Eddig még olcsón megúsztuk az iraki, afganisztáni kalandunkat. Egyébként nemrég esett el a 100. brit katona Afganisztánban. 2001 óta! Hiába, no, ez nem egy kijevi katlancsata.

Néztem más oldalakon, blogon a reakciókat, hááát mit ne mondjak.

A sok barom keveri a zsoldos fogalmát a hivatásos katonával. "Minek ment oda" meg "agresszor volt és megszálló" és "nem hősi halott, mert nem is a hazát védte" és hasonló bölcsességeket képesek felböfögni.
Inkább az ilyen idiótákkal kellene az aknamentesítést végeztetni Afganisztánban, a jó öreg iráni módszerrel.

Az illető a reguláris magyar haderő tagjaként volt ott, szóval definíció szerint nem volt zsoldos. Persze lehet annak tekinteni, de az csak egy markáns vélemény a sok közül, hogy egy kommentelőt idézzek:)

Esküvőlikvidálás alatt azt a 2002. júliusi bombatámadást érted? A pofák a levegőbe lövöldöztek örömükben, ahogy ott (is) szokás, az amcsik meg azt hitték, ellenséges fegyveresek. Nagy cucc! Minden háborúban tömegével fordul elő az ilyesmi.

Egyébként meg bizonyos ajtók betörése és bizonyos civilek megkínzása nélkül sosem lesz vége az afganisztáni háborúnak.

Magyar állampolgárként a Magyar Honvédség kötelékében, szolgálatteljesítés közben életét vesztette. Minden egyéb mellékkörülmény.

"szívfájdalom nélkül az aknamezőre hajtanád az olyanokat, akik nem úgy gondolkodnak, ahogy Te"

Hmm. Végül is lényegében igen.

"És még egy "pótkérdés": a szerkesztők egyenlőbbek az egyenlőknél?"

Igen. Ezért jó szerkesztőnek lenni. :)

Az afgán bulit meg ne keverjük az irakival. Afganisztán esetében volt ENSZ felhatalmazás, az USA a NATO alapszerződés 5. cikkelyére hivatkozva kérte a NATO tagok, így Magyarország segítségét is, ezért vagyunk ott. Afganisztánban már elég régóta nyirják egymást mindenféle törzsi vezetők és hadurak, szóval nem az amerikaiak hozták el oda a káoszt.

És végül önmagában attól, hogy pénzt kap még nem zsoldos egy katona.

"És mi a véleményed a LÉNYEGRŐL, a gondolkodásbeli különbségről?"

Nincs véleményem. Csak a tényállást vázoltam fel. Te azt mondod: "Szerintem zsoldos". Ez egy vélemény, rendben is van. De nem tény, mert definíció szerint a koma nem volt zsoldos.

SchA kolléga már említette, hogy a (biztonság)politika nem szabadbölcsészet. Én mondhatom, hogy "a Királytigris szerintem egy könnyűtank volt, szerinted meg nem. Különbözik a véleményünk, amihez jogunk van, ennyi", de ez nem tény, mert a Királytigris nem volt könnyűtank, ahogy ez a katona sem volt zsoldos.

"Nekik lehet nem kimondottan irodalmi jelzőkkel illetni a más véleményen lévőket?"

Persze (de azért megjegyzem, hogy nem sztenderd szokásunk, főleg nem a bejegyzésekben). Elvégre ez egy blog. Még úgymond mérvadó újságokban is olvasni néha érdekes jelzőket. Mi nem hisszük, hogy minden vélemény értékes, egyenlő, tiszteletreméltó stb. Ha valaki a neten, saját blogján stb. minket anyáz, az minket nem zavar/érdekel. Persze ha idejön és kommentben teszi ezt ahelyett, hogy a témához szólna hozzá vagy érveket is mondana, akkor jó eséllyel kimoderáljuk.

Béke poraira.

A háborgó / hőbörgő "békepártiaknak" :

Egy tűzszerészről van szó.

Bombát hatástalanított.

Ez valóban egy lapra kívánkozik a Guantanamo-i kihallgatókkal és a Faludzsa-i mészárosokkal.

Még egyszer:

Béke poraira.

Emlékét őrizzük.

"Mi nem hisszük, hogy minden vélemény értékes, egyenlő, tiszteletreméltó stb." Ott a pont. Amikor magyar emberek lezsoldosoznak egy magyar katonát, aki életét vesztette, miközben egy bombát hatástalanított........ Eh

aleksz: te nagyon kevered a szezont a fazonnal.
Volt egy poszt, amiben megemlékeznek egy szolgálatteljesítés közben elhunyt katonáról. Majd erre egy folytató komment, miszerint más blogokban és fórumokban nem hogy a halott emlékét nem tisztelik, de még gyalázzák is. (Plusz ehhez egy szubjektív vélemény.)
Erre te itt megjelensz, elismered, hogy te is ebbe a csoportba tartozol (a halottgyalázók közé), belekötsz egy szubjektív hozzászólásba, majd a témához abszolúte nem kötődő eseményeket hozol fel, forrásmegjelölés nélkül.
Érzed a problémát?

R.I.P.
A békeharcosokat meg robbantsák fel az ártatlan afgánok .

Afganisztán elég régóta az ópium/herointermelés központja, ez nem 2001. óta létező probléma. Annak idején Omar mollah próbálta ugyan korlátozni a termesztést de nem sok sikerrel.
www.unodc.org/pdf/research/AFG07_ExSum_web.pdf

Ha bővebben érdekel a téma. 1999. a háború előtti csúcs, 2000-ben enyhe visszaeseés Omar miatt, 2001. mélypont, utána folytatódik az eredeti növekedési trend, minél több terület kerül vissza a tálibokhoz, annál gyorsabban.

A koalíciós erőknek mit kéne tennie? Felégetni mákmezőket és lelőni az ott dolgozó parasztokat?
A heroinkereskedelemből élő törzsi vezetők százával állnának a tálibok mellé harcot hirdetve az ISAF ellen.(már akik nincsenek eleve a tálibokkal szövetségben, mert nekik a fő bevételi forrásuk a drog).

A szerencsétlenül járt magyar tűzszerészt felelőssé tenni ezért már több, mint túlzás.

Apró tárgyi tévedések:
Az Agent Orange a vegyi fegyver és nem a hadművelet neve. (Meg a Sodom egyik nagyon jó száma.)
Levegőből, humánus módszerekkel az életben nem semmisítesz meg egy ültetvényt. A drogültetvényeket vegyi/biológiai eszközökkel semlegesítik (lásd Kolumbia), de utána azon a területen egy jó ideig semmit nem lehet termelni, amiért is Afganisztánban is menne a sírás.

A számok, amiket írtál stimmelnek, sőt és a
"mellesleg a legtöbb mákültetvény ott található, ahol a brit és amerikai katonák ellen már keményen harcolnak"
is egybevág azzal, hogy a tálibok uralta terülteken folyik nagyban a herointermelés. (+ lásd az általam linkelt dokumentum térképeit.) Mellesleg ha nem zúzzák le a tálibokat 2001-ben, a világ herointermelésének többsége akkor is Afganisztánból jönne.

Akkor mit nem értesz az egészen? Érdekmentesség? Az maximum a nirvána állapotában van.

Afganisztán társadalma alapvetően törzsi szerveződésű. A helyi főnököknek komoly bevételei vannak a drogtermelésből az ex lex állapotok miatt. A tálibok, akik az ISAF és az kabuli kormány ellen harcolnak, engedik nekik a máktermesztést. Ekkor mit teszel?

A jelenlegi politika takarékra próbálja állítani a törzsi vezetőket (appeasement), amíg le nem veri a tálibokat, és utána jön a béke. És még ez is wishful thinking, pastu területeken nem kifejezetten működik.

Fájdalom- és erőszakmentesen nem lehet felszámolni az ültetvényeket, mert a kieső bevétel érzése igencsak felb****a a törzsfők és hadurak agyát, azon kívül meg azzal a lendülettel újravetnek egy másik területet, oszt helló.
Drog nem csökken, ellenségeid nőttek.

Lehetne persze kreatívan hozzáállni a helyzethez, és az oszd meg és uralkodj elve alapján egymásnak uszítani a törzsi vezetőket ("Ha kinyírod a másikat, és felégeted a földjeit, akkor szemet hunyunk a te mákföldjeid felett.)
Lehet egy-egy alkalommal elrettentésképpen végezni a hadurakkal. (A NATO részben ezt is csinálja, de szigorúan csak tálib vezetőket likvidál.)
Sok mindent lehet csinálni, de háborús helyzetben, a senki földjén nincsenek gyilkolásmentes megoldások. Life is pain, get over it.

Eddig nem szóltam hozzá, de most kíváncsiságból átpörgettem a SchA által belinkelt doksit, annak is különösen a térképes részét. Namármost, tudomásom szerint a magyar katonaság Baghlan tartományban működik (javítsanak ki ha tévedek, Afganisztánt illetően abszolút laikus vagyok).
A SchA-féle doksi 30-38. oldalán található, a tartományra vonatkozó ópiumtermelési adatok nem éppen azt az érvet támasztják alá, hogy (idézem) "Aki ezt akár parancsra, akár anélkül, akár tevőlegesen elősegíti, akár tétlenül szemléli, bár minden lehetősége meglenne, hogy tegyen ellene". Különösen ajánlom a 30. és a 32. oldalt.

Egyetértek az előttem szólókkal, sem a magyar tűzszerész és a drogtermesztés összekapcsolása, sem a zsoldosok, demokráciaexport, amerikai iraki/afganisztáni túlkapások, stb. idekeverése nem volt igazán szerencsés ötlet, és akkor még igencsak polkorrekten fogalmaztam.

RIP K.Gy.

Aki véget akar vetni az afganisztáni ópiumtermesztésnek, tanítsa meg a helyieket mondjuk gabona termesztésére, aztán meg a Világbank adjon nekik egy halom exporttámogatást. Majd akkor nem termesztenek mákot.

Nehéz kérdés. Kiváncsi lennék, h mi az ami még megteremne arra, és el tudná tartani az embereket...... Egyelőre csak a mák.

Szigorúan véve az emberek eltartását, a gabona is tökéletes, mert a nép nem hal éhen (mint most télen volt), nagyon luxuscikkre meg amúgy sem költ.

Csak hát a helyi fejeseknek nem a nép élelmezésének biztosítása a fő prioritás.

"It is reported that farmers in Afghanistan are turning from opium to wheat because it pays more at current rates."

news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7431126.stm

Ez létezhet? Nekem még a current agrár-árrobbanás mellett is hihetetlennek tűnik.

Ahogy néztem, a fenti az egyetlen mondat, ami Afganisztánra utal, szóval "take it with a grain of salt".

Valószínű, hogy vannak olyan tartományok, ahol ez a trend, de ebből önmagában még semmi általánosat nem lehet levonni.

Őőőő. Pontosítva: El tudná tartani az embereket (az éhhalál határán) + fegyvert is vehetnének belőle a hadurak. Ekkor már tényleg csak a mák marad..

További pontosítás:

El tudná tartani az embereket (az éhhalál határán) + fegyvert is vehetnének belőle a hadurak + fegyvert is vehetnének belőle a helyiek.

Az élelmiszerárrobbanás logikus következménye, hogy az élelmiszernövények relatív súlya és szerepe megnő, mivel hirtelen az addig értéktelen kukorica vagy burgonya kelendőbb árucikk lesz, mint a mák. Éhínség idején a feketepiacon a kaja a fő biznisz. :)

A magyar hivatásos katonát, aki részt vesz egy ENSZ-misszióban, lezsoldosozni ... (itt jönnek a gondolataim, amik nem szalonképesek) ..., és az illető halála kapcsán ezt tenni pedig ... (újfent gondolataim jönnek itt) ..., aki ilyet tesz, az egy ... (további magvas vélemény) ...

Kovács Gyula honv. tőrm., requiescat in pace

Békét fenntartani háborúban?

Csak halkan kérdem a cikkírót, hogy nem érez némi ellentmondást?

---

Azokat a magyar katonákat, akik önként, pénzért idegen érdekekért harcolnak Magyarországtól távol és eközben meghalnak nem sajnálom. Ezért fizették őket, ezt vállalták.

Irak és Afganisztán nem a Don-kanyar.

"Békét fenntartani háborúban?"

Békefenntartókat csak oda szoktak küldeni, ahol háború van. Ha ott lennének, ahol béke van, a bécsi Mariahilferstrasse-n mozdulni sem lehetne tőlük, ahogy anno azt Váncsa István írta.

"Azokat a magyar katonákat, akik önként"

Azaz az önkéntesség bevezetése után a komplett MH.

"pénzért"

Nem ingyen és bérmentve végzik a dolgukat? Ejj, de pofátlan disznók ezek a katonák. Fizettessék ki velük az egzotikus helyeken nyaralást, az utiköltséget, meg az ellőtt lőszert is, nem?

"idegen érdekekért harcolnak"

Az nemzetközi terrorizmus elleni harc mintha a Magyar Nemzeti Biztonsági Stratégiában és a most formálódó Magyar Nemzeti Katonai Stratégiában is benne lenne. (Tudom, azokat is idegen érdekek nyomása alatt fogalmazták meg)

"Magyarországtól távol"

Ja, miért is nem várjuk meg, míg kis hazánk földjén nézhetünk végre szemtől szembe az ellenséggel.

"Irak és Afganisztán nem a Don-kanyar"

Hát a veszteségeket tekintve hál' Istennek nem, és most a srácok felszerelése is jobb minőségű, mint a 2. Magyar Hadseregé volt.

Viszont én is csak halkan kérdem meg, hogy nem érez némi ellentmodást, hogy míg most felhánytorgat bizonyos idegen érdekeket, addig a Don-kanyarnál elfelejti, hogy ott is bizony (korunk divatos, peacenik szóhasználatával élve) "ordas eszmék kiszolgálóiként" harcoltak a magyar katonák? Ja, és zsoldot ők is kaptak.

"Azokat a magyar katonákat, akik önként, pénzért idegen érdekekért harcolnak Magyarországtól távol és eközben meghalnak nem sajnálom."

Ennek majdnem tökéletes ellenpéldája a Magyar Gárda, ami nem külföldön, nem pénzért, NEM harcol:)...

(A nemzeti érzelmű olvasó(k)tól elnézést kérek.)

Háborúba nem "békefenntartókat" küldenek, hanem katonákat. Az elnevezés csupán eufemizmus, mint a "népjóléti minisztérium" vagy mikor az állatok meggyilkolását "elaltatásnak" nevezik. Azaz hazugság.

---

A Don kanyarba nem önként mentek a magyar katonák, hanem kényszerből. Senki nem kérdezte őket, hogy akarnak-e menni. Afganisztánba csak az megy, aki oda akar menni. Nagyon nem mindegy.

---

"Ja, miért is nem várjuk meg, míg kis hazánk földjén nézhetünk végre szemtől szembe az ellenséggel."

Kinek ki az ellenség.

Az USA a világ vezető gazdasági és katonai hatalma. Egyedül több pénzt költenek a hadseregre mint a világ összes többi országa együttvéve. Olyan sokat, amennyi pénzük még nekik sincs, így az USA is hatalmas kötlségvetési hiányt csinál, hitelekből él. Ettől viszont romlik a gazdaságának versenyképessége.

Ha a folyamatok nem változnak, akkor Kína, majd India is le fogja hagyni gazdaságilag. Ha pedig több pénze lesz a kínai, meg az indiai államnak, mint az USÁnak, akkor ha akarnak elóbb-utóbb katonailag is megerősödhetnek.

Vajon az USA csendesen és békésen fogja tudomásul venni, hogy a saját hibás gazdaságpolitikájuk miatt elveszítik a vezető szerepet a világban?

Náluk jóval kisebb és gyengébb országokat habozás nélkül megtámadnak, ha érdekeik úgy kívánják, ez a tapasztalat. Amíg ők a legerősebbek, addig nincsen úgysem semmilyen földi hatalom, amelyik felelősségre vonhatná őket ezért.

Ha már gazdasági lehetőségeiket meghaladó méretű, ésszerűtlenül óriási hadsereget tartanak fent, annak árán is, hogy ezzel rontják a gazdaságuk állapotát és versenyképességét, akkor ezt bizonyára azért teszik, mert használni is akarják a hadseregüket. Mert ha békét szeretnének és terveznének, akkor aztán végképp értelmetlenné válna ekkora hadsereget fenntartani, s közben nézni, hogy a kínaiak, majd az indiaiak lehagyják őket.

Szóval ha választanom kellene, hogy melyik az az ország, amelyik a legnagyobb fenyegetést jelenti a békés XXI. századra akkor azt mondanám, hogy az USA.

Kína nem azért fogja lehagyni (abszolút értékben, legalábbis) az USA-t (mondjuk én még erre nem innék hideg vizet - várjuk ki azt a húsz évet), mert az USA hibás gazdaságpolitikát folytat. Teljesen természetes, hogy egy óriási területű és lakosságú, politikailag nyugalomban élő, rendezett ország gazdaságilag és technológiailag előbb-utóbb megközelíti a nála sokkal fejlettebbeket.

Egyszerűen a fejletlen ország mindig (kivéve, ha afrikai típusú polgárháborúk vagy szélsőségesen inkompetens gazdaságpolitika hátráltatja őket) gyorsabban fog fejlődni, mert a technológia lassan leszivárog a fejlettebbektől, a beruházási lehetőségek nagyobbak, a munkaerő olcsóbb, stb. stb.

Nagy hadsereget nem csak támadás, hanem védekezés szempontjából is érdemes fenntartani. Az USA-nak a világ minden pontján vannak érdekei, és vele szemben olyan nagyhatalmak állnak, mint Oroszország, Kína, vagy regionális középhatalmak, mint Irán. És a saját szövetségeseiben (Japán, Németország, stb.) vagy a viszonylag semleges államokban (mint India) se bízhat meg maradéktalanul erőfölény nélkül.

Egyébként az amerikai költségvetési hiány elsősorban nem a hadsereg miatt ekkora, hanem a Social Security és hasonlók miatt, mint minden modern államban, az USA-ban is a hadsereg a viszonylag kisebb költségvetési tételek közé tartozik.

"Háborúba nem "békefenntartókat" küldenek, hanem katonákat. Az elnevezés csupán eufemizmus, mint a "népjóléti minisztérium" vagy mikor az állatok meggyilkolását "elaltatásnak" nevezik. Azaz hazugság."

Schön. Hol itt az ellentmondás? A békefenntartó egy speciális helyzetre/feladatra kiképzett katona. (rendfenntartás, humanitárius segélyek szétosztása, kisebb támadó kapacitás etc.)
Az állatoknak meg a tányéron a helyük :)

"Afganisztánba csak az megy, aki oda akar menni."

Magyarország NATO tag, ebből pedig kötelezettségei is fakadnak, tetszik, nem tetszik.

"Szóval ha választanom kellene, hogy melyik az az ország, amelyik a legnagyobb fenyegetést jelenti a békés XXI. századra"

Békés XXI. század??? Hol? Merre? Egyáltalán mi az, hogy békés évszázad?

Azt gondolom, hogy Bögöy véleményét a tények nem támasztják alá, az enyémet viszont igen.

Az USA katonai kiadása 2005-ben
561 904 000 000 $ volt.

Abszolút mértékben messze világelső. Az összeg jóval nagyobb a teljes költségvetési hiánynál.

Relatív mértékben is igen magas, a GDP 4,06%-a, miközben a világ átlagosan 2%-ot költ katonai kiadásokra.

A GDP 4%-a miota magas..? Legfeljebb betegesen pacifista agyakban.

Brezsnyev elvtars utmutatasa szerint nem szabad osszeteveszteni a halado gondolkodasu emberek es a nep termeszetes bekeszeretetet az elvtelen pacifizmussal. Nem is tevesztettek: a GDP legalabb egyotodet forditottak honvedelemre. (Es nem, nem ezert dolt ossze a birodalmuk. A gazdasagi bajokat a gazdasag tobbi reszenek az eletkeptelensege okozta, a politikai szetesest meg az, hogy nem volt bennuk szandek az eroszak alkalmazasara.) Neha orommel latnek az ilyen beteges pacifistak utcajaban egy kis Szovjetszkaja Armijat. (Csak azt is kivanom, hogy az utcajuk lehetoleg Magyarorszag hataraitol jocskan keletre legyen.)

Az altalad is idecitalt tenyek azt mutatjak, hogy az USAban a honvedelmi kiadasok a GDP-hez kepest viszonylag alacsonyak, es a koltsegvetesnek is mindossze egyotodet teszik ki. Ha hiany van, nem ezert.

Látom Bögöy, te menthetetlen vagy, nem zavarnak a tények. Kár érted.

Azért a többieknek, akik olvassák összehasonlításképpen:
Hadi kiadások a GDP %-ában 2005, vagy 2006-os adatok

Kína 4,3
USA 4,06
Oroszország 3,9
Kuba 3,8
Dél-Korea 2,7
Franciaország 2,6
Brazília 2,6
India 2,5
Irán 2,5
Ausztrália 2,4
Nagy-Britannia 2,4
VILÁGÁTLAG 2,0
Románia 1,9
Szlovákia 1,87
Olaszország 1,8
Magyarország 1,75
Lengyelország 1,71
Dél-Afrika 1,7
Szlovénia 1,7
Svédország 1,5
Németország 1,5
Csehország 1,46
Ukrajna 1,4
Venezuela 1,2
Spanyolország 1,2
Kanada 1,1
Svájc 1,0
Ausztria 0,9
Írország 0,9
Japán 0,8
Mexikó 0,5

Viszonylagosan a GDP-hez képest az USA majdnem négyszer annyit költ, mint Kanada, több mint nyolcszor annyit, mint Mexikó, a szomszédai. Objektíven nézve - azaz pénzben - pedig 125,79-szer annyit költ, mint Mexikó, 35,67-szer annyit mint Kanada. Csak a hadikiadások mérséklésével megszüntethető lenne a teljes költségvetési hiány és még mindig bőven maradna a hadseregre.

Ja és ez nem vélemény, hanem tény. Adatok. Melyeket Bögöy sajnos nem ért.

"Ha a folyamatok nem változnak, akkor Kína, majd India is le fogja hagyni gazdaságilag."

Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy Kína és USA eléggé egymásra vannak utalva gazdaságilag, ha az egyik bebukik, követi a másik is (Kína erősen függ az amerikai importtól, az USA meg a kínai hitelektől).

India meg az IT-szektort meg 1-2 nagy nehézipari céget leszámítva kb. egy csődtömeg.

"Ha pedig több pénze lesz a kínai, meg az indiai államnak, mint az USÁnak, akkor ha akarnak elóbb-utóbb katonailag is megerősödhetnek."

Pénzzel önmagában nem sokra mész; ezt több ország bizonyította a 20. században. India, Kína: mindkét országban hiányzik a megfelelő katonai tradíció, szakembergárda ahhoz, hogy jó hadsereget hozzanak össze, militarista szellemiséget pedig nyomokban sem találni.

"Náluk jóval kisebb és gyengébb országokat habozás nélkül megtámadnak"

"bizonyára azért teszik, mert használni is akarják a hadseregüket"

Azért ne mondjuk már, hogy az USA hűde militarista "nemzet". Csak katonailag teljesen nulla országokat mernek megtámadni Vietnam óta, és ahhoz is össze kell szedniük minden bátorságukat.

A katonai kiadásokkal kapcsolatban:

1998-2007 között valóban 45%-kal nőttek a globális hadikiadások, és a növekedés tetemes részét az USA "hozta":

yearbook2008.sipri.org/
www.spacewar.com/reports/US_leads_soaring_levels_of_military_spending_report_999.html

DE: az említett (abszolút összegben mért) növekedés ellenére a védelmi összkiadások a globális GDP százalékában mérve csökkentek a hidegháború vége óta, és az USA védelmi kiadásai is folyamatosan csökkennek az USA GDP-je százalékában mérve már Vietnam óta:

www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20080613.aspx
isteve.blogspot.com/2006/08/war-human-race-just-isnt-trying-very.html

Még két megjegyzés:

- USA hadikiadásai nagyrészt azért ekkorák, mert világviszonylatban igen magasak az állománynak adott fizetések, bónuszok, ilyen-olyan juttatások

- kínai védelmi költségvetés tuti kétszer-háromszor nagyobb, mint a hivatalos adat

Az olyan orszagok, mint Japan, Magyarorszag, vagy Del-Korea, Franciaorszag, stb., csak azert koltenek olyan keveset honvedelemre, mert az USA megvedi oket. Eleg nevetseges egy olyan orszagbol kritizalni az USA magas vedelmi kiadasait, amelyik csak az USA (meg reszben mas nagyhatalmak) vedelmenek koszonheti a puszta letezeset is, nemhogy sajat honvedelmi kiadasainak alacsony szintjet.

A penz es kimerithetetlen emberi eroforras es fejlett technologia boven eleg. Az USA-nak se volt se katonai tradicioja, se szakembergardaja 1941-ben, ot ev mulva meg mar mondjuk eleg eros volt ahhoz, hogy a szovjeteket megfekezze.

Nu, first of all. Személyeskedést, flame wart kéretik kerülni, mert morcos leszek.

"Relatív mértékben is igen magas, a GDP 4,06%-a, miközben a világ átlagosan 2%-ot költ katonai kiadásokra"

Nekem annak idején azt tanították, hogy:
GDP 2-5% között van az egészséges költekezés békeidőben. 4 % nem nevezhető kiugróan magasnak.
A világ átlaga 2% - igen. de itt jön elő az elemzés szépsége: Milyen országok adják (még ha az USA-t ki is veszem az egyenletből) a világ GDP-jének a túlnyomó többségét? Az OECD országok.
Akik ad 1. - békés demokráciák, és emiatt eleve nem szeretnek túl sokat költeni a hadseregre
ad. 2 - A magas GDP-jük mellett a felmerülő katonai igényeiket 1-2%-ból is tudják finanszírozni.

Azon kívül a jelenlegi USA gazd. recesszió okai összetettebbek, mint sem, hogy azt lehessen mondani: kevesebb pénz kell hadseregre, és minden rendbe jön. Lásd a hidegháború alatt az amerikai védelmi költségvetés százalékos arányban nagyobb volt, mint most, és nem volt belőle probléma.

Az iraki háború valóban komoly deficitet okoz, de a háborúhoz kapcsolódó költségek (segély, kenőpénzek, megbízási szerződések) nem tartoznak a védelmi költségvetésbe, i. e. nem katonai kiadások.

"Az USA-nak se volt se katonai tradicioja, se szakembergardaja 1941-ben"

Ez csak félig igaz, az amerikai haditengerészet és tengerészgyalogság már akkor is komoly tradíciókkal, és kipróbált tisztekkel rendelkezett.

Légierő és főleg a szárazföldi erők terén - hát ott bizony kihívásokkal küszködött, de gyorsan belejött, hiszen a háború a legjobb tanítómester.

ad 3. Az USA vedelme alatt allnak. Kivancsi vagyok, ha megszuntetnek a NATO-t, az EU-nak (tagorszagainak) mennyivel kene megemelnie katonai koltsegveteset..? Japan detto, Del-Korea detto (pedig egyik se gyenge legeny mar most sem!), Tajvan... hat szegeny tajvaniakat el se birom kepzelni, mi lenne veluk, ok mar igy is gazban vannak. Es kis hazank is bajban lenne, az USA vedoernyo nelkul (persze johetne helyette elvileg nemet vedoernyo - de az kisebb, sargabb, savanyubb, legalabbis mostanaban).

Ez igaz, Amerikara csak felig all, amit irtam.

""Az USA-nak se volt se katonai tradicioja, se szakembergardaja 1941-ben"

Ez csak félig igaz, az amerikai haditengerészet és tengerészgyalogság már akkor is komoly tradíciókkal, és kipróbált tisztekkel rendelkezett."

És nemcsak ezzel, hanem világszínvonalú hadiipari mérnökgárdával - kezük munkáját dícsérte a P-51 Mustang ("won teh war"), a Pershing tank stb. -, és rengeteg (a gazdasági világválság miatt) kihasználatlan ipari kapacitással.

Ehhez még annyit, hogy "sok pénz" és "létező hadiipari komplexum" NEM ugyanaz. Egy jó hadsereghez azért mindkettő kell.

"ad 3. Az USA vedelme alatt allnak. Kivancsi vagyok, ha megszuntetnek a NATO-t, az EU-nak (tagorszagainak) mennyivel kene megemelnie katonai koltsegveteset..? Japan detto, Del-Korea detto (pedig egyik se gyenge legeny mar most sem!), Tajvan... hat szegeny tajvaniakat el se birom kepzelni, mi lenne veluk, ok mar igy is gazban vannak"

Akkor reality check:

Japán, Dél-Korea, Tajvan meg tudják védeni saját magukat is.

Dél-Korea védelmi költségvetése kb. 3x akkora, mint az északi szomszédé, aminek a hadserege egyébként is teljesen le van rohadva.

Kínai haditengerészet + légierő még hosszú ideig túl tropa lesz ahhoz, hogy bármi érdemlegeset tehessen Tajvan/Japán ellen. Utóbbi két ország hadereje azért elég jó.

Ha USA szimplán megengedné, hogy Japán, Dél-Korea, Tajvan atomot fejlesszenek, néhány év múlva az amcsi nukleáris védőernyőre sem lenne szükség. Hogy Kínának nem tetszene? Tough shit. Egy kis diplomáciai ráhatással szerintem el lehet érni, hogy ezt is lenyeljék.

Rammjaeger:

"sok pénz" és "létező hadiipari komplexum" NEM ugyanaz - írod.

Ez így igaz, csakhogy itt most arról volt szó, hogy a mai trendek vonalzóval hosszabbítódnak a jövőbe (amiben én azért nem vagyok 100%, lásd megjegyzésemet a hidegvízivásról tegnap 10:40-kor) - ha ez így lesz, húsz év múlva lesz kínai civil repülőgépipar, vadászgépgyártás már most is van (nem túl magas színvonalú, de azért a J-10 meg a J-11 óriási fejlődés a húsz évvel ezelőtti dolgokhoz képest, képzeld el ugyanezt húsz év múlva), elektronikai ipar japán nyomdokain akár utolérheti az amerikai színvonalat, hajógyártásban már talán idéntől világelső, stb. stb.

Aztán írod:

"Japán, Dél-Korea, Tajvan meg tudják védeni saját magukat is."

Ami a hagyományos fegyverzetet illeti:

Tajvan esetében kétséges a dolog, nemzetközi (effektíve amerikai) beavatkozás nélkül. Általában nagyon kockázatosnak tartják Kínára nézve a partraszállást, de nem lehetetlennek. Persze nemzetközi beavatkozás nélkül is nagy a kudarc lehetősége, de húsz év múlva ez máshogy lesz. Az eredeti állításom az volt, hogy Tajvan elég nagy gázban van már most is - gazdaságilag teljes függősében Kínától (fordítva ez nem igaz persze), és katonailag az egyensúly folyamatosan Kína javára tolódik. Az amerikai garancia fennmaradása esetén is Tajvan húsz éven belül elveszti azt a képességét, hogy nemzetközi segítség nélkül megvédje függetlenségét. A garancia nélkül ez a képessége még gyorsabban fog elveszni.

Dél-Koreának nem megvédenie kell magát Északtól (az már jópár évtizede esélytelen), hanem minél gyorsabban el kell tudnia foglalni Északot (és a kínai önkéntesek is bármikor felbukkanhatnak újra...), mivel amíg Észak létezik, kárt tehet benne (pl. Scud-ok lövöldözésével). Aligha hiszem, hogy az amerikai csapatkivonás ne járna a védelmi költségvetés azonnali jelentős megemelésével. (Ez volt az eredeti állításom.)

Japán esetében az oroszok és kínaiak mellett éppenséggel a dél-koreaiak is kockázatot jelentenének (vannak vitáik pl. egy fontos olajmező kapcsán - ugyebár tessék az olajárra sandítani), az amerikai védelem megszűnése akár még egy mini fegyverkezési versennyel is járhat, a védelmi kiadások emelkedésével pedig szinte biztosan...

Ami a nukleáris opciót illeti, egy nuclear deterrent kiépítése és üzembentartása sincs ingyen, pl. a franciák ha jól tudom védelmi kiadásaik egytizedét az atom-ütőerő fenntartására fordítják. Az a francia GDP 0.26%-a, ha hihetünk az előbbi adatoknak, ami a koreai GDP kb. 0.4%-a lenne - máris 3%-nál járunk.

"a ez így lesz, húsz év múlva lesz kínai civil repülőgépipar, vadászgépgyártás már most is van (nem túl magas színvonalú, de azért a J-10 meg a J-11 óriási fejlődés a húsz évvel ezelőtti dolgokhoz képest, képzeld el ugyanezt húsz év múlva), elektronikai ipar japán nyomdokain akár utolérheti az amerikai színvonalat, hajógyártásban már talán idéntől világelső, stb. stb."

Kínában nincs meg a szükséges know-how. Csak létező technológiák koppintására képesek. J-10, J-11 - mindkettő 20-25 éves külföldi (izraeli ill. szovjet) típusok másolata.

Tajvan: nem sok esélyt látok az amerikai garancia jövőbeni visszavonására, de ha ez meg is történne, a tajvani atom léte ezt szerintem elégségesen ellensúlyozná. A reális céljuk egyébként is csupán annyi, hogy fenntartsák a status quo-t.

É-Korea kárt tehet D-Koreában? Igen, TEHET. Az más kérdés, hogy gazdaságilag-politikailag erősen függ Dél-Koreától. És én semmilyen esetben sem tudom elképzelni a védelmi kiadások jelentős emelését D-Korea esetében (mondom, most is kb. 3x annyit költenek).

Japán-dél-koreai konfliktus? Erre nem látok esélyt. Kína és USA együtt szólnának rájuk, hogy "hagyjátok abba azonnal", a többi nagyhatalomról nem is beszélve. Csendes-óceáni orosz flotta pedig már tudtommal eléggé le van amortizálódva.

Nukleáris opció nincs ingyen? Szerintem ezt senki nem tagadja. A járulékos haszna mindenesetre elég nagy.

.

- a kinaiak most meg csak koppintani tudnak, de ez nem isteni elrendeltetes, vagy orokke ervenyes termeszeti torveny, csak egy allapot, ami elobb-utobb veget fog erni

- egy 2. koreai haboruban a deliek celja nem az epphogy kivedekezes, hanem Eszak minel gyorsabb lerohanasa. Amerikai segitseg nelkul adott sebesseggel ez csak tobb penzbol megy.

- az USA beavatkozasatol tekintsunk el, hisz az egyik hozzaszolo felvetese nyoman ez volt az eredeti peremfeltetelunk, hogy az USA kozel felere vagja a katonai koltsegveteset (ha ezt egyik percrol a masikra teszik, az nagyon sulyos lerohadast eredmenyez, mert se a fenntartasra, se a rendszerbol kivonasra nem lesz penz, a letszam leepitese is penzbe kerul, stb. stb.)

- ami Kinat illeti, ha a koreaiak valaszthatnak egy japan es egy kinai protektoratus kozott, habozas nelkul utobbit valasztjak. A japanok meg nem. Ha lesz energiavalsag, az USA nelkul (tudom, ez egy idiota peremfeltetel, de most megis tfh.) egyaltalan nem kizart a haboru (persze nem is valoszinu, de azt nem is allitottam), marpedig a honvedelemnek keszen kell allnia a kevesbe sanszos dolgokra is. Vagy ezzel az erovel a mai magyar koltsegvetes is eleg... Tehat mondjuk minden felelos politikus emelne a vedelmi koltsegvetest, ha az USA hirtelen kivonulna, es leszerelne a hadsereget.

- ha a nuklearis opcio penzbe kerul, akkor az USA nelkul meg szerinted is emelkedne ezen orszagok vedelmi koltsegvetese. Q.E.D. Eredetileg csak arrol beszeltem, hogy a vilagatlag reszben azert lehet olyan alacsony, mert az USA mindenkit vedelmez.

"Az olyan orszagok, mint Japan, Magyarorszag, vagy Del-Korea, Franciaorszag, stb., csak azert koltenek olyan keveset honvedelemre, mert az USA megvedi oket. Eleg nevetseges egy olyan orszagbol kritizalni az USA magas vedelmi kiadasait, amelyik csak az USA (meg reszben mas nagyhatalmak) vedelmenek koszonheti a puszta letezeset is," Ha ezt egy kabaréban hallanám jót nevetnék rajta. Azonban így is Hofi Géza jut eszembe az ilyen vélekedésről. Magyar ember nem érzi jól magát, ha nem szaros a szája.

:)

Nemrég újabb veszteséget könyvelhetett el Afganisztánban az MH, ismét egy tűzszerész az áldozat:

www.origo.hu/nagyvilag/20080712-meghalt-egy-magyar-tuzszeresz-afganisztanban.html

A tűzszerész, aki most meghalt, pontosan Kovács Gyula feladatát vette át. Hmm, hmm - talán mégis gondok lennének a tűzszerészek felszerelésével/munkakörülményeikkel?

Most már persze Szekeres is vizsgálatot rendelt el, de van egy sanda gyanúm, hogy a nem fogják senki felelősségét megállapítani az elhunyt tűzszerészen kívül.

R.I.P.

Mellesleg érdemes lenne utánanézni az egyéb nemzetek tűzszerészeinek Afganisztánban, felszerelés, módszerek és veszteségek tekintetében.

Tisztelet a hősi halottaknak, ők azt tették amire kiképzést kaptak.
Azt azért megkérdezném valamelyik történelemben jártasbb kommentelőtől, hogy Afganisztán területén valamelyik külső hatalomnak sikerült-e az elmult 2-300 évben megvetnie a lábát, és neki tetsző tényezőket hosszú távon hatalomban tartani?
Miből gondoljuk, hogy most egy európai szövetségnek ez sikerülni fog?
Hány katonát hoznak még haza koporsóban mire a hivatalosságok is elgondolkodnak ezen? Ez tényleg a mi háborúnk sokezer kilométerre határainktól?

"Azt azért megkérdezném valamelyik történelemben jártasbb kommentelőtől, hogy Afganisztán területén valamelyik külső hatalomnak sikerült-e az elmult 2-300 évben megvetnie a lábát, és neki tetsző tényezőket hosszú távon hatalomban tartani?
Miből gondoljuk, hogy most egy európai szövetségnek ez sikerülni fog?"

SZVSZ a kérdésfeltevés rossz. Afganisztánt nem elfoglalni és megtartani kell, mint anno a régi szép gyarmatosító időkben, csak kiütni a régi rendszert (ez megvolt) és a helyére egy stabil, nyugatbarát rezsimet ültetni, ami kézben tudja tartani az országot. Nem egy bábkormányt, hanem egy Szaddam Husszeint, egy modernizáló diktátort.

Na ez az utóbbi, ami nem megy, Hamid Karzai egy vicc, "Kabul polgármestere", a nyugatiak pedig feláldozzák a gyakorlatiasságot a nemes elvekért, amikor az új államrendszert akarják kiépíteni.

Mindenesetre ennek a háborúnak így valóban nincsen sok értelme.