Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XCII. - Hideg fejjel, meleg szívvel, tiszta kézzelKedves hallgatóink! Legutóbbi, keletnémet témájú adásunkban, A mások élete c. film kapcsán elismételtük azt a kritikát, hogy az sajnos minden pozitívuma ellenére valószerűtlen képet fest a Stasi...
  • KatPol Kávéház XC. - Bécs, please!Hadik András a magyar hadtörténelem egyik legendás alakja, aki Mária Terézia idején harcolt több meghatározó európai konfliktusban, és igen kiváló lovassági parancsnoknak bizonyult. A nevéhez fűződő...
  • KatPol Kávéház LXXIX. - Tűzön-vízen átA közelharc-jelenetekkel, látványos pirotechnikai és különleges effektekkel teletűzdelt akciófilm nem kifejezetten az a műfaj, amely pl. itt Közép-Európában elfogadottnak számít a nemzeti...
  • KatPol Kávéház LXXVIII. - Róma júliustól augusztusigA római történelem legnagyobb érdeklődésre számot tartó és legnépszerűbb korszaka a Köztársaság válságának időszaka, amikor olyan nagy személyek küzdöttek a hatalomért, mint Caesar, Pompeius, Brutus,...
  • KatPol Kávéház LIX. - Csillagok kultúrharcaRéges-régen, egy messzi-messzi Galaxisban...  A Star Wars (Csillagok háborúja) univerzum ikonikus nyitómondata szinte mindenki számára ismerős lehet, még ha filmeket nem is láttak. Kevés olyan...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (90) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (48) franciák (38) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (25) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (165) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Hajsza a Bismarck után

2009.02.06. 14:30 CsabaLaci

 

 

Hitler 1937 novemberében ismertette terveit a német vezérkarral, miszerint háborúra készül Anglia ellen. Bár a német hadsereg mind szárazföldön, mind pedig a levegőben felülmúlta az angol fegyveres erőket, a tengeren nyilvánvalóan nem vehette fel azzal a versenyt. A hadsereg vezetői két alternatívát kínáltak Führerüknek tengeri erejük fejlesztésére. Az első variáció egy tengeralattjárókból és zsebcirkálókból álló flotta felépítése, meglehetősen rövid idő alatt. A második lehetőség egy, az Brit Királyi Haditengerészethez hasonló hajóhad kiépítése, mely azonban legalább hét évet venne igénybe. A német felső vezetés végül a második elképzelést tartotta ígéretesebbnek. A tervek szerint az úgynevezett Z-tervű haditengerészetnek 10 csatahajóra, 3 zsebcirkálóra, 16 cirkálóra, 2 repülőgép-hordozóra, 190 tengeralattjáróra valamint számtalan rombolóra lett volna szüksége. A háború kitöréséig azonban a tervezett hajószámnak csupán töredéke készült el.

 

A német haditengerészet vezetői, élükön Erich Raederrel, a Kriegsmarine főparancsnokával, a kezdetektől tudták, hogy a Brit Haditengerészettel szemben, egy szokványos, felszíni összecsapásban nem lehetnek eredményesek. Így inkább visszatértek az első világháborúban kidolgozott, s jól bevált taktikához, melynek lényege az ellenség kereskedelmi konvojainak tengeralattjárókkal történő megsemmisítése. 1940-1941 fordulóján az atlanti-óceáni csatában egyre több brit teherszállító hajó esett áldozatul Raeder tengeralattjáróinak. A német tengerészet 1941. márciusában rekordot ért el 350000 bruttó regisztertonnányi brit haditechnika tengerfenekére küldésével. Raeder az eredményeket látva elérkezettnek látta az időt a britekre nehezedő nyomás fokozására. Hamarosan parancsot is adott  egy kisebb felszíni erő összeállítására Günther Lütjens admirális vezetésével. A kötelékbe tartozott a Scharnhorst és a Gneisenau cirkáló, a Prinz Eugen nehézcirkáló, valamint Ernst Lindemann kapitány vezetésével a vadonatúj Bismarck csatahajó.

 

Az Otto von Bismarck herceg nevét viselő hajót 1939. Február 14-én bocsátotta vízre a híres német kancellár unokája a hamburgi Blohm und Voss hajógyárban. A maga 50995 tonnás vízkiszorításával és 791 lábnyi hosszával testvérhajója, a Tirpitz mellett a Bismarck volt ezidőtájt a német birodalom legerősebb haditengerészeti egysége – mivel ekkor a Z-terv H44 jelzésű 60000 tonnás gigásza még nem készült el. Legnagyobb szélessége 118 láb. Személyzetének létszáma 1500 fő. A kitűnően páncélozott hadihajó félelmetes fegyverzetétől joggal rettegett a brit tengerészet. Nyolc darab 15 hüvelykes ágyúját tizenkét 5,9 és tizenhat 4,1 hüvelykes löveg, valamint két torpedóvetőcső egészítette ki. A hajó önvédelmét szolgálta tizenhat 37 mm-es és tizenkét 20 mm-es nehézgépágyú. A Bismarck fegyverzetéhez tartozott továbbá négy darab felderítő/ tengeralattjáró-elhárító hidroplán. A hajó két tengelyű erőforrásai 150000 LE teljesítményt adtak le, üzemanyagkapacitásuk cirka 8000 tonna. 1940 augusztusára, nyolc hónappal annak felfegyverzése után Lindemann kapitány hadrafoghatónak nyilvánította a Bismarckot.

 

A hadiszerencse azonban keresztülhúzta Raeder számításait.  Először a Scharnhorst kazánja mondta fel a szolgálatot, majd a Gneisenaut torpedózták meg, végül a Prinz Eugen futott aknára. A szerencsétlenül járt hajók közül csupán a Prinz Eugent lehetett belátható időn belül helyreállítani.

 

Raeder, Lütjens határozott tiltakozása ellenére úgy döntött, belevág az időközben Rajna-hadműveletre keresztelt akcióba, s csupán a Bismarckot és a Prinz Eugent használja a továbbiakban. Május 12-ére minden készen állt egy három hónapos bevetés megindításához, bár műszaki problémák miatt a Bismarck üzemanyagtartályait nem tudták teljesen feltölteni.

 

Hat nappal később március 18-án a Prinz Eugen és a Bismarck kifutott Gotenhafen ( a mai Gdynia) kikötőjéből s ezzel megkezdte történelmi jelentőségű útját. Az út elején a két hajó rombolók kíséretében haladt a Luftwaffe fedezete alatt. Bár az indulást titokban akarták tartani, március 20-án a semleges svéd haderő felfedezte a köteléket, majd arról egy, a szövetségesekkel szimpatizáló munkatársa értesítette a brit haditengerészetet. Március 21-én a Bismarck a Grimstadfjordban húzta meg magát, míg a rombolók és a Prinz Eugen egy üzemanyagszállító hajóval találkozott. Érthetetlen módon a Bismarck nem kapott parancsot a feltöltésre, annak ellenére hogy a szükségesnél eleve kevesebb üzemanyaggal a fedélzetén indúlt útjára.  Eközben az RAF egy felderítő gépe észlelte a csatahajót, de az még idejében, a szövetséges bombázók érkezése előtt kereket oldott. Május 22-én a két német hajó megvált rombolókíséretétől, s megkezdte útját az Izlandot és Grönlandot elválasztó Dánia-szoros felé.

 

Ezalatt a brit admiralitás ellenlépésekbe kezdett. Sir John Trovey tengernagy május 21-én indította Lancelot Holland altengernagyot különítményével, hogy megerősítse Izland környékének védelmét. A hajórajba tartozott a flotta büszkesége a HMS Hood csatacirkáló, mely bár azidőtájt a világ legnagyobb hadihajójának számított, húszéves korával, valamint relatíve gyenge páncélzatával már korántsem számított jelentős ellenfélnek a két német óriás számára. A Hood oldalán jelen volt a HMS Prince of Wales, melynek fegyverrendszerével - új egység révén - problémák voltak, valamint fél tucat romboló. Május 22-ére a két hajó az RAF légifelderítése szerint eltűnt a norvég vizekről. 

 

A britek attól tartva, hogy a két német hadihajó esetleg kijuthat az Atlanti-óceánra a hazai flotta nagy részét azok üldözésére küldték. Az üldözők között volt  négy cirkáló, hét romboló, valamint a King George V csatahajó, a Victorious repülőgép-anyahajó és a Repulse csatacirkáló. Május 23-án 7:22-kor a Suffolk cirkáló fedezte fel a két német hajót, majd a Norfolk kíséretében üldözőbe vette azokat. 20.30-kor dördültek el az első lövések, melyek nem tettek kárt az üldözőkben és az üldözöttekben sem, de az ágyúlövések okozta rázkódás miatt a Bismarck elülső radarja elromlott, így a vezető helyet a Prinz Eugennek kellett átvennie. 24-én 5.52-kor a HMS Hood és a HMS Prince of Wales utolérte a két német hajót, s az orrütegekből tüzet nyitott azokra. A pár perces tűzharc során a Bismarck elsüllyesztette a Hoodot. A lövedékek a gyengén pácélozott fedélzeten keresztül behatoltak a lőszerraktárba, majd az ott bekövetkezett robbanás szabályosan kettétörte a hajótörzset. Az 1420 főnyi legénységből mindössze hárman élték túl az összecsapást. Ezek után mindkét német hajó a Prince of Walest vette tűz alá, mely nyolc találatot kapott, s ezután visszavonult.

 

A Prinz Eugen sértetlenül úszta meg az esetet, nem úgy a Bismarck, melynek orr-részébe három gránát csapódott be. A találatok következtében a hajó első része elmerült, s az egyik üzemanyagtartályból kiszivárgó olaj árulkodó csíkot húzott a Bismarck után. Az üzemanyagszűkében lévő csatahajónak lassítania kellett és vissza kellett indulnia az elérhető legközelebbi kikötő, a nyugat-franciaországi St. Nazaire felé. Ezzel a Bismarck elvesztette a lehetőségét annak, hogy megszökjön üldözői elől. Hogy a Brit Haditengerészet visszaszerezzen valamicskét elvesztett tekintélyéből, teljes erejét a német támadókra koncentrálta. A Suffolk, a Norfolk és a sérült Prince of Wales folytatta az üldözést, valamint riadóztatták a Bismarcktól körülbelül 800 km-re, a Giblaltári szoros környékén tartózkodó H-egységet. Az egy repülőgép-anyahajóból, két cirkálóból és hat rombolóból álló köteléket Sir James Somerville vezette. Az admiralitás parancsot adott továbbá minden az Atlanti-óceánon tartózkodó hajónak, hogy amennyiben érintkezésbe kerülnének a német hajókkal, azokat minden eszközzel tartóztassák fel, függetlenül attól, hogy eredetileg milyen feladatot láttak el. A nehézségek ellenére a briteknek összesen 5 csatahajót, 2 repülőgép-anyahajót, 14 cirkálót és 21 rombolót sikerült az ellenség üldözésére vezényelni.

 

Lütjens úgy határozott, hogy míg sérült zászlóshajójának vissza kell térnie saját felségvizekre, addig a Prinz Eugen folytathatja az akciót az eredeti terveknek megfelően. A két hajó szétválása közben eredménytelen tüzérségi párbaj zajlott le a német és a brit hajók között. A manővernek köszönhetően a Prinz Eugennek sikerült megszabadulnia üldözőitől, s a küldetése befejeztével visszatérnie a megszállt Franciaországba. Még aznap felszállt a Victorious fedélzetéről 9 darab Fairey Swordfish torpedóvető biplán, melyek támadása azonban teljességgel hatástalannak bizonyult. Ezután még egy ugyancsak jelentéktelennek mondható párbaj zajlott le a Bismarck és a Prince of Wales között. 25-én éjjel a Bismarcknak sikerült leráznia üldözőit. A britek lázas kutatásba kezdtek az eltűnt német csatahajó után, melyet végül egy PBY-5 Catalina fedezett fel, teljesen véletlenül. A brit Hazai Flotta jórészének üzemanyaghiány miatt vissza kellett térnie. Úgy gondolták, hogy az érkezőben lévő H-csoportnak majd sikerül feltartóztatnia az ellenséget addig, amíg a Hazai Flotta újra be nem tud kapcsolódni az üldözésbe. Aznap délután az Ark Royal anyahajó Swordfish repülőgépeinek első hulláma elérte az ellenséget, de támadásuk ismét sikertelennek bizonyult, mivel azok a HMS Sheffield  rombolót összetévesztették a Bismarckkal, ,,szerencsére” torpedóik a vizet érés pillanatában felrobbantak, így nem sikerült kárt tenni a baráti hadihajóban. A este induló támadó hullám 15 Swordfishe közül a második raj egyik gépének torpedója olyannyira megrongálta a Bismarck kormányszerkezetét, hogy az irányíthatatlanná vált, s egy nagy kör leírása után észak-nyugati irányba állt, egyenesen Tovey tengernagy felé. A csatahajó sorsa megpecsételődött.

 

Leszállt az éj. A német hajót Tovey öt rombolója érte be, de a sötétben kilőtt lövedékek és torpedók kivétel nélkül célt tévesztettek. Ennek ellenére a német legénység minden tagja tisztában volt azzal, hogy napkelte után hajójukat a túlerőben levő ellenség könnyűszerrel megsemmisíti majd. Másnap 8.45-kor a King George V és a Rodney csatahajók tűz alá vették a Bismarckot, 9.31-re a Német birodalom zászlóshajójának utolsó ágyúi is elhallgattak. Az ezt követő egy órában a Bismarck felépítményét a brit lövedékek szabályosan letarolták, a hajó víz alatti részében pokoli tűz tombolt, még sem sülyedt el. Ekkor Tovey parancsot adott Dorsetshire cirkálónak, hogy végezzen az ellenséggel. A Dorsetshire megtorpedózta a német csatahajót, melynek következményeként az előbb oldalára fordult, majd 10.39-kor farával előre a víz alá süllyedt.

 

A Bismarck elsülyesztése után Hitler felismerte, nagyobb hadihajóira ugyanolyan sors vár, mint a Bismarckra, ezért megtiltotta azok Atlanti óceánra vezénylését, továbbá az újabb csatahajók építését is felfüggesztette. Kudarcot vallot tengernagyának, Erich Raedernek a helyére Dönitz tengernagyot állította.

 

A Bismarck pusztulása mintha az egész második világháborút jellemezte volna; egy kivételes német technikai eszköz nyolc napon át sakkban tartotta a világ legnagyobb tengeri hatalmát, mely azonban kihasználva számbeli fölényét, nagy erőfeszítéseket téve elpusztította azt.

 

Felhasznált források:
 

John Macdonald: A második világháború nagy csatái (1995)

Katonai témájú magazinok 

62 komment


| More

Címkék: haditengerészet wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr69919302

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.06. 17:53:41

Nem Sir James Somerville? Gépelési hiba?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.06. 17:56:40

"Kudarcot vallot tengernagyának, Erich Raedernek a helyére Dönitz tengernagyot állította"

Ez a mondat az sugallja, mintha azonnal történt volna. Reader-t asszem csak '43 elején váltotta le Hitler.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.06. 18:15:32

olli.freeweb.hu/

Itt kicsit más aspektusból a dolog.

bz249 2009.02.06. 23:07:31

Nem kötöcködésképpen, de szerintem a magyarhoz jobban illik a 248m hossz és a 380, 150, 105mm-es löveg.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.07. 10:38:50

@bz249:

Mondjuk az angolszász mértékegységeket nekem sincs mindig ingerenciám átváltogatni.

@molnibalage:
"Reader-t asszem csak '43 elején váltotta le Hitler."

Azért typo nálad is becsúszik :). Egyébként igen, Raedert 1943. januárjában váltotta fel Dönitz, és pár hónappal később Raeder végleg visszavonult a szolgálatból. Ehhez képest nürnbergi perek (a nemzetközi jog lábbal tiprása) során volt pofájuk életfogytot adni neki, igaz, hogy csak 1955-ig ült kora és egészségi állapota miatt.

MuellR · http://cartoonheroes.blog.hu 2009.02.07. 13:33:23

Remek írás! Ajánlom figyelmetekbe még Ludovic Kennedy: Az Óriások Csatája c. könyvet, mely nagyon pontosan és olvasmányosan járja körül a Bismarck utolsó útját!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.07. 14:59:06


Valahol olvastam egy olyan értelmezést is, hogy a Bismarckot a saját legénysége süllyesztette el, mikor látták, hogy vége a dalnak.

bz249 2009.02.07. 16:58:27

@SchA: tekintve, hogy ez egy német vas volt így az adatai eredetileg metrikusak (az a 15 hüvelyk is asszem 14.97 angolszászban) és úgy is jönnek ki hozzá normális számok... úgyhogy szerintem a metrikus méretek jobban illenek, de tényleg lényegtelen

Amúgy miért ítélték el Raeder bácsit? Az, hogy nem ő volt a világ legjobb tengernagya szerintem még nem bűn... vagy azért mert harcolni merészelt vagy mi? Mert, ha jól tudom a tengeri háború viszonylag tiszta volt (már amennyire ez lehet).

Crouch 2009.02.07. 17:31:05

Én is azt olvastam hogy a kutatók megállapították, a Bismarckot saját legénysége süllyesztette el miután a rengeteg találat teljesen harcképtelenné tette.

Egyébként meg szerintem egy kicsit túlértékelt hajó a Bismarck, a vele egy időben épített hasonló célokra tervezett angol, francia, amerikai vagy japán csatahajóknál nem volt jobb, ugyan sérülésállósága kiemelkedő volt és mi is jobban szeretünk foglalkozni a német haditechnikával és haderővel, de azért voltak nála jobb/egyenértékű hajók is, nem volt kiemelkedő kortársai közül.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.07. 20:32:50

@bz249:

"Amúgy miért ítélték el Raeder bácsit?"

Három vádpontban találták bűnösnek:
- Agresszív háború kitervelése és kirobbantása
- Tengeri hadviselés szabályainak megsértése
- Korlátlan tengeralattjáró-hadviselés

Ami persze úgy baromság, ahogy van, mert
- háborúkat a politikai vezetés tud kirobbantani
- a tengeri hadviselés szabályait a többi nemzet is
megszegte, és még a németek voltak "humánusabbak" ezen a téren
- tengeralattjáró-hadviselésnél dettó

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.07. 21:23:47

@SchA:

Most nézem, hogy félreérthető voltam.
Az "agresszív háború kitervelése és kirobbantása" vádpont nem azt jelenti, hogy Raedert tették felelőssé az MVH-ért. Ugyanezt a vádat megfogalmazták pl Keitel és Jodl ellen is, szóval ez csak afféle általános vád a főparancsnokok ellen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.07. 21:40:46

@SchA:

"Három vádpontban találták bűnösnek:
- Agresszív háború kitervelése és kirobbantása
- Tengeri hadviselés szabályainak megsértése
- Korlátlan tengeralattjáró-hadviselés"

Az ítélet szövege elolvasható angolul itt (kb. oldal közepe):

avalon.law.yale.edu/imt/10-01-46.asp

Én inkább úgy fogalmaznék ezzel kapcsolatban, hogy az ő esete a kettős mérce alkalmazásának tipikus példája. Joggal ítélték el a tengeri hadviselés szabályainak megszegéséért, de ugyebár ezen az alapon le lehetett volna sittelni az amerikai haditengerészet tisztikarát is, hogy másokról ne is beszéljünk.

dr. Pascal 2009.02.07. 22:23:35

kedvenc téma, kedvenc hajók, yuppieee :D

de azért fura, h bár ezek a vaspáncélos tengeri dinoszauruszok a kor legmagasabb technikai tudását jelentették, mégis az egész hadműveletben a véletlen játszotta a legnagyobb szerepet:

0. a Scharnhorst, a Gneisenau és a Prinz Eugen jórészt darwin-díj-gyanús malőrök miatt hosszabb-rövidebb időre a dokkba kényszerül
1. a svédek véletlenül fedezik fel a német hajókat
2. az egyik svéd tengerész jelent az angoloknak
3. többször is csak véletlenül fedezik fel a menekülőket
4. a Hood azért rendez tüzijátékot, mert az egyik Bismarck-gránát sikeresen telibe kapja a fegyverraktárát
5. az angolok majdnem kilövik a saját hajójukat (én úgy olvastam, hogy már azokon a torpedókon is volt olyan mágneses/elektronikus szerkezet, ami nem hagyta a friendly fire-t. Hogy aztán a második hullám már direkt hagyományos fegyverzettel induljon :))

+1 baromi rossz hatásfokkal tüzeltek egymásra, pedig nem csak vaktába lövöldöztek azokkal a gyíklesőkkel :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.08. 12:08:03

@Crouch: Olli hajóinál pont erről ír nagyon részletesen. Az ott leírt dolgok után enyhén szólva máshogy látom a dolgot.

Herbert_West 2009.02.08. 12:53:21

Őszintén szólva, én az egész Z tervet mélységes erőforráspocsékolásnak tartom. Talán eredeti formájában elegendő lett volna arra, hogy mondjuk a fele megakadályoizza a Home Fleetet abban, hogy bármi komolyabb akcióba kezdjen (lévén egy támadó -német- hajó lefogására minimum 3-4 védő -angol- hajót kell készenlétben tartani), míg a másik fele a konvojokkal huncutkodik, de az, ami belölle megvalósult, pár sikertörténettől eltekintve nem volt más, mint iszonyatos erőforráspazarlás és egy kései és petyhüdt versenyző a tengeri faszméret-versenyben.

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.02.08. 20:17:41

a Hood azért nem lebecsülendő ellenfél volt - a brit flotta büszkesége, nem csupán kirakathadihajó.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.08. 22:04:58

@pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott: De. Valójában a Hood az volt. Hírneve volt a nagy büdös semmire. Szép nagy ágyúi voltak nevetésges pácélzattal. Kiegyensúlyozatlan volt a tűzerő / sebesség / páncélvédettség trimvirátusa.

dr. Pascal 2009.02.09. 00:10:36

@molnibalage:

sebességre ellenérv o.k.

viszont mégsem volt rossz kontruckió az életútja alapján :)

a páncélzatra elég ritkán van szükség (de akkor nagyon...), viszont van, hogy az sem elég.

A Bismarckon sem ért sokat a páncélzat, mert a kormányművét lőtték ki (és ehhez elég volt egyetlen torpedó), viszont elég sok olyan tűzpárbaj történt amikor a kilőtt/talált gránátok aránya erősen konvergált a 0hoz.


Persze, tudom én, hogy COIN hajókkal (torpedónaszád, rulz! :) )nem lehet (2. világ)háborút nyerni, főleg nem konvojokat kísérni.
Mindenesetre nekem ez a 1-2 nagy csatahajóra alapozott csapásmérő egység olyan Don Quijote-hangulatú: baromi jól néz ki az ilyen soktízezer tonnás vas, meg morálisan is hat az emberre (pro és kontra egyaránt), de normális légi- és rombolófedezet nélkül... azért nem jedik, no :D

bz249 2009.02.09. 08:52:34

@dr. Pascal: a csatahajó legfőbb baja, hogy az előtagban szereplő "csata" szó ellenére igazából senki nem akarta őket csatába vezetni, merthogy nagy, ritka és drága, és egy valódi ütközetben benne van az esély, hogy esetleg elveszítjük őket.

Egyébként végülis a britek COIN hajókkal nyerték meg atlanti csatát... amikortól kezdve elkezdték gyártani a fregattokat és korvetteket, amik darabra jóval olcsóbbak voltak egy tengeralattjárónál. Na onnantól kezdve a tengeralattjáró-háború nyerhetetlenné vált.

A német csatahajóknak épp az lett volna a szerepük, hogy a kevés brit nehéz egységet konvojszolgálatra kényszerítse. Arra pedig az S&G testvérek, a Biz és a Tirpitz is kiválóan alkalmas volt, hogy csupán a megjelenésével összekuszáljon mindent az az Admiralitásnál. Szóval a stratégiai céljukat kiválóan teljesítették. Az más kérdés, hogy a PQ-17 konvoj ledózerolása kivételével ebből komoly taktikai győzelmet nem sikerült kihozni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.09. 09:03:59

@dr. Pascal:

"viszont mégsem volt rossz kontruckió az életútja alapján :)"

Életútja alapján? Az első komoly csatájában elsüllyedt 5 perc után. Volt már rajta egy korábbi csatában találat és akkor is elég necces volt a dolog emlékeim szerint... Az én szememben a Hood egy rossz vicc. Szép a felszín, de megkaparod és szart találsz alatt. Szó szerint, mert páncélzatot azt nem nagyon találsz.


"A Bismarckon sem ért sokat a páncélzat, mert a kormányművét lőtték ki (és ehhez elég volt egyetlen torpedó), viszont elég sok olyan tűzpárbaj történt amikor a kilőtt/talált gránátok aránya erősen konvergált a 0hoz."

1. Minden hajót taccsra tett volna egy ilyen találat...

2. A Biscmarkot még az iszonyatos túlerő ellenére sem tudták ágyútűzzel elsüllyeszteni. Az olli hajói linken nagyon korrekten leírta, hogy milyen koncepció szerint lett Biscmark megépítve.

A jenki csatahajók renoméje kicsit esett a szememben őszíntén szólva megismerve az all or nothing koncepciót és pár képet látva a sérüléskeről a képeken. Az ami egydül nagy benyomást tesz rám a jenki tűzvezető rendszer. Az tényleg kalsszisokkal jobb volt szerintem a németnél, de a link is írja, hogy a 20km feletti lőtáv soha nem realizálódott.

A német csatacirkálók már az I.Vh alatt is kiegyensúlyozattabbak voltak és a II.Vh előtti csatahajó építés is jól tükrözte ezt. Igazából nem is írok semmit, mert olli egyszerűen olyat részletességgel és jól elemezve írta le amit kell, ami magyar nyelven szerintem gyakorlatilag páratlan.

Tehéntőgy 2009.02.09. 09:56:49

Grat a cikkhez. Nurnberg kapcsan: nem vagyok mar benne biztos, de ugy emlekszem, hogy mivel Nimitz mester tanuskodott a perben, es elismerte, hogy az USA flottaja kezdettol korlatlan-teneralattjaro-haborut vivott Japan ellen, vegul Raedert es Donitzet csak a semleges kereskedelmi hajok kiloveseert iteltek el (bar tan a brit flotta ezt is megtette), illetve a hajogyarakban alkalmazott kenyszermunka miatt, meg szegeny Donitz mint volt Fuhrer is megszivta Hitler vegrendeletet. Raeder igazabol arra faragott ra, hogy az o otlete volt az egesz skandinav hadjarat ("az agressziv haboru kitervelese" alighanem erre vonatkozhat), de ez is cinkes, mert Norvegia megszallasa igazabol a britek megelozese volt.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.09. 13:15:00

A német csatahajóknál a Zeiss távmérő, valamint a Wotan-páncél volt kiemelkedő.

Én azt nem értem, hogy miért nem próbálta meg L. elkapni a Prince of Wales-t?
Simán lenyomta volna, 2 lövegtornya nem működött.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.09. 13:30:23

@Herbert_West:

Amennyire én tudom, a Z-tervet a Szovjetunió legyőzése után akarta megvalósítani a német vezetés (1943-6 között), hogy a brit tengeri fölényt semlegesítsék, egyébként nem is vették túl komolyan. Jól hangzó politikai ígéret volt a haditengerészetnek, nem több.

dr. Pascal:

"a páncélzatra elég ritkán van szükség (de akkor nagyon...), viszont van, hogy az sem elég."

Már bocs, de szerintem ezzel a megállapítással adtál egy pofont a sz*rnak:). Olyan, mintha azt mondanám, hogy "a harckocsi homlokpáncélzatára nagyon ritkán van szükség, de akkor nagyon."

bz249:

"a csatahajó legfőbb baja, hogy az előtagban szereplő "csata" szó ellenére igazából senki nem akarta őket csatába vezetni, merthogy nagy, ritka és drága, és egy valódi ütközetben benne van az esély, hogy esetleg elveszítjük őket."

Azt hiszem, erre mondják azt, hogy a csatahajó volt a saját kora atomfegyvere: inkább az elrettentés politikai eszköze, mint fegyver.

Egyébként a "COIN hajó" alatt mit értesz? Haditengerészeti ismereteim elég korlátozottak ugyan, de gondolom nem azt, hogy "counterinsurgency combat vessel"...

bz249 2009.02.09. 14:32:35

@Rammjaeger83: nem csak az előző kommentben szerepelt ez a kifejezés és megtetszett :)

de szerintem a halászhajókból átalakított korvettek és a későbbi fregattok egy aszimmetrikus kihívásra adott válasznak tekinthetőek...

felépítésükben (olcsó, kicsi, lassú és reguláris erő ellen nem használható) valamint feladatkörükben (a hit and run taktikát követő tengeralattjárók elleni védekezés valamint csatára kényszerítésük) mutatnak némi rokonságot a COIN egységekkel, szóval nem is feltétlen minden alapot nélkülöző fogalomhasználat legalábbis szerintem

bz249 2009.02.09. 14:36:27

@Őrnagy Őrnagy: egyébként ezt lett volna a jó ötlet (azt hiszem a kapitány is ezt akarta)... elég megalázó lett volna az angoloknak, hogyha a Biz egy csatában kilövi a Hatalmas Hood-ot és a Velszi Herceget aztán visszacsorog Norvégiába

Ráadásul ha jól tudom a két nem működő torony mellett a parancsnoki hidat is elkapta egy gránát... szóval a PoW nem igazán volt harcképes állapotban

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.09. 16:11:00

@bz249:
Lehet mereven tartotta magát a parancshoz, hogy a konvojok a fő célpont, vagy félt, hogy lehetnék még brit csatahajók a közelben.
Egyébként, ha megvárták volna a nehézcirkálópárost, meg a Tirpizet is, akkor bajban lett volna a Home Fleet.

bz249 2009.02.09. 17:09:23

@Őrnagy Őrnagy: mármint az ikreket (S&G)? mert ők nem tudom minek minősülnek... amúgy tényleg érdekes lett volna egy ilyen ackió, mert egy ilyen kötelék ellen a standard brit taktika nem működött volna (a kereső egységek túl gyengék lettek volna az elfogáshoz és a németeknek sebességelőnye is volt).

Sajnos ezt max a GNBNA-ban lehet lejátszani ;)

www.abandonia.com/en/games/200/Great+Naval+Battles+-+North+Atlantic+1939-1943.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.09. 18:09:39

@Tehéntőgy:

"Raeder igazabol arra faragott ra, hogy az o otlete volt az egesz skandinav hadjarat ("az agressziv haboru kitervelese" alighanem erre vonatkozhat)"

Egy háború megindítása akkor is politikai és nem katonai felelősség. Hitler mondhatta volna, hogy "Kiváló ötlet Raeder úr, de nem csináljuk meg, tudja megszorítások vannak, válság, spórolni kell, kisebb állam, bla bla" (Persze hülye lett volna, ha
már az az okos Churchill átdobott pár brit egységet Norvégiába.)

@dr. Pascal: és @bz249:
Ezt a COIN hajó dolgot én sem értem, egy amerikai folyami őrnaszádra Vietnamban lehetett ezt a kifejezést használni, de az MVH-ban semmi értelme. (Max. a japánok használhattak hajókat Kínában felkelőknek minősíthető erők ellen.)

"de szerintem a halászhajókból átalakított korvettek és a későbbi fregattok egy aszimmetrikus kihívásra adott válasznak tekinthetőek..."

Én inkább a brit hajógyártási kapacitás elégtelen mértékének és a nemzetközi hadijog megsértésének tekinteném. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.09. 19:44:42

@Őrnagy Őrnagy: Csak ezt ő nem tudta és olli oldalán le van írva, hogy milyen volt az ideális német tiszt. Ostoba parancsokat vakon követő...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.09. 20:04:34

@molnibalage:

No azért áljunk már meg, nem tudom ki ez az olli, de nem hiszem, hogy személyesen hozta le kőbe vésett igazságot az Úrtól.

Hajók tech paraméterei egy dolog, de hogy az ideális német tiszt "ostoba parancsokat vakon követő" lett volna, hát maximum a zskategóriás amerikai akciófilmekben, de nem a Wehrmachtban.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.09. 20:28:51

@SchA:

Ez a Kriegsmarine nem a Wehrmacht. De volt ostoba tistz valóbant, pl. az,@bz249: aki az Oslónál beleszaladt a norvég partvédő ágyúkba és torpedóvetőkbe a Büchler nehézcirkálóval.

Az jól sikerült ikrek nehézcirkálónak minősülnek.

Herbert_West 2009.02.09. 20:39:57

Hovatovább, a porosz/első VHs német doktrína kifejezetten javasolta az engedetlenséget, ha azáltal harctéri előny származik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.09. 20:54:58

@Őrnagy Őrnagy:

Wehrmacht = Kriegsmarine + Luftwaffe + Heer.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.09. 21:04:50

@SchA:

Pont ezen gondolkoztam komment közben :)

De a köznyelveben a szárazföldi haderőt értik alatta

bz249 2009.02.09. 22:48:21

@SchA: azok rendes hadihajók voltak és flottazászló alatt hajóztak, szóval megfeleltek a hatályos hadijognak

en.wikipedia.org/wiki/Flower_class_corvette

ettől függetlenül voltak Q-hajóik is angoloknak (na az már megsérti a hadijogot), sőt azt hiszem Churchill egyszerre adta ki a Q-hajós parancsot Dönitz tengeralattjáró direktívájával (lehet torpedózni lemerült állapotban)... szép példáját adva annak, hogy mennyire vették komolyan a tengeri háború szabályait a hadviselő felek

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.10. 09:24:56

@SchA: Hát akkor olvasd el. Azt aki elsülllyesztett egy angol rephordozót, két rombolót meg pár hajót leváltották mert nem engedelmeskedett, a hülyét aki meg túelőrben elmenekült kitüntették.

Asszem Kummetz volt aki behajózott az Oslofjordba. Nagy marha volt. Asszem később még a Tirpitz parancsnoka is volt.

Vagy olvasd még tovább. A Biscmark simán a tenger fenekére küldhette volna a PoW-t. Nem tette.

Szerited ezek mik, ha nem ostobaság csúcsai?

Akkor továbba.

Mellesleg a Wermachtról nem is beszéltem, de ott is hallani bőven droid történetetket. Mondjuk ez miden oldalra igaz, de a proszos stílus akkor is az marad alapvetően. Csodára ne számíts.

Bögöy (törölt) 2009.02.10. 10:18:43

@molnibalage: A poroszos stilus az ugye a katonas viselkedes, merev vigyazallas, stb? Mert ennek semmi koze ahhoz, hogy a porosz tisztnek Gneisenau ota onalloan kellett gondolkodnia, sot a sajat beosztottai fele is maximalisan delegalni a donteshozatalt. Alapelv volt, hogy a helyszinen levo parancsnok jobban atlatja a helyzetet, mint a tavol levo felettese, es elvaras volt, hogy a helyszini parancsnok kepes legyen onallo donteshozatalra.

A nemet parancsnoki lanc persze ahogy higult alulrol az egyre kepzetlenebb fiatal tisztekkel, illetve felulrol Hitler egyre reszletesebb beavatkozasaival, ugy romlott a donteshozatal minosege is, de azert legalabb taktikai szinten vastagon oriztek a donteshozatali folenyuket az oroszokkal vagy plane az amerikaiakkal szemben.

Ostoba dontesek meg mindig szulettek, de szerintem az Oslo-fjordba behajozas egy tudatosan vallalt kockazat volt, ami nem jott be (de siman bejohetett volna). De ilyen kockazatvallalassal nagyon latvanyos sikereket lehetett elerni, pl. a Barbarossa soran iszonyu kockazatokat vallaltak, amik kivetel nelkul bejottek. Es meg ami nem jott be (Moszkva pl.), abbol se lett vegulis katasztrofa (ahogy Norvegiaban is vegulis igy is viszonylag konnyen gyoztek).

Bögöy (törölt) 2009.02.10. 11:43:11

@Bögöy: "a Barbarossa soran iszonyu kockazatokat vallaltak, amik kivetel nelkul bejottek"

Marmint persze csak az elejen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.10. 13:07:17

"Alapelv volt, hogy a helyszinen levo parancsnok jobban atlatja a helyzetet, mint a tavol levo felettese, es elvaras volt, hogy a helyszini parancsnok kepes legyen onallo donteshozatalra."

Szép alapelv. Csak nem tartották be. Hitler minden szarba belepofátott már '42-től kezdve. A B-t is hazarendelhette volna a Hood elsüllyesztése után. Lindemann és Lütjens is engedelmeskedett volna...


"de azert legalabb taktikai szinten vastagon oriztek a donteshozatali folenyuket az oroszokkal vagy plane az amerikaiakkal szemben."

Hát ezen csak mosolygni tudok. A II. Vh alatt is olyan CAS-t hoztak látre amiről akkor más csak álmodott. Rossz taktikai döntések? Nem értem miért nézik itt le ennyien a jenkiket és mire istenítik annyira a svábokat....

Milyen nyeregése lehetett volna annak, hogy bement a Fjordba egymaga? Mire lett volna képes? Mi volt a célja?

Bögöy (törölt) 2009.02.10. 13:30:54

@molnibalage: Irtam, hogy a rendszer alulrol es felulrol is felhigult a haboru vegere. Csak te eredetileg azt allitottad, hogy "az ideális német tiszt" "ostoba parancsokat vakon követő" lett volna. Ami nem igaz, az idealis nemet tiszt onallo dontesekre kepes, szukseg eseten (ha a helyzet ugy kivanja) akar a parancsot is megszego volt. Hiedelmeiddel szemben ilyen volt a porosz szellem.

A legitamogatas egy dolog (meg a hadiipar vagy a logisztikai kepessegek), de a taktikai donteshozatalban a nemetek folenye egyertelmu meg a haboru vegen is az osszes tobbi hadviselovel szemben.

A fjordba egy kisebb nemet flotta ment be (nem egy hajo egyedul), es a celjuk az volt, hogy megszalljak a fovarost es fogsagba ejtsek a kormanyt es a kiralyt. Ha az erod tenyleg annyira rossz allapotban lett volna, mint a nemetek hittek, vagy ha kicsit kevesbe tokos az erod parancsnoka es szemelyzete, akkor ez sikerulhetett is volna. Mas szoval a nyereseg az lett volna, hogy nem kell eszakon hetekig harcolniuk, nincs emigrans norveg kormany, es Norvegia Daniahoz hasonloan bekesen egyuttmukodo orszag lett volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.10. 14:07:16

@Bögöy: Vlószínűtlen. Dánia egy síkság ahol a németek ellen védekezni lehetelen volt. Norvégia? Hegyek, tavak, stb. Ideális terep ellenállásra. Tök mindegy, hogy van -e emigrán kormány és hogy a királyt elfogták -e vagy sem.

Egyértelmű fölény? Ezt mégis mi alapján jelented ki?

Bögöy (törölt) 2009.02.10. 15:45:04

@molnibalage: Egyaltalan nem mindegy, hogy van-e kormany (inkluzive miniszterelnok es vedelmi miniszter), kiraly, es a hadseregnek vannak-e parancsnokai. Ha ezek mindegyike Osloban fogsagba esik, akkor nincs ellenallas. Nem azert, mert fizikailag lehetetlen, hanem mert a magukra maradt, felettesek es parancsnokok nelkuli katonai alakulatok onmagukban a sajat ellatasukat se tudjak megszervezni, nemhogy koordinalni egymassal vagy a brit-francia expedicios erokkel. Ha pedig ennek tetejebe az addigi kormany a danokhoz hasonloan kuld nekik parancsot, hogy maradjanak nyugton a laktanyakban a seggukon, akkor azt teszik.

Bögöy (törölt) 2009.02.10. 16:39:04

@molnibalage: A keleti fronton ez egyertelmu, de pl. van Creveld irt egy okos tanulmanyt a nemetek es amerikaiak osszehasonlitasarol, es nem meglepo modon elobbieket talalta jobbnak. Maguk az amerikaiak is a hetvenes evektol az Auftragstaktik-ban melyedtek el, amikor javitani akartak sajat teljesitmenyuket.

Ja es a taktikai szintrol beszelunk, nem operativ vagy strategiai szintrol, es ne keverjuk ide a logisztikat, vagy a haderonemek kozotti magasabb szintu egyuttmukodest (ami a nemeteknel katasztrofalis volt).

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.10. 17:56:28

@molnibalage:

"Szerited ezek mik, ha nem ostobaság csúcsai?"

Statisztikában ezt úgy hívjuk, hogy nem reprezentatív minta.

"A II. Vh alatt is olyan CAS-t hoztak látre amiről akkor más csak álmodott."

Talán mert akkorra a keleti front és a szövetséges nehézbombázók elleni harc némileg lekötötte/megtizedelte a Luftwaffe-t. 1941-ig a németek is egyedülálló színvonalú CAS-t voltak képesek biztosítani a csapataiknak.

"Szép alapelv. Csak nem tartották be. Hitler minden szarba belepofátott már '42-től kezdve."

Ja, hadászati szinten. De ugye nem gondolod, hogy Dolfi személyesen ment ki megnézni, hogy jól állítottak-e fel minden MG-t?
Taktikai szinten a német tisztek elég szabadon tevékenykedhettek.

"Hegyek, tavak, stb. Ideális terep ellenállásra."

Ehhez képest valahogy a norvég ellenállással nem kellett ádáz harcot vívni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.10. 18:45:10

"Ehhez képest valahogy a norvég ellenállással nem kellett ádáz harcot vívni."

Valóba nem. Viszont nem is hullottak úgy, mint a franciák...

Elég szép sikereik voltak. Norsk Hydro? A halászaik elég szépen csempésztek ezt-azt.

A Tipitz kiiktatásában is nyújtottak segítséget.

Bögöy (törölt) 2009.02.10. 18:51:47

@molnibalage: Azt hiszem, irrelevans az eredeti kerdes szempontjabol (volt-e ertelme az osloi akcionak), hogy mennyire volt eros a norveg ellenallas.

Az a lenyeg, hogy azert nem mindegy, hogy a kormany es a kiraly hivatalosan ki melle all.

Ha ok nem adnak parancsot az ellenallasra (azaz, ha a Blücher nem kapja be azokat a szerencsetlen talalatokat), akkor a nemetek egy nap alatt megszalljak egesz Norvegiat, es a norveg fegyveres ero nem tanusit ellenallast.

Bögöy (törölt) 2009.02.11. 08:19:32

@molnibalage: Legyen hiperbola.

De a kerdes az volt, hogy lehetett-e haszna a Blücher behajozasanak. A valasz egyertelmu igen.

A masik kerdes, amit meg nem is targyaltunk, hogy mekkora szerencse kellett a norveg erodnek ahhoz, hogy ket vagy harom lovesbol kiloje a Blüchert. Merthogy tobbet lenyegeben nem is volt kepes loni.

Vegul a harmadik kerdes, hogy ha volt (lehetett volna) komoly haszna az akcionak, es ha volt eselye (nem is kis eselye) a sikerre, akkor vajon a feneketlen ostobasag mintapeldajakent ez az akcio vajon megallja-e a helyet...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.11. 12:44:17

Torpedótalálat végzett vele tudtommal. Egy fjordban nem nagyon tudsz manőverezni.... Az ágyúzás csak mellékes volt.

Bögöy (törölt) 2009.02.11. 12:59:11

En ugy tudtam, hogy nem, de vegulis mindegy, mert a torpedokilovorol szerintem nem is tudtak a nemetek. Azon is csodalkoztak, hogy az agyukkal lehetett loni (egyebkent szerintem ezen a norvegok maguk is csodalkoztak).

Igen, nem tudsz a fjordban manoverezni, de ha a norvegok tartjak magukat a sajat szabalyaikhoz (eloszor tobb figyelmezteto loves, es csak utana valodi tuz), es tenyleg nincs torpedo (ahogy a nemetek hittek), akkor ez egy effektive vedtelen fjord lett volna. Nem sok hianyzott volna a nemeteknek ahhoz, hogy siman behajozzanak Oslo kikotojebe. Akkor pedig ott a siker, amirol mar szo volt.

Vegulis mit kockaztattak? Egy cirkalot, meg nehany kisebb hajot, a fedelzeten talalhato emberekkel. Nem sok. Ha bejon, akkor nagyon jo, de hat igy se lett alapvetoen kudarc a hadmuvelet.

Tehat ismetlem: bar maga a fjordba hajozas nem jott be, megiscsak a nemetek reszerol egy ertelmes, bar kockazatos probalkozas volt, ami nem jott be. Semmikeppen sem valami feneketlen ostobasag.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 09:29:28

"Azon is csodalkoztak, hogy az agyukkal lehetett loni (egyebkent szerintem ezen a norvegok maguk is csodalkoztak)."

Szerinted nem tartották karban őket? Ha használhatatlanok lettek volna akkor miért is volt ott szolgálat?

Az ágyúk is értek el találatot. Előre be volt már lőve a fjord.

Esküszöm nem értem, hogy miről beszélsz...

Szerited hogyan kötött ki volna egy olyan kikötőben ami nincs ellenőrzésük alatt? Aknák smafu? További partévdő ütegesk vagy pct. ágyúk esetleges jelenléte.

Én fentartom véleményemet, hogy hatalmas ostobaság volt. Először talán a légierőt kellett volna beküldeni és utána a hajót.

Ugyanaz, mint a Biscmark esetében. A németeknek szinte fogalmuk sem volt jóformán a síktengeri hadviselésről.

bz249 2009.02.12. 10:31:20

@molnibalage: egyrészről magyarban azt nyílttengernek mondjuk ;)

Másrészről német hadiflotta... mik lehettek a célok, amiket egy jellemzően szárazföldi hatalom (mivel a fenyegetés forrása elsősorban szárazföldi) felszíni flottája megfogalmazhat

1.) a Balti-tenger ellenőrzés; szerintem ez pipa még 1945-ben is azt csináltak a német hadihajók a Balti tengeren-amit akartak

2.) a partmenti hajózás biztosítása; szerintem ez is pipa a svéd vasérc gyakorlatilag fennakadás nélkül érkezett Németországba

3.) jelentős ellenséges erő lekötése (Fleet-in-Being), elősegítve, hogy a szövetségesek más hadszíntereken fölényben legyenek... tekintve, hogy az olasz flotta cirkálóblokádot alkalmazott Málta (amihez döntő tengeri fölény kell) körül ezt is kipipálom

4.) az ellenséges tengeri szállítókapacitás megzavarása, több német hadmozdulat ami felszíni hajókat érintett (a zsebcsatahajók akciója, a Berlin hadművelet, a Rheinübung, a PQ-17 pusztulása) a brit konvojrendszer ideiglenes összeomlását okozta... az más kérdés, hogy ezt nem tudták kihasználni

+1.) Norvégia megszállása... szerintem ez sikerült

+2.) A Csatorna-futam... az angol hadiflotta legnagyobb megaláztatása

Bögöy (törölt) 2009.02.12. 11:07:31

@molnibalage: Volt olyan agyu, amivel azert nem lottek, mert nem volt szemelyzet hozza. A norveg hadsereg felszereltsege es harcerteke a nulla kornyeken jart, mondjuk a hollandok kepessegeit valszeg alulrol surolta... Egyebkent a norveg szabalyok szerint (amirol a nemetek is tudtak) eloszor figyelmezteto lovest kellett volna leadniuk, amivel persze siman megkonnyitik a nemetek dolgat, hogy tenyleges hasznalat elott elnemitsak ezeket. Ez vonatkozik a panceltoro agyukra es egyeb partvedo utegekre is persze, amikbol tul sok azert nem lehetett, tekintve a norveg hadsereg allapotat. Ja es a korabbi norveg vedelmi miniszter, Quisling is megerositette oket hitukben, hogy nincs mitol tartaniuk.

Ami meg az aknakat illeti... bekeidoben melyik orszag aknasitja el a sajat kikotoit?

A nemet hajok ugy tudtak volna kikotni, hogy siman behajoznak, csonakokban partra kuldenek egy-ket zaszloaljnyi katonat, azok megszalljak a kikotot, es mar ki is lehet kotni siman. A legiero bekuldesevel elveszik a meglepetes, viszont semmi sem garantalja, hogy akkor tobb sikerrel jarnak. Peldaul a legiero valszeg nem nemit el minden agyut, a torpedokrol nem is beszelve (arrol a nemetek nem is tudtak), raadasul az egesz akcio ertelme az lett volna, hogy meglepjek es de facto elfogjak a norveg kormanyt meg mielott harcok tornek ki - ez valszeg eleve lehetetlen lett volna legiero bevetesevel.

Oszinten szolva mindenhol arrol lehet olvasni, hogy a norveg parancsnok dontesen is sok mulott meg a veletlenen is (asszem a nemet cirkalot pont szerencsetlen helyen talaltak el, amitol robbanas es tuz keletkezett, stb.), nem tudom, miert allitod az ellenkezojet. Egy kalkulalt kockazat volt, ami reszben teves informaciokon alapult, es vegulis nem jott be.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 13:11:27

@bz249:

"a Balti-tenger ellenőrzés; szerintem ez pipa még 1945-ben is azt csináltak a német hadihajók a Balti tengeren-amit akartak"

Ez igaz. Viszont milyen jelentősge volt akár a keleti akár a nyugati front tekintetében? Mellesleg erről a Wilhem Gustloff túlélői mit mondanának szerinted?


"a partmenti hajózás biztosítása; szerintem ez is pipa a svéd vasérc gyakorlatilag fennakadás nélkül érkezett Németországba"

Azért, mert a szövetségesek - számomra érhetetlen módon - nem támadták meg a svéd hajókat. Ha a Tirpitz elsüllyesztése ment, akkor a svéd teherhajók sem okozhattak volna gondot.

"jelentős ellenséges erő lekötése (Fleet-in-Being), elősegítve, hogy a szövetségesek más hadszíntereken fölényben legyenek... tekintve, hogy az olasz flotta cirkálóblokádot alkalmazott Málta (amihez döntő tengeri fölény kell) körül ezt is kipipálom"

Ez tényleg ment. A Tirpiz egymaga több csatahajót, rombolót és rephordozót lekötött.


az ellenséges tengeri szállítókapacitás megzavarása, több német hadmozdulat ami felszíni hajókat érintett (a zsebcsatahajók akciója, a Berlin hadművelet, a Rheinübung, a PQ-17 pusztulása) a brit konvojrendszer ideiglenes összeomlását okozta... az más kérdés, hogy ezt nem tudták kihasználni"

A PQ-17 az csak az északi irányban volt igaz. Kb. 5 hónappal később meg partaszálltak Észak-Afrikában. Ahhoz meg kellett szállítás rendesen...


"Norvégia megszállása... szerintem ez sikerült"

Sok köze nem volt hozzá a Kriegsmarie-nak. A rombolók fele ott maradt. Csak azért volt elvieselhetőnek mondani ezt, mert a hadművelet sikeres volt. Valójában semmi értelme nem volt a háború egészére vetítve. Több erőforrást kötött le, mint amennyit fialt.

"A Csatorna-futam... az angol hadiflotta legnagyobb megaláztatása "
. A két hajó Fr-ben olyan volt, mint két ugrásra kész tigris. Azonnali fenyegetést jelentettek, mert az Atlanti-óceánon vicces lett volna őket hajkurászni. Az a "megalázó" hadmozdulat meg azt érte el, hogy maguk a németek zárták be őket "ketrecbe".

Az, hogy semmit nem tudtak tenni ellene az tényleg kicsit megalázó. Viszont az angolok valójában ennek csak örültek...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 13:19:05

"A norveg hadsereg felszereltsege es harcerteke a nulla kornyeken jart, mondjuk a hollandok kepessegeit valszeg alulrol surolta..."

Akkor mi tartott asszem cirka 6-8 hétig? A wiki szerint áprilistól júniusig tarott. Ha elfelezed akkor is 4 hét....

"Ja es a korabbi norveg vedelmi miniszter, Quisling is megerositette oket hitukben, hogy nincs mitol tartaniuk."

Tévedett. (Egy árulótól nem is várnék más teljesítményt.)


"Ami meg az aknakat illeti... bekeidoben melyik orszag aknasitja el a sajat kikotoit?"

Szerintem több is. Akkor nem volt békeidős hangulat. Az, hogy béke van technikailag attól még lehet fokozottabb készenlét. Lásd, sikerült elsüllyeszteni. Összeáll a kép?

"A nemet hajok ugy tudtak volna kikotni, hogy siman behajoznak, csonakokban partra kuldenek egy-ket zaszloaljnyi katonat, azok megszalljak a kikotot, es mar ki is lehet kotni siman."

Dieppnél 5000 ember próbálkozott és leverték őket...


"A legiero bekuldesevel elveszik a meglepetes, viszont semmi sem garantalja, hogy akkor tobb sikerrel jarnak."

A Ju-87 akkor már bizonyítottan eredményes volt igen erős védművek leküzdésében is.


"asszem a nemet cirkalot pont szerencsetlen helyen talaltak el, amitol robbanas es tuz keletkezett,"

Hát ez estben nem volt a német hajóknak nagy szerecséje sosem. (Lásd Biscmark). Vagy esetleg a cirkáló volt kicsit alulpáncélozott itt-ott?


"stb.), nem tudom, miert allitod az ellenkezojet. Egy kalkulalt kockazat volt, ami reszben teves informaciokon alapult, es vegulis nem jott be."

A vállalt kockázatnak is van mértéke. Tévedni mindig lehet. Ha a tapasztalatlanságot és a német arroganciát is hozzáadjuk akkor kész katasztrófa volt ezt meglépni.

Bögöy (törölt) 2009.02.12. 14:06:48

Azert tartott tobb hetig, mert

- szarazfoldon a norvegoknak - szemben a hollandokkal - nagyon kedvezo terepuk es egy hatalmas es hosszaban elnyujtott orszagteruletuk is volt az ellenallasra
- angol tengeri es legi foleny volt
- angol es sokaig meg francia csapatok is voltak ott
- azert a leggyengebb hadsereg is kepes valamekkora ellenallasra (foleg a fenti tenyezok segedelmevel). Igy a norvegokat csak akkor lehetett volna nagyon gyorsan legyakni, ha a kormany es a kiraly fogsagba esik meg az elso napon.

Hogy Quisling tevedett az oke, de azert a nemeteknek lehetett okuk hinni neki. Nem az ostobasag jele, ha valaki elhiszi egy volt vedelmi miniszternek, amit az orszag hadseregerol mond. (Raadasul nagyreszt igazat is mondott - hat istenem, nehany apro reszletben tevedett.)

Hogy a nemet hajok esetleg nem voltak jok, ahhoz nem ertek (bar az angol hajokkal legalabb ennyi baj volt - peldaul Jutlandnal), de az nem a nemet tiszteket minositi (amirol vitatkozunk).

A vallalt kockazat meg nem volt annyira nagy, de nem ismetlem magamat.

bz249 2009.02.12. 14:36:18

@molnibalage: és a flotta nélkül, hogy a fittyfenében szálltak volna partra és juttatnak el nehézfegyverzetet Norvégiába? Ha ez az egyetlen akciója lett volna a Kriegsmarinenak már bőven megérte volna a létrehozása... u.i. vas nélkül (túlzás... de azért Németország erősen importra szorult vasból) kicsit kellemetlen háborúzni.

Bögöy (törölt) 2009.02.12. 14:51:15

@bz249: A sved vaserc kulonosen jo minosegu volt, a hadiiparnak ezert fontosabb volt mint ami a puszta szamokbol latszik. Vaserc amugy volt boven (foleg a francia lelohelyeknek koszonhetoen).

bz249 2009.02.12. 14:56:13

@Bögöy: plusz azért az 1940 ködös áprilisában még nem látszott, hogy a francia hadjárat ekkora sikert arat :)

Bögöy (törölt) 2009.02.12. 15:27:25

@bz249: Ez igaz, de a nemeteknek voltak legalabb ket-harom evre elegendo keszleteik amugyis, es a szovjetektol tudtak szinte korlatlan mennyiseget importalni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 19:09:14

@bz249: Ahhoz elég a kerskedelmi flotta is, ha az ellenséges flotta távol volt. Szerinted mi vitte a csapatokat? Mert a Kriegsmarine-nak nagyjából 0 partraszálló kapaciása volt....
süti beállítások módosítása