, ill.  a hasonlóan eljáró sajátokra lövöldöző ellenséges mesterlövészekre vadásztak:  

A legkésőbbi és alighanem a valóságtól leginkább elrugaszkodott verzió szerint Zajcev ellenfele nem Konings/König, hanem Heinz Thorvald SS-ezredes volt. Ez David L. Robbins  agyszüleménye, amit 1999-ben megjelent War of the Rats c. regényében tálalt az olvasók elé. A német nyilvántartásokban ilyen nevű SS-tisztnek sem találni nyomát, és egyébként a Waffen-SS egységei nem vettek részt a sztálingrádi csatában.

Mi lehet az igazság? Szerintem az a legvalószínűbb, hogy Zajcevre valóban vadászott egy v. több német mesterlövész, és Konings figuráját vagy Csujkov (ill. valamelyik beosztottja) találta ki azért, hogy Zajcevet még nagyobb eredményekre sarkallja és egy igazán "zsíros" célpont lehetőségével kecsegtesse, vagy a már említett német hadifogoly "kamuzott" valamit a vallatóinak, hogy azok ne tépjék ki csípőfogóval a megmaradt körmeit is, de az  oroszok hittek neki. Zajcev később csak azt mondta vissza, amit a hírszerzési jelentésekre hivatkozó feletteseitől hallott, a párbajban legyőzött fasiszta szuper-mesterlövész figurája pedig jó témát szolgáltatott a szovjet propagandistáknak.

Természetesen nem lehet 100 százalékos bizonyossággal kijelenteni, hogy König (vagy akár Thorvald) nem létezett, de nagyon valószínűtlen, hogy egy központi mesterlövész-iskolát vezetett (és ennek ellenére senki nem hallott róla), vagy hogy a németek egy ilyen "mestert" csak azért Berlinből Sztálingrádba küldtek volna, hogy egy emberrel végezzen. Zajcev elmondásából pedig - amit Csujkov közvetítésével Craig is átvett - én nem következtetnék kapásból arra, hogy ellenfele egy magasan képzett mesterlövész volt. Egy ilyen katona bevetésre indulna megfigyelő nélkül, és kidugná a fejét a fedezékből azért, hogy egy általa valószínűleg lelőtt oroszt szemügyre vegyen? És rálőne egy kesztyűre, vagy egy acélsisakra? Egy ilyen tárgyat botra tűzni és a fedezékből kidugni nem a létező legolcsóbb trükknek számit? Nagyon hasznos dolgokat taníthattak abban a "központi mesterlövész-iskolában"...

Juba / جوبا

"I am not a criminal…. I am not bloodthirsty… I just defend our land you invaded… defend our children whom you stole their happiness and their right to live in peace. If you came as visitors we would make you leave happily.Yet, if you come as invaders, we will make your families pay for what you did to our families."

Irak 2003-as megszállása után hamar kiderült, hogy mégsem fog egyik pillanatról a másikra arab mintademokrácia kialakulni a Szaddam-rezsim romjain, és lassan de biztosan erőre kaptak az amerikaiakkal és szövetségeseikkel (a legendás "Coalition of the Willing") szembeszálló felkelők. A számtalan különböző szervezet öngyilkos merénylői, IED-s támadásai és aknavetős egységei mellett akadt egy ember, aki sokkal professzionálisabb módszerekkel szedte az áldozatait. Ő Juba (ejtsd "Dzsuba"), a hírhedt bagdadi mesterlövész, a szunnita árnyék, az amerikaiak rémálma.

Jubáról 2005-ben kezdtek el keringeni a hírek az iraki felkelők tevékenységének felpörgésével. A Guardian 2005 augusztusában már egy elég hatásvadász cikket közölt le róla: "Egy lövés hallatszik, és egy amerikai katona holtan vagy sebesülten esik össze. Soha nincsen második lövés, egy esély, hogy az amerikaiak beazonosítsák a lövés eredetét (...) Egyszer lő és felszívódik."

Az interneten terjedő pletykák szerint Juba 2005. óta több, mint 650 amerikai katonával végzett. Egyedül dolgozik, sosem hagy nyomot, és kiválóan ért Dragunov puskájához (illetve valószínűleg a Dragunov iraki utángyártott verziójához, az Al Kadesih-hez), és 2-300 méterről is biztosan végez ellenségeivel (persze ezzel messze alatta marad egy képzett amerikai mesterlövész teljesítményének, a kanadai csúcstartóról nem is beszélve). Mindemellett van ideje egy weboldal üzemeltetésére is, szóval ha valaki rokonszenvesnek találja, megereszthet feléje egy "helló"-t. Amint az weboldalról is kiderül, Juba az Islamic Army in Iraq (IAI) elnevezésű felkelőcsoport sorait erősíti. Az IAI sokáig meghatározó szerepet töltött be az iraki háborúban, csak az Al Kaida iraki leányvállalatai és néhány síita csoport vette fel velük a versenyt professzionalizmusban és hatékonyságban. Amikor az AQ (Islamic State of Iraq) 2007-ben összerúgta a port az irakiak többségével, akkor IAI is felfüggesztette az amerikaiak elleni akciókat egy rövid időre, és az AQ ellen fordult. Igaz, azóta fegyverszünetet kötöttek, de azóta sem viseltetnek túl sok szimpátiával Bin Láden helyi követői iránt. A honlapjuk szerint még mindig hajtanak végre akciókat amerikaiak, zsoldoscégek fegyveresei és az iraki kormány katonái ellen, de jóval kisebb volumenben, mint a régi szép időkben.

De visszatérve Jubához - az IAI több mesterlövészt is alkalmaz (az iraki felkelők csoportjai közül talán ők a legtöbbet), mint azt az alábbi videó is mutatja. Juba hivatalos legendája per pillanat már nem a magányos farkas, hanem az első mesterlövész, aki szembeszállt a megszállókkal, és aki mára már mesterlövészek tucatjait képezte és képzi ki az IAI-ban.

Jubával a legnagyobb probléma, hogy ő "Irak Tomb ezredese". Valószínűleg volt valami alapja a legendájának, egy mesterlövész Szaddam Husszein hadseregéből, aki csatlakozott a gerillákhoz, és akár a Juba fedőnevet is használhatta. A legenda azonban túlnőtt a valós személyen: ha valahol sikeres volt egy orvlövész, akkor Juba sújtott le, ha elszúrta a lövést, vagy elkapták szerencsétlent, akkor valami névtelen nyomorult. A mítosz csak nőtt és nőtt, 2008-ban még a CNN is szentelt neki egy riportot. (Bírom egyébként, amikor egy médiamunkás úgy hivatkozik a  felvételekre, mint amikhez sötét és titokzatos úton jutott hozzá iraki kapcsolatai által, mikor ezeket a felkelők felpakolják a netre, ahonnan mindenki le tudja tölteni.) Persze képtelenség a felvételek révén megállapítani, hogy hány mesterlövész tevékenykedik Irakban, hány a harcedzett veterán és hány a zöldfülű, és egyáltalán hány katonával végeztek, ugyanis ha "nem megy a bolt", akkor egy szervezet  újra közzéteheti a régi anyagait, mint friss támadások bizonyítékait, és  amúgy meg a különböző szervezetek is előszeretettel lopkodják és keverik újra egymás videóit.

Juba propagandasikerének titka, hogy mint mesterlövész, újrafelhasználható hős.  A felkelők között nem sok olyan fegyveres akad, aki ténylegesen harcba bocsátkozik az amerikaiakkal és ezt túl is éli. Egy öngyilkos merénylő, akármilyen célpontot is semmisít meg, csak egyszer bevethető, és a többi talpas gerilla körében is magas az amortizációs ráta. A harci helikopterek és UAV-k gyorsan pontot tudnak tenni a legkiválóbb ballisztikai érzékkel megáldott aknavetős csapat karrierjének végére is. Egy hidegvérű mesterlövész ellen viszont hiába a légi megfigyelés és a tűzerő, mert városi környezetben tevékenykedik, és csak egy lövést ad le, és hacsak nem olyan idióta, hogy távcsöves puskával a hátán kezd futkározni az utcán, képtelenség megtalálni. Az amerikai katonák számára legalább akkora pszichológiai terhet jelent, mint az IED-k - nem csak, hogy bármikor felrobbanthatnak, de ha kilépsz a járművedből, bármikor betalálhat az a bizonyos golyó. Csak míg az IED-k nagymesterét elképzelni is nehéz, addig egy átlagon felüli képességekkel megáldott mesterlövésznél sokkal inkább személyhez köthető, ezáltal erősebb a félelem. (Iraki mesterlövész taktikákról bővebben itt.)

Juba hírnevének csúcsa, hogy egy egyiptomi akciófilm is készült kalandjairól. Sajnos a youtube letörölte a film trailerét ezért csak egy plakátot tudok róla idetenni, de aki  akarja, regisztráció után megtekintheti a teljes filmet ezen az oldalon. (Már persze ha tud arabul. Hogy ezt miért nem feliratozzák és terjesztik Európában....) A sztori szerint Juba egy ex-ENSZ békefenntartó, aki az egyenruhát fényképezőgépre cserélte, és paparazziként hírességek intim pillanatait igyekszik lencsevégre kapni. Azonban amikor szembesül az iraki háború kegyetlen valóságával, újra kezébe veszi a puskát, hogy megleckéztesse az amerikaiakat. (Nem kimondottan brilliáns, de az Enemy at the Gates színvonalát megüti.)

 

/Érdekesség: az Electronic Arts egy 2003-as játékában már szerepelt a hírhedt arab mesterlövész figurája - közel két évvel azelőtt, hogy Juba felbukkant volna./

Utószó

Érdemes elmerengni azon, hogy emberek miért találnak ki maguknak sohasem létezett katonákat hihetetlen hőstettekkel, amikor nagyon is valóságos katonák sokkal komolyabb dolgokat is véghez vittek. Hartmann, Rudel vagy Wittmann katonákként példátlan teljesítményt nyújtottak a második világháború alatt, és az elhíresült nevek mellett számos olyan katona akad, aki gyakorlatilag a feledés homályába merült, holott tetteik inkább illenek a legendákba, mint a csak az emberek fantáziájában élő harcosoké:

5 valódi katona, akikhez képest Rambo egy gyáva szar

6 katona, aki túlélte azt, ami a Terminátorral is végzett volna

Talán a mitikus katonák előnye, hogy nem derülhetnek ki róluk kellemetlen titkok, nem lesznek a háború közben/után alkoholisták, és úgy egyáltalán, jobban passzolnak ahhoz a rózsaszín (vagy éppen sötét) ködhöz, amiben a laikusok gyakran látják a háborút.

Felhasznált irodalom:

Cookie Sewell: Cunningham's Fifth Victim - Victories over Vietnam, 10 May 1972

Hans-Heiri Stapfer: MiG-17 Fresco in action

Toperczer István: MiG-21 units of the Vietnam War

Toperczer István: MiG-17 and MiG-19 units of the Vietnam War

Brad Elward - Peter Davies: US Navy F-4 Phantom II Mig Killers, 1972-73

Lou Drendel:...And Kill Migs - Air to Air Combat in the Vietnam War

 

59 komment


| More

Címkék: irak németek szovjetunió vietnam 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr181299864

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flimo13 2010.04.25. 13:20:08

"When some Hollywood producer wanted to make a movie based on Murphy's autobiography, he was determined to have Murphy play himself in the film. Murphy was afraid people would see the complete insane awesomeness the story had to offer, and think he was embellishing or trying to cash in on his fame, so he actually had them take parts out for fear that they wouldn't be believable to a Hollywood audience. Seriously."

Ez kész. Ettől végem van.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2010.04.25. 17:10:17

@flimo13: Mit vársz Muprhy-től ? :)

Szép gyűjtemény egyébként!

Juba mint mítikus alak mára már eltűnt. Úgy rémlik, hogy a megszaporodott mesterlövész támadások visszaszorítására több "counter sniper" csapatot is bevetettek az amerikaiak, és szép számmal lőttek ki iraki lövészeket.
Egyébként az SVD nem egy preciziós fegyver. Egy Juba-s videón pedig magának esztergálta a hangtompítókat :O Kicsit azért ledöbbentem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.04.25. 18:57:14

Fájintos volt, köszönet. Erről a Jubáról pl. eddig csak nagyon felületes infóim voltak.

Zajcevről (és a második vh más sznájpereiről) amúgy ebben a posztban is olvashatnak az érdeklődők:

lemil.blog.hu/2008/01/18/kulonlegesek_a_mesterlovesz_2_0

Bloodmagexxx 2010.04.25. 19:15:07

Már az elején megakadtam: "A görög Akhilleusz és Herkules neve valószínűleg ismerősen cseng"

Legföljebb a görög Akhilleusz és Héraklész neve csenghet ismerősen, a Herkules a név latin átirata.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.25. 19:21:44

@Bloodmagexxx:

Na és? Görög-római mitológia, nem mindegy, hogy melyik verzióját írja le az ember a névnek, ha mindkettő helyes? Amúgy meg sikerült kiszúrnod a leglényegesebb pontját a cikknek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.25. 19:25:06

@Combat Gear Admin:

A mesterlövészek ellen a legjobb módszer valóban egy másik mesterlövész, de akiket kiszedtek, többnyire amatőrök voltak, akik 2-3+ lövést is leadtak egy pozícióból, és mint tudjuk Juba nem tesz ilyet :)

A profibb mesterlövészeket általában az ellenőrző pontoknál és házkutatások során leplezték/leplezik le. De nem kell temetni még az iraki mesterlövész-szcénát, az utolsó feltöltött támadás, amit láttam 2010. április 7-én került fel a netre.

molnibalage 2010.04.25. 19:46:41

"(A 2500 m felett repülő MiG-21-eket a földi irányítás vezette rá a célra; a bevett taktika szerint szemből csaptak le az amerikai bombázókra, levegő-levegő rakétákat lőttek ki rájuk, aztán lehetőleg gyorsan visszatértek a támaszpontjukra. "

Már elnézést, de ez úgy téves ahogy van. Az akkori infravörös légiharc rakéták - MIND - csak hátsó féllégtérből voltak indíthatóak. A MiG-21PF gépeken levő R-3Sz rakéta is ilyen volt. Kis szériában gyárott MiG-21MF gépek már bírtak olyan radarral, ami a félaktív R-3R alkalmazását lehetővé tette, de ilyen nem repült Vietnám felett és ezekből elvileg csak a szovjeteknek volt, senki másnak. Az R-3R amúgy is csak a MiG-21bisz gépeken volt elterjedt, de az sem repült jenkik ellen. (A MiG-21PF-en szintén nem volt beépített gépágyú.)

Driscoll milyen hibát követett el? Mert lehet, hogy hibázott, de ellenfele még nagyobbat, ha a fürgépp és könnyebb gépével egy üzemanyahiánnyal küszködő F-4-et nem szedett le az égről...

Kopi3.14 2010.04.25. 19:50:58

ha már mesterlövészek, ajánlom mesterlövész fantasztikum világába a Fehér csillag regényt. Azt legalább állítólag egy egykroi sniper írta, így kevésbé trágya, mint a rokonlelkek. S a vietnami hábroúhoz kapcsolódik, szinten párbajjal, szintén ottani zseni orosz ellenféllel. Van benn humor, inronia is füszernek.

molnibalage 2010.04.25. 19:53:46

"Talán a mitikus katonák előnye, hogy nem derülhetnek ki róluk kellemetlen titkok, nem lesznek a háború közben/után alkoholisták, és úgy egyáltalán, jobban passzolnak ahhoz a rózsaszín (vagy éppen sötét) ködhöz, amiben a laikusok gyakran látják a háborút."

Wittmanról ez sem igaz. Fater talált egy oldalt, ahol leírták, hogy ki is volt vittman. Egy kiváló harckocsi parancsnok, de mint hk. egységparancsnok tehetségetelen volt. Nem kicsit, nagyon. Fel volt sorolva, hogy miket követett el, mint parancsok. Hibát hibára halmozott és volt egy pár elég durva döntése. Megpróbálom majd megkeresni ezt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.25. 20:00:19

@molnibalage:

Ezt sztem félreértetted. Nem létező katonákról NEM derülnek ki kellemetlen dolgok, létező hősökről meg általában igen. Wittman létező személy volt.

molnibalage 2010.04.25. 21:01:40

@SchA: Szerintem nem létező katonáról már eleve az kellemetle, amikor kiderül, hogy humbug az egész...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.04.25. 23:07:43

"A Dogfights: The Greatest Air Battles című, meglehetősen hatásvadász dokumentumfilmben" a legbrutálisabb a dilettáns fordítás, amely az egész sorozatot végigkíséri, és élvezhetetlenné teszi. Valószínüleg sajnálták katonai szakértőre a pízt a honosítók és ezért lett ilyen röhelyesen szar.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 01:09:58

@molnibalage:

"Az akkori infravörös légiharc rakéták - MIND - csak hátsó féllégtérből voltak indíthatóak. A MiG-21PF gépeken levő R-3Sz rakéta is ilyen volt."

Ezt nem vitatom. A vietnami MiG-21 pilóták csak a háború első éveiben intéztek szemből végrehajtott támadásokat vadászbombázók ellen Sz-5M irányítatlan rakétákkal; a találat esélye csekély volt, de az amerikai pilóta ilyenkor rendszeresen kidobta a bombákat és gyorsan kitért; ha a vietnami ennyit elért, már teljesítette a küldetést. Később is szemből közelítették meg az ellenséges gépeket, de nyilván nem szemből lőtték ki az R-3Sz-eket.

"Kis szériában gyárott MiG-21MF gépek már bírtak olyan radarral, ami a félaktív R-3R alkalmazását lehetővé tette, de ilyen nem repült Vietnám felett és ezekből elvileg csak a szovjeteknek volt, senki másnak."

Nem az összes MiG-21MF az RP-22Sz radarral volt felszerelve? Milyen alverzióról van szó?

"Driscoll milyen hibát követett el?"

Ő semmilyet. Cunningham hadnagynak volt több átgondolatlan húzása. Driscoll mondta is közben neki rádión, hogy inkább hagyni kéne ezt a MiG-et és teljes sebességgel lelépni.

"Mert lehet, hogy hibázott, de ellenfele még nagyobbat, ha a fürgépp és könnyebb gépével egy üzemanyahiánnyal küszködő F-4-et nem szedett le az égről... "

Cunninghamék gépe az első 2 gyors kill után még tele volt kerozinnal, amikor parancsot kaptak a visszatérésre. Később azt mondta, sajnálta is, hogy vissza kellett indulni, mert nafta volt elég, a levegő tele volt MiG-ekkel, ő még harcolni akart.

"Tomb ezredes" max. annyit hibázott, hogy nem célzott elég pontosan, meg a végén nem reagált elég gyorsan Cunningham trükkjére. Egyébként valószínűleg azért indult vissza a bázisra, mert fogytán volt az üzemanyaga.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.26. 10:16:52

A vietnami pilóta-legendáknál érdemes még említeni Phạm Tuân-t. Bár ő "Tomb ezredessel" ellentétben létező személy, ő volt az első vietnami űrhajós.

Az ő esetében a "legenda" arról szól hogy ő volt az egyetlen pilóta, aki légiharcban lelőtt egy B 52-est. Az amerikaiak ellenben azt állítják hogy valamennyi ellenséges behatás következtében elveszett Buff SAM-eknek esett áldozatul.

Fredda Krueger 2010.04.26. 10:47:23

@molnibalage:
Hát mégha az derül ki hogy az nem történt meg amiről híres valaki :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 13:08:31

@Markgraf:

Elvileg Dinh Ton pedig megrongált egyet levegő-levegő rakétával 1971-ben, de a B-52 ezután le tudott szállni egy thaiföldi légitámaszponton.

hársfa · http://otthoniangolnyelvkonyv.blog.hu/ 2010.04.26. 15:01:53

A legendák köztünk élne. Vagy kitaláljuk őket legyen mivel naggyá tenni saját nézeteinket. Háborús időkben háborús hősök kellenek. Egy texaszi marhapásztort nem lehet példának állítani a Vietnámban harcolóknak.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.04.26. 15:21:43

@Rammjaeger83: megnéztem az ACIG.org-on lévő listát

Ott összesen négy, a vietnamiak szerint légiharcban elpusztított B-52 szerepel, ebből egyet (Phạm Tuân) megerősítettnek jelölnek. A maradék háromnál nem szerepel Dinh Ton neve.

Neki egy biztos F4 lelövés van feltűntetve, illetve egy meglehetősen bizarr eset 1961-ből, amikor egy általa vezetett Li-2(!) 12.7mm nehézgéppuskával megrongált egy CIA által üzemeltetett RB-26C-t...

Nem tudom hogy ez a lista mennyire pontos, Tomb ezredes neve mindenesetre nem szerepel rajta :)

rognork 2010.04.26. 16:32:14

jó kis poszt lett, csak kimaradt walker.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 17:19:06

@rognork:

"kimaradt walker"

A Texas Ranger?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 17:21:20

@Zig Zag:

Jaja, Dogfights régi nagy kedvencünk, hát még a Discovery magyar szinkron!

A 0.50 cal egyszer 50 milliméteres gépágyúnak volt lefordítva :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 17:36:30

@Markgraf:

Ha jól látom, az ACIG listája csak a lelőtt gépeket tünteti fel, a megrongáltakat nem.

---

Egyébként pedig úgy tűnik, hogy nemrég egy magyar taggal is bővült a mitikus katonák pantheonja:

hvg.hu/Tudomany/20100107_dugovics_titusz_legendaja

www.delmagyar.hu/vilagvevo/dugovics_titusz_nem_letezett/2130996

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 18:01:54

@Zig Zag:

Leadták magyar szinkronnal is? Milyen zseniális fordítások hangzottak el?

rognork 2010.04.26. 18:07:29

@SchA: Pontosan. Megkerülhetetlen mitikus hős.

the little stormtrooper 2010.04.26. 19:02:04

szupi a poszt! :)
remélem lesz folyt köv, és mondjuk a volokalamszki országútról is kiderül valami

a Cunningham sztori engem is érdekelne bővebben, hogy a derék vitéz mit nézett be. Szép teljesítmény, bár szerintem kínos, hogy eggyel kevesebb leszállása volt aznap.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.26. 19:09:17

@the little stormtrooper:

"a Cunningham sztori engem is érdekelne bővebben, hogy a derék vitéz mit nézett be."

Úgy érted, mit hibázott?

Monarch (törölt) 2010.04.26. 19:39:38

@the little stormtrooper: Azt hiszem, Chris Bellamy irt a volokolamszkiakrol, hogy tiszta propaganda-hamisitvany volt az egesz, raadasul valami alsobb szintu hamisitvany, ugyhogy a szovjet partvezetes kiosztott par kituntetest erte, mire rajottek, hogy ok is at lettek vagva a hosies vedelemmel, vagy valami ilyesmi. A lenyeg, hogy meg valamikor 1942-ben volt egy szovjet vizsgalobizottsag, ami azt allapitotta meg, hogy szintiszta mitosz az egesz.

the little stormtrooper 2010.04.26. 20:16:57

@Rammjaeger83: @Monarch:

Cunningham & Discroll
ó igen. eddig olyan sztorikat olvastam, hogy milyen remek pilóta volt, és így nem igazán áll össze a kép, hogy helikopterrel ment haza.
A repülős sztorikat meg úgyis szeretem. Egyszer találtam valami lapot, ahol Wild Wasel akciók rádióforgalmazásai voltak feltéve és F***-os részek nem voltak kipontozva. Ezek a dolgok árnyalják a képet, azt hiszem.
Tehát ha megvan a teljes történet és magyarázat is van hozzá, akkor azt szívesen elolvasnám. Az üzemanyagot én pl nem érzem akkor hibának, mert ha tudja, mennyivel ér haza, és van annyira gyors, hogy bármikor lelécelhet, akkor a 2 közötti különbségből lehet virgonckodni. Amúgy átérzem, hogy 2 légigyőzelem után volt kedve harcolni.

volokalamszki országútról: az első háborús regény, amit olvastam. (Sztorinak ma is jó, annak ellenére, hogy nem igaz). Később nem értettem, ha volt egy ilyen remek alakulat, az hogy nem tűnik fel később. Ezzel kapcsolatban nyilván azért szegényes az irodalom, mert nincs miről írni. Gondolom van még egy pár ilyen esemény.

molnibalage 2010.04.27. 18:45:44

@Rammjaeger83: Van egy olyan érzésem, hogy egyes esetekban a kapol legénysége csak a fikázásra megy rá. Ez utóbbi időben egyre erősebb ez az érzés.

Még véletlenül sem jut eszetekbe, hogy tényleg jó páros az, aki egy bevetésen 3 gépet lőtt le? Senki nem tudta ezt megismételni Vietnám felett. Lehet, hogy egyes döntéseik megkérdőjelezhetőek, de akkor is klasszisokkal jobb teljesítményt nyújtottak, mint elődeik.

Fredda Krueger 2010.04.27. 18:56:54

Érdekes poszt,bár a címe alapján mást vártam .

Monarch (törölt) 2010.04.27. 20:01:28

@Rammjaeger83: Igen, csak mivel szokas szerint nincs nalam a konyvem, ezert nem tudok utananezni. De valami ilyesmi remlik, hogy az egesz sztoribol szinte semmi nem volt igaz egyaltalan.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.28. 13:49:05

@molnibalage:

Ezek Cunningham saját beszámolói a '80-as évekből az említett légiharcról. Szerinted kimerítik a "fikázás" fogalmát?

Senki nem mondta azt, hogy ő és Driscoll nem alkottak jó párost, vagy hogy nem teljesítették példásan aznap a parancsot, vagy hogy "Tomb ezredes" jobb pilóta volt. Én azt írtam, hogy meggondolatlan lépés volt Cunningham részéről

- saját elmondása szerint ijesztgetési szándékkal szemberepülni egy MiG-gel (miközben a másodrepülőjétől elszakadt, és egy tucat MiG üldözte őket), amit ebből a pozícióból le sem tudott volna lőni, a MiG-pilóta viszont simán célbavehette gépágyúkkal

- felhúzni a gépet függőlegesbe, majd lényegében a MiG célkeresztje elé vinni azt, miközben az tovább üldözi

- ezután többször elkezdeni ollózni a sokkal könnyebb, alacsonyabb végsebességű és nagyobb manőverező-képességű ellenséges géppel.

Ha ez szerinted kimeríti a fikázás fogalmát, abból arra leszek kénytelen következtetni, hogy te vagy az elfogult, nem én. Mégis mit mondanál egy észak-vietnami pilótára, ha ugyanezt csinálta volna egy könnyű, kecses amerikai vadászgéppel szemben?

"Lehet, hogy egyes döntéseik megkérdőjelezhetőek, de akkor is klasszisokkal jobb teljesítményt nyújtottak, mint elődeik."

Mint a haditengerészet második világháborús és koreai ászai? Te most viccelsz?

Egyébként meg válaszolhatnál a MiG-21-el kapcsolatos kérdésemre.

molnibalage 2010.04.28. 17:58:29

"Mint a haditengerészet második világháborús és koreai ászai? Te most viccelsz?"

Nem. Mint a vietnámi háború korábbi haditegerészeti vagy légierős pilótái.

A MiG-21 kérdésre fejből nem tudok válaszolni. Fater mondta, hogy volt ilyen MiG-21 verzió is. Ma ő későn jön, de amit tudok válaszolok.

Herbert_West 2010.04.28. 21:47:31

Azért tisztelt szerkesztők, egy ilyen színvonalú blogon a cracked.com "cikkeit" szvsz maximum viccből illene linkelni.

symor 2010.04.30. 16:00:34

Egy sorozatokkal foglalkozó blogon már régóta szajkózom, hogy Az elit alakulat (Band of Brothers, BoB) és A hős alakulat (The Pacific) színvonalán készíthetnének egy sorozatot végre a keleti frontról, mesterlövészek egy csoportját végigkövetve.

Idefűzöm az elképzeléseimet/ reményeimet, ha már szóba került:

Most, hogy végzett Spielberg a nagyobb amerikai hadszínterekkel irány a keleti front. Ott zajlott az igazi haddelhadd, nagyjából a BoB és The Pacific legkomolyabb összecsapásaiban látható események tették ki ott a laza napokat.

Az Enemy at the Gates-ben megpróbálták, de jó színészei ellenére harmatgyenge próbálkozás maradt a film arról mi zajlott akkor odaát.

A mesterlövészes témát megtartanám, csak ne adják neki azt a címet, hogy A lövész alakulat. A vörös hadsereg mesterlövészei, a keleti front valódi elitje. Végigharcolták az összes frontszakaszt és harcmodoruk miatt az atrocitásokban sem lehetett akkora szerepük. A vörös hadsereg olvasztótégelyeként is tekinthetünk rájuk, minden nemzetiség és mindkét nem ász lehetett lövészként, akár éppen csak túllépve, vagy megközelítve a felnőttkort.

Pátosz és hazafias slejm nélkül, ebben a témában nem is lehetne mást bemutatni csak az egyéni sorsokat, túlélésért való harcot és szűrő nélküli erőszakot, egyszerre hasznos és eltorzult filozófia alapján.

Remélem létrejön valami hasonló, akár Spielberg nélkül, de Spielberg technikai színvonalán.

Egy európai koprodukcióban készülő sorozat jöhetne szóba, amerikai stúdió-közreműködővel, terjesztővel és finanszírozóval esetleg neves orosz rendezőkkel.

Mihalkov (A szibériai borbély), Lungin (A kiskirály), Bodrov (Kaukázusi fogoly), Szokurov (Orosz bárka), Zvjagincev (Visszatérés), Bekmambetov (Wanted) jelenleg talán a legjobb orosz kortárs filmművészek és ha mind kapnának rá egy-egy epizódnyi lehetőséget igazán maradandót tudnának alkotni kellő pénzből (mondjuk egy mesterlövész osztagot végigkövetve, melyben nők és férfiak együtt szolgáltak, képzelgek).

„Meggyőződésem, hogy az én hazámban minden filmrendezőnek kötelessége megcsinálnia saját háborús filmjét” – ezt Elem Klimov mondta, a filmtörténelem legsokkolóbb háborús filmjének a Jöjj és lásd!-nak zseniális rendezője. Hozzá képest Spielberg tehetséges kisiparos, a BoB és a The Pacific pedig színes képeskönyv.

Vannak tehetségek, akik kellő hozzáértéssel megvalósíthatnák ezt az elképzelt sorozatot, szándék azonban egyenlőre nincs rá.

drazsé 2010.05.03. 10:29:31

@symor:

ha már vágyálmok:

ilyen szempontból annak örülnék legjobban, ha mondjuk Spielberg (de legalábbis valaki nem "érintett") megfilmesítené a 2. magyar hds pusztulását... úgymond független szemlélőként

lenne itt (mármint hazánkban) fogaknak csikorgatása, mert ugye a társadalaomban csak anyni maradt meg, hogy t34hordák, baromi hideg, meg a híres parancs...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.03. 12:09:11

@drazsé:

Arra az országhatárokon kívül nem sokan lennének kíváncsiak. Akkor már inkább a kurszki csatáról legyen háborús film német-orosz koprodukcióban, sok-sok CGI-vel.

drazsé 2010.05.03. 12:40:10

@Rammjaeger83:
mondtam, hogy vágyálom :)

Kurszk nem lenne jó szerintem, mert teleCGIznék az egészet kismillió tigrissel meg párduccal

bz249 2010.05.03. 16:24:11

@drazsé: dehat mindenki tudja, hogy a nemet hadseregben kismillio Tigris es Parduc volt. A szovjetek legalabb tizezer Tigrist lottek ki, es az amerikai bombazok is minimum ugyanannyit semmisitettek meg. Ja es Normandiaba is csak Tigriseket meg Parducokat kuldtek. PzIV egy darab nem fordult elo, StuG meg plane. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.03. 17:05:12

@drazsé:

Inkább azt csinálják, minthogy T-34 alvázakra acéllemezekből összekókányoljanak Tigris-"tornyokat" (bevett szokás háborús filmekben...)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.03. 17:51:22

@Rammjaeger83:

Kurszk, mi? Csak az kéne még! Olvashatnám a sajtóban az értelmes cikkeket a "Jó" és a "Rossz" epikus összecsapásáról...

Valahogy így:
"A film 45. percében Hans, a német harckocsizó, Pz IV-ével megkerül egy parasztházat. Hogy lehet ilyen emberbarát módon ábrázolni a nácikat, hiszen a valóságban átrongyoltak volna a házon, majd lelőtték, sőt puszta kézzel fojtották volna meg a túlélőket. Ebből is látszik, hogy a film csak a történelem szemétdombjára kerül ordas eszmék példa nélküli bűncselekményeit hivatott mosdatni.
Tilcsák Bea"

the little stormtrooper 2010.05.03. 18:01:18

(több téma, ezért beszámozom)

@Rammjaeger83:
1: erre a Cunnigham-Discroll sztorira légyszi térjetek vissza, mert nagyon nem értem. Nyilván kevés ismeretm van, ezért jó lenne a szájbarágós magyarázás. Az tényleg amatőr, hogy "megfeledkezett" arról, hogy az A-4-el ellentétben a MiG-17 tele van géppuskával, és a gyakorlócimbivel ellentétben az ellenség másképpp gondolkozik-repül és bármilyen meglepő: harcol

2: a filmes álmodozásba annyival szállnék be, hogy a tengely sztori is megérne egy sorozatot.
2A: Oké, hogy gonoszok, meg elvesztették a háborút stb, de alapvetően érthetetlen, hogy (manapság) mindenki látta előre mi történik, de kitartottak az irányvonal mellett 6 évig. Továbbá a németek szembe mertek/tudtak nézni a múltjukkal, és segítene másoknak is. Nyilván nem erre kellene kihegyezni.
2B: biztos fordulatos lenne a történet: nagyon sok "helyszínen felbukkantak". Rugalmas kötelékekben harcoltak, tehát nagyon sok más elemet is bele lehetne szőni. Főbb karaktereket meghagyni, majd egyet-kettőt kiírni, visszavenni stb...
- Nem mindig a legszuperebb felszerelésekkel harcoltak (pl 1940 francia harckocsik vs német harckocsik). Aztán a törikönyvben 1 mondat, "és Németország lerohanta Franciaországot", azért ez nem volt ilyen könnyű. vagy ott van hogy
- bandukolnak a nagy orosz szteppén. Katonailag az is teljesítmény. (plusz a csaták) Mindez hogy néz ki alulról. Egy napló idézetben egy anyuka írt a frontra (1942), hogy a "Führer azt ígérte, hogy decemberben elfoglaljuk Moszkvát. Hans bácsi ma vett egy térképet. Sztálingrád nagyon messze van Moszkvától, ezért nem értem, hogy ti mit kerestek ott?"
- Nyilván megérne egy drámai feldolgozást, mert ahogy a német wochenshaukat nézegettem, meg a magyar filmhíradókat, már rég bekerítettek a 6-ik hadsereget, amikor néhány elhárító harcról említést tesznek, és persze hős katonáink jól visszaverik a bolsevik hordákat, (amik amúgy érthetetlen módon kerültek oda, tekintve hogy 1941-ben a háború első heteiben megtörték a Vörös Hadsereg ellenállását, és még a földön elpusztították a Vörös Légierőt satöbbi). majd a magyar híradásokban egyszer csak megjelenik Jány Gusztáva keleti-pályaudvaron, hadsereg nélkül. Szóval lenne téma bőven.

2C: én ami miatt rühellem a Das Boot-ot, hogy 3 óra tömény klausztrofóbia mellett, mindössze egy vacak tartályhajót tudtak elsüllyeszteni, az egy dolog, hogy tizen-éppen-huszon éves szerelmes leveleket irosgató tinédzserekből áll ki a legénység nagy része, a végén pedig mindenki drámian meghalt, de a film után annyit kérdeztem, hogy ilyen teljesítménnyel hogy lehetett blokád alá venni az angolokat? --> vs A levelek Iwo-Jimáról az egy jó fajta kemény ellenállást mutattak be.

3: ha már jól harcoló katonák. Szerintetek ez a bácsi jó volt?
en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Viezenz

bz249 2010.05.03. 22:47:53

@the little stormtrooper:

"- Nem mindig a legszuperebb felszerelésekkel harcoltak (pl 1940 francia harckocsik vs német harckocsik)"

Óh az 1940-es német harckocsipark az eszményi Blitzkrieg felszerelést jelentette. Rádióval és belső kommunikációs rendszerrel ellátott, füstgázszűrős, relatíve kényelmes, strapabíró tankok. Arra tervezték őket amire használták: nyomulni előre és, háborút nyerni. Mindenki más a csatanyerésre gyúrt (a franciaországi hadjárat egyetlen jelentős tankcsatáját, noha nyerésre álltak végül feladták a franciák).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.03. 23:03:38

@the little stormtrooper:

"Az tényleg amatőr, hogy "megfeledkezett" arról, hogy az A-4-el ellentétben a MiG-17 tele van géppuskával, és a gyakorlócimbivel ellentétben az ellenség másképpp gondolkozik-repül és bármilyen meglepő: harcol"

Azért feledkezett meg róla, mert a Top Gun-ban mindig más Phantomok ellen gyakoroltak, abban meg ugye nem volt gépágyú.

Továbbá: ezután felhúzta a gépet függőlegesbe, mert arra számított, hogy a vietnami nem megy utána, hanem kitér oldalra (mert a MiG-17 teljesítménye kisebb, ergo vertikális légiharcra nem annyira alkalmas), de az utánament. Ekkor Cunningham felgyorsított, hogy eltávolodjon, de függőleges helyzetben egy Phantom sem túl fürge, ergo a vietnami rá tudott lőni.

Ezután ollózni kezdett, ami egy jobb manőverező-képességű, lassabb géppel szemben megint csak nem a legjobb ötlet.

en.wikipedia.org/wiki/The_Scissors

A végén viszont egy trükkel túljárt a vietnami eszén (belassított, az meg elé került, és már nem tudott elmenekülni).

the little stormtrooper 2010.05.04. 18:19:45

@Rammjaeger83: akkor ez Top Gun rendszerhiba, vagy más pilóták gondoltak erre?

@bz249: témánál vagyunk és egyre gondolunk: ha csak a vasakat hasonlítjuk össze, akkor abból nem jön ki a végeredmény. mondjuk PzII vs Char-1b vagy Matilda II? Szóval sokminden más is kellett oda.
pl mi alapján választana bárki "tankot" ha páncélvédettség tűzerő mozgékonyság és kommunikáció közül kellene választani, de csak 2-t? és miért az első 3 a legfontosabb jellemzője egy harckocsinak még mindig?
ilyen alapon Eben Emael is milyen egyszerűnek tűnik, hogy leszállunk a tetőre, bedobunk pár kézigránátot, és este otthon vacsorázunk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.04. 18:23:16

@the little stormtrooper:

Nem tudok más amerikai pilótáról, aki hasonlót eljátszott volna.

Ami meg a Top Gunt illeti, azért el kell ismerni, hogy ott elsőrangú kiképzés folyt a légiharcra.

bz249 2010.05.04. 21:58:14

@the little stormtrooper: mert a kommunikáció ma már annyira alap, hogy ihajcsuhaj. Ki az aki GPS nélkül megy a szomszéd faluba? :)

bz249 2010.05.06. 10:38:56

@the little stormtrooper: amugy komolyabban. A vas az csak vas, es mivel nem lehet univerzalisan jot gyartani belole, ezert szerintem az a lenyeg, hogy a vas erenyei osszhangban legyenek a feldattal.

Mondjuk a nemet vasakkal kapcsolatban. Kezdtek ugye a Blitzkrieggel, ami egy alapvetoen pszichologia tipusu hadmuvelet. Ehhez a tankoknak felig-meddig kommandos modon kell viselkednie, nyomulni az ellenseg hatorszagaban, terrorizalni a kommunikacios vonalaikat, a sajat logisztikatol reszben elszakadva. Az 1940-es cuccuk erre tokeletesen meg is felelt, megbizhato jarmuvek, jo strategiai mobilitassal es kommunikacioval.

1942-ben a Barbarossa bukasa utan helyesen ismertek fel, hogy a Blitz helyett jon az anyaghaboru, amely a body countra epul, aranyaiban nagyobb kart kell okozni az ellennek, mint amit mi szenvedunk. Vagyis a vasnak a leheto legnagyobb tuzerovel es vedettseggel kell rendelkeznie, mert igy lehet kill ratio-t javitani. Viszont a valasztott fegyverek nem a vedekezo harcra voltak optimalitalva, mert muszakilag kiforratlan (sot a korabeli technikaval valszeg nem is lehetett megbizhato 45 tonna feletti tomegu tankot gyartani) konstrukciok voltak es ha lerohadtak, akkor nem volt mas valasztasuk, mint hogy megsemmisitik oket. Egy tamadas kozben elakado tank ugye sokkal kisebb problema, mert a csata utan szepen jon a mentoegyseg es elvontatja, a vedekezonek erre ertelemszeruen sokkal kisebb sansza van.

rozsdafarku 2010.05.09. 04:29:06

Nagyon színvonalas, érdekes, tanulságos.A hivatkozások és a vita, a hozzászólások is.
Grat. és kösz!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.10.21. 11:59:52

@molnibalage:

Ami késik, nem múlik: a "MiG-21 Fishbed in Action" c. kiadványban utánanéztem a kérdésnek. Az eredeti mondatomban a "levegő-levegő" jelző, mint arra az egyik fenti kommentben is utaltam, nyilván hibás, úgyhogy azt javítottam.

A MiG-21SzM, amit egy másik helyen említettél, az RP-22Sz radarral volt felszerelve, akárcsak a MiG-21Sz, amiből továbbfejlesztették. Egyik típust sem exportálták. A MiG-21MF, amelyet É-Vietnam is beszerzett és a Linebacker I folyamán vetette be először, lényegében ennek egy továbbfejlesztett exportváltozata volt, ugyanazzal a radarral, de módosított elektronikával és hajtóművel. Hordozhatta az R-13A, R-60, R-60MK AA-rakétákat. Hogy mindez lehetővé tette-e a frontális rakétatámadást légiharcban, azt nem tudom (ilyen haditechnikai részletkérdések sosem érdekeltek annyira).

A félreértésekre az adhat okot, hogy a MiG-21SzM későbbi alverzióit, amelyeket elláttak visszapillantó tükrökkel, tényleg nem lehetett külsőre megkülönböztetni a MiG-21MF-től, és mindhárom verzió (MiG-21SzM, MiG-21M - az alap exportváltozat -, MiG-21MF) ugyanazt a NATO-kódnevet kapta (Fishbed-J).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.11. 21:42:33

Ezt véletlenül találtam: a "Tomb ezredes" által állítólag repült gépek egymás mellett.

forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=115693&d=1141377864

the little stormtrooper 2011.02.19. 17:48:11

@Monarch: @Rammjaeger83:
tudom, hogy a wikipédia megbízhatósága kritikus, de most már tisztára össze vagyok zavarodva. valaki segítene elbillenteni a mérleget, hogy igaz vagy hamis?

en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panfilov
en.wikipedia.org/wiki/Panfilov%27s_Twenty-Eight_Guardsmen
en.wikipedia.org/wiki/Baurzhan_Momyshuly