"Amikor a tűzön-vízen át elhivatottak már nincsenek elegen, akkor köpsz egyet és emeled a zsoldot."
Szun-Cu

"A hadsereg legfőbb értéke az ember"
Joszip Sztálin

Na, ugye! Na, ugye! Miről beszéltem korábban, ha nem erről! Erre nem buksi simogatás, hanem le(mély)torkolás volt a válasz. Nem kell tovább menni ennél a kis idézetnél:

"Unfortunately, many young Americans who want to join cannot. Startling statistics released by the Pentagon show that 75 percent of young people ages 17 to 24 are currently unable to enlist in the United States military. Three of the most common barriers for potential recruits are failure to graduate high school, a criminal record, and physical fitness issues, including obesity."

Nem baj, még szerencse, hogy a XXI. századot kezdtük el és majd a kövér, cukorbeteg és félig süket "bakák" dzsojsztikolhatnak egy katonai konténerben. Klaviatúra mellől elvezetgetik a predátort, leszedik a műhold felvételeket, irányítják a teherszállító robotlámát/kutyát, na és persze azt a kis cuki IED robbantó Wall-E járgányt. Csak az "ellen" nehogy bekopogjon egy pakisztáni gyártmányú AK klónnal abba az irányító konténerbe... na az lesz az igazi game over...

@Első Osztályú Huszárkapitány: nem tudom feltunt-e a masodik pont (nem tud olvasni es szamolni)... ezzel a regi parasztgyerekek nagy reszet ki is zartuk.

@Első Osztályú Huszárkapitány:

héhéhéé!

3 jellemző okból kettő ugye bcs elkövetése a múltban illetve alulműveltség (nevezzük esetlegesen félanalfabétizmusnak)

ez inkább arra utal, hogy egyrészt nem túl népszerű a munkaerőpiacon a sereg illetőleg lehetséges, hogy magasak az elvárásai...
(nagyapám egy katonatársa egy igen - khöm - nagydarab ember volt, ma azt mondanák, hogy végletekig túlsúlyos... nála nem volt probléma a súly)

(ui.: olvasmányélményeim alapján a potenciálsi "ellennél" ugyanígy megvannak ezek a problémák, sőt! csak éppen ők szarnak rá...)

@bz249: Attól függ, milyen régi... A huszadik század harmincas éveiben a német parasztgyerekeknél és kisvárosi gyerekeknél még ez nem volt probléma... és ők alkották a Wehrmacht gerincét.

@bz249:

Monarchhal teljesen egyetértek.

Magyar viszonyokra vetítve pedig Klebelsberg Kunó után gyakorlatilag megszűnt az analfabétizmus a parasztgyerekeknél is. Egyébként a saját, 1925-ben született, paraszti származású nagyapámra visszagondolva, akinek sikerült '43-'44-ben uniformisban megélni az akkoriban történteket, mindig büszkén gondolok vissza, mert csak hat osztályt végzett, de nem volt gondja a helyes írással sem és állatira gyorsan számolt fejben. Sokszor mesélte, hogy ez a képessége a piacon alakult ki, mivel bármit akart venni vagy eladni, tudni kellett a napi árfolyamokat és aszerint alkudni. Ha elszámolta, akkor a bugyellárisa bánta, azt pedig nagyon nem szerette :-)

Drazsé Barátom!

Azt nem vitatom, hogy ahol civilizáció van (civilizáció pedig ott van ahol Coca-Cola automata, chips és színestévé is van) általános a fizikai kondíció szép lassú leépülése, csak nem mindegy, hogy ki milyen fázisban van.

Egyébként pedig az a, ha jól emlékszem az egyik tematikus TV csatornán lejátszott, filmecske jutott eszembe, amikor a mudzsahedinek ellátásáról volt szó. Az egyik CIA tiszt röhögve mesélte, hogy azt telegrácsolták vissza a központba, hogy bakancsot azt ne küldjenek többet. Kérdi a központ, hogy miért? Hát, mert nem csípik a mudzsahedinek, eldobálják őket, mert a napi öt imakor nehéz levenni és ha netán támadás érné őket, akkor meg nehéz gyorsan felvenni. Ezért inkább maradnak a szandi-bandinál, ohne zokni!!! Na, ezekkel vegye fel a versenyt a nyugati, súlyfölösleggel bajlódó reguláris katona :-)

@Monarch:

oké, nézzük meg a végeredményt: bukták a háborút

azt hiszem, nem állítok hülyeséget, ha azt állítom, hogy egy háborúban az egyéni képességek számítanak a legkevesebbet...

@Első Osztályú Huszárkapitány:

szintén 6 elemi, utász volt, megvan valahol az utászképzésen írt füzete... nem egyszerű, na :)

viszont nem értem, mire akarsz kilyukadni a bakancs-szandál összehasonlítással...
mert szandálos ellenében bármikor felvesem a kis súlyfeleslegemmel normál bakancsban
(mondjuk, jól rátaposok a lábára kezdetnek)

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Ad1: kiveve ahol nem epul le a fizikai kondicio... egyebkent ezek szerint a Szahel-ovezetben kell az embereknek a legfittebbnek lenniuk, mert ott nem hogy chips, hanem meg kaja sincs. Ennek ellenere a dagadt amerikaiak azert 19-1000-re megnyertek a csatat a hiperfitt szomaliaik ellen idegenben.

Az hogy az a hely osszesen nem ert 19 amerikai katonat egy masik jatek.

Ad2: minden sulyfeleslegemmel es az atlagos allokepessegemmel egyutt 25-30 kilogramos hatizsakkal meg tudtam (valoszinuleg egy kis keszulodes utan most is menne) csinalni a napi 20-25km elore 1.5-2km szintemelkedessel bolonditva, ami ha jol tudom nagyjabol ottan korul van, amit a vh-s gebirgjägerektol vartak el, marpedig oda nem nokedliket vettek fel.

Érdekes lenne egy olyan statisztika ami megmutatná, hogy az iraki és afgán zsoldosok hány százaléka érné el az amerikaiaknak szabott alkalmassági határt.

@Tilikov:

őőő, milyen zsoldosok? a secu cégek? amennyire olvasgattam, vegyeskereskedés... mert egészen onnan kezdve, hogy volt SEAL/SAS/marine meg amit akarsz mezei fószereken keresztül a legalja selejtig minden megtalálható

amennyiben a afgán/iraki helyi katonákra/rendőrökre gondolsz, akkor a helyzet valahol a szánalmas és a katasztrófikus között ingadozik (elmondások alapján)

(jegyzem meg, ez utóbbi mint azt bz249 is említette, a veszteségi adatokon is nagyon látszik)

A nagy kerdes az, hogy a 25% alkalmas hogyan aranylik a szukseges ujoncleszamhoz.

Mert ha minden helyre talalnak 10 alkalmast, akkor nem olyan nagy para hogy a dagigyerekeknek csak alom marad a fighter-pilot karrier.

Ha viszont epphogy talalnak elegendo alkalmas gyereket, akkor kezdhetik szelesiteni a vadaszgepeik kokpitjet a tervezok az McDonald Douglasnel.

Kötve hiszem, hogy ez olyan nagy problémát jelentene, mondjuk 10 éves távlatban. Állami propagandával, csipszkóla megszorítással, testneveléssel ennyi idő alatt tutira meg lehet fordítani a dolgot. Csak egy kis poroszos mentalitás kell hozzá. Szvsz ha komoly baj lenne, gyorsan rávennék a népeket a sportolásra. Amire nem is kell olyan nagy erővel rávenni, hiszen egy normális gyerek egész nap pörög, később rontják el a szülők a dolgot.

@rognork:

Szívemből beszélsz, csak ahhoz kell egy ilyen szándékú kormány, aki ráadásul ki is bírja legalább 2,5 cikluson át.

A politikai helyzetelemzés helyett halljunk egy XXI. századi megoldási javaslatot, amit akár a jenki katonai fejesek is megszívelhetnek.

Ne nyomasszanak többé kétségek!
Exoskeletont a népnek!!!
Katona akar lenni,
de kövér vagy csak béna?
A DARPA majd megoldja!

Na, a végén lesz GI Bill 2.0? Megint rá tetszettek jönni, tisztelt USA, hogy a katonától se jó, ha hülye, és ennek érdekében oktatás kell?

@Amanitin2: Az elsőt még nem halottam, de nagyon jó. A másodikon inkább csak röhögök a Vörös Hadsereg veszteséglistájának megszemlélése után.

@drazsé: A franciákat lenyomták. Ha az egyéni képességek nem számítanának semmit, akkor Franciaország nem kerül négy évre megszállás alá.

És csak az amerikaiakon múlott, hogy a háború végén visszanyerte függetlenségét. Ha az amerikaiak olyanok, mint az oroszok, vagy ha valamiért Sztálin és tábornokai egy kicsit okosabban vezetik seregeiket 1941-42-ben, és hamarabb képesek fordítani az eseményeken (ugye, ez megint nagyban múlott a tábornokok mellett az alsó szintű tisztek és tiszthelyettesek képességein...), akkor a franciák 1944-ben orosz megszállás alá kerülnek.

Hogy szerencséjük volt, az egy dolog, de így is legalább négy év függetlenség és néhány tízezer polgáruk élete bánta az egyéni képességekben meglevő hiányosságokat...

@Monarch:

ez itt kicsit off, de:
Fr.o. nem azért bukott el, mert katonáinál erősebbek, kitartóbbak, okosabbak, egészségesebbek lettek volna a német katonák - mert ugye ez itt az alapvető felvetés

a franciák azért buktak el, mert a vezetésük és stratégiájuk volt csapnivaló

nem az általános egyéni képességeken múlt!

@molnibalage: A Munkás-Paraszt Vörös Hadseregben a sebesültek túlélési aránya a háború legjobbjai között volt, és ha jól emlékszem, talán a Wehrmachtot éppen meg is haladta. Az oroszok nagyon sok figyelmet fordítottak az embereikre, csak ez semmit nem ért, ha az egyéni képességek hiánya miatt (főleg a jól képzett tiszthelyettesek és alsó szintű tisztek hiányoztak) egy-egy hadműveletben millió- vagy legalább százezerszámra vesztettek embereket.

De egyébként Sztálin is csak a háború elején végeztette ki olyan könnyű kézzel a kudarcot vallott tábornokait, 1941 végétől már a kudarcot vallott tábornokok kaptak újabb és újabb esélyeket. Végülis így tudták megtanulni a hadvezetés művészetét.

@drazsé: A helyi szintű vezetők és részben a katonák képességein múlt a dolog. A németek egy felderítő százada megfutamított egy félig-meddig kiépített állásokban várakozó francia hadosztályt, mert a katonák bepánikoltak. Sőt egy francia hadosztálynál úgy tört ki pánik, hogy a fellelhető dokumentumok alapján úgy tűnik, egyetlen német katona se volt ötven kilométeres körzetben!

A francia stratégiával nem volt semmi baj, főleg a priori nem: a németek támadását bevárni, kivéreztetni, és aztán ellentámadás. Ugyanez volt a szovjet stratégia 1943-ban Kurszknál, és bejött.

Annyi hibát vétettek, hogy nem képeztek elegendő stratégiai tartalékot. De ilyen jellegű hibákat a németek sorozatosan követtek el a hadjáratban (és másfél évvel később az orosz hadjáratban), de valahogy Moszkváig és Sztálingrádig meg se érezték őket. Mert a helyszínen az alacsony szintű parancsnokok őrmesterig bezárólag, sőt az egyes közkatonák is önállóan képesek voltak döntéseket hozni. A franciáknak ha hasonló hadseregük lett volna, akkor elvághatták volna von Kleist ékét, mivel számbelileg még így is szinte mindig túlerőben voltak a döntő pontokon.

@Monarch: gondolom az, hogy Franciaorszagnak 40 millio lakosa es 550.000km2 tere (az ipar nagyresze a nemet-belga hatar mellett!), mig a Szovjetunionak kb. 200 millio lakosa es 22.000.000km2 tere volt (az ipar nagy resze Moszkva es Donyeck kornyeken valamint az Uralban) kicsit sem szamitott a hadmuletek szempontjabol. Nyilvan a francia szoldat eredendo gyavasaga es elpuhultsaga volt a donto tenyezo.

@bz249: Semmiféle összehasonlítást nem végeztem a németek és a szovjetek között, így nem tudom, tényleg nekem szántad-e ezt a hozzászólást...

A német-francia háborút azt bizony a kimondott old-school katonai hatékonyság döntötte el, amiben az emberi tényező szerepe óriási volt.

És nem eredendő gyávaság és elpuhultság, hanem a kiképzettség és a fizikai és szellemi állóképesség hiánya, ami gyakorlattal jelentősen erősíthető, és ahol persze a legjobb kiinduló emberanyag a paraszt és kisvárosi ember.

@Monarch:

bocs, azt hiszem, megvan, hogy hol beszélünk el egymás mellett:

egyrészt ugye van szó a katonák adottságairól, mint alap vitatéma, hogy mennyire fontos

van egy - az én olvasatomban következő - szint, a katonák képességei, hogy mát nem mondjunk, képzettsége
ez ugye megszerezhető, tapasztalat miegymás is van

itt már volt fölény német oldalon a francia hadjáratban, tagadhatatlanul, azonban nem ez volt igazán a döntő..

most nem akarnám végigelemezni a francia hadjáratot, csak két észrevétel:

a fr. stratégia hibás volt abban, hogy a mozgékony és jobban felszerelt csapatokat a front északi részén zsúfolta össze, déli szárnyát nem védelmezve, ileltve hogy a M-erődrendszerben állomásoztatott csapatokat gyak semmilyen mozgékony, reagáló egység nem támogatta.. szépen ki is ülték a kapitulációt, gyak. érintetlenül
miután a front összeomlott, a BEF és az északon rekedt csapatok a bekerítésből történő kicsúszással voltak elfoglalva, teljesen érthető, hogy a morál a padló alá került, lévén hogy tisztán látszott, hogy a "majd jól felmorzsoljuk a németeket" nem jött be...
ugyanezt egyébként a németek is átélték Falaise után pont a nyugati fronton, és kellett hozzá a "nyugati front csodája", ami mint neve is mutatja, csoda volt (meg hogy a szövik nem voltak képesek utánpótlással ellátni a csapatokat, tegyük hozzá, nem csökkentve v. R. érdemeit)

(Kurszk megint más tészta.. bár ha ZI idetéved, megesz keresztbe, azért nem volt az olyna sétagalopp az oroszoknak és igencsak jól jött az olasz partraszállás...)

a franciák meg elvághatták volna, felmotzsolkhatták volna.. sok volna.. de meg se próbálták! (jó, tudom, arras és társai), de ezek nem a katonaák egyéni képességein múltak, sokkal inkább a vezetés hibáin!

az pedig, hogy a néemt hadseregben dívott a küldetésorientált vezetési filozófia, míg gyakorlatialg az összes többiben nem (és alapvetően elég fölényesen szerepelt), nem elsősorban egyéni képesség kérdése, hanem egy vezetési filozófiából adódik
(érdekessék, hogy pl a Kriegsmarineban parancsorientált volt ez a filozófia, érdemes utánanézni Marschallnak - és az "emberanyag" ugyanaz volt)

huh, hosszú lett és összefüggéstelen, remélem, ki tudod bogozni, mit akartam írni...

@Monarch:

"A francia stratégiával nem volt semmi baj, főleg a priori nem: a németek támadását bevárni, kivéreztetni, és aztán ellentámadás. Ugyanez volt a szovjet stratégia 1943-ban Kurszknál, és bejött."

Mikor a lengyeleket aprították a nácik semmibe nem került volna bevonulni Németország nyugati felébe, gyakorlatilag védelen volt. Iszonyatos stratégiai hiba.

A 40-es védelem is ilyen hibára épült. A Maginot vonal haszna szinte 0 volt, de asszem egy helyen, ahol támadták át is törték.

Kurszk szerintem totál más volt, mint 1940 és nyugati front. Terep és felállás tekintetében is.

@Monarch: Mármint a franciák és szovjetek között nem végeztem összehasonlítást, de persze a németek és szovjetek között se igen...

@Monarch: azt irtad, hogy a franciakat lenyomtak az oroszokat meg nem... es ennek a legfobb oka a franciak elpuhultsaga volt.

Az hogy Franciaorszag lakossaga az otode volt a Szovjetunionak, az ipara joreszt a haborus zonaba esett (vagyis nem lehetett teruletetfeladassal idot nyerni) az persze csak szerencsetlen mellekkorulmeny, ami barkivel elofordulhat.

A masodik vh raadasul joreszt a gepek harca volt. Megneznem azt a parasztfiut aki nem fossa le a bokajat, mikor a Kiralytigris kiront az erdobol (tudom, hogy csak 44-ben jott ki es a legritkabb esetben ront ki az erdobol, de tessek elmenni a legkozelebbi harckocsigyujtemenybe es vegiggondolni a moralis hatasat egy olyan dognek).

De mar 1940-ben is jobban alltak a gepek teren a nemetek, ugyanis pontosan tisztaban voltak vele, hogy mi teszi a jo harcjarmuvet: jo kommunikacio a tankon belul es a tankok kozott; a legenyseg kenyelme, hogy a szazadik kilometer menet utan is harckepesek legyenek; a feladatok megfelelo szetosztasa, hogy mindenki a sajat munkajat vegezze ne maset; rugalmassag es az ellenseges civil infrastruktura leheto legjobb kihasznalasa (pl. ha kifogy a benzin, akkor beallunk Jean-Paul benzinkutjahoz es tankolunk)... na de ezt nem Joachim es Hans a foldmuves talalta am ki.

@molnibalage: a Maginot-vonal legfobb baja, ahogy az osszes totalisan vedelmi celu fegyverrendszernek, hogy egy dontetlent barki ki tud hozni ellene... nincs benne a valaszcsapas lehetosege. Eppen ez kototte meg a franciak kezet 39-ben (egyebkent azt hiszem vagy 250km2-et elfoglaltak, amit utana azonnal fel is adtak).

@bz249:

Azt hiszem, hogy kezdünk azon vita irányába elmenni, hogy minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Egyszer s mindenkorra szeretném leszögezni, hogy Joachimot, a földművest és Heinz Guderiant, mint a Wehrmacht "Thinktank" taktikai és stratégiai tudományokban kiművelt ászát én - és szerintem Monarch is - a helyén kezelem és nem nyomnék Mauser puskát a schnelle Heinz kezébe és nem bíznám meg Joachimot a taktikai kézikönyv megírásával.

Azt is elismerem, hogy ha egyszer már tényleg anyagháborúról van szó, ahol az ellenfelek arról beszélgetnek, hogy "Te mennyit nyírtál ki az enyéim közül? 45 milliót. És te? 60 milliót. Akkor te nyertél.", akkor az egyéni képessége Joachimnak, a bajor parasztnak vajmi keveset számít. Na, de amíg egy Blitzkrieg szintjén mozgunk, addig a nem létező vagy egyszerűen szar stratégiát is elég jól ki tudja húzni a csávából, ha rátermett, kezdeményezésre képes csapattisztekkel és az azok parancsait fizikálisan és mentálisan végrehajtani képes Joachimokkal van telepakolva a regiment. Később pedig ne tessék nekem esni, hogy na de Erwin Rommel észak-afrikai hadjárata is pont ilyen legénységgel és nagy autonómiával rendelkező helyi parancsnokokkal zúzott, de mi lett annak is a vége! Az én fogalomrendszerem szerint az elején Blitzkrieg jellegű volt, El-Alameinnél pedig már anyagháború. Így megy ez.

Egyébként a franciák akkori mentalitására vonatkozóan hallottam egy tök jó viccet.
Szalad a szárnysegéd a párizsi kupiból kifele tartó francia tábornokához és futtában kiálltja a felettesének:
- Tábornok Úr! A németek mindenütt áttörtek, Dunquerknél bekerítették az expedíciós hadtestet, itt állnak Párizs előtt és ha jól értesültünk, akkor Dunquerket már evakuálták is.
- Aha. Akkor legalább a britektől megszabadultunk.
;-)))

@Első Osztályú Huszárkapitány: a Blitzkrieg tipusu haborut meg jellemzoen relative kicsi, magasan kepzett es eros motivacioju csapatok szoktak volt megnyerni... vagyis megint mindegy az ecceri paraszt kepessege, merthogy max. tomegnovelonek van ott. A harcerteke lenyegeben annyi, mint a lovagkorban volt, ahol a lovagok szamaval mertek a seregek erejet. Mivel lovagbol keves kell egy vegtelenul alacsony fizikai allapotu tarsadalom is kepes a szukseges szamut kitermelni belole.

@Monarch: Ez a hozzászólást nem értem. A II.Vh alatt a jenkiknél a tábori kórházba jutott katonák asszem 97% (!)-a túlélte az oda kerülést.

@drazsé: A bűncselekmény elkövetése miért kizáró ok? Egyfelől értem, hogy pszichopata sorozatgyilkosra nincs szükség a seregben, kokainfüggő autótolvajra sem, de egy bandatag gettóharcos vagy maffia-közkatona adott esetben hasznos is lehet, mert tanult valamennyi fegyelmet és van gyakorlata parancsvégrehajtásban és lövöldözésben.

@bz249: Hol írtam én az oroszokról és a franciákról egy hozzászólásban? A kettőről teljesen más kontextusban írtam. Az oroszokról azzal kapcsolatban, hogy meglepően magas volt a túlélési aránya a sebesültjeiknek, meg hogy idővel ők is megtanultak harcolni (ha nem tanultak volna meg, ahogy pl. a kínaiak a háború végéig se tanultak meg, akkor elbukják a háborút).

A franciákról meg francia hadjárat kapcsán ejtettem pár szót.

Sehol nem hasonlítottam össze a franciákat az oroszokkal, pláne nem a franciák számára kedvezőtlenül. Igen, a franciáknak jóval kisebb területük volt. (A népességük nem volt annyival kisebb, mint implikálod, mert a 200 milliós szovjet népesség kábé felét lehetett első vonalbeli alakulatokba küldeni, a franciáknak meg voltak gyarmati csapataik is, amellett a franciákat brit expedíciós erők is támogatták, és volt egy belga szövetséges is puffernak, de tényleg kisebb volt a népességük.)

@molnibalage: Nem írtam semmit a jenkikről. Az oroszok elég jó eredményeket mutattak fel, azt hiszem a németekhez viszonyították őket, akikhez képest nagyon jók voltak (úgy emlékszem a haború elején is megközelítették a szintjüket), és ezzel szemben az olaszok, magyarok, románok, japánok gyenge eredményei állnak. (Ezek az országok nem voltak szegényebbek a SZU-nál, mégse tudták megszervezni a tábori egészségügyet és katonai kórházi hálózatot olyan színvonalon.)

@bz249: A németek védekezőharcban is sokkal jobbak voltak, mint más hadseregek, ami az Auftragstaktiknak köszönhető. Az Auftragstaktik meg csak jól képzett (és viszonylag intelligens, önálló gondolkodásra képes) katonákkal működik. A német kiképző őrmesterek meg a vidéki gyerekeket szerették, azon belül is főleg a parasztgyerekeket.

@Monarch: Kurszk kapcsan, hogy meg lehetett allitani a nemet tamadast.

Igen a celorientalt vezetes hatekonyabb, ha jo az alapanyag hozza... bar leginkabb tisztek es altisztek minosegere kenyes. Viszont amikor a nemetek mar vedekeztek az mar egy anyaghaboru volt, az nyer akinek nagyobb az ipara, a hadsereg minosege ezen csak kicsit tud valtoztatni (a nemetek ugye veszitettek a vegen).

@bz249: Kurszk kapcsan viszont teljesen irrelevans a szovjetek 200 millios lakossagarol beszelni, az x millio negyzetkilometer meg meg irrelevansabb, hisz Kurszknal a nemetek meg szaz kilometert se tudtak elonyomulni.

Kurszk csak arra pelda, hogyha megfelelo a hadsereg minosege, akkor a strategiai vedekezes egy tuleroben levo hadsereg szamara nyugodtan valaszthato opcio volt.

A francia-brit sereg meg tuleroben volt 1940-ben.

A nemet vedekezes valoban anyaghaboru volt, de azert erted amit irok - ha a franciak jobbak lettek volna, akkor a nemet-francia csatat mar 1940-ben anyaghaboruva valtoztatjak. Ennyit szamit a hadsereg minosege - a franciak szamara ez a bukast jelenthette volna, ha nincs ilyen mazlijuk az amerikaiakkal.

A tisztek es altisztek minosegeben igazad van, de reszben az altisztek is joreszt kisvaros/faluhelyrol kerultek ki, reszben eleg sok volt (es van a mai hadseregekben) kozottuk a tovabbszolgalo, tovabbkepzett legenysegi allomanyu (tehat a legenyseg minosege azt is meghatarozza), reszben meg azert a kozkatonak minosege se mindegy. (Pl. mennyire tudnak bizni a parancsnokaikban - ez nem csak a parancsnok kerdese, hanem mint a hazassag, ket felen mulik.)

@Monarch: Én tévednék, hogy a kurszki csata a német-szovjet háború harmadik évében néhánymillió vöröskatona és bő egymillió négyzetkilométer terület feladása után következett be?

A francia hadsereg minőségében elmaradt a némettől, mert rossz háborúra készültek, sem a fegyvereik (mégha több tankjuk is volt és papíron egyénileg erősebbek is voltak) sem a vezetési rendszerük, sem a stratégiájuk nem tette lehetővé, hogy lekövessék a németeket. De ez jórészt független a legénységi állomány fizikai kondíciójától.

@bz249: Hoztam egy példát arra, hogy a védekező hadművelet is lehetett sikeres, megfelelően kiépített védelmi vonal és megfelelő minőségű hadsereg esetén. Erre Kurszk teljesen jó példa, és tökmindegy, hogy előtte vagy utána mi volt. Akkor is jó példa lenne, ha ez lett volna a német-szovjet háború első csatája, meg akkor is, ha a végén a németek nyernének. Ennyit akartam Kurszkkal mondani, tehát hogy a franciák részéről nem volt alapvető tévedés a védekezés. Na mindegy, amit nem akarsz érteni, azt nem érted, gondolom.

A francia hadsereg meg nem maradt el olyan sokkal a némettől, és a német hadjárat így is többször függött egy hajszálon. Ha a franciáknak kicsit több szerencséjük van (és itt bizony nagy jelentősége volt az előbb már említett két-három pániknak), akkor megállíthatták volna a németeket. A francia parancsnokok egyébként a háború harmadik hetétől látványosan energikusabbak lettek, és önállóbb döntéseket kezdtek hozni (nem voltak olyan nagyon rosszul kiképezve), ennyi idő kellett nekik, hogy átálljanak a mozgóháború megkövetelte gyorsabb gondolkodásra és döntéshozatalra - addigra már persze késő volt.

És nem szűkíteném le a dolgot a fizikai kondícióra, főleg mert a korabeli munkásosztálybeli fiatalok a parasztoktól nem elsősorban fizikai kondíciójukban különböztek, lévén mind a kettő nehéz fizikai munkát végzett.

@NAR: Ezekkel a az ún. kettős lojalitás a baj. Azaz egy bandatag vagy maffiózó komoly áldozatokat hozott azért hogy oda jusson ahová, bizonyította a hűségét, bátorságát. elszántságát, stb. Ugyanezt mégegyszer eljátszani egy egész más közegben, feladva az addigi eredményeket? Aligha. Másrészt pedig a katonaságnál a fiatal, tapasztalatlan, formálható emberanyagot kedvelik. Akit össze lehet törni, aztán a "megfelelő" formában újra összerakni. Egy ilyen, kialakult ideológiával és szokásrendszerrel rendelkező figurával ezt nagyon nehezen lehetne megcsinálni. Nem beszélve a bonyadalmakról, hogy egy efféle "nagyhal" is ott legyen a sok "kishal" közt. Esetleg az lenne a megoldás, hogy egy csapatba szervezni az efféléket, és ha nem nyírják ki egymást, akkor rájuk bízni a rázósabb melókat. Mint pl. anno Dirlewangerék?

@Kullancs1983:

Ja, és ha a "nagyhal" a "kishalak" közé kerül már az elején, akkor garantálható, hogy a "kishalak" záros határidőn belül nem csak "csencselők", hanem drogfogyasztók is lesznek, amit véletlenül a "nagyhal" terjeszt. A vietnámi háború végén már szinte nem volt olyan GI, aki ne lett volna drogfüggő. Nincs bizonyítékom arra, hogy csak a belső "nagyhalak" árulták a cuccot (habár az AIR AMERICA fedőcéges történet elég árulkodó), de akkor úgy fogalmazok, hogy ha a boot camp-ben már együtt szívnak (minden értelemben), akkor hamar a "nagyhal" lesz az alfa-hím a csapatban és már az elejétől cseszhetjük a "széttöröm-összerakom" metodikát. Na, ezért vagyok én annyira ellene, hogy sittesekkel töltsék fel a sereget és, hogy abból is egy "börtönakadémia" váljon. A sereg, mint kitörési pont ezeknél a gyerekeknél maradjon meg a munkaszolgálat szintjén. Árkot is kell ásni, szart is kell égetni, de mindezt a kóterban megszokott shotgun-os őr felügyelete mellett. Ha pedig X évet lehúzott így, különösen frontvonalban, akkor számítson be a kiszabott börtönbüntetésébe és természetesen szabaduljon hamarabb, mert megszolgálta.

Summa summárum én a Dirlewanger féle felállást azért nem támogatom, mert:
- javíthatatlan naív ember vagyok és szerintem igenis kell, hogy magas legyen a társadalmi megbecsültsége és presztízse a seregnek, ami szennyel való feltöltés esetén reménytelen;
- gyakorlati oldalról pedig több kiváló kommentelő kifejtetette azon véleményét, hogy harcászatilag a nullához korrelál a hasznosságuk (tömeges dezertálás, stb.), amivel maximálisan egyetértek.

kicsit összevissza, de azért írogatok:

összevetésre került itt kurszk és a francia stratégia... ezen az alapon franciakrémes és tehénlepény is..

nézzük a hasonlóságokat:
- védelemre készültek fel

nézzük a különbségeket:

- egyik esetben tudtak a támadás heyléről és irányáról, másik esetben egyszerűen közölték hogy az ardennek járhatatlan és pont
-az egyik egy viszonylag kis mélységű, ámde teljesen kiépített erődrendszer,amely teljesen statikus, másik esetben egy borzalmas mély, erődítések, aknamezők PAK frontok sorozata, mobil, páncélozott tartalékokkal
- az egyik esetben az a nagy terv, hogy ott majd jól kivéreztetik a németeket és jó lesz, a mási kesetben az a nagy terv, hogy jól kivéreztetik a németeket, majd pedig indul a nyári offenzíva

francia felszerelés, aktona vs német felszerlés, katona:
nem hiszem, hogy meglepetés okozok, de a háború előtt a világ legerősebb hadseregének a franciát tartották..
felszerelésük legalább olyan jó volt, mint a néemt, nem egy esetben jobb, katonák moráljával sem volt akkora probléma, mint azt itt írják (eztegyébként érzésem szerint az amerikaiak terjesztették el főleg a DG-féle különutazás miatt, érzésem szerint), a tisztikarról meg anynit, hogy mindenféel francia akadémiákra jártak külföldiek továbbképezni magukat...

ettől függetlenül volt egy enyhe német fölény, de ezt leginkább az eltérő vezetési filozófia és a sokkal mélyebb és széleskörűbb képzésnek tudnám be (tehát oké, hogy Sain Cry meg vezérkari akadémia, de tiszthelettesi iskolával mi van?)

(túl sokat foglalkozunk a 2vhval, BTW)

majd jöttek a németek, akik néhány újítással, mondanám azt is, hogy hazardírozással megtörték a francia ellenállást...

(most arról nem is beszélnék, hogy a német páncélosparancsnokok önfejűsége - mondhatni parancsmegtagadása - illetve Gamelin - khöm - tévedései és lassúsága mennyit is számítottak... nem szeretek egy embert pelelngérre álíltani, de az a meccs nagyban Gamelinen ment el - ha szélesíteni akarom a felelősségi kört, akkor a komplett vezérkaron)

bűnözők vs sereg:

egyrészt van az a rész, hogy "criminal recordot" borzalmasan könnyű összeszedni az USAban, főleg, ha "gettóban" élsz mint Első Osztályú Huszárkapitány is rámutatott, kifejezetten veszélyes komoylabb bűnözőt besorozni, kiképezni, stb.. inkább nem kockáztatnak
majd eljön az az idő, amikor inkább kockáztatni fognak, de legalábbis veszik a fáradságot, és jobban megnézik az eseteket, és a "használható"
újoncokat megtartják maguknak
@NAR:
nem túl jó ötlet egy komoyl bandatagot kiképezni, majd leszerelése után a megszerzett ismerettekl visszaereszteni a bandájához...
az megint más kérdés, hogy csinált két hülyeséget, mert fiatal és befoylásolható, de teljes értékű, "keméyn" bandatag... az már komoyl bűnöző

Dirlewanger-féle brigád pedig a seregen belül brrrr... csinálja csak a CIA a piszkos melókat...

@drazsé: Egyetértek abban, hogy a '40-es nyugati front nem hasonlítható össze '43-mal keleten. Addigra komoly tapasztalatok gyűltek fel az új fajta hadviselési formával kapcsolatban.

'40-ben a franciák egyszerűen az I.Vh kényelmes tempójában cselekedtek. Egyes német parancsnokok meg nem a totojázásukról voltak híresek.

Viszont a "legerősebb" hadsereg titulus a franciának kicsit talán erős. Ha ebbe a légierő is benne van, akkor bukta. Az egyetlen modern vadászgépük a Dewoitine 520 volt, de nagyon kevés volt belőle. Amennyire tudom, még pilótahiány is volt. Az ALA bizony eléggé elmaradott volt a LW-hoz képest.

Az meg, hogy hozzájuk jár mindeni, csak azt jelenti, hogy rossz helyen tanultak. A Hidegháború alatt a szovjet tanácsadók képeztek sok havert vagy egyenesen a SZU-b küldtek sokakat. Ez néha bejött, néha nem... Attól, mert valakik nagyra tartanak egy kiképzési rendszert nem feltétlenül és is az valamit.

@molnibalage:

"legerősebbnek tartották"

most meg nem mondom, hol olvastam, de az egésznek az volt a lényege, hogy Fr.o. volt az az ország, amelyik a győztes oldalon a legnagyobb létszámban/miegymás fejezte be az IVHt (oroszok ugye kiesnek, békekötés, forradalaom, apróságok)

és mind létszámban, mind felszerelésben igencsak brutális volt a francia szárazföldi hadsereg
(légierő már kicsit más tészta, bár valamilyen szinten meglepett mindenkit a LW)

az, hogy menyit ért a francia hadiakadémia, meg az ott szerzett tudás, főleg a történtek fényében, illetve az I.VH kénylemes tempója - hát nem tudom
anynira nem lehetett az rossz, a klasszikus ismereteket mindenképpen jól megtanították
az, hog mit kezdesz ezzel, megint más kérdés
(ezt még ha összevetjük azzal, hogy a WH esetében a kezdeti időkben a siker mindent igazol elv igencsak jelen volt, meg Adolf vonzódása a nem hagyományos megközelítésekhez..)

szóval szerintem, az még kevés, ha valamit megtanulsz, utána alkalmazni is kell

a francia vezetés pedig - hát az eredméynek ismeretében mindenképp - piszok rossz stratégiát válaszott, ráaádsul amikor megtörtént a baj, merev volt, rugalmatlan és irgalmatlan lassú...

@drazsé: a rossz strategia hozta magaval a rossz fegyvereket (a gyoztes fritzek szinte semmit nem gyartottak tovabb), merthogy egy elhibazott strategia kovetelmenyeinek megfeleloen terveztek oket.

B1 es S-35-os harckocsikkal nem lehet blitzelni...

megette a kommentem :(

röviden:

@bz249:

oké, nem volt rádió, egyszeméyls torony, stbstbstb, komoyl hiányosságok, emiatt nem is lehetett a későbbiekben német páncélosalakulatoknál használni őket

azonban ha azt vesszük, hogy a német nehéz harckocsi akkoriban a PzIV volt, papírpáncélzattal és rövid löveggel, mé ezekkel a súlyos hiányosságokkal is "jobb" volt a francia hk-k zöme, ha nem szétaprózva használják fel azokat, ezzel eldobva maguktól a számbeli fölényt is!
(több hkjuk volt a franciáknak egyedül, mint a németeknek!)

az S-35 meg eléggé ütös kis vas volt (még ezekkel a hiányosságokkal is!)

gyártás tekintetében meg azt is vedd figyelembe, hogy az amúgy is végtelen túlterhelt néemt logisztikának mit jelentett volna _még_ mondjuk 4 telejsen különbőző hkalváz, 5 féle lőszerrel...

ja, és tüzérségi lövegeik nagyon jók voltak a franciáknak

@drazsé: ha párbajozni kellene egy tank akkor az S-35 jó

ha háborúzni, akkor
- nincs rádió
- egyszemélyes torony
- nincs parancsnoki kupola
- kicsi méret, marha kényelmetlen

A franciák egy párbajtankot terveztek, a németek háborúzósat. A blitz szerint ugyanis a tankoknak lőszerszállító teherautókkal és telefonoscsajokkal kell harcolnia. Erre a Pz II->PzIV sokkal jobb. :)

@bz249:

kifejezetten gonosz leszek:

- nincs rádió - stimmel
- egyszemélyes torony - majdnem stimmel, kétszemélyes, a második személy a töltőkezelő
- nincs parancsnoki kupola - stimmel
- kicsi méret, marha kényelmetlen - mérete bár nagyobb, de széntén borzalmas kényelmetlen

és ez volt a T-34....

megint csak arra mutatnék rá, hogy az alkalmazás módja mennyit tud jelenteni..

@drazsé: ugye tudod, hogy mennyit T-34-est lottek ki a haboru alatt? Valamivel tobbet, mint a teljes nemet harckocsigyartas 1935-1945 kozott.

A kulonbseg a szamokban van: 430 S-35 Somua es 50.000 T-34 ;)

Ha van 50.000* tankod akkor nem tudod eleg ratyira gyartani oket, hogy ne nyerjel.

*oke egyszerre sose volt ennyi... de ennyit lehetett elhasznalni

@bz249:

megette a hozzászólásom - megint

kéremkéremkérem, azért a teljes, méreteiben és időtartalmában is brutálsi méretű keleti frontot ne hasonlítsuk össze a francia hadjárattal

főleg, hogy francia páncélos magasabbegység talán ha egy alakalommal ütközött meg német csapatokkal (ahol is valami 3-4 napi feltartóztatták a német csapatokat, majd visszavonulára kaptak utasítást - ugye, nem csak ott voltak harcok - és szétpergett körülöttük a front... meg úgy minden - lehet, hogy nem leszek pontos, de gyakoraltialg minden más esetben vagy lokális nyomasztó túlerőben voltak a németek - ugye, szétaprózott erők - esetleg meglepték őket - egy francia páncélosalakulatot a pájaudvaron kirakodás közben rohantak el - esetleg azt vették észre, hogy nincs lőszer és üzemanyag)

sumam summárum, a vezetés hibái voltak a legsúlyosabbak (már eleve a csapatok megszervezése, elhelyezése is)

t-34 esetében pedig két dolgot hozzátennék pro és kontra:
meglehetősen nagy veszteségeket szenvedtek közvetve vagy közvetlenül megint csak a vezetés hiányosságai miatt (pl dubnai harcok nem kis részben emiatt akadtak el), a védekező harcok során az ellátmány/műszaki problémák miatt (ez később meglehetősen nagy német harckocsiveszteségeket is okozott!) és értelemszerűen harcászati veszteségeik egy jelentős része is rossz döntéseknek volt köszönhető (pl viszonylag gyakran zavarták be a csalitosba önállóan a páncélosokat vagy szakadtak le róluk a gyalogosok - nem igazán volt oylan jármű, ami tudta volna tartani a lépést, a tankodeszantnyik meg hát.. no igen - ez pedig igen gyakran vissza tudott ütni. pl emlékeim szerint proharovkánál sikeresn nekivezették a páncélosokat a néemt páncélelhárításnak)

ugyanakkor tény és való, hogy ezek a hiányosságok nem egy esetben okoztak hkveszteségeket (pl most eszembe jut az az eset, amikor a bűnpocsék Turán hk-k erdélyben valami zászlóaljnyi szovjet páncélost csaltak csapdába emiatt)

tudom, hogy papagáj, de továbbra is fontosabbnak tartom azt, hogy egy adott technikai eszközből mit hoznak ki, esetleges potenciálját menynire használják ki, akár telejsen magas szinten is
ez a franciáknál és főleg a kezdeti időkben a szovjeteknél egyáltalán nem történt meg

(vagy említhetném a briteket, akik a háború foylamán közel azonos minőségben állítottak elő nagy számban harckocsikat a németekkel, de soha nem tudtak "felnőni" a feladathoz, lásd pl XXX. hadtest Nijmegennél.. nem volt meg az a "kraft")

@Első Osztályú Huszárkapitány:
"kell, hogy magas legyen a társadalmi megbecsültsége és presztízse a seregnek"

+1

Nekem úgy tűnik, hogy az egész francia társadalom nem akart háborúzni, de nagyon nem. Ők megnyerték az első világháborút, de arra jutottak, hogy nem érte meg. Még a megszállás ellen se igazán rugódoztak, inkább beletörődtek.
A németek meg elveszítették az elsőt, de úgy érezték, hogy csak éppenhogy, és érdemes mégegyszer megpróbálni.
Persze a franciákhoz hasonlóan az angolok és az amerikaiak se akartak háborúzni, de ott a politikai vezetésnek volt egy kis ideje megváltoztatni a hangulatot.

érdekes volt végigolvasni a cikket és a kommenteket is.

nah nekem most a következő 5 dolog jutott az eszembe:
1: ki mondta, hogy lejárt a tömeghadseregek kora? (persze tisztában vagyok azzal, hogy a sorozás ismételt újrabevezetése még nem időszerű). Ha az emlékeim nem csalnak meg, a legtöbb jelenkori biztonságpolitilitolis elmélet ebből indul ki...

2: nagyon egyetértek azokkal akik azon vitatkoznak, hogy a Wehrmacht és a Vörös Hadsereg nagyon jól megvolt azokkal az emberekkel, akikkel végigharcolták (1939)/1941-1945-ös időszakot, és ha így nézzük közülük nagyon keveseket kellett volna alkalmazni, ha komolyan vesszük az alkalmassági teszetket. én csak arra tudok hagyatkozni, amikor letöltöttem a 6 hónapos sorkatonai szolgálatomat az internetről: nagyon sok féle ember verődött össze a században, volt benne jófajta meg kevésbé jófajta. egyik esetben sem 1. osztályú clone troopereket vetettek be, akik tökéletes fizikum, tökéletes motívációs és felszerelés támogat a harctéren.

3: kiképzés meg elszántság. persze a harctéren csak abból lehet gazdálkodni, amilyen anyag kikerül. tehát ez jóval összetettebb téma, minthogy 2 tényezőből megmondjuk a frankót.

4: a Kasserin-hágó jutott az eszembe, ahol állítólag a német katonák angolul kezdtek ordibálni, hogy "visszavonulás" meg "bekerítettek, adjuk meg magunkat" és a kezdő amerikaiak meg jól összezavarodtak, és és vagy visszavonultak, vagy megadták magukat stb. talán igaz, talán nem, de nem ez volt a jellemző.

5: azt eszembe jutott az "Mission First" fantasztikus US Army magazin, amit 1 x a ZMNE könyvtárban olvasgattam, és abban az akkor még csak kb 200-as összeveszteséglistát közölték fényképpel névvel satöbbi, és az volt a megdöbbentő számomra, hogy alig volt köztük hiperpigmentált, collage végzettségnél alacsonyabb végzettségű, és maga a cikk is arról szólt, hogy ha a társadalmi hátteret vizsgálják, akkor 60% protestáns, és 80% közép vagy felső osztálybeli családi háttérrel rendelkezett, és hogy veszteségeket így meddig lehet folytatni.

@the little stormtrooper:

Az 1. ponthoz csak annyit, hogy a) már feltalálták a taktikai atomfegyvert b) a fegyverek pusztító ereje eléggé megnőtt a technikai fejlődés következtében, ezért kevesebb bevetésével is ugyanazt a hatást éred el c) demográfiai hanyatlás állapotában már nem vállalhatóak akkora veszteségek, mint mondjuk a 2. VH-ban.

Röviden összefoglalva - szerintem - ezért mondják, hogy lejárt a tömeghadseregek kora.

okés, az első pont valóban nem állja meg mindenben a helyét: egy igazi totális háború nem valószerű a jelenelgi körülményeket figyelembe véve.
viszont amíg itt van afganisztán meg Irak, és csak nyeli a katonákat, és amíg ezek nincsenek lezárva, nem lehet kezdeni egy újat, számomra úgy tűnik, hogy jó lenne még ide-oda tologatni pár ezer katonát. nah mindegy...

****
közben még 2 dolog a kommentekhez:

1: az afgabónisztánba ne küldjenek több bakancsothoz: egyszer hallottam, hogy az orosz ejtőernyősök, meg specnazoksok előszeretettel húzgálták le a halott mudzsahedekről a nike cipőket, mert sokkal kényelmesebbek és tartósabbak voltak a katonai bakancsoknál. ezen jókat nevetgéltem, meg igazából nem hittem, amíg nem láttam remélhetőleg nem fake képeket. valaki valamit a témához tud hozzátenni?

2: ezek az MVH-s amerókai, WH, RKKA sebesüléses százalékos valamivel kapcsolatban meg tudnátok mondani, hogy ezek a számok mihez képest vannak? Aki harcolt és megsebesült vagy akit egyáltalán elvittek a kórházba. és ezek a számok nagyságrendileg hogy állnak egymáshoz?