Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Cikkajánló: demokráciák és a COIN

2010.03.31. 17:20 Rammjaeger83

Az USA és szövetségesei által Irakban és Afganisztánban (egykor és ma) alkalmazott katonai stratégia hiányosságait az újságírók és biztonságpolitikai szakértők rendszerint azzal magyarázzák, hogy a demokráciák, bizonyos strukturális adottságaik miatt, szükségszerűen kevésbé hatékonyak a felkelők elleni tevékenység (COIN) terén, mint a keménykezű diktatúrák. De alátámasztják ezt a hevenyészett elméletet történelmi példák és/vagy tudományos kutatások? Jason Lyall, a Yale Egyetem Politikatudományi Intézetének munkatársa utánajárt a kérdésnek. Elemzése az International Organization tudományos folyóirat 2010. téli számában jelent meg. (foly.=>)

A fentebb említett, általában készpénznek vett bölcsesség a következőképpen foglalható össze: a demokráciák nagyobb eséllyel szenvednek vereséget a COIN-ban, mivel

a) érzékenyebbek a katonai veszteségekre, így politikai vezetésük kevésbé hajlandó elkötelezni magát egy elhúzódó (azaz a gyors, relatíve vértelen győzelem esélyével nem kecsegtető) háború mellett

b) kisebb eséllyel alkalmaznak drasztikus, könyörtelen módszereket, mint a diktatúrák, mivel nagyobb figyelmet fordítanak ezek várható nemzetközi visszhangjára

c) közvéleményüket a szabadon működő média következtében könny(ebb)en befolyásolják a felkelők látványos támadásai; az ellenzéki politikai magatartás is legális, ami szintén az ellenséget bátorítja (lásd pl. az ezzel kapcsolatos egyik amerikai városi legendát).

Lyall összesen 286 felkelés történetét vizsgálta meg az 1800-2006 közötti időszakban, és megállapította, hogy ezt semmi nem támasztja alá – egy ország politikai berendezkedése tehát nem befolyásolja az általa vívott COIN-műveletek győzelmi esélyeit. Az ellentétes vélemény elsősorban azért terjedt el mégis, mert a történészek hagyományosan a demokráciák, nem a diktatúrák COIN-műveleteivel foglalkoznak (az utóbbiakról ugyanis magától értetődő okokból nehezebb megbízható levéltári forrásokat találni), ergo az előbbieket nincs is mihez hasonlítani akkor, ha a politikai berendezkedés hadviselésre gyakorolt hatásait akarjuk vizsgálni.

A szerző ugyanakkor felhívja a figyelmet arra, hogy vannak fontos tényezők, amelyeket rendszerint a szakértők sem vesznek figyelembe, holott a politikai berendezkedéssel ellentétben valóban befolyásolják a COIN-műveletek eredményességét:

A harcok színhelye

Egy állam alapvetően két esetben kényszerül COIN-ra: ha idegen területet katonailag megszáll, és ott fegyveres ellenállással kerül szembe, vagy ha saját területén szeparatista, „felszabadító” stb. mozgalom robban ki ellene. Az utóbbi esetben nagyobb eséllyel fog győzelmet elérni, mégpedig több okból:

1. Saját felségterületén tevékenykedik, ergo nem kell akkora figyelmet fordítania a nemzetközi jogi megfontolásokra.

2. Katonái jobban ismerik a terepet, így hatékonyabban harcolnak.

3. Az állam külföldön állomásozó csapatai ellen harcoló felkelők, az „otthoni” belső ellenséggel szemben, nem jelentenek alapvető fenyegetést az állam politikai rendszerére, így azok ellen nem fog olyan elszántan harcolni, és inkább hajlik a csapatkivonásra, ha a harcok nem hozzák a várt eredményeket.

4. Van még egy szempont, amit Lyall nem említ meg, egyik kedvenc bloggerem, Steve Sailer viszont igen:

A helyi lakosságot arról meggyőzni, hogy a helyi gerillák helyett minket támogasson, pszichológiai szempontból azért problematikus, mert nekünk van egy szép országunk az óceán túlsó partján, ahová hazamehetünk, ők viszont nem tudnak máshová menni.

Nem túlzás azt állítani, hogy ez az idegen terepen vívott COIN egyik alapvető dilemmája, és ez alól minden bizonnyal a jelenlegi afganisztáni háború sem kivétel. Az átlagos pastu kecskepásztor is tisztában van vele, hogy a faluján rendszeresen keresztülrobogó amerikai, brit és más külföldi csapatok a harcokban nem vállalnak akkora kockázatot, mint ő, vagy a tálibok - akár teljesítik a feladatukat, akár nem, a kormányuk egy szép napon kivonja őket az országból, és ezzel részükről megszűnik a probléma. Az afganisztáni civil viszont ilyenkor ottmarad a slamasztikában. A tálibok nem tudnak hová menekülni, ha vereséget szenvednek, tehát keményebben és elszántabban harcolnak. Márpedig a civilek két hadviselő fél közül valószínűleg nem azt fogják támogatni, amelyik nagyobb eséllyel adja fel a harcot.

Lyall kutatása bizonyítja, hogy a demokráciák nagyobb eséllyel vívnak COIN-t külföldön, mint a diktatúrák, főleg azért, mert rendszerint belpolitikailag (jó esetben) stabilabbak az utóbbiaknál, ergo saját területen eleve kisebb eséllyel robban ki ellenük fegyveres ellenállási mozgalom. Nagyrészt ezzel magyarázható, hogy valóban (bár nem jelentősen) nagyobb eséllyel szenvedtek/szenvednek vereséget a COIN terén - de ez egyszerű korreláció, nem pedig ok-okozati összefüggés.    

Gépesítettség

Minél jobban gépesített egy hadsereg, annál kevésbé alkalmas a COIN-ra, mivel arányosan kevesebb gyalogossal/lövésszel rendelkezik, márpedig az ő szerepük egy ilyen konfliktusban kulcsfontosságú, és a civil lakossággal szembeni távolságtartó magatartásra bátorítja a katonákat, ami szintén kontraproduktív.

Külső támogatás

A felkelők nagyobb eséllyel győznek, ha rendelkeznek ilyesmivel - ez remélhetőleg nem szorul magyarázatra.

Ehhez még hozzátenném, hogy könnyebb egy olyan felkelő csoport ellen harcolni, amely szinte kizárólag egy könnyen azonosítható etnikai kisebbség tagjaiból toborzódik, már csak azért is, mert a lakosság zömét az államhatalom könnyen ellenük fordíthatja. Aligha véletlen, hogy a demokráciák sikeres COIN-műveletei többnyire ilyen mozgalmak ellen irányultak.

Érdekes körülmény, hogy a demokráciák vezetői rendszerint nagyon is tisztában vannak a saját korlátaikkal a hadviselés terén, ezért a diktatúrákhoz képest óvatosabban, nagyobb körültekintéssel hoznak döntéseket, pl. csak akkor robbantanak ki háborút, ha teljesen biztosak a győzelemben.

42 komment


| More

Címkék: coin knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr381857134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

the little stormtrooper 2010.03.31. 20:18:12

1. lehet, hogy hézagos a töri tudásom, ezért légyszi segítsetek, nyert egyáltalán valaki külső beavatkozóként COIN-t a jelzett időszakban?

2. nem visszavetítés COIN-nak nevezni a az eseményeket 18xx-as években? vagy pontosabban, hogy definiáljuk, és meddig mehetünk vissza az időben?

3. „A helyi lakosságot arról meggyőzni, hogy a helyi gerillák helyett minket támogasson, pszichológiai szempontból azért problematikus, mert nekünk van egy szép országunk az óceán túlsó partján, ahová hazamehetünk, ők viszont nem tudnak máshová menni.” --> ez annyira telitalálat, hogy ezek után minden témával kapcsolatos tanulmány felesleges szószatyorkodás.

köszi, ez jó volt így a hét közepén

bryan 2010.04.01. 03:00:51

Kezdjük azzal, hogy definiáljuk a demokráciát. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.01. 14:03:45

@the little stormtrooper:

"lehet, hogy hézagos a töri tudásom, ezért légyszi segítsetek, nyert egyáltalán valaki külső beavatkozóként COIN-t a jelzett időszakban?"

Számos példa van erre, pl. a franciák, britek sok felkelést vertek le a gyarmataikon 1945 előtt. Pl. búr háború, Rif háború Marokkóban a '20-as években stb. Ide lehet sorolni a maláj szükségállapotot, a dhofari felkelést (lásd itt oldalt a "Gerillaháborúk" sorozatot), egy kis túlzással a kenyai szükségállapotot is (bár akkor Kenya brit koronagyarmat volt, vagyis jogi értelemben nem lehetett külső megszállásról beszélni).

"nem visszavetítés COIN-nak nevezni a az eseményeket 18xx-as években? vagy pontosabban, hogy definiáljuk, és meddig mehetünk vissza az időben?"

Visszavetítés, de szerintem a definíció joggal hasznlható azokra az időkre is. Amióta létezik államhatalom, azóta vannak ellene irányuló felkelések, és amióta ilyenek vannak, azóta létezik COIN is.

@bryan:

Ezt a szerző megteszi a tanulmányban (176-177. old.)

the little stormtrooper 2010.04.01. 20:08:02

@Rammjaeger83: Köszönöm!
bár ma reggel azon elmerengetm, hogy a COIN-nak mintha lenne egy kis negatív sugallata, hogy felkelés elleni, azaz azokat ott le kellene verni, mert nem állnak be a sorba, nem viselkednek egy megadott szabály szerint. és hogy ha így nézzük, pont saját magunk nem jutottam az eszembe, amiért itt nyilvánosan elnézést kérek:
1848 és 1956

ezt továbbgondolva viszont légyszi még egy dologban segíts! mit tekintenénk sikernek vagy pontosabban sikeres befejezésnek egy COIN műveletben? mikor mondjuk, hogy oké-ügy-lezárva, és ennek az állapotnak milyen időtávlatot kell kiállnia? (elméletileg) és mikor mondjuk azt, hogy ez már egy másik konfliktus, még ha jellemzően ugyanaz a probléma. (gyakorlat)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.01. 22:07:48

@the little stormtrooper:

"a COIN-nak mintha lenne egy kis negatív sugallata, hogy felkelés elleni, azaz azokat ott le kellene verni, mert nem állnak be a sorba, nem viselkednek egy megadott szabály szerint"

Nem érdemes erkölcsi vonalat belevinni az ilyen fejtegetésekbe. Az állami hatalom szempontjából a felkeléseket le kell verni, mese nincs. Hogy éppen a felkelők sérelmei jogosak vagy sem, a harcuk szimpatikus vagy ellenszenves, az már egy olyan részletkérdés, amit legfeljebb egyes konkrét eseteknél tudsz eldönteni. Ott sem mindig van értelme.

Az 1956-os szovjet beavatkozást nem nevezném COIN-nak, hiszen Magyarországon egy spontán forradalom tört ki, és nem egy politikai csoport indított szervezett harcot az államhatalom ellen.

1948/49-et viszont lehet idézni, mint egy olyan felkelést, amit végig konvencionális módon vívtak meg.

"mit tekintenénk sikernek vagy pontosabban sikeres befejezésnek egy COIN műveletben"

Általában úgy szoktak fogalmazni, hogy az a pont a győzelem, ami után a felkelők már nem jelentenek többé reális fenyegetést. Ergo többnyire nem egy egyértelmű időpont, és nem is jár feltétlenül a felkelők teljes megsemmisülésével.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.01. 22:13:09

@the little stormtrooper:

"ezt továbbgondolva viszont légyszi még egy dologban segíts! mit tekintenénk sikernek vagy pontosabban sikeres befejezésnek egy COIN műveletben?"

Egy klasszikus definíció szerint: azt a helyzetet, amikor a lakosság önként megvonja minden támogatását a felkelőktől.

lüke 2010.04.02. 08:22:30

remek
láttuk
október 23-án, meg márc.15-én

Condottiere 2010.04.02. 15:34:47

Bizonyos szempontból szerintem is anakronizmus a XIX. század, és a XX. század elejének felkeléseit, összemosni a a maiakkal.

Azok jobbára gyarmati jellegű törekvések voltak,az ellenük fellépők pedig alapvetően nacionlaisztikus törkevések hajtották. Afganisztán és Irak alapvetően más történet több okból is. A szövetségesek egyik területet, sem óhajtják politikailag is megszállni. nem az ország függetlensége a tét és az önrendelkezés, hanem az országon belüli politikai dominancia megszerzése. Másfelől az iszlám olyan tényező a kérdésben, ami alapvetően felelslegessé teszi a múlt századi analógiák keresését. A múlt századi iszlám és a mostani radikális vonal között zongorázni lehet a különbséget. A fundamentalisták körében, már az is főbenjáró bűn hogy a hitetlenek (nem csak a katonák) egyáltalán a lábukat betették a próféta földjére. Lehet őket győzködni és engesztelgetni, de ezt a bővülő kisebbséget engedményekkel nem lehet majd meggyőzni, ugyanis sem nyugati jelenlétet, sem nyugati típusú rendszert nem fognak megtűrni, és az együtműködő honfitársaikat, mint renegátokat még jobban meg fogják vetni, mint a hitetleneket. Ezen felül Irakban van egy érthető nacionlizmus is, valószínűleg pont a szekuláris állam híveinek részéről, akik a hátuk közepére sem kívánják a radikálisokat. Sokkal bonyolultabb a kérdés és a felszín alatt sokkal összetettebb semmint hogy múltszáuzadi analógiákkal, ámokfutó pozitivista módjára a a múltban keresse bárki is a megoldást a jelen kérdéseire.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.02. 17:54:41

@lüke:

Nem értesz hozzá.
Ne szólj bele.
Danke.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.02. 18:07:30

@Condottiere:

"Azok jobbára gyarmati jellegű törekvések voltak,az ellenük fellépők pedig alapvetően nacionlaisztikus törkevések hajtották. Afganisztán és Irak alapvetően más történet több okból is."

A felkelések oka és ideológiai háttere azért elég változatos tud lenni, lásd
katpol.blog.hu/2010/02/16/a_coin_anatomiaja_1_resz

"A szövetségesek egyik területet, sem óhajtják politikailag is megszállni"

Már megszállták. Igaz Irakból éppen jönnek kifele.

"A fundamentalisták körében, már az is főbenjáró bűn hogy a hitetlenek (nem csak a katonák) egyáltalán a lábukat betették a próféta földjére"

A próféta földje a legnagyobb jóindulattal max. Szaúd-Arábia. (még bin Láden szerint is) Irak, Közel-Kelet, AfPak más téma.

Condottiere 2010.04.02. 19:04:53

@SchA:
"Már megszállták. Igaz Irakból éppen jönnek kifele."

Meg is válaszoltad a lényeget. Jönnek kifele. És nem csak Irakból, hanem Afganisztánból is. A cél az, hogy a helyi erőket úgy megerősítsék, hogy elboldoguljanak a problémával. a hagyományos imperializmus ezt nem nagyon tekintette alternatívának. Ott a rezsim a felkeés letörése után is maradt a régi. gyakrolatilag az egész Coin arraépül, hogy mennyire sikerül meggyőzni a lakosságot, arról hogy a kövekező választásokon ne a fundamentalistákat setítse hatalomra. Ez régen nme volt jellemző.

"A felkelések oka és ideológiai háttere azért elég változatos tud lenni, lásd(...)"

Olvastam, nem is olyan rég, de a lényegen nem változtat. A radikális iszlám, olyan új fejezetet nyitott, aminek az orvoslásához nincsenek régi receptek, mert nem lehet tudni, az éppen bizonyos területen uralkodó irányzatnak mik a pontos céljai. Az iszlám sokkal hatékonyabban tud mozgósítani, mint a nacionalista, vagy más politikai mozgalmak.

"A próféta földje a legnagyobb jóindulattal max. Szaúd-Arábia. (még bin Láden szerint is) Irak, Közel-Kelet, AfPak más téma."

Ez tény, de hiáb vonulnak ki Irakból és Afganisztánból, ha Szaud-Arábiában zavarni fogják a fundamentalisták szemét. Másfelől a dzsihád által egyszer már meghódított területet sem lehet feladni.

bryan 2010.04.02. 19:20:09

@Condottiere:
A fundamentalisták jóval kevesebben vannak Irakban, de szerintem Afganisztánban is, mint a legtöbben gondolják.
A fundamentalistáknak, radikálisoknak van egy örök paradox helyzetük, amivel csak a "csillagok" 100 évente egyszer bekövetkező szerencsés együttállása esetén tudnak rövid ideig kezdeni valamit. A paradoxon a következő: ha következetesek, előbb-utóbb kénytelenek mindenkit feketelistára tenni, de akkor elvesztik a támogatásuk döntő többségét, anélkül meg (esetleg néhány látványos akció után) szépen lassan kimúlnak. Ha nem következetesek, akkor darabokra szakadnak, mert a fundamentalistákhoz képesti fundamentalisták kiválnak (lásd IRA stb.).
Ha a mégradikálisabbak kiválnak és még mindig elegen vannak, akkor szoktak ilyen fura helyzetek létrejönni, hogy a korábbi radikálisok javaslataik egy részét törvényes úton megvalósítják. (Cohn Benditttől kezdve Deák Ferencen át Sinn Feinig elég sok példát lehetne mondani).
A terror Közel-Kelet egyes részein működő formája akkor indul el, amikor már tényleg a legdurvábban sarokba vannak szorítva lázadók. A közel-keleti ténylegesen iszlamista államok száma és azok fanatizmusa már 2000 előtt csökkenőben volt, Oszamát még Szudán is kirúgta. Az iszlamizmus fénykora valójában a '80-as években volt, csak a Nyugat igazán 2001 után kezdett ezzel foglalkozni (az iráni forradalomtól és a hírekben néha feltűnő, általában távoli helyeken elkövetett merényletektől eltekintve).

Ahogy én látom (ahogy a történelemmel kapcsolatos olvasmányaimból leszűrtem) COIN a következő módokon bukható el:
1. Túlzott válaszcsapások, nagy civil veszteségekkel. (Szinte minden felkelő ebben reménykedett a huszadik században, Che Guevarától Maon át Oszama bin Ladenig.)
2. A nyomor növelése az ország folyamatos alázása, helyi támogatás nélküli bábvezető kinevezése. (Könnyebb úgy lázadozni, hogy az embernek nincs vesztenivalója. A nyomor a lázadó kenyerén a vaj, vannak kivételek, de általában sokkal könnyebb fanatikust nevelni a viskóból jött analfabétából, mint a középosztály gyermekéből. A többit nem is magyarázom)
3. A hátország támogatásának elvesztése.
A mondandóm egy részét Giles Kepel Dzsihád című könyvéből általánosítottam, szerintem mindenkinek érdemes lenne ezt a könyvet elolvasnia, aki a radikális iszlámmal kicsit is foglalkozik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.02. 19:28:38

@Condottiere:

"gyakrolatilag az egész Coin arraépül, hogy mennyire sikerül meggyőzni a lakosságot, arról hogy a kövekező választásokon ne a fundamentalistákat setítse hatalomra"

Ha egy lépéssel távolabbról nézed, akkor továbbra is ugyanaz lesz a lényeg: X politikai erő ne tudja átvenni erőszakkal a hatalmat, és Y politikai erő maradjon kormányon.

Az iszlám fundamentalizmus csak egy ideológia, és mint olyan visszaszorítható, csak éppen nem árt hozzá megérteni a lényegét. Sajnos sokkal többen szakértenek ebben a témában, mint kellene.
Ez pl egy jó példa rá:
english.aljazeera.net/focus/2010/03/2010331142233983829.html

Az iszlám egy jó ideológiai háttér - minden vallás az, és manapság a vallások reneszánszát éljük. Korábban a marxizmusból leágazott eszmék voltak ennyire elterjedtek és veszélyesek, előtte a nacionalizmus dominált, stb. Mindig lesz vmi ideológia, amire fel lehet építeni egy felkelést.

"Másfelől a dzsihád által egyszer már meghódított területet sem lehet feladni."

Mi az a "dzsihád által meghódított terület", és hol van arra vallási indoklás, hogy egy ilyet nem lehet feladni?

Condottiere 2010.04.02. 19:48:32

"2. A nyomor növelése az ország folyamatos alázása, helyi támogatás nélküli bábvezető kinevezése. (Könnyebb úgy lázadozni, hogy az embernek nincs vesztenivalója. A nyomor a lázadó kenyerén a vaj, vannak kivételek, de általában sokkal könnyebb fanatikust nevelni a viskóból jött analfabétából, mint a középosztály gyermekéből. A többit nem is magyarázom)"

Ha nem haragszol, most csak erre válaszolok elsőkét, de majd ksőbb kitérek a többire is,de kész válaszom most csak erre van, többin gondolkodnom kell :) Ez igaz a kaukázusban, igaz irakban. De nem magyarázza meg, hogy a nyugati országokban tanuló kis ficsúrok miért érzik úgy,hogy élő bombaként pusztítsák a nyugati "kutyákat". Ezt az egészet külön lehet bontani szerintem. Minden forradalmat azok az erők robbantanak ki akik valamilyen módon megerősödtek, de a rendszer keretei nem adnak nekik elég teret, hogy ehhez méltó hatalmatis szerezzenek, ilyenkor meggyőzik azokat a rétegeket, akiknek tényleg nincs veszítenivalójuk, hogy ők jelentik változást. Aztán a forradalmi hevület mindig magához vonz néhány unatkozó kallódó egzisztenciát, akiknek értelmet visz az életébe "tenni vallamiért". Ez a kép eddig tiszta,de miért is más az iszlámmal harcolni. Az iszlám nem országokban gondolkodik, hanem az iszlám világban. Namost, ha sikerülne pacifikálni a mostani válsággócokat, mindig lesz néhány bohóc aki nem létszükségletből adja vérét a célért (lásd szept 11), namost őket bármikor mozgósítani lehet azzal, hogy világ bármely pontján éppen rosszul bánnak a muszlimokkal. legroszabb esetben sikerül is így a harcot új területekre is elvinni, ahol aztán tömegek kezdenek szimpatizálni akkor már egy esetleges intervenció, vagy bármilyen más beavatkozás végett, újabb szimpatizáló tömegek jelennek, meg akik személyes sértettésgből húznak már az eszmék felé, és ez az újabb harc tökéletes alap lesz az újabb idealisták toborzásához.

bryan 2010.04.02. 20:21:43

@Condottiere:
(A radaron látom az új kommentedet is, csak itt még nem jelent meg)
Nincs olyan, hogy _az_ iszlám. Vannak olyan ulemák, meg ajatollahok, meg mindenféle vallási vezetők, akiknek komoly tekintélye van, de meglehetősen sokszor fordul elő, hogy egymástól teljesen eltérő állásfoglalást tesznek közzé. (Ez a nyugati kereszténységben is így volt, miután a megszűnt a pápa értelmezési monopóliuma a reformációval.) Ebből következően a világi hatalom általában úgy csavartatja ezeket az állásfoglalásokat, ahogy az neki tetszik. Az emberek meg általában annak hisznek, akik az ő érdekükkel egyező dolgot mondja. A radikális iszlámmal szemben az államok regnáló vezetői ki tudnak állítani olyan vallási tekintélyeket, akik ellensúlyozni tudják a radikálisok véleményét. A Koránból csakúgy, mint a Bibliából szinte bármit, vagy annak ellenkezőjét is ki lehet hozni, így csak akkor lehet mozgósításra használni, ha ehhez adottak a társadalmi feltételek.
A körforgás amit leírtál nekem is életszerűnek tűnik, a nyomor felszámolását azért írtam, mert ott szakítható meg a legkönnyebben a láncolat. Erre jó példa Európa és Észak-Amerika második világháborús története. Emelkedő életszínvonal->kevesebb fanatizmus (durva leegyszerűsítés).

bryan 2010.04.02. 20:32:09

@Condottiere:
A terrorizmust ugyanúgy nem lehet felszámolni, mint a sorozatgyilkosságokat (ha mégis elérhető a felszámolás, az túl sokba kerülne a normális emberek szabadságára nézve). A cél tehát nem ez, hanem a terroristák elszigetelése a társadalom többi részétől, a tömegpusztító fegyverek és a terroristák találkozásának megakadályozása. Ez szerintem elérhető cél, sokkal optimistább vagyok, ezzel kapcsolatban, mint két-három évvel ezelőtt. Ha ezek megvannak, a többi rendőr (és részben titkosszolgálati) munka.

bryan 2010.04.02. 20:32:46

@bryan:
"Európa és Észak-Amerika második világháborús története"
Világháború utáni persze.

Condottiere 2010.04.03. 01:01:29

@SchA: @bryan:

No kicsit összeszedettebben akkor elmondanám, mire gondoltam, mert utánaolvasva kicsit szétszórtak voltak a gondolataim, aminek köszönhetően némileg elbeszéltübnk egymás mellett.

Az iszlám világ nyugat elleni haragja nem az iraki, vagy az Afganisztáni invázióban gyökerezik, lehet valamelyest pacifikálni ezt a két országot, de attól, hogy a helyieket esetleg sikerül elfordítani a felkelőktől a terror nem fog megszűnni, sőt valószínűleg a környező országokból beszivárgó radikálisok hitehagyottaknak fogják tekinteni a tőlük elfordulókat és a nyugattal szimpatizálókat. Míg azt a rezsimet, ami nem iszlamista szintén - a terror folytatódni fog. Elsősorban azért, mert társadalmi bázisa korántsem esik feltétlenül egybe annak a földrajzi egységnek a lakosságával, ahol tevékenykedik (lásd a kaukázusi jordán és egyéb nemzetiségű zsoldoskat). Márpedig az iszlám világ problémás részének egészében nem fog sikerülni kibékíteni mindenkit.

Az iszlám világ nyugattal szembeni haragjának egyik alappillére (nálam sokkal tájékozottabbak szerint), hogy a nyugat gazdasági érdekei érdekében gyakran szemethúny, az iszlám országok egy részét kormányzó, valamennyire szekularizációra törekvő rezsimekkel attrocitásai felett. A társadalmi igazságtalanságokba és nyomorba belefáradt lakosságot így könnyű az iszlám radikálisabb ága felé terelni azzal, hogy saját vezetőiket renegátnak és egyben a nyugat bábjának bélyegzik. A megoldás kézenfekvőnek tűnik számukra. Visszatérés az iszlámhoz ami nemcsak vallás, hanem pontos iránymutatás politikai kérdésekben is. Egy fontos adalék az iszlám világ a nyugatot csak egy elég torz szűrőn keresztül látja, míg saját történetírását (ami nem egy náció, hanem az 1400 éves iszlám története) elég jól ismeri. Tudják, hogy az iszlám világ hajdan milyen erőt képviselt, és ez milyen kontrasztban van azzal, amit most tapasztalnak, amiért sokan megint csak a nyugatot kisziolgáló vezetőiket és a szekularizációt okolják. De lássunk egy forgatókönyvet. Adott egy fenti kritériumoknak megfelelő iszlám ország. Mit tehet a nyugat? Eléri a szabad választásokat, amin a vallásos ellenzék fog hatalomra jutni. Ha ezek után elszigeteli azzal gyakorlatilag segget csinál a szájából (meg ez gazdaságilag sem érdeke, elvégre ő ott kereskedni akar), ha elismeri akkro engedett a fundamentalistáknak, és példát állított a többiek elé. A fundamentalisták győztek. Még egy apróság, ha a fundamentalisták hatalomra kerülnek onnantól megszűnik az, amit mi itt demokráciának hívunk, mert jön az iszlám törvénykezés, és a hatalom bírtokosai már allah akaratából birtokolják a hatlamt következésképp, következő választásnak nem nagyon van helye, a másként gondolkodóknak meg a föld alatt. A mi demokráciáink több mint 2500 éves társadalmi fejlődés eredményei, az iszlám világban tapasztalható jelenségek 1400 éves fejlődés eredményei. Pont ugyanazt tudják kezdeni vele, mint amit mi tudnánk az iszlám jogrenddel, ha senki nem kényszerítene rá minket kidobnánk a francba, mert nem tudnánk használni, idegen lenne tőlünk. Na ezért nem fogjuk jelen pillanatban meggyőzni a szóbanforgó országokat, hogy ne a radikalizálódást válasszák, és egy diktatórikus ország sem valószínű, hiszen a jelentős részükben így sem demokratikus a berendezkedés, hanem csak nyugatbarát, ami nem ugyanaz.

Aki azt mondja, hogy erre a búr háborúban, vagy bármelyik 20. századi gerillamozgalom leverésében, vagy akárhol analógiára talált, azt meghívom egy sörre!

A következő probléma. Egy ideológia terjedéséhez kell egy stabil képződmény ami rendelkezik az ehhez szükséges anyagi háttérrel. Szaud-Arábia az olajbevételének jelentős részét vahabita medreszék építésére használta szerte a világban. Itt képzik azokat a fanatikusokat, akik se nem elkeseredettek, se nem csórók, de bármikor hajlandók az igaz hit terjesztéséért belerángatni a nyugati hatlmakat egy-egy válaszreakcióba, ami aztán újabb felháborodást szülhet a csórók és elkeseredettek között. Szaud Arábiának pedig jelen pillanatban úgy tűnik csak az fogja betetnni a kiskaput, ha kifogy/szükségtelenné válik az olaj. Illetve kérdés, hogy amennyiben Kína veszi át ez elsőszámú importőr szerepét, akkor Kína átveszi-e azt az elleség szerepet is, amit most a nyugat jelképeként az Egyesült Államok tölt be? És egyáltalán mit érez majd szükségesnek üzleti partnerei "stabilizálásához"?

Bernard Lewis: Az iszlám válsága, mivel különösebben nem érdekel a téma én leginkább csak ezt olvastam.

Condottiere 2010.04.03. 01:22:13

"Mi az a "dzsihád által meghódított terület", és hol van arra vallási indoklás, hogy egy ilyet nem lehet feladni?"

Megfogalmazásom pongyola volt, arra akartam kilukadni, hogy a dzsihád lehet védekező jellegű is.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.04.03. 13:06:18

@Condottiere:

Hmmm, Bernard Lewis: Az iszlám válsága. Idéznék egy kicsit a wikis szócikkéből az érzés kedvéért:

Most recently, it has been alleged that Lewis is "perhaps the most significant intellectual influence behind the invasion of Iraq". Others have, from his writings, attributed to him the view that regime change in Iraq would provide a jolt that would "modernize the Middle East".[51] Critics of Lewis have suggested that Lewis' allegedly 'Orientalist' theories about "What Went Wrong" in the Middle East, and other important works, formed the intellectual basis of the push towards war in Iraq.[52]

en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

Olvass más szerzőket is, és meglátod, hogy bonyolultabb a kép, mint ahogy vázolod.

--Stirlitz-- 2010.04.03. 13:50:59

Én erre a "védekező dzsihád" dologra Gilles Kepel Dzsihád c. könyvéből emlékszek. De ha jól rémlik, akkor ő is Maudúdit idézi, aki szerint a védekező dzsihádban minden hívőnek kötelessége részt venni az országot megszálló ellenséggel szemben. De ez nem az iszlám, hanem a Pak iszlamizmus.

Condottiere 2010.04.03. 14:18:47

@CN: Wikis szócikk, no comment. :D

Olvastad a munkát, vagy szimplán elfogadod azt, hogy mások hogy értelmezik anélkül, hogy tudnád miről beszélnek?

Ha leírod nekem ide azt, hogy az idézett kritikusok mire alapozzák a véleményüket, vagy egyenesen a könyv szóbanforgó részeivel vitatkozol, azt szívesen veszem, azzal is csak tájékozottabb leszek. De ez az érvelés komolytalan. Kikváltképp azért, mert én még csak hasonló véleméynt sem találtam benne , ami erre utalna.

Gondolom a hatodik fejezet verhette ki a biztosítékot a demokrata érzelmű kollégákban, ami így végződik: "Ez azonban nem ok a diktátorok dédelgetésére" csakhogy ezt egy hosszadalmas fejtegetés előzi meg azzal kapcsolatban, hogy "Hasonló problémák jelentkeztek Egyiptomban, Pakisztánban és más muszlim országokban, amelyekben valószínűsíthető, hogy egy igazán szabad és tiszta választás az iszlamisták győzelmét eredményezné." Ez az idézet engem nem nagyon emlékeztet arra az optimista republikánus ideológiára, ami az Iraki inváziónak megágyazott.

De este ha lesz egy kis időm elolvasom a wikipediás cikkben talált egyetlen hivatkozást, ami elvezet a kritikához, bár eddig gyanús, hogy az "others" és "critics" csupám elsősorban egy bizonyos Michael Hirsh ( en.wikipedia.org/wiki/Michael_Hirsh_(journalist) ) véleményét takarja, meg azokét, akik ezt kritikátlanul elfogadják, persze csak amennyiben a méltán jóhírű wikipedián keresztül nézzük a kérdést.

Addig is Bernard Lewis: Az iszlám világa, Európa kiadó, Budapest, 2004. Ha még nem olvastad volna, hogy ne a wikipedia legyen a vitaalap.

Condottiere 2010.04.03. 14:44:55

Közben megtaláltam a másik elemzést is a hivatkozások között, ami a New Yorker cikkére mutat.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.04.03. 14:46:09

@Condottiere:

A nagyszerű zsebkönyv megvan, de még nem volt időm/erőm elolvasni. Csupán arra akartam rámutatni, hogy nem feltétlen ő az első ember, akinek a munkáját az aktuális kérdésekkel kapcsolatban olvasni kellene.

Azért a wikit linkeltem be, mert ennek a dolognak még oda is sikerült magát felküzdeni. De hogy ne csak Wikit idézzek: Woodward szerint (Woodward, Bob: State of Denial, Pocket Books, 2006. 83-84. o.) Cheney kedvenc történészével van dolgunk. Ha jól emlékszem egy másik könyvben, ami most épp nincs nálam, az elsők között volt, aki különbejárással a Fehérházban előadást tartott szeptember 11-e után az iszlámról, ami hát nem volt véletlen. Ha a kezembe kerül, beírom pontosan a hivatkozást.

Az én pontom az volt, hogy nem Lewis az eleje és vége a történetnek, és az utóbbi időben politikailag is elkötelezett volt egy irányba. Javaslom olvass azért mást is Lewis-on kívül.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.04.03. 15:09:59

@CN:

Közben találtam még egy forrást, ami a kezembe került hirtelen és ezzel is foglalkozik. Lásd:

Packer, George: The Assassins' Gate: America In Iraq, Faber and Faber, 2007. 29. és 31. o.

--Stirlitz-- 2010.04.03. 16:25:37

Lewis egyik munkájáról magyar nyelven olvasható kritika itt is:

www.grotius.hu/doc/pub/GTHWII/70%20csicsmann.pdf

Ha nem működne a link:

www.grotius.hu/publ/displ.asp?id=GTHWII

Condottiere 2010.04.03. 17:49:19

@CN: Köszönöm, ezeket igyekszem mihamarabb átolvasni. Első és tényleg csak nagyon felszínes belepillantás után úgy tűnt a wikiben hivatkozott újságcikkek, azért nem mentesek újságírói túlzásoktól. De erről tényleg csak akkro, ha már rendesen el tudtam olvasni.

@Stirlitz4:
Köszönöm, ezt gyorsan átfutottam.

De továbbra sem hiszem, hogy ez a munka (Lewis írói munkásságának más darabjairól, vagy egyéb megnyilvánulásairól nem tudok nyilatkozni) állásfoglalás lenne az Iraki rendezés neocon verziója mellett.

Ezen azért elgondolkodtam:
"Néhány régióban/országban - például Bubájban és Katarban - sikerült a pénzügyi és turisztikai szolgáltatásokat olyan színvonalra fejleszteni, amely egészséges gazdasági struktúra kialakulásához vezetett." - erre azért nem fogadnék nagy tétben, de majd kiderül.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.04.03. 20:37:20

@Condottiere:

Kicsit keresgettem és ezt találtam:

Vice President's Remarks at the World Affairs Council of Philadelphia Luncheon Honoring Professor Bernard Lewis

georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2006/05/20060501-3.html

Érdemes beleolvasni.

Cifu78 2010.04.06. 23:49:23

Lehet csak én futottam át rajta (nem zárom ki, lecsukódik már a szememmmmm..., na szóval), de egy dolgot még nem láttam megemlítve:

A népcsoportok / vallások / etnikumok egymás ellen való kijátszását. Ugye demokratikus megoldásokba ez nem nagyon fér bele, a diktatórikusba viszont bőven (oszd meg és uralkodj...).

A gépesítés egyébként szerintem nem lenne akkora baj, csak megfelelően kell használni a technikai fölényt, és nem szabad a CIMIC fontosságáról elfelejtkezni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.07. 10:31:46

@Cifu78:

"A népcsoportok / vallások / etnikumok egymás ellen való kijátszását."

Hatékony módszer, de elsősorban akkor van rá lehetőség, ha a felkelők elsősorban egy jól definiálható etnikai/vallási - esetleg kisebbségi -csoport tagjai. Ez, mint említettem, nagyon megkönnyíti a COIN-harcos dolgát.

"Ugye demokratikus megoldásokba ez nem nagyon fér bele"

Dehogynem. Ezt csinálták a britek sok COIN-művelet során; az amerikaiak is többször kihasználták a síita-szunnita ellentétet Irakban.

the little stormtrooper 2010.04.07. 18:46:07

@Cifu78: "A gépesítés egyébként szerintem nem lenne akkora baj, csak megfelelően kell használni a technikai fölényt"
kicsit konkrétabban mire gondoltál? Most az M1-es harckocsiknál meg az F-35-ösöknél nagyobb technikai fölényt már alig lehet bedugni Afganisztánba... és nem működj :( Ráadásul szétlőni sincs mit. Szerintem ez nem harware kérédés.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.07. 19:58:34

@the little stormtrooper:

COIN-műveletekben használhatatlan a technikai fölény, az említett típusokat sem ilyen bevetésekre tervezték.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.07. 20:05:33

@Rammjaeger83:

"COIN-műveletekben használhatatlan a technikai fölény"
Ezzel speciel vitatkoznék. Az UAV-k például jó példa arra, hogyan lehet a high tech hasznos a COIN-hoz.

the little stormtrooper 2010.04.07. 20:46:31

oké srácok. Cifu 78-nak van egy felvetése, hogy a technológiai fölényt jobban érvényesíteni lehetne ezekben a műveletekben.
Mivel nem tekintjük a feladat megoldásának, ha a problémával együtt a helyi populációt is kiirtjuk, vagy simán terrorizáljuk őket, ezért továbbra is az a kérdésem: hogyan?
A poszt is céloz rá, hogy a PSZH-kból ki kell szállni, ha meg akarjuk nyerni a lakosság bizalmát. Ehhez elég kevés köze van a gépesítettségnek.
Ugyanígy hasznos az UAV, de nem az a siker kulcsa.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.08. 10:25:56

@the little stormtrooper:

Őszintén szólva nem sok történelmi példát tudok arra, hogy a technikai fölény bármilyen COIN-műveletben meghatározó fontossággal bírt volna, a siker kulcsa pedig valóban sosem ez volt. (Talán az afgán felkelőknek eljuttatott Stingereket lehetne megemlíteni.) Érvényesíteni eléggé magától értetődő módon lehet: a helikopterek és a szállítójárművek megnövelik a csapatok mobilitását - de ezek 60-70 éves technológiák. Gerillákkal szemben egyébként sem bonyolult technikai fölényre szert tenni.

Condottiere 2010.04.09. 14:15:18

A technikai fölényt véleményem szerint ne azonosítsuk konkrétan a tűzerő területén fennálló előnnyel. Lehet ki kell szállni a PSZH-ból, de az odaúton az MRAP-k már elég sok katona életét megmentették. A kevesebb áldozat kevésbé paprikázza fel a hátországot (lásd Gordon Brown és az afganisztánba küldött Land Roverek), és ugyanez igaz minden a katonák védelmét szolgáló fejlesztésre, ami redukálja a veszteségeket. A fejlett kommuikációs rendszer, elektronikus hírszerzés stb. szintén hasznos lehet. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a technikai fölény nem elegendő a győzelemhez, de elengedhetetlen a vereség elkerüléséhez.

ui.: Bernard Lewisszal kapcsolatban még adós vagyok, de rajta vagok

the little stormtrooper 2010.04.09. 18:23:23

@Condottiere: könyörgöm, kollégák, ne térjünk el a tárgytól. A VÉGSŐ GYŐZELEM a cél. Tehát a kérdés:

Hogyan lesz megnyerve egy COIN? (hatékonyan és kulturáltan)

a poszt döngeti a tabut, hogy hümm, talán mégsem
"általában készpénznek vett bölcsesség" a nyerő.

tehát több MRAP, okés. ha ezen múlik, beszállok egy kisebb összeggel kölcsönbe. és amikor kiszállnak belőle a katonák, hátbaszúrják őket? vagy ott van, az USA hiperszuper katonai fölénye, vs néhány tapétavágó kés/terrorista/repülő, - konspriráció ide vagy oda -de lerombolták a WTC-t.

gyakorlatban, ha előveszem a katonai szemüvegem, akkor azt mondom okés, háborúzzunk Afganisztánban, meg Irakban, oké, mejük be még vagy 2 országba is, és ne itt háborúzzunk, terrorizáljunk stb ettől jobb lesz, ha meg az adófizetős szemüvegemet tezem fel, akkor megkérdezem, meddig finanszírozzuk?
valakinek valami tipp, vagy infó, hogy ez pontosan mibe kerül?
segély, támogatás, (anyagi és nem anyagi), kölcsön, napidíjköltség, szakértői díj költség, delegáció, szállítás, üzemanyag, lőszer, kiképzés, haditechnika, amortizáció, stb
pl az érdekli a sajtót, hogy a németek engedélyezték a benzinszállító lebombázását, én meg azt fájlalom, hogy amikor a ISAF pakisztánban egy rajtaütésben elvesztett 100 meg néhány tucat teherautót, terepjárót stb, az olyan apróbetűs hír volt. azért az is suska, amit valakinek ki kellene fizetnie. Tudjátok, kapitalizmus van, és nincs olyan, hogy ingyen ebéd.

NAR 2010.04.09. 23:08:17

Csak átfutottam az eredeti cikket, de ha jól látom, a '45 utáni konfliktusokban mindjárt nem szerepeltek olyan jól a demokráciák, mint a '45 előttiekben. Akkor lett volna igazán hasznos az elemzés, ha mondjuk az 1965 előtti és utáni konfliktusok eredményeit hasonlította volna össze, mert az az időpont, amikor az esti hírekben majdnem élőben közvetítik, hogy mit csinálnak a hős katonák a világ másik végén, illetve mit csinálnak velük, továbbá ez az az időpont, amikor megváltozott a viktoriánus korszak "kit érdekel, ha lemészárolunk párezer vadat Indiában/Szudánban/Dél-Afrikában" hozzáállása a "talán nem kéne számolatlanul dobálni a napalmot a dzsungelre, hiszen már a nigger/sárga is ember" hozzáállásra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.12. 22:29:52

@the little stormtrooper:

"Hogyan lesz megnyerve egy COIN? (hatékonyan és kulturáltan)"

A kellemetlen igazság az, hogy a COIN sosem kulturált tevékenység, hanem nagyon piszkos munka - akár sikeres, akár nem. De jó esetben rávehetsz másokat, hogy ezt csinálják meg helyetted.

Ami a finanszírozást illeti: a COIN logikája homlokegyenest ellenkezik a konvencionális háborúéval. Utóbbiban mindenki a döntő győzelem megszerzésére és a háború minél gyorsabb lezárására törekszik, ergo mindenki egy csomó pénzt eltapsol viszonylag rövid idő alatt.

A COIN viszont természetéből adódóan elhúzódó tevékenység, alacsony intenzitású konfliktus. Az államnak nincs más választása, mint hogy minimalizálja a költségeit, mert másképp ha gazdaságilag nem is rokkan feltétlenül bele, a hátország belefárad a harcba.

A britek pl. Malajziában és Kenyában törekedtek arra, hogy a gazdasági tevékenység ne álljon le teljesen a gerillaháború ellenére, így egyik országból sem lett pénznyelő. Az persze Afganisztánban perpillanat kellemetlen, hogy az ország fő exportcikke a heroin - így nincs miből legálisan fenntartani az államot.

A bevetett haditechnika mennyiségét és minőségét pedig nemcsak ezért és a cikkben említett okból kell minimalizálni, hanem azért is, mert zsíros célpontokat kínál az ellenségnek (elkezd propagandisztikus céllal IED-ket alkalmazni).

Az államnak ezenkívül arra kell törekednie, hogy a piszkos munkát a lehető legnagyobb mértékben lojális helyi erők végezzék, azaz helyettesítsék a saját erőket. Ezzel egyrészt minimalizálni lehet a saját veszteségeket, másrészt védeni lehet a saját csapatok hírnevét.

(A COIN egyik íratlan szabálya: akárhol avatkozzon is be katonailag egy nagyhatalom, ott jó eséllyel talál szép számmal olyanokat, akik hajlandóak harcolni az ő céljaiért.)

@Condottiere:

A probléma ott kezdődik, ha a tisztek parancsba adják, hogy a katonák ne szálljanak ki a PSZH-kból, mert ha ezután tűzharcban elesnek, akkor otthon kitör belpolitikai cirkusz, hogy "a kormány nem tett meg mindent a katonák védelme érdekében, ha nem szállnak ki a PSZH-ból, még mindig élnének" -> nincs interakció a lakossággal, ergo nincs sikeres COIN.

@NAR:

"ha jól látom, a '45 utáni konfliktusokban mindjárt nem szerepeltek olyan jól a demokráciák, mint a '45 előttiekben"

Jól látod. Az aszimmetrikus konfliktusokban az erősebb fél (nemcsak demokráciák) egyre ritkábban sikeres; ez a trend 1950 óta igen erős, de már 1900-tól jellemző. Lásd ezt az elemzést:

www.stanford.edu/class/polisci211z/2.2/Arreguin-Toft%20IS%202001.pdf

"az esti hírekben majdnem élőben közvetítik, hogy mit csinálnak a hős katonák a világ másik végén, illetve mit csinálnak velük, továbbá ez az az időpont, amikor megváltozott a viktoriánus korszak "kit érdekel, ha lemészárolunk párezer vadat Indiában/Szudánban/Dél-Afrikában" hozzáállása a "talán nem kéne számolatlanul dobálni a napalmot a dzsungelre, hiszen már a nigger/sárga is ember" hozzáállásra."

A média hatása nyilván tagadhatatlan (volt) több konfliktusban (elsősorban Vietnam, ill. 2003 óta Irak), de azért felhívnám pár tényezőre a figyelmet. Ha pl. Vietnamot vesszük, ott nem elsősorban azért lett egyre népszerűtlenebb a háború, mert az amerikai átlagpolgár együttérzett a felperzselt vietnami falvak lakóival vagy mert látta a saját katonákat meghalni a TV-ben, hanem mert a háború nem a kormány ígéretei szerint alakult - vagyis a várt sikerek (VC kivéreztetése body count által, dél-vietnami hadsereg megtanul önállóan harcolni) nem következtek be.

Irakban is ez volt a döntő motívum. Amikor a Szaddam-rendszer megbukott, azt mondták a népnek, hogy meglesznek az elrejtett WMD-k, vége lesz a harcoknak és a csapatok zömét hónapokon belül ki lehet vonni. Amikor egyértelművé vált, hogy az ígéretekből nem lett semmi, a háború népszerűtlenné vált.

És még valami: ne felejtsük el, hogy a média kétélű fegyver - felhasználhatja az ellenálló és az államhatalom is a saját céljaira.

the little stormtrooper 2010.04.13. 18:33:22

@Rammjaeger83: gyerünk tovább! kezdünk támánál lenni.

úgy tűnik, a demokráciák értékeik és szabályaik miatt széllel szemben hajókáznak (hipotézis)

"A kellemetlen igazság az, hogy a COIN sosem kulturált tevékenység, hanem nagyon piszkos munka - akár sikeres, akár nem. De jó esetben rávehetsz másokat, hogy ezt csinálják meg helyetted." -->
szerinted nagyobb a siker esélye, ha ezek a mások elintézik helyettünk a piszkos részét, azaz, mi kulturáltak maradunk? illetve, ha ez a fajta tevékenység a siker irányába mutat, lehetőséges ez jobban kihasználni, és hamarabb befejezni? (az időtávos részével nem tudok egyet érteni, de semmi kemény érvet nem tudok megfogalmazni)

vagy ez a (nevezzük úgy) piszkos tevékenység aláássa az egész művelet sikerét, és ez is csak egy akadály magunk elé?

Condottiere 2010.04.13. 18:39:41

@Rammjaeger83:
Finanszírozással és a hátország bizalmával kapcsolatban ezt tegnap találtam

www.kulugyiintezet.hu/letoltes.php?letolt=10110

elméletileg erre mutat a link: Romsics Gergely: Az amerikai biztonságpolitikai szerepvállalás korlátai: Meddig lesz fenntartható az erőprojekció szintje?
MKI-Tanulmányok - ez egy pdf.

Visszatérve a technika minimalizálásához. Az alapvető probléma, hogy eleve a technológiai asszimetria miatt beszélhetünk egyáltalán coinról, ha a technikai fölény elmúlna és mindkét oldalon toyota pick upok néznének egymással farkasszemet, az egyben a konfliktus eszkalálódását is jelentené. A felkelők így állandó befolyást szerezhetnek bizonyos területek fölött, hiszen azonos képességű egységek valószínűleg azonos mértékben tudják uralni a hadszínteret. Ezeken a statikusan birtokolt területeken kiépítik a felkelők a saját adminisztrációjukat, és innentől nem Coinról beszélünk, hanem polgárháborúról. A technikai fölény meglátásom szerint nem eszköz, hanem a legtöbb esetben a coin előfeltétele.

A pszh-s példánál, pedig itt nem az eszközök használatával, hanem a helytelen használatával van a probléma. A szállító jármű feladata én úgy gondolom az, hogy a műveleti területre vezető úton megóvja a legénységet, a műveletei területen pedig fedezze a tevékenységét. Coin esetén az interrakció a lakossággal maga a művelet. Ez nem von le abból, hogy útközben igenis hasznos például az MRAP a fentebb kifejtett okokból kifolyólag, a műveleti területen viszont nem arra használják ami a feladata.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.13. 19:23:18

@the little stormtrooper:

"szerinted nagyobb a siker esélye, ha ezek a mások elintézik helyettünk a piszkos részét, azaz, mi kulturáltak maradunk?"

Naná - de nem csak ezért. A "fogadóországban" - hogy a US Army terminológiáját használjam - toborzott fegyveresek a te katonáiddal ellentétben beszélik a helyiek nyelvét, ismerik a szokásaikat, kultúrájukat, a terepviszonyokat, ergo sokkal hatékonyabbak a COIN terén. Másrészt mérsékelni lehet a saját veszteségeket.

"illetve, ha ez a fajta tevékenység a siker irányába mutat, lehetőséges ez jobban kihasználni, és hamarabb befejezni?"

Miért ne lenne lehetséges?

"vagy ez a (nevezzük úgy) piszkos tevékenység aláássa az egész művelet sikerét, és ez is csak egy akadály magunk elé?"

Úgy mondanám, hogy könnyen alááshatja - de COIN során nem lehet nélkülözni.

@Condottiere:

Egyetértek. Ja, és hogy forrásmegjelölés is legyen a MRAP alkalmazásával kapcsolatban leírtakhoz:

"Right now, if a U.S. soldier dies in Wardak province, for example, in the report home to the United States and to his parents, we have to list what that soldier was wearing, how much body armor he had on. And if that soldier did not have on body armor, or was not traveling in an MRAP, commanders are going to be held responsible. Now that is not a dynamic that we need to encourage in this type of environment. It very well may be that on certain days, it's appropriate for a soldier to travel in an MRAP, or to wear a lot of body armor. But on other missions and other days, it may be more appropriate for that soldier to not wear any body armor, and to be out there in the population, and to be building relationships with the Afghan people. Because this mission will succeed or will fail based on the relationships we are able to build with Afghans at all levels."

www.cnas.org/node/3050