@Tyeplica: A tűzoltásnak van egy bevált módszere, a nukleáris elrettentés. Továbbá a tűz nem fog reagálni semmilyen módon arra, ha a tűzoltás újabb módszereit eszeled ki.

A sok (vélhetőleg Index-címlapról ideszabadult) idiótával szemben végighallgattam a műsort, azért ugatok közbe csak most. :)

Ha már történelmi példák, Magyarországon is van hagyománya a hibrid háborúnak. A Rákóczi-szabadságharc, vagy az 1848/49-es forradalom például.
Támadó célokra példa lehet egyrészt Ogaden, másrészt Donbasz. És nem hibrid hadviselés, de történelmi példa gyanánt hadd említsem meg, a II. világháborút, vagy akár az I. (legelső) Öböl-háborút, ahol politikai, ideológiai okokból is támogathatták helyiek a támadó felet, ilyesmi ma sem elképzelhetetlen.
Hehh! Végre valaki észrevette hogy a sokat emlegetett Koszovó például nem lett Nagy-Albánia része! Csak mert az oroszok rajongói mindig ezt hozzák föl példának a Krím vagy épp Donbasz kapcsán. :)
A Krímben akciózó csapatokról csak annyit, hogy míg Oszétiában javarészt sima gépesített gyalogság volt, addig a Krímet a sokkal jobban felszerelt és felkészített deszantosokra bízták.
Ha a hibrid háború a konvencionális és nemkonvencionális ötvözése, akkor Ukrajnában szerintem sem az folyik. Hiányzik a konvencionális orosz haderő. Vagy ha a lázadókat vesszük annak, akkor tényleg a kozákok. :)
Ja, igen. egyes okosok szerint Putyin célja az egységes Ukrajna, ami hídként, vagy inkább kompként funkcionál, de természetesen megkerülhetetlen orosz befolyással. Ehhez kell egy erős és egységes oroszbarát Kelet-Ukrajna.
Az elméleti fejtegetéshez inkább nem szólok semmit. Ideológiailag nem vagyok elég képzett. :)

@Rammjaeger83: A kölcsönös nukleáris elrettentéssel igazad van. (Bár halkan megjegyezném, hogy az elhárító rakéta nem új módszer a tűzoltásra, hanem régi, jól bevált eszköz. Sőt, a tűzoltás módszereit is előbb tesztelik, mielőtt bevetnék élesben.)

Peace!

@Rammjaeger83: Öööö a szovjetek kitakarodtak azokból az országokból, akik már nem tartoztak a VSZ-hez és elvileg szuverénak. A NATO talán feloszlott...? So...?

Komolyan mondom, hogy falnak megyek egyesek csőlátásától. Félelmetes, hogy milyen rövid idő alatt jutott el a magyar társadalom többsége az agyatlan jenki fikázásig, de hogy még a Katpol blog elvileg értelmes és tájékozott szerzői is, azt már tényleg facepalm szint...

Úgy érzem, hogy a bullshit vészjelzőre most kellene rátenyerelnem...

@SchA: És lám, van olyan Katpol szerző, akinek legalább megy a 2x2. Ennek örülök.

@Rammjaeger83: Mérsékelteeeeeeen? Te magadnál vagy? A 2010-es évekre ez elérte a négyszeres növekedést...

Szovjet megszálló csapatok nem voltak...? Komolyan mondom, hogy itt már lepetézek. Magyarország nem volt szuverén ország és a szovjet rendszert kiszolgáló köcsögök miatt ültek rajtunk.

Jager, mikor hülyültél meg ennyire? De tényleg...

@molnibalage: A megszállás nemzetközi jogi fogalom, kérlek. Magyarországon a megszállás a párizsi békeszerződéssel végetért, később a szovjet csapatok státuszát kétoldalú egyezmény rendezte, beleértve végül a kivonulást is.

@petraeus:

Egyébként pedig...

> ugyan mondj mar egy par olyan bazist amit 1991 utan epitettek ki Oroszorszag kozeleben?

> A bazisok felsorolasanal jon elo, hogy mennyire eroltetett ez az egesz

Nos tehát? Sikerült választ kapni a kérdésre?

@molnibalage:

Ha már a matematikai érvek szóba kerültek:

Ha adott két katonai tömb, és az egyik csökkenti kiadásait, támaszpontjait és erőit egyaránt, aztán önmagát felszámolja, míg a másik csökkenti kiadásait és erőit, de kisebb mértékben, továbbá újabb támaszpontokat létesít, és kiterjeszti magát újabb területekre, akkor melyik csökkentette jobban az önmaga jelentette katonai fenyegetést más államokra nézve?

Gyakorlatiasabban feltéve a kérdést: meg lehet nézni az orosz szovjetköztársaság védelmi kiadásait mondjuk 1990-ben, és össze lehet hasonlítani tetszőleges paraméterek szerint a mai orosz mutatókkal. Aztán meg lehet nézni a NATO-tagállamok védelmi kiadásait és katonai képességeit ugyanebben az évben, és ugyanígy össze lehet vetni a mai helyzetükkel. (A később csatlakozott államokat nem kell számolni.)

Melyik fél javára billentek az erőviszonyok? Melyik értékelődött le jobban katonailag?

A "So?..." helyett feltehetted volna ezt is.

@Rammjaeger83:
Sajnalom, hogy a munkassagod lehuzza ennek a kituno blognak a szinvonalat, elobb utobb kollegaid elgondolkozhatnanak azon, hogy az egyebkent kituno szinvonalu blogot erdemes-e veled blamalni.

NATO bazisokrol, idezem az eredeti kommentet amire reagaltam:

"1)Oroszország van körbetelepítve USA támaszpontokkal vagy fordítva?
Illetve aggresszív NATO- terjeszkedés szintén Oroszország felé..."

Ezt az allitast vitattam es ugy altalaban azt az allitast miszerint a NATO ellenseges szandekkal kozeledik Oroszorszag fele. Te erre ugy reagaltal, hogy felsoroltal 4 NATO bazist en erre ramutattam, hogy egyik sem Oroszorszag ellen iranyult ugyanis a NATO semmit nem tett az elmult 25 evben, hogy olyan bazisokat epitsen ki amiket egy oroszorszag elleni offenziva soran fel lehetne hasznalni, a NATO nem jelent fenyegetest Oroszorszag szamara es semmilyen teny nem tamasztja ala ezt az orosz allitast.

A katonai koltsegvetes eron feluli novelese nem feltetlenul az agressziv politika jele, Oroszorszag eseteben viszont joval tobbrol van szo mint a katonai kiadasok noveleserol, Oroszorszag politikaja, katonai doktrinaja es akcioi, cselekedetei, propagandaja toltik el agodalommal szomszedjaikat es az o biztonsagukert felelos NATOt.

Megszallas ugyeben, az NSZK mint szuveren allam csatlakozott a NATOhoz, magyarorszag csak 1990 ben nyerte vissza szuverenitasat addig szovjet megszallas alatt volt.

@Rammjaeger83: Ja, persze, amit egy "szuverén" állam írt alá...

@Rammjaeger83: Ez már nekem kínos amit előadsz...

Az oroszok nem leépíettek, hanem szétrohadt a haderő és eszközpart egy része. Szó szerint. Bocsáss meg a jenkikek, hogy ők nem így csinálták...

@molnibalage: @petraeus:

Jóemberek, nem tisztem megvédeni a kolléga álláspontját, majd ő megteszi, ha tudja. De azért egyvalamit tisztázzunk. A két hajdani blokk erőviszonyainak hidegháború utáni változása nem morális kérdés. Legalábbis ezen a blogon nem az. Senki sem állította, hogy az oroszok világra szóló cimboráink, vagy hogy a VSz a népek baráti összeölelkezésén alapult volna. Viszont nem leszünk okosabbak, ha arra alapozzuk az egész gondolatmenetet, hogy az oroszok mocskos gecik, akik mindannyiunk életére törnek, mert csak (ahogy természetesen azzal sem, hogy Putyin valójában legbelül egy aranyos plüssmackó).

Ha egyszer az orosz védelempolitika egyik alapgondolata, hogy a katonai erőviszonyok és a geopolitikai status quo a hidegháború óta számukra előnytelenül változtak, akkor kurva mindegy, hogy a bloghu egyes kommentelői szerint jogosan gondolják-e ezt. Vagy tessék felhívni Putyint és elmagyarázni, hogy az egész csak egy nagy félreértés.

Aki moralizálni akar, az előtt nyitva áll a magyar net megannyi dühöngője, nem kell minket fárasztani. Ja és molnibalage, ha te, aki minden akár csak marginálisan amerikai vetületű írás alatt azonnal bullshit mode-ba kapcsolsz, még egyszer felemlegeted az objektivitást, komolyan megfontolom, hogy pedagógiai célzattal kiutaljak neked pár nap eltávot, pedig - a blogmotor látja lelkem - én eddig a legvadabb hülyékkel se tettem ilyet.

@5.g: Ramvadász barátunk akkor hogyan merészel nem tombolva kikelni az ellen, hogy a II. Vh. után a jenki fegyveres erők olyan durván leépültek, hogy személyzet nem volt a durván redukált eszköz állományra sem? Tízezerszám mentek a kohóba a repülők, tankok, hajók. A kedves Szu valahogy meg nem ezt csinálta...

Semmiféle valódi érv és logika nincs abban ami fröcsögve posztolt ide. Ami a legszebb, hogy egy másik katpol szerző is totálisan ugyanazt írta le, mint ketten mi petraeus-szal.

No comment...

Lényegében tök jó, hogy a saját nem létező érvrendszere arra épül, hogy az államok egy védelmi szövegségben hogyan merészelnek élni azon jogukkal, hogy a saját gazdasági erejüknek megfelelő katonai erőt tartsanak fent. A blog címe meg katpol. Tök jó, hogy lényegében a biztpol 2x2-én elhasalt a kolléga...

@5.g: A bullshit módról meg csak annyit, hogy tehetek én arról, hogy az orosz-jenki téma kapcsán sikerül többeknek teljesen retard módban kapcsolni és minden objektivitást elveszteni? Én sem csípem a jenkik elég sok húzását, de amit még kevéséb tolerálok az a kettős mércével összekapcsolt full retard vélemény nyílvánítás.

@5.g: korrekt hozzaszolas mondjuk ha mindezt Rammjaeger83 kollegatok irja le jobban nezett volna ki, illetve ha neki is cimezted volna.

Rammjaeger83 ugrott be vedeni jágör68 allaspontjat az oroszorszagot fenyegeto NATOrol, "Oroszország van körbetelepítve USA támaszpontokkal vagy fordítva?
Illetve aggresszív NATO- terjeszkedés szintén Oroszország felé..." ezeket az allitasokat probaltak a NATO Baltic Air Policinggal es egy bolgar training centerrel alatamasztani szoval a kommenteles pont, hogy az orosz felelmek jogossagarol ment.

A katonai tervezok szamara kurva mindegy, hogy jogosan gondoljak-e az oroszok amit gondolnak, ez igaz, de egy katpol blogon miert ne lehetne megvitatni, hogy jogos-e ez? szerintem belefer a blog profiljaba. Foleg, hogy amint fentebb irtam nem arrol ment a szajtepes, hogy hogyan valtozott az eroviszony, hanem, hogy agresszivan, oroszorszagot fenyegetoen terjeszkedik-e a NATO.

Az eroviszonyknal egyebkent nincs sok vita, a katonai erotol fuggetelenul, hisz az EU/NATO bovites egyertelemuen a volt szovjet (orosz) erdekszferat zabalta fol, az erre adottt egyre inkabb frusztralt es agressziv orosz valaszt egyesek probaljak jogosnak feltuntetni es a NATO agresszivitasaval magyarazni .

Egyebkent meg az oroszok (jelenlegi orosz vezetes) mocskos gecik, azaz az erdekeik (velt vagy valos, tok mindegy) nagyon ellentetesek a mi erdekeinkkel, legalabbis szereny velemelyem szerint, az oroszok a NATO/EU gyengitesen munkalkodnak es jelenleg csak az EU/NATO tagsag az ami jo esellyel megakadalyozhatja, hogy fegyveres konfliktus alakuljon ki a kornyezo allamok magyar kisebbsegei ugyeben, ha az oroszok elerik celjukat es szetverik/jelentosen gyengitik az EUt/NATOt (amire vajmi keves eselyuk van de probalkoznak) akkor csak a sajat es szomszedaink jozansaga es demokratikus elkotelezettsege menthetne meg minket, magyarul NATO/EU nelkul rabasztunk.

@petraeus: A vajmi kevés esélyre azért nem vennék mérget, mert erőteljesen a külső tényezőktől függ. Oroszország támogatja a szélsőséges EU szkeptikus pártokat, formációkat szerte Európában. Egy hirtelen válság esetén ezek a hangok erőre kapnak, választásokat nyerhetnek, és egyszeriben bent van a farkas az akolban. Sima szalámi taktika, valamilyen alapszintű működésést már most is lehet látni.
Abban igazad van, hogy ha a jelnlegi helyzet marad, nincs sok esélyük, de egyrészt amit írtam, másrészt nem tudhatjuk mi van még a tarsolyukban.

@petraeus:

> Rammjaeger83 ugrott be vedeni jágör68 allaspontjat

Nem. Amire reagáltam, az ez volt:

> ugyan mondj mar egy par olyan bazist amit 1991 utan epitettek ki Oroszorszag kozeleben?

Ez magas labda, kérlek. Mondani ugyanis lehet többet is, és erre nem ellenérv, hogy azok a támaszpontok "valójában" nem fenyegetik az oroszokat, mert ettől függetlenül van válasz a költői kérdésedre.

A másik meg ez volt:

> NATO leepitette haderejet, csokkentette a katonai koltsegveteset, bezarta bazisait. Az US kivonta csapatai 80% at europabol

Itt pedig "elfelejtetted" kibontani az igazság minden részletét, ahogy fentebb is írtam. Egy katonai szövetség javára akkor is billenhetnek az erőviszonyok, ha mindez történetesen igaz (a "bezárta bázisait" csak abban az értelemben, hogy "bezárt egyes bázisokat, és nyitott újakat keletebbre").

> miert ne lehetne megvitatni, hogy jogos-e ez?

Te speciel nem megvitatni akarod ezt, hanem dogmákat nyilatkoztatsz ki, alátámasztás nélkül. Lásd:

> ugyanis a NATO semmit nem tett az elmult 25 evben, hogy olyan bazisokat epitsen ki amiket egy oroszorszag elleni offenziva soran fel lehetne hasznalni

> a NATO nem jelent fenyegetest Oroszorszag szamara es semmilyen teny nem tamasztja ala ezt az orosz allitast.

Ez bizony két meredek állítás.

Továbbá:

> az NSZK mint szuveren allam csatlakozott a NATOhoz, magyarorszag csak 1990 ben nyerte vissza szuverenitasat addig szovjet megszallas alatt volt.

Az NSZK területén már tíz éve idegen csapatok állomásoztak, ebből négy évig mint megszállók, amikor a NATO-csatlakozás megtörtént. Ezt bizony "korlátozott szuverenitásnak" hívják, és Magyaro. esetében ugyanez érvényesült. Persze nincs is ezzel semmi baj, elvégre néhány éve nem kisebb szellemi autoritás, mint Bokros Lajos mondta el több interjúban, hogy nemzeti szuverenitás csak korlátozott lehet, és aki ezt vitatja, az elavult gondolkodású proli.

@molnibalage: Tehetsz bizony, te is. Mert rendszeresen trollkodsz, és trollokat etetsz. Mentségedre azért el lehet mondani, hogy ez a fejlett Nyugatról importált online tömegsport lett.

@molnibalage: Mi köze ehhez annak, ami a 2. vh. utáni néhány évben történt? Akkor mindenütt részleges leszerelés ment, a Vörös Hadsereget is beleértve. Fröcsögni meg te szoktál, nem én, mindenki láthatja itt is.

SchA pedig mit is írt le?

> A NATO egy szövetség, sok-sok európai állammal. Oroszo. meg 1 db ország.

A NATO-t itt az USA-val kevertem véletlenül, de ezt már leírtam fentebb is. Na nem mintha nagy lenne a különbség, elvégre amikor fentebb az is elhangzott, hogy a NATO támaszpontokat zárt be, és csapatokat szerelt le, azt nagyrészt az USA-ra kell érteni.

> Még szép, hogy van egy nagy adag NATO csapat és támaszpont Európában, ha egyszer a tagokat tekintve ez egy túlnyomórészt európai szövetség.

Ja, csak ez nem mond ellent annak, hogy eme támaszpontok közül több 1991 után létesült, Oroszország közelében. És annak sem mond ellent, hogy a NATO kiadásai csökkentek ugyan, de ettől még a NATO és Oroszo. közötti katonai egyensúly az előbbi javára billent.

Szóval nem kell itt a szerkesztő kollégára hivatkozni, az még nem fog semmivel sem jobb színben feltüntetni téged meg az elvbarátodat.

Másrészt ki beszélt itt védelmi szövetségek "jogairól" az ésszerű költekezéshez? Ez már megint hogy jön ide?

@petraeus: A ballib-neokon papagájkommandó tagjaként te vagy itt kb. az utolsó, aki őszintén panaszkodhat bármilyen orgánum szakmai színvonalára. Azt pedig majd engedelmeddel eldönti a közönség, hogy a színvonal itt melyik irányba és ki miatt módosul.

@Rammjaeger83: Ja, hogy most simán saját szájízed szerint kezdeszt feltételeket felállítani...? Ez ám a szép kettős mérce.

Az USA egy világháború után valóban lepített és nem szétrohadni hagyta a technikát. A Szovjetunió mit és hol épített le? Milliós álló hadereje volt 1948-ban is.

Az, hogy az orosz gazdaság és vele együtt a haderő is megroggyanzt azt talán a NATO hibája...?

Ezen felül ismételten megkérdem, hogy miféle alapon fröcsögsz arról, hogy ki mekkora haderőt tart fent, ha neki még az sem fájdalmas...?

Komolyan mondom, hogy lepetézek rajtad. Ennél sokkal értelmesebbnek ismertelek meg...

@molnibalage:

> Ja, hogy most simán saját szájízed szerint kezdeszt feltételeket felállítani...?

Milyen feltételeket? Hol?

> Az USA egy világháború után valóban lepített és nem szétrohadni hagyta a technikát.

Nyilván hatalmas minőségikülönbség van beolvasztás és gödrökbe elásás, ill. másik esetben a szabad ég alatt való szétrohadás között.

> A Szovjetunió mit és hol épített le? Milliós álló hadereje volt 1948-ban is.

Több mint 8,5 millió fő szerelt le a fegyveres erőkből a háború utáni három év alatt.

qmro.qmul.ac.uk/jspui/bitstream/123456789/703/1/DALERe-AdjustingToLife2011.pdf

Persze ez nyilván nem volt elég nagy mértékű ahhoz, hogy megérdemelje a "részleges leszerelés" minősítést.

> Az, hogy az orosz gazdaság és vele együtt a haderő is megroggyanzt azt talán a NATO hibája...?

llyet én itt nem mondtam. Másrészt viszont elvbarátaid között népszerű tézis a SZU-t fegyverkezési versenyben szándékosan gazdasági összeomlásba kergető cowboy elnök legendája, szóval itt alighanem sikerült ellentmondanod önmagadnak.

> Ennél sokkal értelmesebbnek ismertelek meg...

Te viszont ugyanúgy egy szövegértésre képtelen és rá nem is vehető, idegbeteg eszelős vagy, mint régen.

@Rammjaeger83: Annak, hogy mi köze annak, hogy mikor történt? Ezek szerint egy buka után, amit a szovjetek saját balfaszsága idézett elő, akkor micsoda elítélendő dolog nem hagyni szétrohadni az erődet, de bezzeg a jenkiknél mikor leépítés volt, akor a szovjet lefegyverzés hiánya az smafu...

A HTKA-s munkáim azt mutatják, hogy eszelős és idegbeteg vagyok...? Apám, olyan kettős mércét alkalmazol, hogy az én pofám szakad le tőle...

@molnibalage: Lolll...áss csak tovább, ha akarsz, biztos nem állsz még elég mély gödörben.

@molnibalage: Azért az USA fenyegetettsége (szomszédai a 10-ed akkora lakosságú és szövetséges Kanada... valamint a katonai kolosszus Mexikó) és a SZU fenyegetettsége (pl. egy ellenséges katonai tömb van a szárazföldi határai mentén, plusz a hagyományosan szívélyes barát kínai miniállam) között egy hangyányi különbség van, ami némileg indoklttá teszi a lakosság és GDP arányosan nagyobb haderöt.

Ha a SZU/Oroszország csak védekezne és senkit se akarna megtámadni, akkor is többszázezres haderöre van szüksége... ha az USA akkor kicsit túlozva nulla före is redukálhatja azt.

@molnibalage: Idézek a HTKA impresszumból:

"A Szerkesztőség egyik tagja sem rendelkezik haditechnikával kapcsolatos végzettséggel, a Szerkesztők lelkes érdeklődőknek tekintik magukat."

@Carradine a gardróbszekrényben: Miért, a Katpol tagjai mitől szakértőbbek? Mellesleg én nem vagyo a HTKA stáb tagjak, külsős vagyok...

@bz249: Na ugye, látszik rajtad, hogy ideológiailag te sem vagy elég képzett.

"If Russia were a healthy, liberal, pluralistic society at peace with itself and its neighbors, it would have nothing to fear from America, the EU, or NATO."

www.thedailybeast.com/articles/2014/03/03/the-realists-misjudged-ukraine.html

@molnibalage: Én például voltam sorkatona, katonai felsőoktatásban végeztem és jelenleg is hivatásos vagyok. Oszt mégsincs akkora pofám, mint azoknak, mint akik közreadtak egy tábázatot, amiben az látszik, hogy X ezer méterenkénti bontásban milyen az F-14-es emelkedése.

@molnibalage: Ja, és ha nem tévedek, a HTKA fórumát is rendszeresen dühöngőnek használod, ahogy jópár más blogot is. Ezzel persze te is tisztában vagy, de ha valaki ezt történetesen szóvá teszi, te a HTKA-s munkáidat hozod fel cáfolatnak. Jó terelés, mit mondjak.

@Rammjaeger83: Oda már nemigen járok, mert nagyrészt az az oldal is kabaré lett, legalábbis a fórum része Eredetileg haditechnikai oldal volt. Ehhez képest a kommentek kb. 90+ százaléka a biztpol részben születük, ahol tombolnak az NWO és félonteósok...

Már olvasni sem olvasom, kommentelni meg nem is kommentelhetek már oda.

@Carradine a gardróbszekrényben: Na és akkor mi van? Pont pár sorkatona használta érvéket azt a repülőgépekről szóló vitában, hogy ő bezzeg katona volt. Ki nem szarja le, ha témában nincs releváns tudása?

A munkásságom meg "kicsit" többől áll, mint amit idehánytál nagy arccal...

@molnibalage: Tudod, ebben az országban - főleg az állami szférában - igenis a papper számít. Az meg neked nincs, ha fejreállsz, akkor se. A lelkes, érdeklődő amatőrök olvasgathatják a haditechnikai eszközök paramétereit a külföldi ismeretterjesztő oldalakon, de abból nem fognak székfoglalót írni.

Valami bohémiai káplár ugrott be rólad, aki kivette a térképeket a tábornokai kezéből.

Mindegy, hagyjuk, én nem flame-elek tovább.

@Carradine a gardróbszekrényben: Továbbra sem vágom. Miféle papper-je van bármiféle katpolosnak? Számtalan esetben ők is érintenek technikaibb témát...

@Rammjaeger83: hát nem lehetek elég okos. Pedig lett volna még jó példám, a két háború közötti agresszív Francia- és Lengyelországról, akik ugye fenntartották a sorkatonaságot, mert le akarták igázni az egész világot és szüziesen tiszta, békeszeretö britekröl akik ugye átálltak a profi hadseregre.

@Rammjaeger83: That escalated quickly...

Amit a bazisok kapcsan muvelsz az sima trollkodas, kiragadsz egy valaszt amit egy masik kommentelo kommentjere irtam es erre reagalsz, ahogy irod "leutod a magas labdat" azaz pontosan tudod, hogy mire reagalok es milyen ertelemben, de mivel nem fogalmaztam pontosan (mea culpa) beleszallsz a beszelgetesbe es szet trollkodod, ha szerinted ez eloremutato, szinvonalas kommenteles, akkor hajra.

Nem doktori disszertaciot targyalunk, amatorkent kommenteleunk, szoval ha szerinted "elfelejtettem" kibontani az igazsag minden reszletet, tedd hozza.

Ha olyan merdekek az allitasaim akor gondolom rohogve pillanatok alatt cafolod... oh wait...

Az egyensulyrol, 90 ig a NATO arra volt felkeszulve, hogy a hatarinal a leheto leghamarabb megallitsa es ellentamadassal visszavesse a tamado VSZ csapatokat ehhez volt kiepitett infrastrukturajuk, bazisaik, tartalekaik, ezt gyakoroltak, stb. a bovites utan a NATO, logikusan, nem tolta ki az inftrasrukturajat az uj keleti hataraihoz a VSZ felbomlasa es egy partner Oroszorszag utan erre nem volt szukseg, ma mar jol latszik, hogy a balti 3 ak es a lengyelek eseteben ez hiba volt es ugy nezz ki, hogy meg is kezdik legalabb az alapveto infrastrukturakat kiepiteni. Szerintem egy egyfajta uj egyensuly jott letre 90 tol az ukran valsagig, Oroszorszag katonailag romokban hevert erre valaszul a NATO/USA minimalizalta katonai kiadasait, jelenletet, hagytak leepulni egy sor kepesseget, stb. Logikus, hogy ahogy Oroszorszag megint erosodik es agresszivan lep fel az EU/NATO erdekei ellen a NATO is felporgeti tevekenyseget be fog allni egy uj egyensuly elobb utobb.

NSZK ugyeben, megint csak trollkodsz, teljesen alap, hogy nincs olyan, hogy teljes szuverenitas, valamilyen szinten ez mindig korlatozva van (lasd pl. EU tagok), de nem is idealtipusokrol folyik a vita, szoval ezt bedobva megint el akarod vinni a vitat egy tok folosleges iranyba, trollkodsz.
NSZK 1949 ben nyerte vissza szuverenitasat amikor is egy demokratikus valasztasok utan felallt a felelos kormanyuk, utana beleptek a NATOba, ergo az NSZK onkent, szuveren allamkent csatalkozott a NATOhoz, mi viszont megszallt orszagkent kovettuk megszalloink akaratat sajat erdekeink elleneben egeszen 1990-ig, azota magunktol vagyunk nagyon hulyek, de az mar egy masik tortenet.

Kulon koszi a "A ballib-neokon papagájkommandó" zasert, errefele eddig ritkasag volt az ilyen szinvonal, de te megoldod, bizom benned.

@petraeus: Nagyon hihető ám, hogy trollkodás vétlen áldozata lettél itt. "mivel nem fogalmaztam pontosan" - nem a lótúrót, éppenséggel az ellenkezőjével adsz magas labdákat. Feltettél egy nagyon penge érvnek szánt költői kérdést, csak nem gondoltad végig, hogy történetesen van rá válasz. "tedd hozzá" - ez már megtörtént, csak szándékosan nem veszed figyelembe.

A te és elvbarátaid érvrendszere zárt (lásd a fentebb linkelt cikket Daily Beast-ről), a kiindulópontja az, hogy Oroszországot katonailag fenyegetni *nem is lehet*, mert amit azok "fenyegetésnek" tekintenek, az valójában csak aggodó kicsiny szomszédaik megsegítéséért teljesített erkölcsi kötelesség, vagy az oroszokat a történelmi fejlődés helyes pályájára terelni szándékozó erődemonstráció. Ehhez szorosan kapcsolódó dogma, hogy Oroszország sosem védekezik, *nem is védekezhet*, elvégre sosincs mi ellen, vagy ha *mégis* van mi ellen, az is az ő provokációjuk és szemétkedésük logikus folyománya, ergo minden katonai lépésük csak támadó szándékú lehet.

Egy ilyen érvrendszeren belül naná, hogy nem létezik cáfolat semmire. Objektíve persze lehet azt mondani, hogy "a NATO semmit nem tett az elmult 25 evben, hogy olyan bazisokat epitsen ki amiket egy oroszorszag elleni offenziva soran fel lehetne hasznalni" tézis nyilvánvaló képtelenség, hiszen a NATO által 1991 után használatba vett közép-európai támaszpontokat bármikor fel lehetne használni egy offenzívához, de mivel a létezés semmilyen síkjában természetesen nincs olyan, hogy "Oroszország elleni fenyegetés", ezt ki is lehet dobni a kukába.

Ugyanez vonatkozik a "semmilyen teny nem tamasztja ala ezt az orosz allitast" tézisre, persze hogy nem támasztja alá, elvégre számodra magától értetődő dogma, hogy ilyen tény nem létezik, és nem is létezhet. Ha mégis létezik, az sem az, hanem agresszív szándékra adott logikus válasz, meg preemptív lépés stb.

Ehhez persze logikusan kötődik a tézis a "megszálló csapatokról". Amikor a SZU még a fennállása alatt kötelezettséget vállalt a csapatkivonásra összesen 4 európai országból, és ez végbe is ment, ez nyilvánvalóan nem volt a fennálló konfliktushelyzet feloldása felé tett lépés, mert hiszen a te szavaiddal élve "még jó", azaz a történelmi igazságtétel valamiféle magától értetődő példája, ellentételezése nyilván nem is lehet. Merőben más persze a helyzet, amikor az amerikaiak cselekszenek hasonlót, de csak korlátozottabb mértékben, az a "de-eszkaláció" üdvözlendő példája, ami új távlatokat nyit a történelmi fejlődésben (vagy valami ilyesmi).

@Rammjaeger83:

Viszonylag jol osszefoglaltad, koszi. Par ponton lehetne pontositani es dogmanak nevezni eros tulzas, de kommentnek jo lesz, mar csak azt nem ertem mi a problemad ezzel a gondolatmenettel?
A megszallasnal (nem birsz leszokni az idezojelrol, te dontesed), egy picit tulzol semmikeppen nem neveznem a kivonulast "a fennálló konfliktushelyzet feloldása felé tett lépés" hisz ez azt suggalja, hogy fenntarthattak volna a megszallast de ugy dontottek, hogy kivonulnak, a kivonulas sokkal inkabb a vereseg belatasa volt es egy rendkivul bolcs dontes a szovjet vezetes egy resze belatta, hogy nem tarthato fenn hatalmuk es a kivonulast valsztottak az ertelmetlen es biztos vesztes haboru helyett. Ellentetelezes pedig volt, peldaul a szovjet katonak es csaladjaik elve hagyhattak el a megszallt orszagokat, de komolyra forditva, a bekes kivonulas nagyban hozzajarult ahhoz, hogy legalabb a gazdasagi/politikai kapcsolataik/hatalmuk egy reszet megorizzek ok is es helyi szovetsegeseik is.

@petraeus:

Na látod, ezért nem címeztem Rammjaegernek a korábbi mondandómat. Mert a megfogalmazása talán kissé sarkos, de a mondandója minden jel szerint helytálló. Ha valamit tűzzel-vassal üldözünk itt a blogon - az "uránium" kifejezés használata mellett -, akkor az az a fajta érvelés, amikor az ember a véleményéből vezeti le a tényeket, s nem pedig fordítva. Minket a konfliktusok háttere érdekel és nem az, hogy az adott konfliktusban kinek van "igaza", ami persze nem jelenti azt, hogy a véleményformálásnak vagy az állásfoglalásnak ne lenne helye, ám ez az esetek túlnyomó többségében nem képezi a posztok tárgyát.

És ez az, amit szemlátomást értelmezni sem tudsz, mert nem a konfliktusról vitatkozol, hanem a saját hitelveid melletti hitvallásra akarsz kényszeríteni minden beszélgetőpartnert. Olyan nincs, hogy valaki nem a te fogalmaid szerint gondolkodik, az ilyen valójában nyilvánvalóan aljas támadást intézett a szent dogma ellen.

Persze szíved joga, elférsz te is a kommentszekcióban, és hát a remény hal meg utoljára, hogy egy nap tudunk talán értelmesen is társalogni, de ilyen figurák minden oldalon léteznek. Ha pl. megfigyeled, itt is pár kommenten belül neveztek minket amerikaellenesnek és az oroszellenes háborús hisztéria Soros György zsoldjában álló szekértolóinak (megj.: Gyuri bácsi, az április havi utalás még mindig nem jött meg! Nem leszünk ám így jóban!), szóval a hiba alighanem nem a mi készülékünkben van.

@molnibalage:

Nézd, valahol bámulatos teljesítmény, ahogy pár év alatt kissé vonalas, de felkészült kommentelőből igazi elborult tapló trollá küzdötted le magad, mi meg kissé talán már meg is szoktuk, hogy az ilyen elmebetegek a blogműfaj állandó tartozékai, de azért az olvasókat talán nem kéne zaklatni. Comprende?

@stoppos76:

Most mondd, hát nem sokkal érdekesebb lenne az orosz titkosszolgálati befolyásoló műveleteket (és a lehetséges válaszlépéseket) kitárgyalni, mint n+1-edszer is azon rugózni, hogy kik a jófiúk és kik a rosszak?

@5.g: Taplóság lenne az, hogy szembesítek valakit az alkalmazott durva kettős mércével és azt, hogy egy biztonságpolitikai blogon az egyik fél számára teljesen elfogadható a szuverén országnként viselkedés, de amásik meg menjen le kutyába, mert mr. Ramj. világképébe ez illik...?

Nem semmi...

@5.g: Demennyirehogy.

Amúgy tegye már fel a kezét, aki szerint vannak a történetben jófiúk? :) Értem én, hogy az emberek szeretnek oldalt választani, meg a partvonalról szurkolni és ezt azzal magyarázzák be maguknak hogy az ő oldalukon van az erkölcsi fölény. Miközben kívülről szemlélve ez olyannak tűnik, hogy azon vitatkoznak emberek, hogy a tigris, vagy az oroszlán ketrecébe jobb-e besétállni, majd be is mennek a választottjukhoz.

A morális oldaltól teljesen eltekintve, nekem kifejezetten tetszik az a pragmatikus hozzállás, amit az oroszok jelenleg művelnek. Ez nem volt annyira jellemző rájuk a szovjet időkben, amikor gyakran a politikai irány felülírta a gyakorlatiasságot.

Nagypolitikát csak így lehet gyengébb helyzetből intézni, ezt már a bizánciak is tudták, nem véletlen róluk nevezték el.

@Rammjaeger83: preventív (nem szóltam ;) )

Meghallgattam a beszelgetest, elolvastam a kommenteket.

A beszelgetes korrekt volt, nem tudom hogy sikerult aztan itt a kommentozonben felresiklani. A szemelyeskedes pedig vegkep nem hianyzott, Ramjaeger talan elgondolkozhatna hogyan kezelje a jovoben az ilyen helyzeteket, mert ezt nagyon nem sikerult!

@MZoli: Az egyszerű magyarázat az, hogy az Indexről idekeveredett félresiklók meg sem hallgatták a hanganyagot.

A panaszoddal a személyeskedésről pedig ne hozzám fordulj, arról én nem tehetek.

@Rammjaeger83: "[a NATO] kiterjeszti magát újabb területekre"

Ha a 83 a nicknevedben a születési éved, akkor 1997-ben még nem voltál választókorú. Én viszont már igen és emlékszem is arra a népszavazásra, amikor arról lehetett dönteni, legyen-e Magyarország a NATO tagja. Nem a NATO terjesztette ki magát, hanem Magyarország csatlakozott. Aprónak tűnő különbség, de nem elhanyagolható. Technikailag kell a NATO meghívás is, de alapvetően Magyarország akart belépni, nem fordítva. Elhiszem, hogy Putyin ezt nem így látja, de ez nem jelenti azt, hogy ebben a blogban is így kellene leírni.

@NAR: Ja. "Technikailag".

@NAR: Én is emlékszem a népszavazásra. Még éppen nem szavazhattam de egy távol maradni szándékozót rá tudtam venni. A nem szavazatok aránya 14,67% lett...
A megelőző agymosó kampányra is emlékszel?

@NAR: Az egyikbe beléptettek, a másikba beléptünk. De mind NATO, mind orosz szempontból pontosan az történt, hogy a hatalmi vákumba egy másik versenyző benyomakodott. Ez nem orosz nézőpont, hanem ez történt. Papírjuk ugyan nincs róla a ruszkiknak, de anno nem erről volt szó. Mondjuk ha lett volna papírjuk, kb az is mindegy, lásd Ukrajna példáját, mennyit ér a papír.

@stoppos76: " Az egyikbe beléptettek, a másikba beléptünk." - a belépő szempontjából azért ez a különbség nem elhanyagolható... A nagyhatalmi logika szempontjából érthető, hogy nem kíváncsiak a vákuum területén élők véleményére, de én a választófülke magányában azért szavaztam úgy, ahogy, mert úgy gondoltam, hogy a nagy szövetségben kisebb, nem sorozott hadseregre lesz szükség, nem pedig azért, mert Oroszországot fenyegetni akartam. Az akkor aktuális ellenségkép egyébként is Szerbia meg (potenciálisan) Ukrajna volt.

@NAR: Nem is elent próbáltam mondani, én is szavaztam és nem érzem azt, hogy rossz döntés lett volna belépni, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy Ramjaeger nem a magyar szempont alapján írta, amit írt, hanem mert ez történt.

@NAR: Az megvan, hogy nemzetközi szerződésről eleve nem lehet, azaz jogilag semmis népszavazáson dönteni?

Tudniillik az a a szavazás nem ügydöntő volt. De a célját látom elérte...

@Danubium: az, hogy a népszavazás ügydöntő-e vagy sem, jogi szempontból lehet ugyan érdekes, de politikailag nem lett volna védhető a belépés, ha a szavazók többsége elutasítja.

(A fogadó oldalról is kérdés lett volna, hogy ha nekünk ez ennyire nem kell, akkor hosszú távon számolhatnak-e velünk, vagy egy új kormány az első adandó alkalommal kilép. Persze a kérdés teljesen teoretikus, mert a közvélemény egyértelműen támogatta a belépést.)

@5.g: Egyfelol amit leirtal az korrekt es egy reszet el tudom fogadni, peldaul, hogy ne tunjenek a kommentjeim "dogmaknak" illetve a tenyek fontossagarol, hogy jobban kulonvaljon a teny a velemenytol.
Masfelol en egy kommentre reagaltam, egy velemenyes kommentet probaltam megkerdojelezni/cafolni.
Ugyanis az, hogy a VSZ es a Szovjetunio osszeomlott az teny, az, hogy a NATO keletre terjeszkedett az teny, a szovjetunio felbomlasaval egyutt jaro gazdasagi valsag es az orosz hadsereg teljes leepulese teny, a NATO tagallamok hadero csokkentese teny, NATO bazisok lete az uj tagorszagokban, teny, az orosz ujrafegyverkezesi program is teny.
Ha megnezed a kommenteket ezeknek a tenyeknek az ertelmezeserol ment a vita, hisz a "tiszta" teny semmit nem er a hatter, az ertelmezes, a kontext nelkul, peldaul a NATO bazisok lete az teny, de a bazisok szama, funkcioja, elhelyezkedese donti el, hogy ezek a bazisok alatamasztjak-e a "aggresszív NATO- terjeszkedés szintén Oroszország felé" elmeletet vagy nem. Ez nem "erkolcsi" vagy "igazsag" kerdese.
Abban is egyetertunk, hogy, sokan elfernek a komment szekcioban es "ilyen figurák minden oldalon léteznek", hadd idezzem Rammjaeger83 minositeset: "ballib-neokon papagájkommandó tagjaként"...

@petraeus:

> a VSZ es a Szovjetunio osszeomlott az teny
>a szovjetunio felbomlasaval egyutt jaro gazdasagi valsag es az orosz hadsereg teljes leepulese teny

Tények, viszont nincsenek logikai kapcsolatban azzal, amire molni és te ellenérvnek hozzátok fel.

A SzU 1989-ben kivonta a csapatait Afganisztánból, 1990-ben Mongóliából, 1991-ben Magyarországról és Csehszlovákiáról, az NDK-ból és Lengyelországról pedig folyamatban volt, és mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy belátható időn belül be is fejezik (így is lett). A részleges leszerelést már előtte elkezdték. Mindez a SzU felbomlása, a VSz önfelszámolása és a jelcini válságidőszak előtt történt. A recesszió mondjuk már zajlott.

1994-re megtörtént az orosz csapatkivonás a Baltikumból. Orosz csapatok a határokon túl (tudtommal) csak a Dnyeszter mentén, Hegyi-Karabahban és Tadzsikisztánban maradtak, a polgárháborús helyzetek miatt.

Mindebből mindenki világosan levonhatta a következtetést, hogy az oroszok pozíciókat adnak fel véglegesen, fenyegetési szándékuk nincs, az erre irányuló képességeiket is csökkentik, az európai békés együttéléssel számolnak.

Mint az elején említetted, az USA is ezt tette, csak kisebb mértékben. (80, nem pedig 100 százalékban vonta ki csapatait stb.) Erről te elkönyveled, hogy ez az orosz állammal szembeni fenyegetés csökkentése volt, lényegében a békés szándékok deklarálása, a külpolitikai feszültségforrások felszámolása. Csakhogy a SzU, ill. Oroszo. is ugyanezt tette, még nagyobb mértékben, ezzel szemben a NATO úgy politizált, mintha ennek az ellenkezője történt volna. Szemmel láthatóan erről te is meg vagy győződve.

Látod az ellentmondást?

> Ha megnezed a kommenteket ezeknek a tenyeknek az ertelmezeserol ment a vita

A "vita" (szerintem ezt a jelzőt nem érdemli meg) a magas labdád miatt volt:

"ugyan mondj mar egy par olyan bazist amit 1991 utan epitettek ki Oroszorszag kozeleben?"

Egyébként pedig:

@petraeus:

> jelenleg csak az EU/NATO tagsag az ami jo esellyel megakadalyozhatja, hogy fegyveres konfliktus alakuljon ki a kornyezo allamok magyar kisebbsegei ugyeben, ha az oroszok elerik celjukat es szetverik/jelentosen gyengitik az EUt/NATOt

Képzeld, 1991 előtt a KGST/VSz tagság akadályozta meg ugyanezt. Aztán ugyebár mindkettő önfelszámolódott (ill. egy igen népszerű értelmezés szerint Reagan sikeresen szétverte / jelentősen gyengítette mindkettőt). A magyar politikai vezetés felszámolta a katonai ereje zömét, ergo "csak a NATO védhet meg minket". Ám a te nyilvánvaló meggyőződésed szerint ez az egész áldatlan állapot tulajdonképpen az oroszok bűne, mert ha ők nem lennének, nem származna ebből semmi probléma.

OFF
@5.g:
Ezzel a fajta nézőpont-semlegességgel egy bizonyos pontig egyet tudok érteni. Társadalomtudományi kutatóként fontosnak tartom, hogy ne legyek tagja se pártnak, se egyháznak, de még a Kerékpárklubos tagságin is molyoltam egy sort. Előbbieknél mondjuk amúgy is visszatartó erő a kötelező urambátyám-nyalizás, utóbbinál meg értené az ember, hogy szükség lehet etikai standardokra, de amikor egyes népek azon ölik egymást, hogy kinek jobb a képzeletbeli barátja, meg azért nem enni kolbászt mert... áh. Amúgy nincs gondom a vallásos emberekkel, kedvenc főnököm és az egyik legjobb barátom is az, csak maga a téma számomra érdektelen.

Másfelől az európai értékrendet, kultúrát nem tudom és nem is akarom kizárni a nézőpontomból. Az amerikai fegyverb**éria innen nézve mókás, értem én a vadnyugati gyökereit, de gyakorlatban inkább lövik le magukat és egymást, mint a betörőt (ezt a rendkívül tudományos következtetést egy tegnapi index-nagykép statisztikái alapján vontam le). Pitiáner meg hülye ember kezébe fegyver nem való, de ezeket meg úgysem lehet szűrni.
Arról nem is beszélve, hogy eddig bármikor hozott össze a sors tőlünk keletre vagy délre élő, nem japán népekkel, ott két dolog nem működött: az óra és az, hogy ha vannak tiszta és értelmes szabályok, akkor nem átbújunk alatta/megkerüljük, meg lécci-léccizünk, hanem betartjuk őket. Én lennék a legboldogabb, ha nem kényszerülnék rendszeresen ilyen nyájterelős játékokba, hanem azzal kellene foglalkozni, amiért épp összegyűltünk.

Ennek tükrében nehéz nem európai szempontból tekintenem a különböző biztonságpolitikai kihívásokra.

ON:
A podcastot végighallgatva értem én a NATO-parát Ukrajna kapcsán, mert a Putyin mögött álló adminisztráció most épp gyűjtögetős kedvében van. De az egész konfliktus nem lenne ennyire izgalmas, ha nem lenne mindkét oldalnak nukleáris elrettentő ereje. Ebben az esetben valószínűleg lett volna egy második krími konfliktus like 1853-1856 és csókolom. Így meg úgy kell játszani a macival, hogy azért ne nyúljunk hozzá. És akkor jön a hibrid-hadviselés kérdése Észtországban.
Ahogyan az már a podcastból is kitűnt számomra, ilyesmihez azért kellene valami társadalmi beágyazottság. Ukrajánban a muzsikok fele azért ment ki az utcára, megbuktatni az ancient régimet mert elege volt a 23 éves töketlenkedésből. A másik fele meg azért okkupálta a keleti oldalt, mert kínosan érintette volna egy esetleges nacionalista átmenet lehetősége. Szóval az egyik az uniós felzárkózás reményének elvesztése miatt pipult be, a másik meg attól, de mi lesz, ha jönnek a nácikok. Aztán persze szokás szerint mindenki beledobta a maga kis hozzájárulását, hogy nemzetközi szintre emelkedjen a dolog.
Efféle várakozásokat balti esetben én nem igazán találnék - társadalmi beágyazottság nélkül pedig nem lenne hiteles eljátszani a "Kis zöld emberkék menni művelődni Európa" című színi előadást. Értem én, hogy ott etnikai oroszok élnek, de ahhoz azért elég komoly hisztéria kellene, hogy EU-t, eurót és NATO-t sutba dobva akarjon valaki Oroszországra cuppanni. Persze számos európai széljobb/bal pártnál is látható, hogy van az a pénz, de ahhoz iszonyatosan elszott belpolitikára van szükség, hogy ezek kormányképesek legyenek (oh... wait!).
Ha megnézzük, Athént hányszor sikerült felgyújtani, amióta kiderült, hogy állniuk is kellene a fedezetlen jólétjük cehhét és összehasonlítjuk azzal, hogy a baltiaknál sokkal brutálisabb megszorításokat követően a kormánypárot még újra is választották, akkor miről beszélünk?
Szóval én, az egyszerű európai szememmel nem látom, hogy olyan várakozások lennének a Baltikumban, ami reálissá tenné a hibrid hadviselést. Hard-konfliktusról lehet szó, meg pénisz-összeméregetésről is, de ilyen köztes bigyókon még komolyan dolgozni kellene.

@Rammjaeger83:
OFF:
Azt mondjuk megnéztem volna, ahogyan a kilencvenes években a katasztrofális költségvetési helyzettel küszködő politikai elit megpróbálja még az örökölt honvédelmi képességeket is fenntartani. Még a közúti és vasúti infrát sem tudták szinten tartani, plusz ki kellett konszolidálni a bankszektort és még fizetni kellett az államadósság kamatait is (15% körül az összes kiadásból) és még valamiféle oktatást nyugdíjat és egészségügyet is biztosítani. Politikusaink ez esetben bölcsen döntöttek, amikor ránéztek a nagy mennyiségű örökölt hardverre és azt mondták, hogy el lehet ebből még éldegélni egy ideig és inkább visszavágtak a képességekből. Tekintve, hogy a szomszéd államok is többé-kevésbé hasonlóan jártak el, és végső soron nem is szakadt a pofánkba a dolog, a stratégia jó közelítéssel sikeresnek mondható.
Feltételezve, hogy abból indulunk ki, hogy "nincs királyi út", azaz jelenlegi mozgásterünk csak lavírozásra ad lehetőséget, holmi homályosan aluldefiniált grandeurre nem.

@sirdavegd: Az idegesítő a nagy mennyiségű örökölt hardver esetében az hogy egy részét a világ legdrágább szemetévé tették. Máshogy nem tudnám nevezni amikor m-zárolt járműveket lángvágóval alakítanak át ócskavassá miközben ugyanannyi munkaórából és költséggel esetleg baráti nemszocialista országnak is ajándékozhatták volna. Vagy szerinted egy nullkilóméteres, működő jármű szétlángvágózása a legköltséghatékonyabb dolog amit csinálni lehet vele?

@sirdavegd: @Untermensch4: Hát, tudtommal akkor is és most is elenyésző kisebbséget alkottak azok, akik fent akarták volna tartani az örökölt képességeket, szóval ez a lehetőség szóba sem került. De a képességek leépítésének nem feltétlenül kell eljutnia olyan szintre, ahol lassan már a baráti kormányoknak nyújtott internacionalista segítségben vállalt szerep is bajosan megy. Noha erről már a '90-es években sejteni lehetett, hogy ugyanúgy feladat lesz az új szövetségi rendszerben, mint a régiben.

@Rammjaeger83:
Nincsennek logikai kapcsolatban de nem is a az volt a bekezdes celja, hogy bizonyitsam az allitast, ha elolvasod megegyszer, a bekezdes a tenyek ertelmezeserol, a kontexus fontossagarol szolt.

"Csakhogy a SzU, ill. Oroszo. is ugyanezt tette, még nagyobb mértékben,"

Azt viszont elfelejtetted megemliteni, hogy a szovjet csapatkivonasok nem voltak elozmeny nelkuliek es joval komolyabb dolgok eloztek meg mint egy recesszio, volt egy katonai vereseg afganisztanban, a gazdasag millio problemaval kuzdott (a milliot nem szo szerint kell erteni, probald meg nem lecsapni a magas labdat), ott voltak a VSZ tagok ellenzeki mozgalmai, a szovjetunion beluli nemzeti mozgalmak, stb. a szovjet vezetes szamara nyilvanvalova valt, hogy kelet europaban keptelenek fenntartani az allamparti rendszereket. A szovjet csapatkivonast tobbek kozott az elobbi okok kenyszeritettek ki. A Szovjetunuio nem "bekes szandekat deklaralta" hanem osszeomlott, a NATO viszont nem osszeomlott hanem a fenyegetes csokkentese miatt csokkentette kepessegeit, kiadasait.

Egyebkent nem latom az ellentmondast, ha jol ertelmezem amit irsz arra utalsz, hogy a NATO egy agressziv Oroszorszaggal szamolva politizalt ("a NATO úgy politizált, mintha ennek az ellenkezője történt volna" azaz a "békés szándékok deklarálása,"-nak az ellenkezoje) azt vegkepp nem ertem miert irod azt, hogy en errol meg vagyok gyozodve, marmint arrol, hogy a NATO egy agressziv Oroszorszaggal szamolva politizalt volna, merthogy szerintem a tenyek pont az ellenkezojere utalnak. Ha a NATO komolyan egy agressziv Oroszorszaggal szamol az lett volna a minimum, hogy nem adtak volna at katonai technologiat es nem adtak volna el fejlett fegyvereket, fegyver rendszereket nekik. De lehet felreertem amit irsz.

"Mindebből mindenki világosan levonhatta a következtetést, hogy az oroszok pozíciókat adnak fel véglegesen, fenyegetési szándékuk nincs, az erre irányuló képességeiket is csökkentik, az európai békés együttéléssel számolnak.'

Ezzel teljesen egyet tudok erteni, erre valaszul jott a NATO kepessegeinek, haderejenek csokkentese, NATO-orosz partnerseg, gazdasagi-politikai egyuttmukodes EUval, USAval, ami kiterjedt a hadiiparra is, csak erositette a vegre beke es uzlet van erzest. Az, hogy az USA nem 100% ban vonult ki irrelevans, a NATO nem szunt meg, az USA csapatok maradtak europaban, nem volt okuk hazamenni, az itt allomasozo csapatokank azonban nem csak a letszamuk de osszeteteluk, funkciojuk is megvaltozott.
A bazisokrol, a NATO nem tolta ki keletre a katonai infrastrukturajat, nem epitettek ki azokat a bazisokat, logisztikai centereket, utakat, reptereket amik a hideghaborus idokben a rendelkezesukre alltak az akkori hataron es amik lehetove tettek volna egy VSZ elleni vedekezo/tamado hadmuvelet meginditasat. A bekes egyutteles sajnos fokazatosan eltunt es atadta a helyet a mostani ellensegeskedesnek.

A "vita" indito magas labdarol, a kommentem pontatlan volt de mivel nem a bejegyzesre es nem a te kommentedre reagalt akar ugyis donthettel volna, hogy figyelmen kivul hagyod, esetleg a magas labda lecsapasa helyett megkersz, hogy pontositsam az allitasomat, mert igy ebben a formaban nem viszi elore a "vitat", te nem igy dontottel, hanem lecsaptad a magas labdat, lehet szerkesztokent inkabb az elso ket lehetoseg valamelyiket kelett volna valasztanod, tudod, hogy a "Vita" vita legyen.

Kepzeld, "a te nyilvánvaló meggyőződésed szerint ez az egész áldatlan állapot tulajdonképpen az oroszok bűne, mert ha ők nem lennének, nem származna ebből semmi probléma." nem igaz, nem igy gondolom, miert lenne az oroszok "bune" az, hogy NATO/EU nelkul egymast gyilkolnank? ez a mi balfaszsagunk, nem mase. Ugy gondolom, hogy az orosz vezetes es politika erdeke (gyenge/szeteso NATO/EU, egymassal ellenseges, egymas ellen kijatszhato, korrumpalhato gyenge volt VSZ tagok) ellentetes magyarorszag es a magyar kisebbseg erdekeivel, legalabbis jelenleg es szerintem.

@petraeus:

> ha elolvasod megegyszer, a bekezdes a tenyek ertelmezeserol, a kontexus fontossagarol szolt

Aszongya:

"Ugyanis az, hogy a VSZ es a Szovjetunio osszeomlott az teny, az, hogy a NATO keletre terjeszkedett az teny, a szovjetunio felbomlasaval egyutt jaro gazdasagi valsag es az orosz hadsereg teljes leepulese teny, a NATO tagallamok hadero csokkentese teny, NATO bazisok lete az uj tagorszagokban, teny, az orosz ujrafegyverkezesi program is teny."

Ebben ilyesmit nem látok. Persze te alighanem valamelyik másik bekezdésre gondolsz, de végső soron lényegtelen, mert a tények értelmezését szemmel láthatóan másképp képzeljük el. Lásd:

> A Szovjetunuio nem "bekes szandekat deklaralta" hanem osszeomlott, a NATO viszont nem osszeomlott hanem a fenyegetes csokkentese miatt csokkentette kepessegeit, kiadasait.

A magam részéről ez alighanem borsó falrahányásával egyenértékű, de azért leírom még egyszer, hogy a SzU-t 1991 végén számolták fel, míg a csapatkivonás és a részleges leszerelés évekkel korábban megkezdődött. Valószínűleg meglepően hangzik, de egy eretnek értelmezés szerint a szovjet vezetés ugyanúgy az ellene irányuló fenyegetés csökkenésével számolt ebben az időszakban, ezért gondolták úgy, hogy a külföldön állomásozó erőikre a továbbiakban nem lesz szükség, már csak azért sem, mert a haditechnika '80-as évekbeli szintje mellett nincs értelme európai ütközőzónát fenntartani nyilvánvaló ráfizetéssel. A függetlenségi és ellenzéki mozgalmak, a recesszió önmagukban aligha kényszerítették volna ki ezt a döntést. Másrészt ekkoriban (1988-1990) sem a SzU, sem a VSz felszámolása nem volt napirenden, a nyugati kormányok sem számoltak ezzel.

Persze ha szerinted a létezés semmilyen síkján nem létezhetett olyan, hogy békés szovjet szándék, akkor nincs miről beszélni.

> ha jol ertelmezem amit irsz arra utalsz, hogy a NATO egy agressziv Oroszorszaggal szamolva politizalt

Arra utalok, hogy a NATO az orosz agresszivitás mumusára hivatkozva politizál, aminek az az eredménye, hogy a szövetség újabb és újabb lépéseket tehet olyan feszültségek kezelésére, melyeket önmaga gerjesztett. Ez persze politikailag teljesen érthető, mert eladható szerep, feladat hiányában fel kellene számolni az egészet, ahogy a VSz-t is, akkor meg számtalan lobbista, tisztviselő és szakértő teendő nélkül maradna, olyan meg ugyebár nem lehet.

> azt vegkepp nem ertem miert irod azt, hogy en errol meg vagyok gyozodve, marmint arrol, hogy a NATO egy agressziv Oroszorszaggal szamolva politizalt volna, merthogy szerintem a tenyek pont az ellenkezojere utalnak

Ez némileg ellentmond a fentebbi költői kérdésednek:

"Viszonylag jol osszefoglaltad, koszi. Par ponton lehetne pontositani es dogmanak nevezni eros tulzas, de kommentnek jo lesz, mar csak azt nem ertem mi a problemad ezzel a gondolatmenettel?"

> Ezzel teljesen egyet tudok erteni, erre valaszul jott a NATO kepessegeinek, haderejenek csokkentese, NATO-orosz partnerseg, gazdasagi-politikai egyuttmukodes EUval, USAval, ami kiterjedt a hadiiparra is, csak erositette a vegre beke es uzlet van erzest.

Ám azután, mint ismert, az idillnek sajnos vége szakadt, az üldözési mániás medve megint vicsorogni kezdett, ezért nem volt más logikus választás, mint összesen három körben (1999-2007) kiterjeszteni a NATO-t az orosz határig és a Balkánig. Nemdebár?

@petraeus:

> Az, hogy az USA nem 100% ban vonult ki irrelevans, a NATO nem szunt meg, az USA csapatok maradtak europaban, nem volt okuk hazamenni

1. Miért irreleváns? 2. Miért nem volt okuk rá? 3. Az is irreleváns, hogy miért nem szűnt meg?

Mellesleg az "azért nem vonultak ki teljesen, mert a NATO nem szűnt meg" gondolatmenet eleve hibás, mert 1991 júniusában a VSz sem szűnt még meg, ennek ellenére magyar és csehszlovák területről minden szovjet erőt kivontak, lengyel és német területen pedig csak az anyagi kompenzációról (értsd: baksis összege) folytatott elhúzódó nyugatnémet-szovjet alkudozás miatt csúszott ugyanez. A döntés a teljes csapatkivonásról pedig, mint mondtam, évekkel korábban meghozták mindenütt.

> NATO nem tolta ki keletre a katonai infrastrukturajat, nem epitettek ki azokat a bazisokat, logisztikai centereket, utakat, reptereket amik a hideghaborus idokben a rendelkezesukre alltak az akkori hataron es amik lehetove tettek volna egy VSZ elleni vedekezo/tamado hadmuvelet meginditasat.

Nos, talán felesleges magyarázni, hogy "egy VSZ elleni vedekezo/tamado hadmuvelet" egy jó ideje nem is lehet napirenden. Másrészt persze, nem "tolták" keletre, azaz nem költöztették odébb, minek is tették volna, amikor a csatlakozó államok meglévő és részben felújított infrastruktúráját használhatták tovább.

> a kommentem pontatlan volt de mivel nem a bejegyzesre es nem a te kommentedre reagalt akar ugyis donthettel volna, hogy figyelmen kivul hagyod

Hát kérlek, te sem tudtál figyelmen kívül hagyni olyan kommenteket, melyeket a bejegyzést nyilvánvalóan meg sem néző egyének írtak. Lehet, hogy mindkettőnknek önmérsékletet kell tanulnia.

> esetleg a magas labda lecsapasa helyett megkersz, hogy pontositsam az allitasomat

Felesleges lett volna megkérni, a "pontosítást" megtetted magad is: "hát, ja, vannak ilyen támaszpontok, de azok valójában nem is azok, te meg hülye vagy". Ez megint egy olyan "érv", amire felesleges reagálni.

> lehet szerkesztokent inkabb az elso ket lehetoseg valamelyiket kelett volna valasztanod, tudod, hogy a "Vita" vita legyen

Ahogy arra a podcastban is kitértem, egy vita szükségképpen meddő lesz, ha az egyik v. mindkét fél dogmákból indul ki. Láttál már pl. katolikust és kálvinistát, amint gyümölcsöző eszmecserét folytatnak? Visszakanyarodva kérdésedhez:

"mar csak azt nem ertem mi a problemad ezzel a gondolatmenettel?"

Nos, ha tényleg nem látod, mi vele a probléma, azzal nem tudok mit kezdeni. De nem is kell, mert a kolléga már megtette helyettem:

"nem a konfliktusról vitatkozol, hanem a saját hitelveid melletti hitvallásra akarsz kényszeríteni minden beszélgetőpartnert"

@petraeus:

> nem igy gondolom, miert lenne az oroszok "bune" az, hogy NATO/EU nelkul egymast gyilkolnank? ez a mi balfaszsagunk, nem mase

Csak az nem mindegy, hogy az ilyen értelmezés szerint ebből a balfaszságból származna-e egyáltalán bármilyen biztonsági kockázat egy ellenséges külső hatalom mesterkedése nélkül.

Ram83 ezek szerint már számolni sem tud. Linkeljem az 1989-es NATO OOB-t? Kérlek vesd össze a mai vagy a 2000-es évek állapotával. Aztán kérlek vezesd le a 80%-ot---

@molnibalage:

<Ásít>

Ha netán a figyelmedet elkerülte volna:

@petraeus:

> Az US kivonta csapatai 80% at europabol

Úgyhogy ezt a kérdést vele beszéld meg.

@Rammjaeger83: Bocsánat hogy beleugatok a számháborúba de a '89-es NATO csapatok létszámát arányosítva a területhez, ugyanannyi amerikai katona is "kevesebb" ha a nagyobb tagságra számoljuk. Ha még valahogy hozzá tudnánk számolni hogy a volt VSZ-tagokkal hány db potenciális alvó ügynük került NATO-n belülre és ennek mi a kockázata, még akár az is kijöhet hogy azonos amerikai létszámnál is, az új, nem igazán kompatibilis eszközöket stb használó tagokkal a NATO jelentősen gyengült, tiszta hanyatló nyugat :)

@Untermensch4: Őszintén szólva nem tudom, a 80% mennyire pontos adat, de erről nem akartam és nem is akarok petraeusszal vitatkozni. Egyrészt azért, mert elég közelinek tűnik a valósághoz - elvégre az biztos, hogy 1989 után jelentős amerikai, brit, belga stb. csapatkivonás történt az NSZK területéről -, másrészt ez olyasféle céltalan számháború lenne, ami teljesen off-topic, de még az éppen tárgyalt témához sincs sok köze.

@Rammjaeger83:

a SzU-t 1991 végén számolták fel, míg a csapatkivonás és a részleges leszerelés évekkel korábban megkezdődött."

A Szu felbomlasa egy folyamat vege volt, a fenyegetes csokkentese valoszinuleg egy tenyezo volt a sok kozul, bar nem tudom milyen
tenyekkel tudod alatamasztania miszerint a 80 as evek vege a fenyegetes csokkenteset jelentette volna a VSZ es a Szu szamara hisz a
csillaghaborus tervek es a fegyverkezesi verseny csucspontja a hideghaboru egyik legforobb idoszaka, afganisztan, a Reagen doctrine es
a "rollback" illetve erosodo tamogatas a szovjet/csatlos rezsimek belso ellenzeknek esett erre az idoszakra.
Nehezen tudom ertelmezni egy diktatorikus, emberi jogokat tiszteletben nem tarto megszallo es elnyomo rezsim "bekes szandekat" ilyesmit, miszerint egy politikai/katonai/gazdasagi szervezet nem erdekbol vagy kenyszerbol
hanem valamifele "jo/bekes szandekbol" cselekszik ugy altalaban nem nagyon tudok elkepzelni, nemhogy a Szovjetuniorol, de barmely szervezetrol. En az erdekvezerelt szervezetekben, kenyszeru reakciokban hiszek.

"a szövetség újabb és újabb lépéseket tehet olyan feszültségek kezelésére, melyeket önmaga gerjesztett."

erdekelne, hogy ezt mivel tudod alatamasztani, illetve, hogy mire gondolsz, milyen feszultsegeket gerjesztett a NATO? Az elmult 25 ev
soran a NATO harom komolyabb muveletben vett reszt, Jugoszlavia, Koszovo es Afganisztan, illetve kisebbekben mint Libia vagy a
kalozellenes muveletek gondolom nem azt allitod, hogy a NATO gerjetsztette ezket a konfliktusokat, hogy sajat letet es szuksegszeruseget igazolja?

"Ám azután, mint ismert, az idillnek sajnos vége szakadt, az üldözési mániás medve megint vicsorogni kezdett, ezért nem volt más
logikus választás, mint összesen három körben (1999-2007) kiterjeszteni a NATO-t az orosz határig és a Balkánig. Nemdebár?"

Nem hiszem, hogy a NATO bovites kozvetlen valasz lett volna barmilyen (akkoriban sokkal alacsonyabb szintu) orosz fenyegetesre. A NATO bovites szerintem egy szuksegszeru es mindket fel erdekenek megfelelo strategia lepes volt a terseg stabilizalasara, a regi tagok az EU es az USA szamara fontos volt a terseg stabilitasa, reszben, hogy a befekteteseik biztonsagban legyenek, reszben az EU bovites egyik fontos feltetele volt a stabilitas amit a NATO tudott garantalni. Jo lenne ha nem probalnad kitalalni helyettem, hogy mit gondolok, szivesen leirom magamtol. A stabilitasra pedig szerintem nem Oroszorszag volt akkoriban a legnagyobb veszely hanem az uj tagallamok demokracia deficitje, a politikai es gazdsagai rendszer korruptsaga, a szocialis helyzet es a kisebbsegi ugyek.

“1. Miért irreleváns? 2. Miért nem volt okuk rá? 3. Az is irreleváns, hogy miért nem szűnt meg?

1, Mert a fenyegetes merteke nem feltetlenul es nem kozvetlenul fugg ossze a csapatok letszamaval. A hideghaboru vegevel az USA kivonta csapatai donto tobbseget es a maradek csapatai nem egy VSZ/SZU elleni hadmuveletre keszultek fel, se felszerelesuk se letszamuk se diszlokaciuk nem volt erre alkalmas.
2, Mert senki nem kerte meg oket a tavozasra es emrt szukseguk volt/van a bazisokra a globalis jelenletuk miatt
3, Miert kelett volna megszunnie? A NATO jol mukodik.

volna fel a VSZ es az elso hullam mogott> Ukrajna soha nem szamolt egy Oroszorszagi elleni haboruval igy amikor kitort keleten a haboru iszonyatos nehezsegekkel kelett megkuzdeniuk, hogy a csapatokat keletre vigyek es ott gyakorlatilag semmilyen infrastrutura nem varta oket, az USA adott at par szazezer MREt, hogy legalabb enni tudjanak a katonak (persze egy reszet elloptak a tisztek), illetve az onkentesek nelkul eheztek volna.

“Hát kérlek, te sem tudtál figyelmen kívül hagyni olyan kommenteket, melyeket a bejegyzést nyilvánvalóan meg sem néző egyének írtak. Lehet, hogy mindkettőnknek önmérsékletet kell tanulnia.”

Lehet, mondjuk szerkesztokent a te felelosseged meg nagyobb is, en ha esetleg trollkodnek es hulyesegeket beszelnek akkor meg mindig csak egy kommentelo vagyok…

“Felesleges lett volna megkérni, a "pontosítást" megtetted magad is: "hát, ja, vannak ilyen támaszpontok, de azok valójában nem is azok, te meg hülye vagy". Ez megint egy olyan "érv", amire felesleges reagálni.”

Ha idezojelet hasznalsz akkor idezz, ilyesmit nem irtam es nem hulyeztelek le. A dogmakkal kapcsolatban en a helyedben elgondolkodnek, mert nekem ugy tunik, hogy te engem beskatulyaztal a “ballib-neokon papagájkommandó tagjaként” es tok mindegy mit irok el se gondolkozol rajta.

@Rammjaeger83:

A 3. pont utani reszt rosszul masoltam be, itt van teljesen, bocs a kavarodasert.

“persze, nem "tolták" keletre, azaz nem költöztették odébb, minek is tették volna, amikor a csatlakozó államok meglévő és részben felújított infrastruktúráját használhatták tovább.”

Attol eltekintve, hogy a 90 es evek vegere mar alig lett volna mit bevetni nagyon nagy kulonbseg van a megmaradt es nagyon minimalisan felujitott keleti bazisok es egy oroszorszag elleni tamado vagy akar egy vedekezo hadmuvelethez szukseges infrastruktura kozott.
A NATO uj tagallamai minimalis szamu bazist tartottak meg es minimalis mertekben ujitottak oket fel, ha a NATO ugy dontene, hogy csapatait keletre mozgatja ehhez nem lenne megfelelo infrastruktura kiepeitve, hogy nagy letszamu es nehezfegyverzettel felszerelt csapatokat elhelyezzenek es tamogassanak. A reptereken nincsenek eleg fedezek, nincsennek meg a szukseges eszkozok, raktarak, a laktanyak/bazisok” meg mindig “nyugatra neznek” nincsen felhalmozva loszer, uzemanyag, elelem, stb.
Az ukran valsag kapcsan is elokerult, hogy a NATO keptelen lenne jelentos eroket atdobni keletre es huzamosabb ideig tamogatni oket logisztikaval mert a hideghaboru utan semmit sem tettek a szukseges infrastruktura kiepitesere.
Lengyelorszag peldaul csapatai jo reszet meg mindig az orszag nyugati felen levo bazisain allomasoztatja, Ukrajna is hasonlo probelmakkal nezett szembe, a bazisai donto tobbsege nyugaton helyezkedett el, hisz ott allomasoztak a Szovjet erok amelyek a masodik hullamban vonultak volna fel a VSZ es az elso hullam mogott> Ukrajna soha nem szamolt egy Oroszorszagi elleni haboruval igy amikor kitort keleten a haboru iszonyatos nehezsegekkel kelett megkuzdeniuk, hogy a csapatokat keletre vigyek es ott gyakorlatilag semmilyen infrastrutura nem varta oket, az USA adott at par szazezer MREt, hogy legalabb enni tudjanak a katonak (persze egy reszet elloptak a tisztek), illetve az onkentesek nelkul eheztek volna.

“Hát kérlek, te sem tudtál figyelmen kívül hagyni olyan kommenteket, melyeket a bejegyzést nyilvánvalóan meg sem néző egyének írtak. Lehet, hogy mindkettőnknek önmérsékletet kell tanulnia.”

Lehet, mondjuk szerkesztokent a te felelosseged meg nagyobb is, en ha esetleg trollkodnek es hulyesegeket beszelnek akkor meg mindig csak egy kommentelo vagyok…

“Felesleges lett volna megkérni, a "pontosítást" megtetted magad is: "hát, ja, vannak ilyen támaszpontok, de azok valójában nem is azok, te meg hülye vagy". Ez megint egy olyan "érv", amire felesleges reagálni.”

Ha idezojelet hasznalsz akkor idezz, ilyesmit nem irtam es nem hulyeztelek le. A dogmakkal kapcsolatban en a helyedben elgondolkodnek, mert nekem ugy tunik, hogy te engem beskatulyaztal a “ballib-neokon papagájkommandó tagjaként” es tok mindegy mit irok el se gondolkozol rajta.

@petraeus:

> ilyesmit nem irtam es nem hulyeztelek le

Hmm..

"A bazisok felsorolasanal jon elo, hogy mennyire eroltetett ez az egesz"

"Sajnalom, hogy a munkassagod lehuzza ennek a kituno blognak a szinvonalat"

"trollkodsz"

A beskatulyázást tehát alighanem kölcsönösen elkövettük, ergo ugyanakkora eséllyel gondolkodunk el mélyen a válaszokon. Ha azt látom, hogy kivételesen nem axiómaként kezelt neokon és balliberális tézisekből vezeted le az álláspontodat, illetve ezeket nem ismétled újra és újra, mint egy bizonyos szárnyas hobbiállat, akkor a beskatulyázást szívesen visszavonom.

És valóban, szerkesztőként a felelősségem tényleg nagyobb, másrészt ennek megfelelően igyekszek nem is reagálni trollokra és off-topic megjegyzésekre.

Ami a NATO-infrastruktúrát illeti, egyrészt a jelenlegi helyzeten bizonyára bármikor lehet változtatni, másrészt a szerény képességeket is nehezen lehet beilleszteni a narratívába a támadó kedvű oroszokról és a védekező NATO-ról. Megnézném magamnak az izmos támaszpontokat, ahonnan az oroszok a NATO-t fenyegetik. Szóval megint csak azt mondom, eljátszva a papagáj szerepét magam is: arányok, arányok, arányok.

@petraeus:

> Miert kelett volna megszunnie?

Mondjuk mert évtizedek óta megszűnt minden fenyegetés, melyek elhárítására létrehozták. Persze tény, hogy jól működik, amióta új feladatot talált magának.

Amit az 1. és 2. pontban leírtál, az vonatkoztatható az egykori Nyugat-Németo. területén létesített támaszpontokra, meg ennyi erővel a bezárt Manaszra is, de ami az 1999 után birtokba vetteket illeti, azzal kapcsolatban azért vannak kétségeim. Kivéve persze akkor, ha a globális jelenlétet az oroszoknak szánt üzenet is indokolja, de ezzel megint oda kanyarodunk vissza, hogy ki mit tételez fel a másik terveiről.

@petraeus:

>csillaghaborus tervek
> a fegyverkezesi verseny csucspontja a
> afganisztan, a Reagen doctrine es
a "rollback" illetve erosodo tamogatas a szovjet/csatlos rezsimek belso ellenzeknek

Ezek az első elnöki ciklusára estek inkább, a feszültség közös csökkentése később kezdődött az ismét megkezdett csúcstalálkozókon, az első konkrét lépésnek az INF-szerződést lehet nevezni, az meg 1988 közepén lépett érvénybe. A szovjetek ekkoriban tették azt is világossá, hogy a külpolitikában hajlandóak megszabadulni feltétel nélkül a 3. világbeli ballasztjuktól, ergo az addig kevés eredményt hozó rollback is okafogyottá vált. A csapatkivonás meg egyebek pedig már az id. Bush elnöksége alatt zajlott.

A békés szándék pedig éppenséggel következhet érdekből is, sőt kényszerből is, bár nem feltétlenül csak ezekből. Gorbacsov nyilvánvalóvá tette, hogy az európai feszültség csökkentésében és a további békés egymás mellett élésben hisz, meg a nukleáris leszerelésben, meg efféle szép dolgokban.

@petraeus:

> gondolom nem azt allitod, hogy a NATO gerjetsztette ezket a konfliktusokat, hogy sajat letet es szuksegszeruseget igazolja?

De, lényegében igen. A gerjesztette nem azonos azzal, hogy okozta. Azt jelenti, hogy okot talál a beavatkozásra, és a beavatkozással kiélezi a meglévő konfliktust, és végeredményben létrehoz egy új feszültséggócot. Ami Afganisztánt és Líbiát illeti, a blowback alighanem borítékolható, és újabb NATO-beavatkozásokra fog indokot adni. Good times.

(Koszovóban és Líbiában nem is lett volna semmilyen konfliktus, ha a NATO nem avatkozik be. A kormány leverte volna a felkelést, és annyi.)

A keleti bővítésről meg felesleges mondani, hogy növeli a feszültséget, történetesen akkor is, ha, mint írtad, teljesen más a célja. (A forma kedvéért fogadjuk el, hogy ez a helyzet.) Mellesleg itt is látok egy ellentmondást, amikor is az orosz vezetést paranoiával vádolják meg a bővítés hívei, és ezzel egyidőben vígan képviselik azt a nézetet, hogy a paranoia kezelésének legjobb módja a paranoiára való rájátszás.

@petraeus: "ha a NATO ugy dontene, hogy csapatait keletre mozgatja ehhez nem lenne megfelelo infrastruktura kiepeitve, hogy nagy letszamu es nehezfegyverzettel felszerelt csapatokat elhelyezzenek es tamogassanak"
A csapatoknak van némi kompetenciája hogy el tudják magukat helyezni, már ha úgy általában a háborús jellegű helyzetre való tekintettel lemondanak a szállodai csillagok egy részéről. A többi tétel logisztika, az meg szintén kéne hogy menjen, a megelőző csapást sem kizárólag saját, jól kiépített területen tervezték. A logisztikában van egy olyan axióma hogy ha van "A" pontban termék, "B" pontban piac akkor a kettő közötti szállítást a homo sapiens megoldja, pont. Egyéb probléma a fent említett esetben ha lőnek a szállítmányozókra, ezt hivatott kezelni maga a haderő aminek az ellátásáról szó van. Az ukránok képességei a NATO logisztikája kapcsán sztem nem releváns adat, a lengyelek meg tudtommal azért nyugaton tartják a haderőt hogy orosz támadás esetén legyen némi mélységük (meg bónuszként gondolom jó poén hogy most nekik van sok katonájuk a német határon és nem fordítva... :) ).

Juj, bántsák a zoroszokat!

@Rammjaeger83: "Ami a NATO-infrastruktúrát illeti, egyrészt a jelenlegi helyzeten bizonyára bármikor lehet változtatni"

ezt ugy pontositanam, hogy barmikor el elhet kezdeni es a raforditott penztol fuggoen 5-10-15 even belul be is lehet fejezni...

nem azt alitottam, hogy oroszorszag fenyegeti a NATOt hanem azt, hogy a NATO nem fenyegeti Oroszorszagot.
Mondjuk szerintem oroszorszag nem fenyegette A NATOt egeszen az ukran valsagig, legalabbis en nem tudok ilyesmirol (az oroszok EUt gyengito/EU ellenes politikaja nem egyenlo katonai fenyegetessel). De ha mar bazisokrol beszelunk, az orosz nyugati katonai korzet es kaliningrad plusz a feheroroszorszagi orosz bazisok nagyon szepen korbe veszik a balti 3 akat, ahol egeszen a kozelmultig 4 db NATO vadaszgep alomasozott...

"Koszovóban és Líbiában nem is lett volna semmilyen konfliktus, ha a NATO nem avatkozik be. A kormány leverte volna a felkelést, és annyi."

Libianal lehet igazad van, de koszovo nagyon mas, ha a szerbek gyorsan es a leheto leghumanosabban (erts komolyabb tomegmeszarlasok nelkul) le is verik a felkelest, mit ertek volna el? Nyugi van par honapig, max par evig majd a haboru ujraindult volna es a kornyezo orszagok (albania, macedonia, montenegro) jelentos alban nepessege es a helyi kormanyok gyengesege, korruptsaga idealis hatorszaga tettek volna a koszovobol kiszorulo felkeloknek, a menekultek es a szerb elnyomasnal jobb utanpotlast egyetlen gerillahaborut folytato szervezet se kivanhat maganak, szoval szerbia gyakorlatialg eselytelen lett volna hosszabb tavon ebben a konfliktusban.

@Untermensch4:
Itt azert joval tobbrol van szo mint a katonak kenyelmerol, loszer, elelem, potalkatreszek, javito muhelyek, repterek, raktarak, utak, kirakodo allomasok, korhazak stb. nelkul persze, vegul is lehet harcolni csak kerdes, hogy milyen eredmenyesen...
A legnagyobb gond a logisztikaval altalaban a kapacitas hianya es infrastruktutra hianyossaga szokott lenni amit nem konnyu kiepiteni.
lengyelekrol, hat ha szamodra az a melysegi vedelem, hogy az orszag teruletenek 80% at fealdod... a lengyelek a regi VSZ idokbeli bazisaikat hasznaljak amik a nemet hatar kozeleben vannak nagyon koltseges lenne ezeket atheleyzni keletre, nem is tettek meg.

@petraeus: "orosz bazisok nagyon szepen korbe veszik a balti 3 akat" - Valóban, az orosz terjeszkedés mára már elérte a NATO határait, ideje lenne odacsapni nekik...

SARCASM OFF

@Valandil: Bezony, ideje lenne új pufferövezeteket kialakítani.

th05.deviantart.net/fs71/PRE/f/2012/234/d/5/reichskommissariat_ostland_by_1blomma-d5c0vch.jpg

fc01.deviantart.net/fs71/f/2012/259/5/1/reichskommissariat_ukraine_by_1blomma-d5ewf4j.jpg

SARCASM OFF részemről is

@petraeus:

> Nyugi van par honapig, max par evig majd a haboru ujraindult volna

Igen - ha van külső segítség hozzá.

@petraeus: Annak alapján amit a logisztikáról írsz, soha nem zajlott volna le (nem atom)fegyveres konfliktus a NATO és a VSZ között hiszen egyik sem tudott volna boldogulni a logisztikával a másik területén.

@Valandil: abbol amit irtam nem kovetkezik az, hogy oda kene csapni (szarkasztikusan se), semmi gond nincs azzal ha Oroszorszagnak bazisai vannak a hatarai menten, ez teljesen termesztes, ez onmagaban meg nem agressziv lepes vagy fenyegetes, ami kevesbe normalis, hogy a NATOnak nincsennek komoly bazisai/csapatai a balti 3ak es lengyelorszag teruleten, illetve, az is elegge atgondolatlan, hogy lengyelorszag legutokepesebb csapatai a nemet hatrarnal allomasoznak...

@petraeus: "lengyelorszag legutokepesebb csapatai a nemet hatrarnal allomasoznak"

Az a fránya megszokás. :)

Üdvözlet!

Szeintetek Irán képes lesz e a feltételezett fegyvercélú nukleáris programját, avagy feltételezett atomfegyverprogramját (Észak-) Korába "kihelyezni"?

Ha igaz, már rég óta kiterjedt közös fegyverkutatási programot folytatnak közösen és Irán vevő a koreaiak technolgiájára mi több katonai eszközöket is örömmel vásárol tőlük.

Elképzelhető, hogy szorosabbra fonják az együttműködési viszonyukat?

Például úgy, hogy Irán (Észak-) Koreában nukleáris fegyvergyártásba kezd. Állítólag a koreai nukleáris fegyerarzenál ugrásszerű növekedés előtt áll, akár az izraeli arzenál felét is eléreti - kínai szakértők szerint középtávon akár 100 atomfegyverre is emelkedhet, azaz megtízszereződhet az atomfegyvereik száma. Nem lehet, hogy ez már egy esetelges iráni számmal egyesített adat...?

No meg: Irán az atomerőmű építésbe, illetve nukleáris hajtású tengeralattjáró épíésbe kezdhet, ezeket szintén Észak-Koreával együtt, hiszen ott lealább akkora szükség volna atomenergiára: mint egy falatka kenyér.

@FairyFeller:

A fenti meglátásaim mellett

@FairyFeller:

Na és a -továbbra is érvényes- fegyverembargó...?

A fenti intuícióim mellett az alábbiakat hogyan értékelnék?

___

..."Kína 24 darab saját gyártású J-10-es negyedik generációs vadászgépet fog Iránnak szállítani, amiért Teherán szerződésben biztosítja kínai vállalatoknak az ország legnagyobb olajmezőjének használatát a következő 20 évben...A két tucat Erős Sárkányt 2020-ig szállítják le." (...)

Mennyire jó a J10-es? Felveszi a versenyt mondjuk az amerikai F18-assal?

mandiner.hu/cikk/20150806_vadaszgepekkel_fizet_kina_az_irani_olajert

___

..."Légicsapásokat mérhet iráni létesítményekre Izrael, ha az iszlám köztársaság nem tartja magát az atomprogramja korlátozását előíró nemzetközi megállapodáshoz – jelentette ki Móse Jaalon izraeli védelmi miniszter augusztus 7-én, pénteken a Der Spiegel német hírlapnak" (...)

www.honvedelem.hu/cikk/52519

___

Ha az oroszok idén, vagy jövőre leszállítják Iránnak az S300-as, komplex, modern légvédelmi rendszert, illetve az iráni légierő és légvédelem a jelenlegi színvonalát még a J10-sekkel is fokozatosan erősíti, vajon milyen eséllyel vághatna bele Izrael történetének talán legnagyobb légi támadásába: Irán ellen...?

Köszönöm a reakciókat!

@FairyFeller: Ami engem illet, az egész téma untat, úgyhogy javaslom, tedd fel másnak a kérdéseidet.

@Rammjaeger83:

"...az egész téma untat" (...)

Például a kínai J10-es repülőgépek kvalitására vonatkozó?

Vagy az iráni nukleáris fejlesztések (Észak-)Koreába való áthelyezésének a lehetősége (értelmezésem szerint a kínai repülőgépeket is valamiképpen az Irán ellen továbbra is érvényben lévő fegyverembargó megkerülésével hajthatják végre)...?

Irán esetleges megtámadásának a mérlegelése, lehetséges következményei...?

Úgy gondolom, hogy ezek napjaink legérdekfeszítőbb témái közé tartoznak. Nem csupán azok számára, akik valamivel "olcsóbban" tankolhatnak majd üzemanyagot a várakozásoknak megfelelően, hanem annak a milliószámra menekülő közel-keleti -valódi- üldözöttnek, illetve a sanyarú helyzetüket kihasználó, a szintén a Nyugat által tönkretett Líbián (elnézést, hogy megemlítem, talán unalmas, ami ennek összefüggésében ma Európára is egyre inkább kihatással ott történik) keresztül bevándorlolni készülő még több millió belső-Afrikai, európai, nyugati úti célú vándornépeknek, hanem azt kellene mondanom, hogy minden felelősen gondolkodó embernek ma a világon, különösen Európában.

Talán vagyunk még így páran. bár unalmas az ügy...érdekelhet még párakat. Abban a reménybet tettem fel ezeket a kérdéseket, említettem meg ezeket a témákat, hogy hátha mások számára is érdekfeszítőek.

Elnézést kérek.

@FairyFeller: Az iráni-izraeli légiháborút már több mint tíz éve ígérgetik. Ez így már unalmas. A J-10-től már írtunk egyszer, ennél sokkal többet nem kívánok foglalkozni vele.

@FairyFeller: Tudom hogy nem kell a trollt etetni, de nem birok magammal, na.

Őszintén szólva el vagyok maradva egy kicsit, eddig nem arról volt szó, hogy az iráni nukleáris program békés célú, és alaptalanul büntetik őket? A civilt persze kihelyezhetik, de minek? Hogy szegény észak-koreaiaknak jobb legyen?
A J-10 saccperkábé felveszi a versenyt aHornettel ás az F-16-ossal, a SuperHornettel és az F-15-össel már nem annyira..És akkor? 24 gép nem olyan sok egy Irán méretű országban, Izraelben folyik az F-35-ösök beszerzése, az orosz légvédelmi rakétákról meg majd ha tényleg ott lesznek. Vagyis két jelentéktelen piszlicsérá hírtől nem változnak meg érdemben a Közel-Kelet erőviszonyai, és a sokat emlegetett légiháborúra is ugyanannyi az esély mint eddig. Delegaláb volt egy kellemes éjszakád mikor a JÓ és a ROSSZ végre kirobbanó epikus csatájáról fantáziálhattál. :D

@Kullancs1983: Egyébként mintha a legkitartóbbak is kezdenék érdeklődésüket veszíteni a téma iránt. Hiába, ha nincs vér a vízben, a cápák előbb-utóbb megunják a cirkálást, és hazamennek. Persze lehet, hogy mindez csak egy meglepetésszerű csapás leplezésére hívatott elterelő médiaművelet eredménye.

@Kullancs1983: hardware porn? :)

egy adott eszköz lehet, hogy jobb, de azért többnyire az szokott dönteni, hogy arra használják, amire kitalálták, megkapja-e a kellö támogatást a többi a fegyvernemtöl és a kezelöje ki tudja-e használni a képességeit

a homokozó viszonylatában majdnem mindegy, hogy egy repülögép/harckocsi/géppisztoly mit tud elméletileg... várhatóan erösen szuboptimális hatékonysággal fogják üzemeltetni

@Rammjaeger83: Szerintem aktualitását vesztette a dolog. Ott a szíriai polgárháború ahol kiélhetik magukat, se idejük se energiájuk most egymással foglalkozni...

@bz249: Jelen esetben inkább a már emlegetett JÓ és ROSSZ epikus csatájáról lenne szó.Szerintem.:) Az iráni légierő fejlesztéséről vagy tíz éve születnek mindenféle bombasztikus híred, oszt azóta se vettek semmit. De van akinek egy ilyen kis információmorzsa is megárt.

@Rammjaeger83:

"Az iráni-izraeli légiháborút már több mint tíz éve ígérgetik...unalmas."

Ha az agresszorok nem bírnak magukkal (úgy általában...akikre érvényes...), megeshet hogy Szíria és Jemen után az alfa-ellenfél, Irán is sorra kerülhet.
Ekkor a legalább 90 [ Iránnak állítólag legalább 90 Shahab III típusú rakétája van, de kár 200 is lehet, míg Izrael atomfegyvereinek számát legalább 170 és 400 közé becsülik...ugyebár ] perzsa rakéta legalább fele részét lőhetik ki akár egyetlen izraeli célpontra, vagy egy Tel-aviv környéki -katonai- nukleáris létesítményre, vagy Dimonára [más rakétákkal állítólag -egy az irániak által közzétett számítógépes animáció szerint- 9/11-hez hasonlóan (ha már évforduló van...)], és / vagy a Tel-avivi bankközpontra irányítanák, túlterhelve még a legmodernebb -Izraelben telepített- amerikai rakéta-légvédelmi rendszert is.

Nos, az korántsem lesz unalmas.

Örülök, hogy tegező viszony a megszokott közeg ezen a fórumon, így írhatom: ti úgy lehettek ezzel a dologgal, mint a 20. század elején a boldog békeidők polgárai...1913-ban még nem sokan jósoltak világháborút (csak páran, akik többet is tudtak a folyamatokról...)

De ne legyen így! Én biztosan nem örülnék Izrael megszűnésének. És ti...?

"A J-10-től már írtunk egyszer, ennél sokkal többet nem kívánok foglalkozni vele."

Köszönöm, a cikket elolvastam, érdekes, tanulságos, hiánypótló magyar irodalom.

"...mintha a legkitartóbbak is kezdenék érdeklődésüket veszíteni a téma iránt. Hiába, ha nincs vér a vízben, a cápák előbb-utóbb megunják a cirkálást, és hazamennek. Persze lehet, hogy mindez csak...elterelő médiaművelet eredménye."

Nem gondolom, hogy valóban erről volna szó.

Egyszerűen az emberek -az általad említett bizonyára tudatos médiamanipuláció hatására- belefásulnak, hogy a médiában majd mindenről beszélnek, csak a lényegről nem. Akár Szíria, a bevándorlók, vagy az Iszlám Állam kapcsán, akár még átfogóbb lényegű ügyekben (azokról ha lehet még kevesebb esetben, vagy kis híján soha nem eshet szó...).

Ti is észrevettétek...?

Éppen ezért hiánypótló, elismert ez a fórum is. Örülök, hogy sikerült a fentebbi esetben visszatéríteni ezt a fórumot is hagyományos arculatához. Ugyanis sok ember számára érdekfeszítő dolgokról van szó.

@Kullancs1983:

"...nem kell a trollt etetni, de...magammal" (...)

Troll..ja igen, tudom, egy közös ismerősünk, te jobban is ismered, elvileg...
Nem nevezném meg, mert a végén még pletykálásnak tűnne.
És annál még a kullancs csipkelődése is ártatlanabb dolog...

"...eddig nem arról volt szó, hogy az iráni nukleáris program békés célú, és alaptalanul büntetik őket?"

Iránnak nem feltétlenül van szüksége atomfegyverre ahhoz, hogy elrettentse ellenfeleit. A hagyományos ballisztikus rakétái elegendő elrettentő erőt jelenthetnek, mert nagy számuk révén képesek lehetnek túlterhelni a legmodernebb légvédelmi rendszereket is.
Így akár az izraeli "titkos" nukleáris telepek ellen is sikerrel bevethetőek, amely anélkül is atomcsapással érne fel, hogy az atomfegyverek iráni gyártmányúak volna.
Izrael a saját fegyverével találná szemben magát. Mivel kis területű, az ország végét is jelenthetné.

Tehát Iránnak elvileg nincs feltétlenül szüksége atomfegyverre, mert a felbujtónál, a gyökérénél tudja kezelni a problémát, Izraelnél.

Így a Nyugat támadása sem várható. Remélhetőleg...

Észak-Koreában viszont gyárthatna atomfegyvert.

Izrael és Dél-Afrikával együtt tesztelte az atomfegyverét, 1978-ban. Ha igaz, az amerikaiak -műholddal- észlelték is a tengeri atomrobbantást, Dél-Afrika környékén.

"A civilt persze kihelyezhetik, de minek? Hogy szegény észak-koreaiaknak jobb legyen?"

Tudtad, hogy Észak-Korea legnagyobb gazdasági problémája az energiahiány...?

Kiváló oktatása van, jó szakembereket képez, ám nincs energiájuk. Gúsba vannak kötve. A legtöbb villamos áramot vízerőművekből nyerik, a -nem túl jó minőségű- földeket állati és emberi erővel művelik.
Atomfegyvert pedig azért fejlesztettek, mert a rendszer túlélésének záloga.

Igen, tehát egyértelmű, mind Irán, mind (Észak-, ahogy Dél-) Korea számára is stratégiai fontosságú az atomprogram, a békés és esetenként katonai jellege egyaránt.

Észak-Korea is megerősödne, ahogy Irán is (gazdaságilag), a -pénzügyi, technikai- szankciók / machinációk részleges feloldásának következtében.

Apropó! Az én eredeti kérdésfeltevésem is ide kapcsolódott, az Irán ellen -jelenleg- érvényben lévő szankciókra.

Például fegyverembargó. Mégis rendelhet Kínától vadászrepülőgépeket...?

Ugye-ugye...nem kerülheti meg a nemzetközi megállapodást esetleg azzal, hogy Észak-Koreában fejleszt tovább...?

Nincs kizárva.

"A J-10...24 gép nem olyan sok egy Irán méretű országban, Izraelben folyik az F-35-ösök beszerzése, az orosz légvédelmi rakétákról meg majd ha tényleg ott lesznek."

Az izraeli hadtáp tömés nem meglepő. Mindig is így volt.
Az iráni érdekesebb. Úgy gondolom, ez csak a kezdet. Irán prominens katonai ország lehet a Közel-Keleten és ettől tartanak politikai riválisai.

"...két jelentéktelen piszlicsérá hírtől nem változnak meg érdemben a Közel-Kelet erőviszonyai, és a sokat emlegetett légiháborúra is ugyanannyi az esély mint eddig."

Szerinted.

"Delegaláb volt egy kellemes éjszakád mikor a JÓ és a ROSSZ végre kirobbanó epikus csatájáról fantáziálhattál. :D"

Az irigység nem szép dolog.

@FairyFeller: ... Most mit is akartál mondani? ... De csak röviden és egyszerűen. ...
Nos, bár nem láttam még egyetlen izraeli nukleáris telepet sem,de azt hallottam, hogy az ilyesmi viszonylag jól védett objektum. De tegyük fel,hogy megsemmisítik, és jön az atomfelhő. Ha már úgyis mindegy,a cionista entitás vajon életbe léptetné-e a Sámson-opciót? Ki tudja? Megéri kockáztatni? Hát, ki tudja? Irán, mint egy konvencionális háború kirobbantója vajon mire számíthatna? Megérni? Hát, aligha. De te szurkolj csak nyugodtan.

Nahát! Nekem meggyőződésem volt, hogy Észak-Korea legnagyobb gazdasági problémája az elmebeteg rendszer,a hülye ideológia, és az elmaradottság.
Milyen feloldásról beszélsz most? Az irániak építtetnek egy erőművet Észak-Koreában, ami ott áramot termel, cserébe pedig kapnak... Őőőőő, mit is?
Látszik mennyire követed a híreket. AMERIKAI fegyverembargó van, Kínától, vagy épp Oroszországtól eddig is vehetett, és vett is fegyvert. Más kérdés, hogy a történelmi tapasztalatok okán a vezetés inkább a helyi fegyvergyártást igyekszik felfuttatni.
Te, tudod mi az a hadtáp? És képzeld, Irán már most prominens katonai ország, és igen, ez zavarja a riválisait. Ettől függetlenül 24 középkategóriás gép oda édeskevés. (Viszonyításképp a katonailag nudli Magyarországnak ezen a csendes és nyugodt környéken 14 gépe volt, és azt is sokan kevesellték.)
Igen szerintem. A hozzászólás már csak ilyen műfaj. (Már ha tudod mi az.)
Az irigység nem szép dolog. Mint ahogy a krónikus elmebaj sem az. Szóval ha már van, legalább ne mutogasd, jó? :)

Irán már most prominens katonai ország, és igen, ez zavarja a riválisait.
Azon a környéken Irán költ legkevesebbet a fegyverkezésre.

@David Bowman: Ahhoz képest elég erősen letette a névjegyét Libanonban, Szíriában, Irakban és Jemenben, nem? Ráadásul a katonai potenciálja így is elég hozzá, hogy a nála jóval többet költő szomszédai is csak szájkaratézni akarjanak vele.

@Kullancs1983:

"Most mit is akartál mondani?"

Azt, hogy a fenti írásod számomra magas labda, amely leütésre vár: teli van tárgyi tévedéssel, szinte minden mondatod. Szerintem.

"...nem láttam még egyetlen izraeli nukleáris telepet sem,de azt hallottam, hogy az ilyesmi viszonylag jól védett objektum."

Állítólag...a Google Earth-on majd bármely ország létesítményeit megnézheted egészen közelről, kivéve Izraelét [ azt csak távolabbról... ]...

No de valóban nem hallottál Dimonáról a Negev-sivatagban.
Nos, ez csupán a jéghegy / atomhegy csúcsa. A perzsák számára egyéb más kiváló -nukleáris- célpontok is adják magukat Izraelben, Tel-Aviv környékén is, a bankközpont mellett persze.

"...tegyük fel,hogy megsemmisítik, és jön az atomfelhő. Ha már úgyis mindegy,a cionista entitás vajon életbe léptetné-e a Sámson-opciót? Ki tudja? Megéri kockáztatni?"

Ha nincs visszatartó erő, például atomfegyver Irán birtokában, vagy orosz elrettentő, ún. "nukleáris védőernyő", akkor könnyen lehet, hogy a zsidók bevetnének atomfegyvert a perzsák és mások ellen.
De ezzel végleg elvág(hat)nák magukat az egész világnál, még az USA-nál is...
Szerintem nem éri meg nekik megkockáztatni Irán megtámadását, ahogyan az USA-nak sem éri meg megtámadnia Észak-Koreát, a belátható kockázatok miatt.

Iránnak ehhez elegendő elrettentő erőt jelent a folyamatosan kibővülő ballisztikus rakétaprogramja is. A legutóbbi, '15 júliusi tárgyalások tükrében, Irán és a nagyhatalmak között, Iránnal szemben még 8 évig életben tartanák a szankciókat (tehát külön a rakétákra vonatkozóan - az atomra más szankciók vonatkoznak).

Tehát, szerencsére nem éri meg piszkálni Iránt. Irán pedig nem támadna elsőként. Remélhetőleg.

Irán a "hibrid hadviselésben" érdekelt...

"...meggyőződésem volt, hogy Észak-Korea legnagyobb gazdasági problémája az elmebeteg rendszer,a hülye ideológia, és az elmaradottság."

Akkor nézz utána(!) A '70-es években, amikor még volt orosz "testvéri olaj", Észak-Koreának jobban ment, mint a Délnek.

A Dél továbbra is nyomatott alternatíva maradt, míg az Észak hirtelen (a SZU megszűnésével) elszigeteltségben, szankciókkal találta szembe magát és ami a legnagyobb problémája: nincs elég energiája...

Olyan mint egy "30 kilós Bruce Lee" (pedig 60 kilós is lehetne...) - tiszta izom és technika.

De energia híján - tudatos nyugati politika miatt- gúzsba van kötve.

"Az irániak építtetnek egy erőművet Észak-Koreában, ami ott áramot termel, cserébe pedig kapnak... Őőőőő, mit is?"

Szerintem ez elképzelhető alternatíva.

A koreai nép egyesítené az országot. Északon és Délen is. Irán felajánlotta a segítségét a békés átmenethez. Mindenképpen volna egy átmeneti időszak.

Irán talán atomenergiával, illetve olajjal fogja segíteni az Északot, hogy a gazdasága megerősödjön, cserébe az atomfegyver-kutatásokat ott folytathatják. Nagyon könnyen lehet...

"Látszik mennyire követed a híreket. AMERIKAI fegyverembargó van, Kínától, vagy épp Oroszországtól eddig is vehetett, és vett is fegyvert. Más kérdés, hogy...a vezetés inkább a helyi fegyvergyártást igyekszik felfuttatni."

Látszik...rajtad. Most magad csípted volna meg...?

Tévedés. ENSZ-fegyverembargó van, még 5 évig (a '15 júliusi tárgyalások tükrében). Az USA persze dönthet úgy a jövőben bármikor és bármeddig -akárcsak zsidó nyomásra-, hogy nem ad el majd 5 év múlva sem fegyvereket Iránnak.

2007-ben Irán légvédelmi fegyverrendszert (S-300 PMU) rendelt meg Oroszországtól. Ez az egyetlen kategória, amely elvileg kívül esne a fegyverembargón.
Izraeli nyomásra (akárcsak e jelenlegi olajembargót - ezt is a zsidók fogalmazták meg elsőként...) az oroszok mindmáig nem teljesítették a szerződést, ám a közelmúltban ígéretet tettek arra, hogy leszállítanak Iránnak egy még jobb légvédelmi rakétarendszer - komplexumot.

Irán "kénytelen" maga fejleszteni, gyártani fegyvereket, illetve csempészni (első sorban technológiákat).
De ezzel tulajdonképpen jobban is jártak.

"Te, tudod mi az a hadtáp?"

Igen, amit Izrael kapott mindig is a Nyugattól, és amilyen nem kaphat Irán 1980 óta...pedig egykor (akárcsak ma Szaúd-Arábia) az USA első számú fegyvervásárlója volt...

"Irán már most prominens katonai ország..."

Irán területének méreteihez, lakosságához mérten arányos haderővel rendelkezik. Ez ma is sok mindenre elég volna, helyi szinten.
De nem nevezhető olyan extrémnek, mint az USA, Oroszország, vagy Izrael...

A jövő azt jelzi előre, hogy Irán Izrael konkurense lehet a térségben, márpedig ők nincsenek jóban egymással és az iráni befolyást csak erősíteni fogja a perzsák haderejének a felfejlesztése.

"...24 középkategóriás gép oda édeskevés."

Ez a 24 gép csak a jéghegy / megrendelés-arzenál csúcsa. Csak a kezdet kezdete...

"...a katonailag nudli Magyarországnak...14 gépe volt, és azt is sokan kevesellték."

Iránnak legalább 300 harci repülője van, de -többnyire- nem elég korszerűek.

"..nem szép dolog...a krónikus elmebaj..."

Olybá tűnik, agyhártyagyulladással fertőzöd magad, amikor így csipkelődsz...

@FairyFeller: Hát szerintem akkor vegyük őket sorra, nem? :)

A Google Earth-ön az IH székhelyét se nézhetted meg közelebbről. Mit jelent ez szerinted? A jól védett nem annyiból áll, hogy leássák 100 méter mélyre, és beborítják vasbetonnal. Úgy alakítják ki, hogy nehéz legyen benne komoly kárt tenni, körberakhatják rakétavédelemmel, és igen egy részét vasbeton alá is dughatják. Nem tudom hallottál-e Fukusimáról, elég komolyan sérült az atomerőmű, mégsem volt gombafelhő, és nem pusztult ki a környék.

Amit az látszik alátámasztani, hogy? És én most a Sámson-opciót kérdeztem. Irán hagyományos fegyverzettel is farba billenti a cionista entitást, azok meg leatomozzák őket, mert nekik már mindegy. Hogy segít ezen az orosz védőernyő, vagy a saját atomfegyver?

Nem nézek, mert minek. Észak-Koreának azért ment jobban, mert ők tele voltak gyárakkal és bányákkal, míg a déli részen nagyrészt csak földművelés folyt. Így is csak a '70-es évekig voltak előnyben, onnan fordult a helyzet. Pedig olaj, műtrágya, és kereskedelem még akkor is volt. Nagyon elvagy ezzel az energiával, de atomerőművel nem lehet rizst termelni...

Na ja, mert Koreának semmi8 más nem hiányzik, mint az iráni segítség. Hogy Kína ugyanúgy ellenzi a dolgot mint Japán (hogy csak a szomszédságot mondjam) az nem számít, a fő hogy a perzsák velük vannak! Vicces gyerek vagy te..:)

Irán eddig is vehetett volna fegyvereket (olvass utána mi mindennel hozták hírbe őket) de nem vett. Mert a történelmi tapasztalatok okán a vezetés inkább a helyi gyártást preferálja. Már ahol ez megoldható.

Hadtáp: "a fegyveres erők anyagi ellátást végző erők és eszközök összessége". De ha neked az hadtáp, hogy megengedik nekik, hogy fegyvert vegyenek tőlük, akkor megnyugodhat a kis lelked, mert Iránt meg Kína és Észak-Korea hadtápolja. :)

Definiáld már nekem ezt az extrémet! Általánosságban? A lakossághoz és a területhez mérten? A szomszédaihoz képest? Ezt a perzsa haderőt meg gondold át szerintem, nehogy az azeriek megsértődjenek és otthagyják őket! :D

Nocsak! Netán bennfentes információid vannak? Irán szakítva az eddigi politikájával (ami néhol bizony jó ötlet lenne) visszatér a fejlesztésről a vásárlásra?

Ettől a 24 géptől minden megváltozik! Ja, nem. Iránnak van 300 gépe, de ettől a 24-től fog megváltozni minden! Ja, nem. Ez csak a jéghegy csúcsa! És ki mondja, ha szabad kérdeznem?

Olybá tűnik hogy te agy és hártya hiányában immunis vagy erre. Örülhetsz. :P