Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A győzelem kulcsa

2009.09.10. 09:30 SchA

Miközben a Nyugat, bízva a reményben és a változásban, rendületlenül vívja a COIN háborúját a tálibokkal, addig más, harmadik világbeli országoknak is megvannak a maguk felkelői. Az egyik ilyen kis ország Sri Lanka, ahol az idén tették fel a koronát az elmúlt évek sikeres hadműveleteire, és zúzták szét teljesen a Tamil Tigriseket (LTTE). Tették mindezt olyan módszerekkel, melyek szembemennek az amerikaiak által, Irak és Afganisztán tapasztalataiból leszűrt COIN elvekkel: nem a technikában bíztak, hanem az élőerőben, nem érdekelte őket sem a saját, sem az ellenség, és legkevésbé a civil lakosság veszteségei, nem próbálták "megnyerni a szíveket és elméket," hanem inkább keresztüllőtték őket. 

A Sri Lankai Hadsereg ugyanis úgy döntött, hogy ballisztikus ívben sz*rik a nemes elvekre, és a legújabb elméletekre a COIN terén és a saját feje után menve rakott rendet a szigetországban. Az Indian Defence Review pedig összefoglalta az SLA megközelítésének 8 alapelvét, aka. Rajapaksa modell (Mahinda Rajapaksa a sri lankai elnök).

/Megj: az eredeti cikk sajna fizetős tartalom, az IDR július-szeptemberi számában található, ezért nem tudom közvetlenül linkelni. Az én írásom nem fordítás, csak összegzés + kommentek a cikkhez, érdemes az eredetit is elolvasni./

- 1. Politikai akarat

Az akarat diadaláról megemlékezni Lili Leni Riefenstahl óta nem túl ildomos, azonban mégsem lehet elégszer felhívni a politikai döntéshozók figyelmét, hogy a katonai győzelem a politikai akaratnál kezdődik. Ha a szemük előtt a népszerűségi indexek és a követekző esedékes választások lebegnek, akkor reformáljanak egészségügyet, variálják a szociális hálót, vagy foglalják el magukat más demagógiával átitatott problémával, de a fegyveres harcot felejtsék el.

Rajapaksa instructed the Sri Lankan Army that their job was to fight and win the war. At whatever cost, however bloody it might be. He would take care of political pressures, domestic and international.

Ez sajnos túl szép ahhoz, hogy elhiggyem - az elnök (pol. vezetés) felszólítja a hadsereget, hogy a győzelmet bármi áron, de ki kell vívni, a hadsereg tegye a dolgát, a külső és belső politikai nyomás kezeléséért az elnök vállalja a felelősséget. WTF? Azt hittem, ilyet már csak történelemkönyvek poros lapjain olvashatok. Túlságosan is belém van ivódva a "nyugati módi", vagyis, hogy a hadsereg lehetőleg veszteség nélkül (saját és ellenséges egyaránt!) tevékenykedjen, és ha bármi rosszul sül el, akkor a politikai vezetés mossa kezeit, de nem hibás, ott sem volt, különben is kéremkapcsojjaki.

- 2. "Menjetek a picsába!"

El kell magyarázni a nemzetközi közösségnek, és az arra tévedő, kotnyeleskedő diplomatáknak és államfőknek, akik minden áron valamiféle békét szeretnének tető alá hozni, függetlenül attól, hogy az nem hoz megoldást a konfliktusra, és a harcoknak sem vet gátat, hogy kívül tágasabb, majd jöhetnek vissza a peacenik ötleteikkel, ha a hadsereg kivívta a győzelemet. "A rossz béke rosszabb, mint a háború." - Tacitus

- 3. Tárgyalások kizárva

Az elv egyszerű - miután a kitűzött cél az LTTE teljes felszámolása volt, minden olyan kezdeményezés, ami a tárgyalásos megoldást szorgalmazta, lehetetlenné tette volna a cél elérését. Utalva az előző pontra, pont ezért nem lett volna értelme elfogadni az arra bóklászó külföldi méltóságot közvetítését a harcoló felek között - az ellenséggel nem megegyezni kell a jövőbeli békés együttélés feltételeiről, hanem meg kell semmisíteni.

- 4. Szabályozd a médiát

A médiának a modern konfliktusokban betöltött szerepét nem lehet eléggé hansúlyozni. A (nemzetközi) sajtó igen könnyen a kormányerők ellen hangolhatja a (nemzetközi) közvéleményt, ha beszámol a háború "piszkos" oldaláról, és hát a COIN mindenről szól, csak a tiszta küzdelemről nem. Sri Lanka ezért helyesen járt el, amikor kitiltotta a médiát a csataterek közeléből, habár náhány kellemetlen felvétel így is kicsúszott a szinhaléz cenzorok keze közül. (lásd itt és itt. Ez utóbbit az SLA hamisítványnak nevezte, de gondolom ez nem lep meg senkit.)

- 5. Tűzszünet kizárva

Lásd 2. és 3. pont. A tűzszünet csak lehetőséget adna a felkelőknek, hogy rendezzék soraikat, összeszedjék magukat, és újult erővel folytassák a háborút. Vesztésre álló ellenfélnek pont ezért épeszű vezetés nem szokott tűzszüneti egyezményt felkínálni, pláne ha az ellenség teljes felszámolását tűzte ki célul. Érdekes lett is volna, ha anno pl a Vörös Hadsereg megáll Kelet-Poroszország határain és harcok határozatlan időre felfüggesztését javasolja Berlinnek.

- 6. Teljes műveleti szabadság

A kormány az LTTE ellen műveletek parancsnokának Sarath Fonseka altábornagyot nevezte ki, aki megbizatásának előfeltételéül szabta, hogy ő válogathassa össze a csapatait. Fonseka egy ütőképes erőt hozott így össze 4 hadosztályból, de feltételezésem szerint a "szabad kéz" az esetében ennél jóval kiterjedtebb hatókörrel járt. A COIN háborúk során rendkívül fontos, hogy a parancsnokok gyorsan reagálhassnak, improvizálhassanak, és ne kelljen minden egyes elképzelésüket keresztül verniük a bürokrácián és a politikai döntéshozókon. A felkelőknek mindig a rugalmasságuk jelenti az egyik komoly előnyt a kormánycsapatokkal szemben. Egy tehetséges parancsnok a megfelelő cselekvési szabadsággal ezért óriási fegyvertényt jelent (ennek egy kiváló történelmi példájáról már korábban írtam).

Az IDR cikke itt még egyszer hangsúlyozza, hogy mennyire fontos volt, hogy "a hadsereg tehette a dolgát, míg a védelmi miniszter és az elnök politikailag tartotta a frontot".

The decision to bring Fonseka out of retirement paid off because he was a hardcore advocate of military operations to crush the LTTE. With rock solid political backing Fonseka was able to motivate his troops and officers to go all out without fearing any adverse consequences. It’s not surprising why Eelam IV turned out to be a bloody and a brutal war. “That there will be civilian casualties was a given and Rajapaksa was ready to take the blame. This gave the Army tremendous confidence. It was the best morale booster the forces could have got,” says a Sri Lankan minister who wishes to let this quote remain unattributed.

 

- 7. Hangsúly a fiatal parancsnokokon

Lényege, hogy fiatal és tettre kész parancsnokokat kell a kulcspozíciókba helyezni, mert ők még nem a nyugdíjukra gondolnak a műveletek tervezése közben. Ezen túl, ha egy parancsnok nem válik be, akkor a vezetésnek el kell őt távolítania a helyéről - ez is egyszerűbb a fiatal kollegáknál, mint abban az estben, ha "Józsi bácsi haverja, aki már vagy 30 éve van ugyanazon a poszton, ugyan ne b*sszunk már ki szegény vén hülyével, még ha teljesen alkalmatlan is a feladatára, mert mégismár, nemár".

Megjegyzem, annak idején a német Wehrmacht is sokat profitált a széleskörű parancsnoki autonómiából (és a szubszidiaritásból, ahogy most mondanánk), és abból, hogy megadta a tehetséges fiataloknak a lehetőséget, hogy a harcban bizonyítsanak. (és ne koktélpartikon vagy az iróasztalok mögött).

- 8. Vond be a szomszédaidat

Ahogy a cikk írja, az SLA önmagában nem lett volna képes az LTTE teljes blokádjára a tenger felől, és ezen probléma megoldásában kulcsfontosságú volt India segítsége. Az LTTE 8 teherhajóval szálította a szigetre az utánpótlást, de ezek nem merészkedtek be a parti vizekre, hanem lehorgonyoztak a nyílt tengeren, és a Tengeri Tigrisek (LTTE haditengerészet, bezony ám!) mentek ki hozzájuk gyors csónakokkal, és hozták be a cuccokat, fegyvereket, lőszert, stb. Az indiai felderítés viszont volt olyan kedves, hogy felkutatta ezeket a hajókat, és megadta a pozíciójukat a sri lankaiaknak, akik örömmel lőtték őket darabokra. Az LTTE utánpótlása elapadt, a többi már történelem.

Kritika

Az élet azért nem ilyen szép és egyszerű, ezért akármennyire is tetszik a fenti 8 pont némelyike, és igazolják őket az elért eredmények, a szkepticizmusomnak is hangot kell, hogy adjak velük kapcsolatban:

- Az SLA helyzetét rendkívül megkönnyítette, hogy egy szigeten kellett harcolniuk, és az LTTE egységei nem szökhettek csak úgy át a határon egy másik állam területére. A legtöbb COIN műveletnél számolni kell azzal, hogy a szomszédok akaratlanul vagy szándékosan is segítik a felkelőket, így az egyenlet sokkal, de sokkal bonyolultabbá válik.

- Ha már a szomszédoknál tartunk, szintén leegyszerűsítette a dolgokat, hogy Sri Lankának - földrajzi helyzetéből adódóan - csak egyetlen szomszéddal, Indiával kellett számolnia, ami ráadásul őket támogatta. (Állítólag a tamilok megpróbáltak közbenjárni Sonja Gandhinál az ügyük érdekében, ami különösen vicces, tekintve, hogy a néhai férjét, Rajiv Gandhit egy tamil öngyilkos merénylőnő robbantotta fel.) Az COIN háborúk esetében messze nem ez a tipikus helyzet.

- A média kizárása és a NK közvélemény ignorálása nem mindig olyan egyszerű dolog, ahogy azt a Rajapaksa-elvek felvázolják. Egy kicsi és érdektelen országban még keresztül vihető, de egy fajsúlyosabb ország esetén (pl USA) a média kíváncsisága, plusz a sajtószabadságot a zászlajukra tűző, az OPSEC-re magasból ****ró NGO-k száma , ezzel együtt politikai befolyása exponenciálisan nagyobb lesz. És persze az érem másik oldala, hogy egy jelentéktelenebb ország, ami a nagyhatalmak érdekszférájába esik, nem inthet csak úgy be mindenkinek. "Te is tárgyalnál, ha megtudnád, hogy tárgyalni akarsz."

Szóval az SLA győzelmi receptben vannak általánosan alkalmazható részek, de ezzel együtt csak az adott konfliktus kontextusában értelmezhető elvek is. Csak hogy interaktívak legyünk, meg webkettő, kérdés a tisztelt olvasókhoz:

Lehetne-e alkalmazni a fenti elveket abban a COIN háborúban, ahol kis hazánk is érintett - Afganisztánban, és ha igen, hogyan?

50 komment


| More

Címkék: coin sri lanka knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr611366262

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kendan 2009.09.10. 11:45:36

Hi!

Nem túl régóta olvasgatom a blogot, de már elég sok cikken átrágtam magam. Nagyon jó, mind a stílus mind a tárgyilagosság, és az is hogy nem a flegma stílussal teszitek érdekessé a cikkeket. Csak így tovább!

Ami a kérdést illeti: nem használhatóak a Sri Lankai elvek Afganisztánban, több okból sem:
-kiterjedt, ráadásul nehezen ellenőrizhető szárazföldi határok vannak
-a pakisztáni határ túloldalán is erős a talibán, ezért a pakisztáni hadsereggel összehangoltan lehet csak sikeres hadműveleteket végrehajtani
-a háborút vívó katonák egytől egyig idegenek Afganisztánban, a helyi fegyveresek pedig nem megbízhatóak (mint azt láttuk pl. abból, hogy a talibán sokszor az USA által az afgán hadseregnek/rendőrségnek juttatott fegyverekkel és lőszerekkel harcol az amerikai csapatok ellen)
-kulcsfontosságú a helybeli lakosság megnyerése, mind a tálib utánpótlás akadályozása mind hírszerzési szempontból, amit külön akadályoz a nyelvi, vallási és kulturális különbség
-a nyugati világ rendkívüli módon ki van hegyezve a saját és civil veszteségek minimalizálására, az alkalmazott módszerekre, arról nem is beszélve hogy a kemény kéz a helyi lakosságot is a nyugati csapatok ellen hangolná
-a nyugati közvélemény már így is türelmetlen a háborúval szemben.

Nyilván volt amit kihagytam, kíváncsi vagyok mit tennétek még hozzá.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.09.10. 13:05:19

afganisztánban, vagy bárhol máshol működhet a modell, legfeljebb a terepviszonyok, szomszédok nehezítik a dolgot.

a nyilvánvaló különbség, hogy az usa/nyugat nem volt jelen "személyesen" az akcióban. ergo afganisztánban is egy jóképű tádzsik vezérhez kellett volna vágni egy rakás zöldhasút, bradleyt, apacsot, akármit, és hagyni, lődözze ő a tálibokat. a kutyát se érdekelte volna nyugaton pártíz/százezer benszülött halála. ruandában lényegesen többen haltak meg, az se vitte át az ingerküszöböt. a végén előállt volna egy tádzsik hadúr által 90%-ban uralt afganisztán, az eddigi költségek töredékéért.

ja, hogy az se lett volna jó semmire? afganisztánra az a megoldás, hogy kantonokra bontod, és amelyik képes egy hónapig stabilnak maradni (mondjuk északon), abba olyan mennyiségű segélyt öntesz, hogy az ott élőknek legyen vesztenivalójuk egy háborúban.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.09.10. 13:06:50

@Kendan: "a nyugati világ rendkívüli módon ki van hegyezve a saját és civil veszteségek minimalizálására, az alkalmazott módszerekre"
mondjuk, én mint civil ezt nem tartom gondnak (sőt). egy katona viszont tuti baromi zavaró momentumnak éli meg.

Tilikov (törölt) 2009.09.10. 13:22:36

Szerintem ezeket az elveket kerékbe törnék a legalapvetőbb nyugati eszmék.

- Például a demokrácia ilyen alappillér, és az 1. pont (politikai akarat) könnyedén süllyesztőbe kerülhet egy bukott választás után.
- A 2. "menjetek a picsába" pontot a globalista, multinacionális érdekkör fúrná meg.
- A 4. (médiaszabályozás) pontot a szólás- és sajtószabadság tenné lapátra.
- Az 5. (teljes műveleti szabadság) pontot a hadsereg feletti civil kontroll nem engedélyezné.

A többi pont szerintem működhetne, vagy működik is Afganisztánban, de az előbbiek alkalmazásához feje tetejére kellene állítani a jelenlegi politikai berendezkedést. Erre maximum egy akár vereséggel is kecsegtető otthoni háború szolgáltathatna okot, de egy ilyen afganisztáni kaland semmiképp.

De ha lehet, én inkább kifordítanám a kérdést. Fent leírtam miért nem lehetne nálunk ezeket a módszereket alkalmazni, de ha egy hipotetikus helyzetben, máról-holnapra az afganisztáni szövetségesek átállnának a srí-lankai stílusú totális hadi doktrínára, akkor vajon meddig tartaná magát az utolsó talibán?

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.09.10. 14:45:44

@Tilikov: :)
max addíg, amíg az összes hegyet nem bombáznád alfölddé (pakiknál is). a nyilt terepen meg csak agyonlődösöd a maradékot :)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.10. 15:35:25

Én ugyan nem vagyok szakértője a térségnek, de egy kérdést én is szeretnék feltenni.

Biztos, hogy vége van a konfliktusnak? Vagy csak a konvencionális hadviselés szakaszának lett most vége?

Szerintem az SLA fellépése és a tamil menekültek táborokba telepítése arra volt részben jó - amellett persze, hogy a "halakat" és a "vízet" elválasztotta -, hogy megteremtse a radikálisok/szeparatisták/kinekmitetszik következő generációját.

Emellett valószínűleg nem sikerült a szervezetet teljes mértékben felszámolni és a külföldi támogatóhálózatokat a fegyveres harcok egyáltalán nem érintették.

Tehát még egyszer: biztos, hogy vége van a háborúnak, vagy csak egy jelentős szakasza zárult le?

Czelder Orbán 2009.09.10. 16:22:21

@CN:
Szerintem vége van a mókának, mert

- nemcsak a haderő lett megsemmisítve, hanem a vezérkar is. Kvázi nem maradt király a sakktáblán, annyira totális volt a megsemmisítés.

- az ideológiai motiváció még adott, ám a "védett falvakba" való telepítéssel ez is nagy csapást szenvedett. Ha a visszatelepítést nem szúrják el nagyon, akkor az ideológiai motiváció is erejét veszti.

- a geopolitikai helyzet jelenleg a békének kedvez. Ami szóba jöhet még, az Kína informális támogatása, de a vereség után nagyon-nagyon kicsi az esély erre. Kína köszöni szépen, a tamilok nélkül is tudja Indát mószerolgatni.

- a média csak addig pampog, amíg konfliktus van. Ha már csak egy fél marad talpon, akkor nincs konfliktus se. :)

Az afgán kérdés pedig szerintem is gyökeresen más. Eleve a geopolitikai helyzetből fakadóan Afganisztánban sosem lesz teljes, 100%-os béke és közbiztonság. Max egy helyi hadúr alatt, de akkor se vennék erre mérget.

A már kiemelt nyugati megszállók és a korrupció is inkább gátolja, semmint erősíti a sikert, mivel ha egy háború elhúzódik és folyamatosan veszélyezteti a mindennapokat, akkor a lakosság fásultsága a felkelőknek kedvez.

Viszont lehet sansz arra, hogy egy nagyjából épkézláb hadsereget és egy afgán féldiktátort segítsenek és legitimáljanak, ám ehhez ki kellene találni, hogy a helyi hadsereget a helyi kormányzat miből finanszírozza. Ez a sarkalatos pontja a háborúnak, mivel ha nincs ilyen forrás, akkor jön a korrupció és ismételt klánháború. A nemzetközi segélyezés is necces, mert drága és mert a Karzai banda iráni irigység szintén klánháborút gerjesztene.

Nagyjából ezt gondolom, de nem vagyok szakértő.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.10. 17:07:14

@Czelder Orbán:

Üdv!

Ez egy érdekes kérdés, és pont ezért vetettem fel. Ha visszagondolunk kicsit mondjuk pl.: a RAF történetére, akkor az ideológia nagyon sokat tud számítani. A kérdésem burkoltan arra vonatkozott, hogy a vezetésben lesz-e annyi politikai eltökéltség, hogy a győzelem katonai kivívása után hajlandó/képes lesz-e azt politikailag is megnyerni.

(Kínával kapcsolatban: tudtommal Kína a győztes felet támogatta és nélkülük a győzelem nem jöhetett volna létre, mert bizony szép mennyiségű fegyverrel látták el a kormányerőket.)

Balaint 2009.09.10. 17:26:07

Az elnök megoldotta a problémát kb. 10 évre. Hogy tartós lesz-e a megoldás és megéri-e a nyilvánvalóan nagy áldozatokat (anyagi, emberi stb.) az csak akkor derül ki. Ha egy felkelés kiváltó okait nem szüntetik meg lappang egy darabig aztán újra megerősödik.

Czelder Orbán 2009.09.10. 17:49:56

@CN:

Nekem úgy tűnik, hogy van bennük eltökéltség és szakmai felkészültség elegendő. A tamilok esetében szerintem az ideológia nem mozgató-, hanem legitimáló erő - a különbözőség hangsúlyozása a srí lankai kormánytól és nemzetközi támogatás szerzése ilyen alapon. A döntő momentum szerintem a megszokás, mivel sok éven át létezett egy kvázi tamil állam, amelynek bukása nosztalgiát és/vagy gyűlöletet ébreszthet (mármint a győztesekkel szemben). Szerintem ez erősebb motiváció, mint bármelyik marxista hívószó.

A kínai szállal bizonytalan vagyok, szóval még utána olvasok a dolognak.

egy nemszakértő :)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.10. 18:24:58

@Netuddgi:

Egyetértek, ha lesz valami nem holnap fog kezdődni. Az áldozatvállalási hajlandóság ill. a jövendő kompromisszumkészség pedig sztem is nagy kérdések.

@Czelder Orbán:

Egy gyors Googlizás után:

Kínával kapcsolatban:
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article6207487.ece

A kormánnyal kapcsolatban:
news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8121385.stm

Katonailag elkötelezettnek tűnnek. De nem tudom, hogy ez elég lesz-e ill. mennyire lesz fenntartható ...

Czelder Orbán 2009.09.10. 18:51:36

@CN: Köszönöm szépen. Most épp túl fáradt vagyok, hogy keressek.

Herbert_West 2009.09.10. 23:39:00

Szvsz ezek nagy részét anno Kitchener megpróbálta Afganisztánban, sőt, aztán szarra se ment vele.

Az az ország, ahol a kutak megmérgezésével sme lehet győzni, jobb, ha nem baszogatódik.

kávét.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.11. 19:44:53

@Tilikov:

"Szerintem ezeket az elveket kerékbe törnék a legalapvetőbb nyugati eszmék."

Ez szerintem nem a 8 elv, hanem a nyugati eszmék ellen egy érv.

"Fent leírtam miért nem lehetne nálunk ezeket a módszereket alkalmazni, de ha egy hipotetikus helyzetben, máról-holnapra az afganisztáni szövetségesek átállnának a srí-lankai stílusú totális hadi doktrínára, akkor vajon meddig tartaná magát az utolsó talibán?"

Magic bullet nem létezik a felkelők elleni harcban, de ha az ANA képes lenne olyan minőségbeli fejlődésre, mint amilyenen az SLA keresztül ment az elmúlt 5-10 évben (ugye kat megközelítés + politikai akarat), a sokat lendítene az ügyön.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.11. 19:49:09

@CN:

"Biztos, hogy vége van a konfliktusnak? Vagy csak a konvencionális hadviselés szakaszának lett most vége?"

A konfliktus nem ért véget, de a LTTE eszközei már csak a terrorizmusra korlátozódnak. Innentől kezdve teljesen máshogy viszonyul egymáshoz a Sri Lanka-i állam és a felkelők, mert az országot újraegyesítették és az LTTE konv & gerilla képességeit felszámolták.

A külföldi tamil expatoktól befolyó pénz még bőven elég a terrorcselekmények folytatására, de területeket ismét kiszakítani már bajos volna a Tigriseknek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.11. 20:09:14

Egyébként válaszolva saját kérdésemre (ez milyen már, LOL...)

A 8 nemes elv közül alkalmazható lenne a
- nagyobb autonómia a hadseregnek (elsősorban NK erők, ha találnak megfelelő parancsnokokat hozzá, akkor részben az ANA)
- fiatal parancsnokok. BTW a Nyugat lehet, h rossz szemszögből nézi a dolgokat: Nem nyavalyogni kéne, hogy véget nem érő háború, esnek el fiaink, hanem úgy tekinteni rá, mint kiképzőterepre, ahol valódi harci tapasztalatokat szerezhetnek a katonák (ez spec. az európai erőkre már igencsak ráfért/ráférne)

- lazábban kellene hozzáállni a saját és civil veszteségekhez. Belegondolva, hogy az MVH-tól napjainkig hova jutott az európaiak veszteségtűrése, elég durván hanyatlunk. Az elv, hogy a technológiára helyezzük a hangsúlyt, ezáltal kisebb vérveszteséggel vívhatunk háborút egy végtelen spirálba csapott át a közvéleményben, és most már legminimálisabb veszteségek is komoly háborúellenes hangulatot gerjesztenek.

Most nem jut eszembe, hol olvastam, de egy cikk beszámolt róla, hogy az Északi Szövetség parancsnokai mennyire le voltak nyűgözve, amikor 2001-ben még fuel-air bombákkal iktattak ki falvakat, ahol komolyabb tálib állások voltak. Azóta Karzai sokat tanult a nyugati médiától...

Tilikov (törölt) 2009.09.11. 22:22:25

@SchA: "Ez szerintem nem a 8 elv, hanem a nyugati eszmék ellen egy érv."

Szerintem egy védekező háborúban simán megengednék a nyugati eszmék ezeket az elveket, de szerinted a tálibok tényleg megérnek annyit, hogy feladjuk értük az ideológiánk alapjait? Ha szingaléz módra elkezdenénk öldökölni Afganisztánban azt nagyon sokáig a nyugatiak fejéhez lehetne vágni minden ügyben, arról nem is beszélve, hogy ez magyarázat lehetne másoknak is, hasonló dolgok kivitelezésére. No és hogyha sikerülne is úgy felszámolni a talibánt, mint a tigriseket, a terrorizmus akkor is megmaradna nekik, és oda jutnánk ahol kezdtük.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.11. 22:29:15

@Tilikov:

"szerinted a tálibok tényleg megérnek annyit, hogy feladjuk értük az ideológiánk alapjait"

Az ideológiánk alapjait? Az ideológia, amiről te beszélsz, az csak 1945 óta létezik. Európa alapjai a görög-római és a kelta-germán kultúrák voltak, nem a ma oly divatos politikai ideológiák és szellemi irányzatok.

Tilikov (törölt) 2009.09.11. 22:47:19

@SchA: Igaz, talán úgy kellett volna mondani, hogy a mai ideológiánk alapvető elemeit. Ezek a szingaléz módszerek a görög-római és a kelta-germán kultúrákban lazán elmentek volna, de ma már nem vállalhatók, és nem feltétlenül erkölcsi-humanista elvek miatt, hanem racionális-pragmatikus okok miatt sem.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.12. 19:09:13

@SchA:

Kicsit nézelődtem (bevallom, csak a BBC-n, de ott azért elég sok hír megjelenik):

Agony in Sri Lanka's refugee camp
news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8065594.stm

S Lanka camp young 'malnourished'
news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8121198.stm

UN criticises Sri Lanka expulsion
news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8245877.stm

Ezzel a kormány sztem lassan de biztosan kezdi megalapozni a konfliktus hosszú távú folytatását. Amennyiben csak a biztonsági erők növelésével akarják stabilizálni a helyzetet, úgy sztem majdnem biztos, hogy lesz folytatás. Ha nem tesznek komolyabb erőfeszítést a tamil közösség politikai integrációjára, akkor sztem csak idő kérdése, hogy úgymond mikorra „termelje újra” önmagát a konfliktus.

Amúgy az LTTE-nél a terrorizmus sem egy utolsó dolog. Az egyik valaha volt leginnovatívabb és legalkalmazkodóképesebb csoportról beszélünk ezen a téren – bár hozzátartozik, hogy az utóbbi években visszavettek ilyen irányú tevékenységükből. Amennyiben az irreguláris infrastruktúrájukat képesek lesznek újjászervezni, még lehetnek érdekes akcióik (bár sok függ attól, hogy a humán háttér mennyire károsodott).

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.12. 19:10:35

@SchA:

„Magic bullet nem létezik a felkelők elleni harcban, de ha az ANA képes lenne olyan minőségbeli fejlődésre, mint amilyenen az SLA keresztül ment az elmúlt 5-10 évben (ugye kat megközelítés + politikai akarat), a sokat lendítene az ügyön.”

Egyelőre úgy látom, hogy az afgán államszervezet ugyanúgy részét képezi jelenleg a problémának, mint a katonai képességeik hiánya. Korrupció, az alapvető szolgáltatások és a biztonság teljes hiánya „vidéken” mit sem segítenek az államhatalom tekintélyének helyreállításában. És akkor ott van a választás, ahol politikai értelemben a tálibok nyugodtan hátradőlhetnek, mert a nagyarányú választási csalásokról szóló hírek csak tovább gyengítik az afgán állam amúgy sem acélos tekintélyét.

Az ANA-nak és az ANP-nek pedig nincsen 5-10 éve a fejlődésre. Az amerikai politikai eltökéltség is hanyatlik, mert a legtöbben azt kérdezik már az amerikai médiában, hogy mégis milyen stratégiai érdekei vannak az USA-nak Afganisztánban? Az USA-nak az elkövetkezendő durván két évben eredményt kell produkálnia, mert legkésőbb az időközi választások után újjal kell előállnia Obama-nak. Az egészségügyi reformtervek, a gazdaságélénkítés stb. pedig eddig inkább a politikai kudarc irányába mutatnak, és a demokrata párt baloldala is elkezdett mozgolódni a háború ellen. Amennyiben nem sikerül a hazai palettán átütő sikereket elérnie, úgy az afgán háború könnyen áldozatául eshet az amerikai belpolitikának. Lásd Carl Levin szenátor nyilatkozatát, aki tegnap az afgán erők gyorsított felkészítése mellett foglalt állást.
levin.senate.gov/newsroom/release.cfm?id=317685
Levin a szenátus védelmi bizottságának vezetője, és védelmi kérdésekben a demokrata párt befolyásos hangja, aki a párt fő áramába tartozik. A beszédet pedig sztem különösen érdemes megnézni/elolvasni, mert jól látható belőle, hogy politikailag mennyire tarthatatlannak látja a helyzetet. Röviden összefoglalva 2013-ra az ANA-t 240 000 főre, az ANP 160 000 főre akarja növelni feltételezhetően az amerikai jelenlét csökkenése mellett. Mit lehet ehhez még hozzáfűzni?

Lehet megérne majd egy posztot valamikor ...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.12. 23:14:12

@CN:

"Az ANA-nak és az ANP-nek pedig nincsen 5-10 éve a fejlődésre. Az amerikai politikai eltökéltség is hanyatlik, mert a legtöbben azt kérdezik már az amerikai médiában, hogy mégis milyen stratégiai érdekei vannak az USA-nak Afganisztánban? Az USA-nak az elkövetkezendő durván két évben eredményt kell produkálnia, mert legkésőbb az időközi választások után újjal kell előállnia Obama-nak."

Pontosan ezt jelenti a politikai akarat hiánya. Ütőképes, megfelelő létszámú ANA létrehozása sem fog menni (felfegyverezni még csak-csak lehet őket, de ugye mindenki ismeri az ARVN példáját), mert az amerikaiak nem fogják tudni tartani az országot elég hosszú ideig.

"2013-ra az ANA-t 240 000 főre, az ANP 160 000 főre akarja növelni"

Végül is, papíron lehetséges lesz, azután elkezdődhet, az "afganizációs" politika, :)

NAR 2009.09.13. 17:46:44

@SchA: Nem is annyira a második, hanem inkább az első világháború okozta a törést a veszteségviselésben. Verdun, Somme, Paschendale, Isonzo, na ez az, amit nyugat-európaiak el akarnak kerülni. A briteknek, franciáknak és olaszoknak is nagyobb veszteségeik voltak az első világháborúban, mint a másodikban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.13. 21:52:53

A veszteségviselés dologhoz egy megjegyzés. Egy nyugati demokrácia is elvisel nagy vérveszteségeket egy háborúban, amennyiben az állami propaganda áldozatos munkájának köszönhetően teljesül három feltétel:

a civil lakosság

a) világos elképzelésekkel rendelkezik a háború politikai céljairól (mármint amiket a kormány megfogalmaz)

b) azokkal egyetért

c) elhiszi, hogy a hadsereg győzelemre áll, és végül győzni is fog.

Tilikov (törölt) 2009.09.13. 22:25:49

Akkor nem csoda, hogy nálunk már egy tűzszerész halála is megkérdőjelezi a szerepvállalásunkat. Itt szerintem egyik feltétel sem teljesül.

balkanfanatik (törölt) 2009.09.13. 23:11:03

Mondjuk finoman szólva nem szimpatizálok Rajapaksa úrral (de nem az LTTE elleni hadjárata miatt), ugyanakkor ezek a pontok elgondolkodtatóak. Afganisztánt illetően két dolgot jegyeznék meg, ami közhely+++, de mégis:

-ad 1, média szájkosarazása. önmagában szép és jó, ideológiai akadályokat túllépve megoldható LENNE, csak attól h a nyugati és általában MSM és kapcsolt részei ki van tiltva, még úgy en general az információ kijutását nem igazán lehet megakadályozni, max ideig óráig. az irános topicban mérlegeltük ezt anno, és még úgy is igaz h Afganisztán "kissé" fejletlenebb mint Irán. Meg ugye ha régi jó bevált módszerekkel elkezdjük az AQ-t meg a Talibánt irtani, akkor elsőként nem a nyugati média fog keresztesháborút meg gonoszimperilizmust, meg hasonlókat kiáltani (mondjuk Noam Chomsky arcára kiváncsi lennék egy ilyen helyzetben, az egyszer fix, LOLOL)

-ad 2, vond be a szomszédaid: ebben az a gond, h Afg szomszédainak egy része legalább akkora csődtömeg mint ő maga (Pakisztán, Tadzsikisztán), másik részével meg finoman szólva sem felhőtlen a viszonyunk. Amikor pl. a zusa és oroszország helyenként egymás sarkát taposva igyekszik úgy-ahogy aládúcolni Imomali Rahmanov rendszerét TJ-ban, hogy ne omoljon össze az az országnak nevezett kártyavár, a Rajapaksa elv implementálása eléggé kétséges. Pakisztán uez, csak kicsit kevésbé durván.

A LTTE-től jól eltértem... :)

Bögöy (törölt) 2009.09.13. 23:43:26

Szerintem az is gond, hogy kemény módszer és kemény módszer között is van különbség. Sztálin szerintem nem szenvedett volna olyan sikertelenül Afganisztánban, ő még simán pacifikálta volna az egészet. A Brezsnyev/Andropov/Csernyenkó/Gorbacsov négyesből ugyan egyik se alkalmazott finom módszereket, de valahogy egyikük se volt egy Sztálin. A csecsen helyzetet is szerintem Sztálin sokkal megnyugtatóbban rendezte le, mint Putyin.

Úgyhogy az 1. és a 6. pont tekintetében sajnos a mérték se mindegy, és amíg még Putyin vagy Brezsnyev szintjére se tudunk eljutni, addig ne is álmodozzunk Sztálin szintjéről.

Bögöy (törölt) 2009.09.13. 23:44:29

@Herbert_West: Szerintem a kutak mérgezése se csodaszer. Az angoloknak viszont nem is volt ez olyan fontos. Ha nagyon fontos lett volna Afganisztán (ha lett volna ott bármi, aminek értéke van), akkor azért szerintem még próbálkoztak volna párszor. És az afgánoknak se lett volna mindig szerencséje.

Balaint 2009.09.14. 12:48:55

Bögöy
Az nem szerencse volt hanem több ezer éves idegen gyűlölet.

Egyébként ha télleg érdekelte volna az angolkoat a terület em lacafacáztak volna monnyuk búr módra (azaz a lakosság elköltöztetésével) megoldani a helyzetet. De annyira télleg nem volt fontos.

Tilikov (törölt) 2009.09.14. 12:56:06

@balkanfanatik: Mennyire utáltam én a Chomsky-t amikor vizsgázni kellett belőle. Még úvéztam is miatta, mert kritizálni merészeltem ezt a félistenként tisztelt tudósfejedelmet, amit az igazhívő tanárok rögtön sértésnek vettek. De hogy politizál is, azt nem tudtam eddig.

A nyelvészetben kitalált egy olyan merev, beszabályozott, katonás rendbe kényszerített rendszert, amivel szerinte törvénykönyvbe foglalható A nyelv, a maga végtelen összetettségében is, erre most kiderül, hogy valójában ez a nagy rendszerező egy anarchista!

Kösz az infot, jó kis érv lesz ez, majd ha Chomskyánusokkal vitázom.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.15. 18:07:07

@Tilikov:

Akkor ajánlom figyelmedbe az alábbi művet:

Chomsky, Noam: Hatalom és terror

http://bookline.hu/product/home!execute.action?id=31574&type=22&_v=Chomsky_Noam_Hatalom_es_terror

Biztos vicces, de én nem vagyok hajlandó érte pénzt adni.

@Rammjaeger83:

Egyetértek a három pontoddal. De szerintem még az is hozzájárul a dologhoz, hogy a nagy többség a háborúról származó információit filmekből szerzi és azt hiszi, hogy még mindig szőnyegbombáznak és kb. a II. vh-t játsszák újra. Ehhez jön az elképzelés, hogy a háború csak rossz lehet és ha Európa "felülemelkedett" az erőszakon, akkor mindenkinek képesnek kell lennie rá.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.15. 18:24:12

@Tilikov:

Vicces - egyik kedvenc blogomon nemrég jelent meg egy hosszabb elemzés Chomsky-ról:

isteve.blogspot.com/2009/09/noam-chomsky.html

bz249 2009.09.15. 19:35:14

@CN: a háború gazdaságilag ráfizetés. Még akkor is, ha ilyen Afganisztánhoz hasonló nyomorult helyeket bombáznak meg, sőt még egy olajban gazdag ország megszállása is viszi a pénzt.

Nagyon komoly okok szükségesek ahhoz, hogy érdemes legyen háborúzni. Mivel egy ilyen távoli helyen vívott háborúban döncinél rosszabbat nem lehet elérni ezért elég nehéz mögé felsorakoztatni a népet. Merthogy roppant önző módon azt nézik, hogy minek kerül ennyibe és miért halnak meg a fiaink, mikor az adott ország nulla fenyegetést jelent ránk nézve.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.15. 20:18:27

@bz249:

Kétségtelen, hogy sokba kerül, de nem tudom, hogy a közvéleményben ez mekkora szerepet játszik a háborúelllenességben. Biztosan van benne szerepe az árnak is, de a sztem a háborúról kialakított percepcióknak is.

Ami Afghanisztánt illeti, érdekes kérdés ez a fenyegetés dolog. 2001. szeptember 10-ig is csak kevesen hitték, hogy Afganisztán fenyegetést jelet az USA-ra vagy a szélesebb Nyugatra. Arról meg csak spekulálni lehet, hogy amennyiben a tálibok visszajönnek, mi lenne, hogyan viszonyulnának az AQ-hoz és más szélsőséges csoportokhoz. Az elmúlt években sok kommentátor szerint közelebb kerültek egymáshoz (mármint az AQ és a tálibok). Az utóbbi sikeres ill. sikertelen AQ merényleteknek Európában volt köze a régióhoz és a szereplőkhöz. De nem tudom, hogy érdemes lesz-e egy csökkentett jelenléttel vagy kivonulással kideríteni.

bz249 2009.09.16. 10:42:21

@CN: hasonló helyzetet az afgán infrastuktúra időnkénti bombázásával is el lehet érni, és akkor nincs megszállás nem halnak meg saját katonák, afgán civilek igen, de mekkora médiavisszhangja volt a Szudán és Afganisztán elleni Tomahawk támadásoknak Clinton idején. Két hétig benne volt a tv-ben?

Jelenleg nem lehet hitelesen eladni a közvéleménynek, hogy Afganisztán valós fenyegetést jelent. Mint ahogy Izraelben sem sikerült a Hezbollahot valós fenyegetésnek bemutatni, ezért is hagyták abba a háborút minden eredmény nélkül 2006-ban. Idegen országbeli terrorista-, gerillaszervezetek nem eléggé fenyegetőek.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.16. 13:53:20

@bz249:

Kicsit vitatkoznék. A 98-as Clinton féle támadás nem csak, hogy a médiában kapott nagy visszhangot, pontosan az ellenkezőjét érte el, mint amit akart. UBL-t nem találták el, az infrastruktúrát helyre tudták állítani, és propaganda szempontból meg kifejezetten jól jött az AQ-nak a dolog. A legfontosabb dolog sztem azonban az, hogy fizikai jelenlét nélkül nem lehet megfelelő hírszerzési forrásokat találni és menedzselni és így az esetleges csapások nem lehetnek olyan hatékonyak a távolból.

Izrael SchA kolléga területe, ahhoz én nem szólok hozzá. Obama viszont egyelőre nem tudta megfogalmazni célokat, a sajtó viszont - vsz. a kampánya miatt - Obama háborújának titulálja a dolgot. Szal még várat magára, hogy nemzetépítés, COIN, CT vagy mi a fene kell Afganisztánba. És miközben nem találja a hangját, a sajtóban már újabb Vietnám hasonlat van, immár Afganisztánról.

www.nytimes.com/2009/09/15/world/asia/15policy.html?ref=world&pagewanted=print

Szal sztem a hiba részben a kommunikációban van, Afganisztán esetében.

balkanfanatik (törölt) 2009.09.16. 14:12:30

@Tilikov: Óóóó, hát kezdetnek itt van az egyik kedvencem, anno 1977:

www.chomsky.info/articles/19770625.htm

Néhány gyöngyszem:

"What filters through to the American public is a seriously distorted version of the evidence available, emphasizing alleged Khmer Rouge atrocities and downplaying or ignoring the crucial U.S. role, direct and indirect, in the torment that Cambodia has suffered"

És valahol a közepén: "In the New York Times Magazine, May 1, 1977, Robert Moss (editor of a dubious offshoot of Britain's Economist called "Foreign Report" which specializes in sensational rumors from the world's intelligence agencies) asserts that "Cambodia's pursuit of total revolution has resulted, by the official admission of its Head of State, Khieu Samphan, in the slaughter of a million people." Moss informs us that the source of this statement is Barron and Paul, who claim that in an interview with the Italian weekly Famiglia Cristiana Khieu Samphan stated that more than a million died during the war, and that the population had been 7 million before the war and is now 5 million. Even if one places some credence in the reported interview nowhere in it does Khieu Samphan suggest that the million postwar deaths were a result of official policies (as opposed to the lag effects of a war that left large numbers ill, injured, and on the verge of starvation). The "slaughter" by the Khmer Rouge is a Moss-New York Times creation."

Az utolsó mondat szerintem überelhetetlen, különösen ha kivesszük a kontextusból, haha :)

bz249 2009.09.16. 15:36:05

@balkanfanatik: ilyen emberkék hogy lehetnek szabadlábon? Mármint úgy értve, hogy lenyugtatózva és muszájkabátban, mert ugye a véleményéért senkit nem illik bebörtönözni, de a mentális zavarokkal küszködőknek viszont jár a gondoskodás

Tilikov (törölt) 2009.09.16. 16:59:29

Régebben (azaz sajnos sok helyen még ma is) büszkén ünnepelték Chomsky generatív grammatikáját, és ettől várták a digitális fordítóprogramok diadalát. A mai fordítóprogramok már rég meghaladták a GG-t, de még ezek is úgy fordítanak, mintha egy kétnyelvű szellemi fogyatékos írta volna át a szöveget.

Amúgy nem újdonság, hogy ha a bölcsészprofesszorok politizálni kezdenek, akkor a rációt mintha lehúznák a budin. Nem emlékszem az illető nevére, de egy jeles amerikai proftól azt olvastam nemrég, hogy az amerikai minimalista próza elterjedése valójában a neokon politikusoknak és médiahatalmuknak köszönhető, mivel ezzel silányítják el az emberek értelmezőkészségét, hogy az egyszerű politikai üzeneteket minél jobban eladhassák. Kifejtette, hogy az iraki háború hamis indokait is csak azért tudták elhitetni az egyébként okos közvéleménnyel, mert előtte Bret Easton Ellis-t, meg Ann Beattie-t olvastattak velük.

balkanfanatik (törölt) 2009.09.17. 10:23:39

@Rammjaeger83: Vicces írás, nekem mint európainak nem túl jelentős témákra pörög rá inkább Chomsky kapcsán, és csomó sokkal viccesebb dolgát meg nem említi, de ez a szöveg zseniális:

Still, Chomsky's can't get too excited about the success of, say, Samsung because of his old-fashioned quasi-Titoist workers' collectivist ideology. [...] In the mid-1980s, the South Korean Hyundai and the Yugoslavian Yugo both went on sale in the U.S. The Hyundai was bad, but not as awful as the Yugo. You'll notice that Hyundai is still around but the not the Yugo (nor Yugoslavia, either). Chomsky's economic theory is the Yugo of ideologies.

Az utolsó mondat FTW! kategóriás :)

Bögöy (törölt) 2009.09.18. 11:55:35

@Tilikov: Chomsky nagy nyelvesz, es idiota ideologus.

A nyelveszet teruleten nem kell vele mindenben egyeterteni (nehany elmelete a nyelveszek kozott is vitatott), de a terulethez a hozzajarulasa oriasi. Vitatkozni meg, hat hogy is mondjam. Eloszor alaposan meg kell tanulni, es megerteni, legfeljebb azutan lehet. En nem is vitatkozom vele, bar nem is vagyok nyelvesz (de tudom, hogy van amit mar tobbe-kevesbe tulhaladtak az elmeletei kozul.)

Chomsky es Chomsky ota a nyelveszet altalaban se igazan bolcseszettudomany, erosen matematizalt, es Chomskynak volt nehany erosen alapveto megallapitasa. (Pl. az ujszulott fejebe be van drotozva valamennyi nyelvi kepesseg.)

Chomsky amugy sajat elmeletenek implikacioit is vitatni szokta, amikor kilep a nyelveszet teruleterol (pl. orokolheto kepessegekbol fakado jelentos kulonbsegek az emberek kozott, illetve valoszinuleg ilyenek jelenlete akar embercsoportok kozott is).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.18. 13:39:32

Na ha már Chomsky, itt egy 10 perces részlet az egyik előadásából, ahol összefoglalja a vietnami háború lényegét (jó archív felvételekkel megspékelve):

www.youtube.com/watch?v=NANdT8m1fDA

A 7:44 és 8:36 közötti rész kifejezetten szórakoztató.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.18. 15:24:33

Kicsit visszakanyarodva az eredeti topichoz.

A Registan-on azt rebesgetik, hogy a pakisztániak igyekeznek okulni a Rajapaksa modellből igyekeznek meríteni és a nagy számú semmiből feltűnő hulla ennek a bizonyítéka. Az érvelés szerint a pakisztániak így próbálják meg a helyi támogatói kört megtörni.

www.registan.net/index.php/2009/09/16/pakistans-army-brings-the-ultraviolenc/

Ha igazuk van, máris van követője a modellnek(bár sztem azért merész dolog volt ezt leírni).

Plusz egy vicces hír:

news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8214731.stm

Eszerint a pakisztániak felkérték az SLA-t, hogy nyújtsanak segítséget COIN kiképzés formájában.

Továbbá a hír szerint az SLA-nál angolnyelvű doktrínaírásba is kezdenek majd.

A magam részéről kíváncsian várom :).

Tilikov (törölt) 2009.09.18. 15:29:46

Nagyon népszerű lett ez az offos Chomsky-téma, ha másért nem, ezért tisztelem a palit, mert valahogy eléri, hogy sokat beszéljenek róla.

@Bögöy: Ez a bedrótozott nyelvi kompetencia tényleg meggyőző megállapítás, de a matematikához nem sok köze van, inkább a genetikához.

Én a magam részéről azt tudom elmondani, hogy az elméletét bemagoltam, mint egy kiskátét, de nem tudok elképzelni olyan élethelyzetet, amikor ennek gyakorlati hasznát vehetném. Ez arra jó, hogy a beavatott nyelvészeknek legyen miről egymás közt csevegni, és legyen mivel kínozni a diákságot.

Tilikov (törölt) 2009.09.18. 15:33:37

@CN: A végén még úgy felértékelődik az SLA, hogy Srí-Lankát felveszik az Ensz BT-be. :D

CN · http://katpol.blog.hu/ 2009.09.18. 15:37:58

@Tilikov:

Ők lesznek az igazságosztók.

A Terminátor szerepében az SLA ... :D

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.19. 12:07:03

@CN:
"Eszerint a pakisztániak felkérték az SLA-t, hogy nyújtsanak segítséget COIN kiképzés formájában.
Továbbá a hír szerint az SLA-nál angolnyelvű doktrínaírásba is kezdenek majd.
A magam részéről kíváncsian várom :)."

Hát ez engem is érdekelne. Vajon megjelenik a pak hadsereg Swat-völgyi akcióiban az etnikai komponens is?

zum trucc 2011.02.15. 16:11:50

A Riefenstahl az Leni, (a Lili az Marlen)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.16. 20:36:33

@zum trucc:

És ezt ennyi idő után szúrja ki vki. Mea culpa, és javítottam.