Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LXIV. - VikingekA History Channel 2013-ban debütált sorozata, a Vikingek, hat évadon keresztül mutatta be a kora középkori skandinávok világát a 9. századi legendás hős, Ragnar Lothbrok (magyarul Szőrösnadrágú...
  • KatPol Kávéház LXIII. - A démonkirályA 15-16. századi japán hadakozó fejedelemségek kora, különösen a három nagy országegyesítő, Oda Nobunaga, Tojotomi Hidejosi és Tokugava Iejaszu élete a szigetország történelmének egy olyan kora,...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • A velünk élő Westeros III.Kedves Hallgatók! Harmadik részével, egyben podcastunk 43., és eddigi legnagyobb terjedelmű epizódjával folytatódik a Tűz és Jég világáról szóló adássorozatunk. Az előző részekben kiveséztük a világ...
  • A velünk élő Westeros II.Kedves hallgatók! Folytatjuk beszélgetésünket a Tűz és Jég világáról, ezúttal katonai kérdésekkel. Arra keressük a választ, hogy miért tart évezredek óta a középkor Westeroson, és az ókor Essoson....

Címkék

1.vh (6) 18+ (1) 2.vh (88) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dánia (1) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (26) franciák (36) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (41) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (24) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (85) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (10) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (5) németek (54) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (96) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (65) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (2) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (16) ulster (2) usa (159) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A feledés homálya

2014.05.14. 07:00 Rammjaeger83

A minap Pável blogján rá lehetett bukkanni a Hadtörténelmi Közlemények 126. évfolyamának 2. számára, abban pedig (571-581. old.) Dr. Számvéber Norbert tollából azon - bizonyára igen csekély számú - szakmai igényű kritikák egyikére, melyek a 2. vh. keleti hadszínterén bevetett magyar megszálló csapatokra vonatkozó, nemrég megjelent dokumentumgyűjteményt veszik szemügyre. A cikkhez nem fűzünk kommentárt, egyrészt mert könyvkritikára kritikát írni már kissé izzadságszagú műfajnak tűnik, másrészt az ilyesmit ildomos ráhagyni a komoly szakmai előélettel rendelkező hadtörténészekre. Inkább azt emeljük ki, hogy részletes választ ad arra a kérdésre, ami a téma körüli, igazság szerint nem valami színvonalas vitákban mintha teljesen háttérbe szorult volna: milyen források alapján lehetne egyáltalán képet alkotni a 20. századi magyar hadtörténet eme - a kritika szavaival élve - feldolgozatlan és kibeszéletlen fejezetéről?

A bolsevik történelemhamisítás problémájáról már sok helyen szó esett, de a tisztánlátás kedvéért álljon itt a cikkből egy rövid értékelés:

A kötetben közzétett dokumentumok megítélésünk szerint a feldolgozni kívánt téma fontos, de kizárólag másodlagos, kiegészítő, kordokumentum jellegű forrásaiként értékelhetők, főként a sztálini szovjet igazságszolgáltatás működésére jellemző „különleges” keletkezési körülmények (például a kikényszerített vallomások, befolyásolt tanúk, manipulált jegyzőkönyvek stb.) ismeretében.[…] A közölt iratok jelentős terjedelmük ellenére sem helyettesíthetik a magyar királyi Honvédség állományából a Szovjetunióban megszálló feladatokat végrehajtó magyar parancsnokságok és csapatok saját iratanyagát, valamint az elöljáró német parancsnokságok vonatkozó dokumentumait.

Korábban már említettük, hogy a Wehrmacht jelentései alapján már az '50-es években meg lehetett ismerni a lényeget a magyar megszálló erők tevékenységéről, legalábbis az Egyesült Államokban. A teljes vereséget elszenvedő hadseregek rendszerint nem részesülnek abban a luxusban, hogy szennyesüket és egyéb titkaikat tovább rejtegethetik a fürkésző szemek elől. Nem meglepő módon a szóban forgó nyilvános német dokumentáció ezért meglehetősen bőséges és részletes, a keleti front adott eseményeire kíváncsi elemző kedvére kiválogathatja és átnyálazhatja belőle, amire szüksége van. Ez persze akkor sem feltétlenül történik meg, ha egyébként nem igényelne sok vesződséget:

A HM HIM Hadtörténelmi Levéltárban a szerkesztők minden további nélkül tanulmányozhatták volna a német Kommandant für das rückwärtige Armeegebiet 580 (580. mögöttes hadseregterület parancsnoka, rövidítve: Korück 580) iratanyagát is, amelynek alárendeltségében több magyar seregtest és egyéb alakulat hajtott végre megszálló feladatokat éveken keresztül. Emiatt még Németországba sem kellett volna elutazniuk. E német nyelvű dokumentumok (összesen 12 mikrofilmtekercsen tárolva) igen részletesen, napi bontásban tárgyalják a mögöttes területen lezajlott tengelyhatalmi (s benne a magyar) megszálló tevékenységet.

A németországi utazással kapcsolatos megjegyzés Freiburg városára vonatkozik, ott található a német szövetségi hadtörténeti archívum (Bundesarchiv–Militärarchiv). Na de mi van a magyar forrásokkal, amelyek esetében még ugye nyelvi akadályokkal sem kell számolni?

A magyar királyi Honvédség iratanyagát a második világháború végéig különböző okokból (parancs szerinti megsemmisítés, ellenséges behatás következtében való megsemmisülés, hadizsákmány stb.) igen nagyarányú pusztulás sújtotta. Emiatt kizárólag a hazai levéltárak őrizetében fennmaradt töredékekből a magyar megszálló csapatok szovjet területen végrehajtott tevékenységének tudományos igényű feldolgozását nem lehet elkészíteni.

Az egyik lábjegyzet konkrétumokkal is szolgál:

A Szovjetunióban alkalmazott magyar megszálló csapatok különféle parancsnokságainak mindösszesen kettő doboznyi iratanyaga található a Hadtörténelmi Levéltárban. Ezek főleg különféle parancsok, hadrendek és térképvázlatok. A m. kir. Honvéd Vezérkar itt őrzött napi helyzettájékoztatói (1941. június 23-tól 1943. július 30-ig) ugyan a karhatalmi szempontok miatt foglalkoznak a partizánkérdéssel is, de ezek csupán rendkívül szűkszavú, kevés tényt tartalmazó rövid összefoglalók.

A hadműveleti naplók terén azért jobb a helyzet:

...rendkívül hasznos töredékek azért átvészelték a második világháborút és az elmúlt több mint fél évszázadot. Ilyen például a m. kir. 44., 46. és 54. honvéd gyalogezredek közel sem teljes iratanyaga, amelyből a magyar megszállási feladatrendszer számos körülménye elsődleges források alapján, kiválóan tanulmányozható; a partizánellenes műveletek részletei pedig jól nyomon követhetők a m. kir. 19. honvéd gyalogezred 1943. április 12. és 1943. szeptember 5. között vezetett hadinaplójából.[...] Ugyancsak régóta a kutatás rendelkezésére áll a magyar 2. hadsereg iratanyaga, amelyben a hadsereg saját mögöttes területének biztosításával kapcsolatban is számos irat található.

Szerencsére (mondjuk ez nézőpont kérdése) a "rendkívül fontos és valódi bizonyító erejű korabeli dokumentumcsoport", mely alapján részletesen rekonstruálni lehetne a megszálló alakulatok tevékenységét, nem veszett oda a történelem viharában, hanem orosz levéltárakban porosodik. Mint az ugyanis a cikkből kiderül, a megszálló csapatok saját iratanyagának egy része "hadizsákmányként a szovjet csapatok birtokába került", mely dokumentumok "legtöbbjéből sajnos magyar levéltárakban még egy korabeli hiteles másolat sem maradt". Ez az anyaghalmaz kutatható ugyan, de erre még a jelek szerint sem magyar, sem más szakemberek nem vették a fáradságot, aminek nyilván megvannak a maga földhözragadt (pénzügyi) és kevésbé földhözragadt (politikai) okai.

A következtetés szerint tehát:

...sem 1989 előtt, sem pedig azután nem a szándék hiányzott e kérdéskör tudományos feltárásához, hanem az objektív feldolgozáshoz nélkülözhetetlen, elegendő mennyiségű, megbízható és egyben hozzáférhető korabeli levéltári forrásanyag.

Adalék gyanánt mindenesetre érdemes először is azt megemlíteni, hogy maga a jelenség egyáltalán nem nevezhető kirívónak. A keleti front harcairól kismillió dokumentumfilm és könyv jelent meg az utóbbi évtizedekben, ami azt a látszatot kelti, hogy a témára vonatkozó tárgyi bizonyítékokat már majdnem maradéktalanul feldolgozták. Valójában amit a nagyközönség "megtudott" egyáltalán a médiából a keleti front eseményeiről, az zömmel veteránok utólagos beszámolóira, illetve német és - kisebb mértékben - szovjet tábornokok emlékirataira alapul. Ám az emberi emlékezet gyakran megbízhatatlan és szelektív, a szovjet történetírás pedig közismert módon csak a történtek meglehetősen kiszínezett változatát volt hajlandó az olvasók elé tálalni.

A Wehrmacht-tisztek, akik túlélték a háborút és a Vasfüggöny nyugati oldalán találták magukat, jóval kedvezőbb helyzetben voltak, mivel a Vörös Hadsereg harcmodoráról és szervezeti felépítéséről szerzett tapasztalataik iránt az amerikaiak érthető okokból komolyan érdeklődtek. Mivel azonban általában saját érdekükben mindennél fontosabb szempontnak tartották azt, hogy a keleti hadjárat kudarcáért kizárólag Hitler hozzá nem értését és a szovjet mennyiségi fölényt tegyék felelőssé, a beszámolóik gyakran inkább félrevezetik, semmint tájékoztatják a laikusokat. A Wehrmacht és a Vörös Hadsereg iratanyagának egy jelentős hányada pedig máig nincs tudományos céllal feldolgozva, nagyrészt hasonló anyagi és politikai okokból, mint amelyekre a magyar honvédség kapcsán fentebb már utaltunk.

Másrészt tény, hogy a magyar megszálló kontingens történetének tudományos feltárása források hiányában várat magára, de majdhogynem semmilyen feltárás, ismertetés, megemlékezés sem történt. Az üdítő kívételt Ungváry Krisztián A magyar honvédség a második világháborúban c. műve (Osiris kiadó, 2004), továbbá Szabó Péter Adalékok a magyar királyi honvédség megszálló alakulatainak tevékenységéről a keleti hadműveleti területen c. cikke jelenti (Hadtörténelmi Közlemények, 124. évf. 2. sz.). Romsics Ignác akadémikus jelentősebb könyveiben, melyek a 2. világháborús magyar szereplést taglalják, továbbá Szabó Péter Don-kanyar c. művében (Zrínyi kiadó, 1994), vagy akár Nemeskürty István Requiem egy hadseregért c. munkájában (Magvető kiadó, 1972) semmit nem lehet olvasni a 2. magyar hadsereg utánpótlási vonalait biztosítani hívatott honvédségi megszálló alakulatok tetteiről, vagy akár a Don-menti hadműveleti területen elkövetett tisztogató akciókról.

Ha figyelembe vesszük a megszálló csapatok létszámát és a fluktuációt, azzal lehet számolni, hogy az állományból több ezren túlélték a háborút, sokan a hadifogságot is; bizonyára több százan közülük megélték a rendszerváltást és az utána beköszöntő, többé-kevésbé szabadabb társadalmi légkört. Ennek ellenére nem (sem) látni jelét annak, hogy a magyar megszálló csapatok történetét visszaemlékezés, interjú, dokumentumfilm vagy bármi efféle médiatermék feldolgozta volna akár ismeretterjesztő szándékkal, akár a történelmi ponyva műfajában. Ezt aligha lehet önmagában a hiányos forrásanyaggal magyarázni. 

A Krausz-féle dokumentumgyűjtemény körüli rövid és korlátozott médiacirkusz pedig azt is világossá tette, hogy sokan készenállnak habozás nélkül töretlen magabiztossággal nyilatkozni a magyar megszálló csapatok "valós" hozzáállásáról és módszereiről, noha épp a rendkívül csekély forrásanyag teszi világossá azt, hogy minderről nem tudnak, mivel nem is tudhatnak semmit, hacsak személyes tapasztalatuk nincs a témában. Ezt a mentalitást kiválóan példázza Stark Tamás Hadak útján címmel megjelent fényképalbuma (Corvina kiadó, 1991, 10. old.):

...a németekkel ellentétben a magyar tisztikar és legénység nagy része, mint számos visszaemlékezésből kiderül, sajnálatot és együttérző rokonszenvet érzett a nincstelen ukrán és orosz parasztság iránt.

Arról, hogy ez mennyire felelt meg a valóságnak, sokat mond egy német összekötő tiszt, Crüwall főhadnagy jelentése 1942 áprilisában a megszállási feladatokat ellátó m. kir. 46. honvéd gyalogezred ténykedéséről, melyet Dr. Számvéber idéz:

A mindennapos fosztogatások, gyakran előreszegezett fegyverrel, a bántalmazások és a nemi erőszak olyan méretet ölt, amely a lakosság ez ideáig szilárd bizalmát a német Wehrmacht felé komolyan veszélyezteti. A kiadott parancsok eddig hatástalanok voltak.

A m. kir. 102. könnyűhadosztály partizánvadászatait pedig a következőképpen minősítette egy másik összekötő tiszt ugyanebben az időszakban:

....a magyarok által használt módszerek – eltekintve az embertelen kegyetlenségtől, amivel eljárnak – teljességgel jogtalanok és értelmetlenek. Sem használható vallomásokat nem csikarnak ki, sem pedig különbséget nem tesznek vétkes és ártatlan között.

Mellesleg a 102. könnyűhadosztály vesztesége 1942. április folyamán 36 halott, 44 sebesült és 52 eltűnt volt, de ehhez képest 1300 "partizán" elpusztítását jelentette, amit ha készpénznek veszünk, olyan harcértéket feltételez, mely előtt még a brit SAS is alighanem fejet hajtana.

És mindez nyilván csak egy szelete mindannak, ami nem fért bele a népszerű történelmi kánonba. Összességében el lehet mondani, hogy ami érdeklődés még egyáltalán tapasztalható a 2. világháborús magyar szerepvállalás iránt, az idő múlásával az is elpárolog majd, de a témával kapcsolatban ettől függetlenül továbbra is érvényesül a néplélek egyik igénye: ha már a magyar hadsereg nem volt olyan jól felszerelt és sikeres, mint a német vagy az orosz, a teljes vereség után sovány vigasz gyanánt legalább az a szívmelengető tudat adassék meg nekünk, hogy erkölcsösebb és tisztességesebb volt, mint a német vagy az orosz.

Utószó helyett pedig jöjjön egy kis korabeli zene:

45 komment


| More

Címkék: magyarország oroszország németek 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr456153655

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.05.14. 10:32:20

Kemény téma ez.

Az is érdekes, hogy a háború utáni időkben a divatos és kötelező nácifasisztázás közben nem kerültek elő ilyen történetek, mármint hogy a "'hortyfasiszta" megszálló csapatok milyen rémtetteket vittek véghez a Szovjetunió területén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.14. 10:44:06

@proletair: Az elég hülyén adta volna ki magát azok után, amiket az itthoni lakosság elszenvedett a Vörös Hadseregtől. Úgyhogy inkább mindkét témakört tabunak nyilvánították, és ez többnyire a mai napig így van. (Nem neked akarok okoskodni, inkább azok kedvéért írom le, akik esetleg nem olvasták itt erről a korábbi posztokat).

Mellesleg ez nemcsak a barbár keleti tömbben volt így. Miután az NSZK, Olaszo. és Görögo. (is) szövetségbe forrtak a NATO kötelékében, érdekes módon senki nem törte magát abbéli igyekezetében, hogy az olasz és görög földön a német partizánvadászok által elkövetett sorozatos tömegmészárlásokat jogi úton elszámoltassa, vagy legalább felhívja ezekre a figyelmet.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.05.14. 10:48:18

@Rammjaeger83:

Értem.

Csak azért kérdeztem, mert azért az 50-es években volt egy elég erős tisztogatás a Néphadseregen belül, azokkal szemben, akik az előző (horthy) hadseregben voltak katonák. Ott simán elment az a vád, hogy mert anno a szovjetek ellen harcoltak. (Lásd az egykori vadászpilóták kicsinálását)

Amúgy tök logikus, hogy nem feszegették jobban a témát...

Fredddy 2014.05.14. 12:30:41

Az ötvenes években ezen a témán már túl voltak, aki ezekben a dokumentumokban szerepel, arra már '45-ben rányomták a 20 év csilletologatást. A magyar-szovjet barátság éveiben mindkét félnek a megbékélés volt az érdeke, úgyhogy a szovjet mellett a magyar kegyetlenkedéseket sem emlegették, az előző rendszeren nem ezzel a témával próbáltak fogást találni.
Szerintem jó ötlet volt minél csorbítatlanabb formában, dokumentumkötetként kiadni ezeket az iratokat, sokkal veszélyesebb lenne, ha XY ezekből egy szintézist írna, és azon vitatkoznánk, a kiinduló dokumentumok ismerete nélkül. Így viszont mindenki magát a forrást látja, és XY torzítási helyett tisztán a forrással vitatkozhat.

Trónkövetelő 2014.05.14. 21:51:43

@Rammjaeger83:
@proletair:
Én Ungváry Krisztián posztban hivatkozott könyvét olvastam a témában (A magyar honvédség a második világháborúban), abban ő írt még két aspektust:
1. az egyik az, hogy volt egy olyan mítosz, hogy a Horthy-rendszerben elnyomott magyar munkásokból és parasztokból sorozott hadsereg katonái szimpatizáltak a szovjet lakossággal és viszont. Ebbe nem fért bele az, hogy valójában borzalmas háborús bűncselekményeket követtek el. De ez volt a kevésbé fontos aspektusa a dolgoknak, ezt a magyar elvtársak találták ki házi használatra.
2. ez a fontosabb, és ez az oka annak, hogy az oroszok ezt soha nem hánytorgatták fel nekünk: a helyi orosz/ukrán lakosság tömeges, fegyveres közreműködése, kollaborációja a bűncselekményekben, a megszálló magyar csapatok oldalán. Ez meg a szovjet rendszer számára volt több, mint kínos, kiderült volna ugyanis, hogy a szovjet állampolgárok jelentős része - akár még maguk az oroszok sem - nem szimpatizál a szovjet állammal, sőt, akár fegyvert fog ellene. Ezek a "partizánvadászatok" ugyanis az esetek többségében úgy történtek, hogy volt egy magyar/német parancsnok, egy-két szakasz magyar katona, a többi pedig helybeliekből verbuvált rendfenntartó erő, sőt gyakran megesett olyan is, hogy csak az akciót végrehajtó egység parancsnoka volt magyar/német.
Úgyhogy a háború után létrejött egy hallgatólagos megállapodás az oroszokkal: ha te kussolsz, mi is kussolunk. Úgyhogy a magyarok közül senkit nem vontak felelősségre az itt elkövetett bűncselekményekért, még a szocializmus idején sem. Azon keveseket, akiket a népbíróságok halálra vagy börtönre ítéltek ezek közül, azokat sem a partizánvadászatok miatt, hanem többnyire a magyarországi szerepük miatt végezték ki vagy csukták le.

szellőszél 2014.05.15. 09:17:20

@Trónkövetelő: "Ebbe nem fért bele az, hogy valójában borzalmas háborús bűncselekményeket követtek el."
Ez egy karosszékben ülő laikus okoskodása.
A magyar megszálló csapatok semmivel nem voltak "borzalmasabbak" mint a szövetségesek , illetve sokkal kevésbé mint a "hős felszabadítók". Lehet kiemelni eseteket, amik leginkább azért lehetnek ismertek, mert a felsőbb parancsnokok kivizsgálták és a felelőst megbüntették.
Számvéber és Ungváry könyvei azért is figyelemre méltóak , mert tényeket, statisztikákat közölnek és ezekből vonnak le következtetéseket. Mindketten megállapítják, hogy a megszálló magyar csapatok és az ukrán partizánok között kialakult helyenként egyfajta együttműködés.
Náluk lehet (talán először) olvasni arról például, hogy a valóságban a munkaszolgálat nem egyfajta megsemmisítő folyamat része volt - még ha a "keret" sokszor kegyetlenül is bánt az emberekkel. A valóság ( a statisztika szerint ) az , hogy a munkaszolgálatos túlélési esélye a duplája volt a harcoló katonákkal szemben. Ezzel is megdőlt egy mítosz.
A háború az háború ! A végeláthatatlan orosz terület biztosítása nem volt egyszerű , a szigor, sokszor a kegyetlenség a túlélés ( a mieink túlélése) szempontjából érthető, még ha a szélsőséges és céltalan kegyetlenkedés nem is fogadható el.
Szerintem .

tudi 2014.05.15. 16:05:25

Ez a téma megérné hogy bővebben foglalkozzanak vele, persze csak is komoly történészek. Azért gondolom az elkövetett atrocitásokat annak fényében is nézni kellene, hogy az ilyen jellegű feladatra küldött egységek nem kimondottan az elitből kerültek ki.
@Trónkövetelő: Mondjuk így is azért érthető miért is hallgatott mind két fél a háború után.

Trónkövetelő 2014.05.15. 19:32:30

@szellőszél:
Semmiféle "munkaszolgálatos mítosz" nem dőlt meg. A munkaszolgálatosoknak a túlélési esélyük nagyobb volt:
a) a koncentrációs táborokba zárt zsidóknál
b) a hadseregen BELÜL az első vonalbéli harcoló alakulatoknál. A magyar hadsereg EGÉSZÉNÉL azonban már rosszabb a halálozási mutatójuk.
A magyar megszálló csapatok pedig nem első vonalbeli alakulatok voltak, a halálozási arányuk is ennek megfelelő volt.
Végezetül a munkaszolgálat már önmagában is erkölcstelen intézmény volt, és nagyon nem a zsidók megmentése céljából hozták létre.

Kullancs1983 2014.05.16. 19:23:51

@Trónkövetelő: De nem is kifejezetten az elpusztításokra, mint ahogy itt-ott állítják, nemdebár?

Trónkövetelő 2014.05.16. 22:41:21

@Kullancs1983:
Mondjuk úgy, hogy a munkaszolgálatot azért hozták létre, hogy a zsidók életét egy kissé nehezebbé tegyék... Ha ön ez a definíció nem zavarja ;)

2014.05.17. 11:05:31

@Kullancs1983: Bár nem vagyok híve a két világháború közti "fasiszta" bűnök és a GULAG összehasonlításának,* nem mindegy, hogy miben pusztultak el az emberek? (*mert igen hamar relativizmusba torkollik és olyan "releváns" vitákba, mint hogy melyik rendszer pusztított el több embert ill. vajon a gázkamra vagy a téli hideg-e a kellemesebb halálnem. Rendszerint azonban a következtetések ugyanazok: mindenért az angolok felelősek, hiszen ők használtak először "koncentrációs táborokat" - figyelmen kívül hagyva az eltéréseket és különbözőségeket). A Horthy-korszak (nak ebben a szakaszában) ugyanis magasról lesz*rta hogy mi lesz a munkaszolgálatosokkal (mint az "idegenrendészeti eljárás" során eltávolítottakkal). A lényeg a "gyanús elemektől" való eltávolítás és a társadalomból való kirekesztés volt, a "hasznos munkára" való késztetés ("átnevelésnek" címkézve) valahol csak a második-harmadik vonalban tartózkodott (Az Endlösung kivitelezésére is akkor került sor, amikor a kivitelezők úgy látták, hogy a "kártékony elemektől" más módon már nem képesek megszabadulni, legalábbis így érezték, hogy más módszer lassabb, drágább és bonyolultabb). Az, hogy - valóban - hasznos vagy "hatékony" munkát végezzenek, a fasorban sem volt (egy volt nagykereskedő/bankár vajon milyen sikeresen fejtette a követ/ásott árkot?). A "kényelem" pedig pláne sehol sem tartozott a prioritások közé.
A Horthy-vezetés (bár a munkaszolgálatosság azért méretét tekintve tényleg nem hasonlítható össze Auschwitzzal vagy a GULAG-gal) "bűnéül" emellett azért még pluszba felróható az álszentség is (a náci/ kommunista rendszerek a humanizmust ideológiailag úgyis pusztán "burzsoá keresztény-zsidó koholmány"-nak tartották), ha már névleg "keresztényinek" tartotta magát (bár ebben már elbizonytalanodtam, mert mostanában olvastam, hogy a "humanizmus" bizonyos keresztény irányzatok között elutasítandó valami, mert Isten helyett az embert állítja a középpontba)

2014.05.17. 11:06:11

@Piere de La Croix: Remélem nem sértettem meg az oldal moderálási szabályait a fenti bejegyzéssel...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.17. 14:12:56

@Piere de La Croix: Nem. Mondjuk többé-kevésbé ez már off-topic, de ilyeneken már nem akadok fenn.

Kullancs1983 2014.05.17. 14:56:53

@Trónkövetelő: Vagyis hogy ne kelljen fegyvert adniuk plitikailag megbízhatatlan elemek kezébe. Ez mondjukrá nem egyedi eset a nagyvilágban... És persze volt politikai töltete is, tudom.

Minorkavidor 2014.05.17. 16:15:50

Arról, hogy miért nem beszéltek a hidegháború idején mindkét oldal szövetségesei egymás ellen elkövetett bűnökről, arról olvassátok el Tony Judt A háború után Európa története 1945 óta c. 2 kötetes könyvét (Európa Könyvkiadó 2007, 6800 HUF).

a magyar témára visszatérve: Ez magyar szempontból rendkívül kényes. Hogy miért? Ungváry- már általatok említett- könyvében azt írja, hogy a m.kir. Honvédség fennhatósága alá kb. 500.000 km2 terület tartozott, valamint e tevékenysége jobban befolyásolta a II. vhb. alakulását, mint a Gyorshadtest , vagy a 2. magyar hadsereg tevékenysége.

Mit jelentett ez a félmillió km2? Ez az egész megszállt terület 1/4-de! A SZU megszállt területén többek közt , a következő veszteségek keletkeztek:
1.700 város, 70.000 falu, 32.000 gyár, 65.000 km-nyi vasúti vágány, 98.000 kolhoz, 1.876 szovhoz, 2.890 traktor-és gépállomás, 84.000 iskola (legtöbbje 1 tantermes falusi), felsőfokú tanintézmény, kutatóintézet, stb..
Természetesen ez nem mind a megszállók műve, hiszen 1941. július 18-án az SZK(b)P PB határozott "a harc megszervezéséről a német csapatok hátában". Egyszerűbben a partizánháborúról, de hát a bürokrácia nyelvhasználata:)) Így kb. fele-fele arányban romboltak a felek, pl. az 5 éves tervek büszkeségét a dnyeperi vizi erőművet maguk a szovjetek robbantották f
el!
Ha felezünk marad 850 város, 35.000 falu, 32.500 km-nyi vasúti vágány stb...
Ha csak a településeket nézem akkor magyar területekre 212 város 8.250 falu esik.
Persze ez az átlag. a SZU/Oroszország esetében tudni kell, hogy népsűrűség Keletről Nyugatra, valamint Északról Délre menve nő.
Összehasonlítva a mai Magyarország területén a KSH adatai szerint a fővárossal együtt 329 város és 2826 község található.

A magyar emlékezetről:
A HVG 2012. július 14-i számában, Szellem nevű rovatban megjelent egy Don-kanyarok címet viselő cikk.melyben szó esik Erdélyi Péter Doni tükör c. 2003-as filmjéről is. Ez a film Sára Sándor Pergőtűz c. filmjének másik oldali párja. Erdélyi a Pergőtűz láttán határozta el, hogy elkészíti azt a filmet, amely azt mutatja meg, hogy hogyan látták a magyar katonákat az orosz civilek. A film sorsa is hasonló a pergőtűzéhez. Volt egy filmklubos bemutató, ezt leszámítva dobozban maradt..
A film az Urivban és környékén élő tucatnyi túlélő visszaemlékezését tartalmazza. A filmet felajánlotta a Duna tévének bemutatásra, de a tv nem élt vele, sőt az akkori elnök, Pekár István, arra sem emlékezett, hogy látta-e egyáltalán filmet. Erdélyi szerint nem csak látta, hanem dicsérte is.
A filmben feltűnő szakértő,- Ungváry Krisztián- szerint "a katonák többsége biztos nem viselkedett szörnyeteg módjára, de a súlyos atrocitásokhoz elég , ha 100 emberből csak 5 terrorizált egy falut, a kis csoport dinamikája azt parancsolja, hogy a katonák tartsanak össze és egymást segítsék adott esetben a helyi lakosokkal szemben".

Végül, az se felejtsük el, hogy térségünkben minden nemzet előszeretettel tünteti fel magát áldozat szerepben.

Minorkavidor 2014.05.17. 16:21:28

@Piere de La Croix:

Én ezen keresztény felekezetek helyében óvatosabb lennék:
1: a nácizmus kifejezetten elvetette a humanizmust
2: a kereszténység nevében több embert öltek meg, mint a náci és kommunista ideológia nevében együttvéve. Annyi különbséggel, hogy hosszabb idő alatt és azokban az időben nem létezett a modern média.

Trónkövetelő 2014.05.17. 16:25:52

@Kullancs1983:
Mondjuk a munkaszolgálat egy kicsit több volt annál, mint hogy "ne adjunk fegyvert a zsidók kezébe". De ne offoljuk szét ezt a posztot, ami tök másról szól.

Trónkövetelő 2014.05.17. 16:28:49

@Minorkavidor:
És mi van azon keresztény nemzetek által vívott háborúval, ahol mindkét fél keresztény volt, és mindkét fél Isten segítségét kérte a győzelemhez? Akkor ott minden veszteséget a vallás számlájára kell írni?

2014.05.17. 17:25:47

@Trónkövetelő: @Minorkavidor: Uhh, ez hosszú lesz, de legalább kifejtem véleményemet a magyarok szerepéről a Szovjetunióban (kérem a bloggazda türelmét) Ne keverjük össze a szezont a fazonnal: hiszen a különféle társadalomtudományok (szociológia, kulturális-antropológia, és egyik fő szakom, a politikatudomány) kimutatta, hogy korszakonként eltért a háborúk formája és pusztítása (a legújabb Jared Diamond könyv is érinti a témát, ha jól tudom). A "hordák" korában egyik csoport (vagy annak egy része! Mivel nem létezett végrehajtó hatalom: vagyis senki sem rendelkezett az erőszak monopóliumával) rázúdult a másikra és (talán csak a nők és egy-két gyermek kivételével) a győztes vagy kiirtotta a másik csoportot vagy a vesztes elköltözött/menekült egy másik területre (amelyen egy gyengébb csoport élt vagy lakatlan volt), ha erre lehetősége volt. A halottak száma viszonylag korlátozott volt mégis, mert - főleg a kommunikáció és az irányítás esetlegessége miatt - az elmenekülésre sokaknak lehetősége volt (ezért rossz, amikor a náci KZ-kat és a ruandai-burundi mészárlásokat ellentétbe állítják annak igazolására, hogy az erőszak miatt utóbbit lehet, hogy kezdetleges fegyverekkel "kivitelezték", de a rádió és a "modern" szervezési elvek segítettek a "kivitelezésben"). Ez az oka annak, hogy - főleg a földművelő életmódra való áttérés miatt - a neolitikumban a leletek alapján megnövekedett a csoportok közötti erőszak száma (mert elfogytak a jól művelhető földek: el kell felejteni a "békés földműves" és a "harcos pásztor/hegylakó" sztereotípiáját: míg a síkságokon már tornyokat és fafalakat építettek, a hegyi falvak - a 20. században is - akár a Balkánon, akár a Kaukázusról stb. van szó néha még a legelemibb védműveket is nélkülözték. És nem a földrajzi körülmények miatt. A "harcias hegylakó" inkább annak köszönhető, hogy könnyen túlnépesedhettek és a későbbi korszakokban sokuk dolgozott zsoldosként - de mindig csak a "síkságokon"!). A törzsek és a törzsfőnökségek (egyes esetekben "fejedelemségek"-nek fordítják) szervezettségi szintjén már több esély volt a foglyok életben maradására, mert egy szervezettségi szint fölött bizonyos - csekély számú - "házirabszolgák" (ágyasok, kézművesek stb.) tartására nyílt lehetőség (termelt annyi felesleget a "hódító" közösség). A többségnek azonban - a "kiirtás" miatt - még menekülnie kellett. Az ókori államokban már megjelent a területi hódítás elve is, illetve egyre nagyobb számban tartottak rabszolgákat is... (A különböző nézőpontok ütközésére például a Biblia is jó példa) folyt köv.

Minorkavidor 2014.05.17. 17:30:47

@Trónkövetelő:

Eretnekeknek tekintették egymást.

2014.05.17. 17:35:32

@Piere de La Croix: Aztán ahogy lassan megjelent a modern - újkori - állam, egyre nagyobb hangsúlyt kap a területek elcsatolása mellett a jóvátétel is, és háttérbe szorulnak az egyéb - például vallási - okok miatti háborúzás (és egyre kisebb megbecsülést kap a védtelen "ellenség" lemészárlása - mészárlása, nem legyőzése mielőtt valaki félreértené). (Sőt a párizs-környéki békék után legalábbis annak nyilvánvalóvá kellett válnia, hogy - a kezdődő globalizáció miatt - ezzel is csínján kell bánni. De az antant nem akarta azt a "hibát" elkövetni, mint Bismarck a franciákkal szemben, hogy a legyőzöttek túlságosan gyorsan talpra álljanak - és így a revansra gondoljanak. Mondjuk egyetlen esetben - bár utóbbi esetben jóval pontosabb statisztikák álltak rendelkezésre - sem jött be a számításuk). Ezzel párhuzamosan azonban - a technológiai fejlődés és bizonyos politikai ideológiák, főleg a nacionalizmusok terjedésének "köszönhetően" - a háborúk - a XVIII. sz.-hoz képest egyre "kegyetlenebbek" lesznek. folyt. köv.

2014.05.17. 17:52:15

@Piere de La Croix: Mint ezen a blogon is láttuk - a COIN, de akár a "hagyományos" módon vívott háború esetében is - előtérbe kerül, hogy - elsősorban ideiglenesen - eltávolítsák a civileket a háborús zónából (katonaság mint professzionális foglalkozás, párhuzamosan a sorozás bevezetésével). Elsősorban ideiglenesen és főleg, ha az ellenség - feltételezett - "primitívsége" esélyes volt bevonásuk a harci cselekményekbe. A búr háborúk alatt az angol hadserege ( a flottával ellentétben néhány ezred kivételével az angolok elég "régimódian" fogták fel a szárazföldi hadviselést: lényegében néhány művelt, arisztokrata, puskát maximum rókavadászaton látott úr által vezetett vidéki farmer vagy városi tisztviselő. Lásd erre példát a Gyűrűk Ura harmadik kötetének utolsó fejezeteit) a tőle megszokott "professzionizmussal" (töketlenkedéssel) szervezte meg ennek jegyében az első koncentrációs táborokat. Természetesen volt "másik megoldás" is: gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Tortenelem/AfrikanisztikaMA/b%FArg%E1bor/12.b%FAr.Herer%F3khal%E1lmen.pdf (azért a búrok mégis "fehérek" voltak, velük nem bánhattak így).
Vagyis a koncentrációs táborok elvileg - az ellenséges, de konkrétan nem harcoló csoportok esetében - egy "haladó" megoldás volt, amelyet kiegészített az, hogy - elvileg - "hasznos" (pontosabban a harci cselekményeket lerövidítő) munkát is végezhettek így.
Ott csúszott félre az egész, amikor egyrészt - elsősorban az "I. vh-s élmény" hatására - békeidőben is alkalmazni kezdték, a saját társadalom csoportjai ellen és "állandóvá" tették az ebben való szolgálatot. Ez volt a két rendszer valódi "bűne", a Horthy-Magyarországé pedig az, hogy lényegében magasról lesz*rta, hogy végül is mit tesznek csapatai a Szovjetunióban (ahol voltak a megszállók, a velük kollaborálók, a "vörös partizánok", a "feketék" vagyis a nacionalista alapokon harcolók, a volt fehérek "utódai", és a "zöldek" - a helyi ellenállók, a mocsarak és végtelen erdők elszigetelt, helyi ellenállói, akik néha a korábbi alvilágból "emelkedtek ki" és a helyi közösségek "védelmét" tűzték ki célul. Egyes helyeken csak az 50'-es években sikerült ez utóbbiakkal leszámolni), vagy mi történik a - vagyonuktól már megfosztott - munkaszolgálatosokkal.

2014.05.17. 17:57:56

@Minorkavidor: Arra, hogy fölösleges beemelni a vitába (a nagyon hosszú hozzászólásom alapján) a vallásokat (az aztékok például emberszívekért vívták a "Virágok háborúját": csak ezért robbantottak ki felkeléseket a saját uralmuk ellen és hagytak meg három, körülzárt és elszigetelt "várost", hogy állandó utánpótlásuk legyen) és az általuk vívott háborúkat (más kor, más szervezett: a 20. sz. elején azért már elvárható lett volna olyan előre látás és belátás. szervezésről nem is szólva - ha humanizmus nem is - hogy azért a magyar hadvezetés a minimumra szorítsa a fent tárgyalt "kilengésegek". Most komolyan, a korabeli Magyarországnak semmilyen érdeke nem fűződött ezekhez, még a szövetségi kötelékek alapján sem)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.17. 17:59:33

@Minorkavidor: Most nincs kedvem meglehetősen unalmas videókat megint megnézni, de úgy rémlik, a cikk elején linkelt ATV-műsorban Szakály Sándor említi, hogy ő nem engedélyezte a "Doni tükör" bemutatását a Duna TV-n. Az indok (vagy inkább kifogás) az volt, hogy nem mutatja be részletesen és tárgyilagosan a történtek tágabb kontextusát, vagy valami ilyesmi. Mellesleg tudtommal más csatorna sem mutatta be a filmet.

film.indavideo.hu/video/f_doni_tukor

Piere de La Croix meg azért válaszolgat saját magának, mert folytatásokban közöl le egy bazi hosszú kommentet.

Minorkavidor 2014.05.18. 10:16:32

@Piere de La Croix:

A nemzet, mint tudod, újkori képződmény. Előtte az embereket összekötő, vagy elválasztó kötelék a vallás volt. Ráadásul a nemzetek kialakulása után is fontos szerepe volt a konfliktusokban a vallásnak lásd pl. Osszama bin-Ladent, aki nem a szaúdi nemzet nevében ( otthon nem kívánatos személy volt), hanem az iszlám nevében gyilkolt.
Az 1915. évi örmény népirtásban is lényeges hivatkozási alap volt, hogy mivel az örmények keresztények (a világon legelőször 301-ben vették fel a kereszténységet) ezért az orosz seregek ügynökei.

@Rammjaeger83:

A doni tükör c. film linkjéért hálás köszönet! Jó szimatod van, tudod hol kell keresni az ilyen témájú filmeket, és türelmed is van!
Ami Szakályt illeti, ez az ember egyre lükébb lesz!:)) A 80-as években jól indított pedig, amikor a Horthy-hadsereg tisztikarának származásáról szóló könyvében kimutatta, hogy többségük szerény származású volt. Ellentétben az akkori hivatalosság által sugalltakkal. Kár, hogy átment vagy visszament kurzus történészbe, lásd a kamenyec-podolszki vérengzéshez vezető út egyszerű rendészeti intézkedésként való bemutatását.

Mivel korlátozva van a hsz-ok mérete, így nem baj, ha több részletben jön a hsz. Én is csináltam nem egyszer pl. a lemilen. Csak ha válaszol, akkor arra amit írtam. Az nem baj, ha részletesen körbejárja a hsz-at, új adatokkal kiegészít, pontosít, vagy cáfol, csak informatív legyen.

A posztokban is szeretem, ha minél több infóval látnak el, úgy hogy ne zavarjon, ha hosszúnak érzed, legfeljebb több részes posztot írsz! Csak lássatok el sok érdekes, tanulságos és infós olvasni valóval!
Előre is kösz!:

Kullancs1983 2014.05.18. 11:09:11

@Trónkövetelő: Ugye föltűnt, hogy én nem zsidót írtam? :)

2014.05.19. 12:07:50

@Minorkavidor: Persze, tisztában vagyok vele (hasznosabb lett volna, ha azt írtam volna, hogy háttérbe szorult: Van egy anekdota, amelyben egy SS-tiszt meglepődött, hogy harci helyzetben az orosz pusztaságban a svábföldi, erősen vallásos paraszti katonák mennyire kegyetlenek a helybeli orosz/ukrán/nem emlékszek milyen nemzetiségű lakossággal szemben, míg az ő csoportja - a "kiválasztott árja faj krémje" - hozzájuk képest viszonylag kesztyűs kézzel bánik ezzel az alsóbbrendű "fajokkal". Hogy ebben mennyi az igazság, és mennyire köszönhető annak, hogy a Waffen-SS csoport hosszú hátországi pihenés/szolgálat után tért vissza, míg a "rendes" Wermacht állandó harcérintkezésben és rossz utánpótlással nézett szembe a partizánokkal és az ellenséges környzezettel már hónapok óta, illetve a későbbi önfelmentésnek - évtizedekkel később saját maga által írt önéletrajzi mű, amelyhez nyugati fogságban tett vallomásait használta fel - nem tudni)

2014.05.19. 12:41:24

@Piere de La Croix: Bár amúgy is szkeptikus vagyok, hogy néhány - nagyon elszigetelt és társadalmilag perifériás térség (Afganisztán és Pakisztán hegyvidéke például) - valóban ugyanolyan vallási erőszakról beszélhetünk mondjuk Oszama Bin Laden esetében mint a keresztes háborúk idején. Inkább vallási alapú nacionalizmusokról vagy "fundamentalizmusról" beszélhetnénk (illetve más szóval) illetném (például Oszama egyik fő tiltakozása az USA csapatainak állomásoztatása miatt Szaúd-Arábiában történt inkább a vahhábizmus alapján érthető meg, nem a középkori iszlámból vagy akár a 19. sz.-i "Mahdista felkelésekből"). Hasonlóképpen a "tribalizmus" elterjedése is inkább például Afrika kolonista és posztkolonista történelméhez, társadalmi és politikai berendezkedéséhez köthető, nem vonható párhuzam a korábbi korszakokhoz (néhány elszigetelt amazónai törzs kivételével az utolsó "hagyományos" módon folytatott és vívott - beleértve a mögötte álló szellemiséget is - törzsi háborúkra utoljára az 50-60-as években került sor véleményem szerint a Pápua-Új-guineai-i Felföldön). Természetesen a "kirobbantó ok" vagy az ürügy hasonló lehet, de folyamata és kimenetele már nem...

Fredddy 2014.05.19. 13:50:35

Bár sokan szeretnek minden olyan háborút vallásháborúnak látni és a vallás számlájára írni, amiben bárhol bárki bármilyen vallási jelképet használt, a valóságban nagyon kevés olyan háború volt, amit ténylegesen vallási okból vívtak. A vallás legtöbbször csak ürügy volt, a gazdasági-társadalmi folyamatok sokkal többet nyomtak a latban, pláne, hogy maga a pápaság is világi hatalomként működött.

Azzal is vitatkoznék, hogy a nacionalizmus előtt a vallás adta az emberek identitását. Az ókorban, mikor minden városállamnak saját bálványa volt, talán igen, de az újkor közepéig, mikor a szomszéd faluba se nagyon jártak át, szerintem sokkal provinciálisabban gondolkoztak annál, hogy egy egész Európában egységes dologgal határozzák meg magukat. Ráadásul sok fogalmuk nem is lehetett a vallásról, mert tíz faluban volt egy templom, a mise latinul volt, olvasni meg nem tudtak. A kereszténységből csak kb az öt mondatban összefoglalható alapokat ismerhették, meg néhány helyi szentet, összekeveredve a helyi babonákkal. A reformáció ebben hozott változást az anyanyelvű istentisztelettel meg a bibliafordítással, de innentől még kellett pár évszázad, mire mindenkinek jutott Biblia, és el is tudták olvasni. Összekötő kapocs lehetett, a törökök és az Újvilág ellen, de a törökellenes harcoknak és a prekolumbiánus kultúrák leigázásának is volt még pár oka azon kívül, hogy ők nem keresztények.

Munkaszolgálat a Rákosi-korszakban is volt, akkor a kulákokat vitték. Szerencsére élesben nem kellett bizonyítaniuk, mennyire jól tudnak mínusz harmincöt fokban aknát szedni, de ez nem a politikai vezetés jószándékán múlt.

bz249 2014.05.19. 14:29:21

@Fredddy: "Összekötő kapocs lehetett, a törökök és az Újvilág ellen, de a törökellenes harcoknak és a prekolumbiánus kultúrák leigázásának is volt még pár oka azon kívül, hogy ők nem keresztények."

Raadasul a torokellenes harcok sem voltak egyertelmuek, mert a protestans fejedelmek/orszagok leginkabb a katolikus Habsburgok ellen vivtak vallashaborut es ebben az ellensegem ellensege a baratom elve alapjan a torokok inkabb szovetsegeskent szerepeltek. Luther pl. elitelte a torok elleni keresztes hadjaratokat (mivel ugye az a katolikus csaszar hatalmanak a novekedesevel jart volna).

2014.05.19. 19:23:16

@bz249: Pontosabban ez nem jelenti azt, hogy túlzottan kedvelte volna őket (még a korban is szokatlanul negatívan viszonyult hozzájuk, ez fokozottan igaz Kálvinra). hanem Isten büntetésének tartotta a "pápista" bűnök miatt (és elutasította így az ellenük szedendő birodalmi adó gondolatát is - pontosabban erre hivatkoztak későbbi főúri támogatói - hiszen pénz helyett elegendő lenne a hitben való megtisztulás, pontosabban annak meg kéne előznie). Tehát ha nem is magyarázza meg a velük szembeni hódítást (pl.: prekolumbián kultúrák), a velük való viselkedést már igen (plusz nem kijelenthető, hogy a felső-magyarországi és dunántúli református nagybirtokosok a törököt jobban elfogadták volna, mint a katolikus nagyurak. A "kuruc-labanc ellentét" ilyetén való felfogása inkább későbbi történelmi visszavetítés, mint források alapján igazolható: a katolikus birodalmi főurak is tiltakoztak a török elleni adó miatt).
De térjünk vissza a második világháborúhoz: a vallás a keresztes háborúk óta visszaszorult (azok kitörésében elsősorban vallási és ahhoz kapcsolódó társadalmi-politikai okok voltak, és nagyban hozzájárult, hogy - az ibériai rekonkvisztával ellentétben - végül is kudarccal zárult. mindig gondot jelentett ugyanis, hogy a keresztesek többsége a harcok szünetében vagy lezárulta után elhagyták az uralkodókkal együtt a Szentföldet. Vallási lelkesedésük pedig később súlyos konfliktusokat okozott a már letelepült keresztes államok érdekeivel, akiket a vallási lelkesedésen túl már ténylegesen érdekek vezették. Amúgy a spanyol "visszahódítás" is félsiker volt, hiszen a cél Észak-Afrika felszabadítása is volt, amely a korai kereszténység legfontosabb központja volt, elég Szent Ágostonra gondolni).
A gazdasági és politikai érdekek uralkodóvá válása a háborúban csak a modern államok létrejöttével alakult ki, párhuzamosan a "közérdek" és a politikai kultúra átalakulásával (utána az állammal való érzelmi azonosulás következett):
www.c3.hu/~szf/Szofi97/Sz97-03/Sz97-03-Area-2.htm

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.20. 11:29:29

@Piere de La Croix:

"De térjünk vissza a második világháborúhoz"

Hát ahogy látom, ez most speciel nem sikerült.

2014.05.20. 16:54:11

@Rammjaeger83: Nagyon átvitt értelemben igen: A Magyar Királyság politikai életében ekkor az alattvalói politikai kultúra vegyesen érvényesült a parokiálissal (lefordítva: a falu templomtornyán nem lát át), és a háborút egy - erőszakosan - alattvalói politikai kultúrává tett állammal szemben egy olyan szövetségessel, amelyben az alattvalói politikai kultúrát éppen felváltani készült egy demokratikus (participációs vagy résztvevői), és az ennek következtében törvényszerűen előálló képzelt vagy valós zavarok egy olyan ideológiát juttattak hatalomra, amely az előbbi politikai kultúra fenntartásában - pontosabban általuk is elismerten "visszaépítésében" - volt érdekelt.
Röviden: a magyar csapatok egy része feltehetőleg politikai kultúrájából fakadóan reagált a megfelelőnél jóval brutálisabban az őt ért fenyegetésekre (illetve a vezetés emiatt "kente el" az egészet, annak ellenére, hogy stratégiai-taktikai érvek - is - szóltak ez ellen).
[Nem azt állítom, hogy "fasiszta Horthy-bérencek" voltak, hanem makroszinten próbálom áttekinteni a viselkedés mozgatórugóit: ezért javasoltam a cikk elolvasását különben újra ilyen hosszú kommenteket leszek kénytelen írni, ami felesleges szerintem]

szellőszél 2014.05.22. 09:12:20

@Trónkövetelő:
Csak azt nem értek, hogy jönnek ide a zsidók?
Igen a munkaszolgálatosok között voltak zsidók IS. Hangsúlyozom: is !
A munkaszolgálat nem megsemmisítő rendszer volt, hanem valós feladatokra kitalált, meghatározott időtartamú fegyver nélküli szolgálat. És mielőtt felhorkan valaki: igen , történtek kegyetlenkedések , aminek az okai különbözőek voltak. Nagybaconi Nagy Vilmos ezért is próbált meg a helyzeten javítani.
Minorka vidor mutat rá, hogy mekkora területet kellett a harcoló csapatok hátában biztosítani . Iszonyú feladat lehetett. Miközben a partizánháború ( értsd: napi életveszély ) erősödik és sokszor mindenki mindenki ellen harcol.
Csak megjegyzem, hogy már a háború után az ötvenes évekig folyt Ukrajnában a partizánharc és a szovjetek sem kesztyűs kézzel bántak az ukránokkal...
Nem volt véletlen az, hogy a megszálló csapatok tetteit nem bolygatták.
Háború volt, annak összes kegyetlenségével, visszásságával együtt.
Piere de la Croix megjegyzése, hogy "a magyar csapatok egy része feltehetőleg politikai kultúrájából fakadóan reagált a megfelelőnél jóval brutálisabban az őt ért fenyegetésekre" szerintem téves. Ha a modern(mai) időket nézzük és pl. az amerikai csapatok iraki kegyetlenkedésére keresünk magyarázatot , nem lehet a "politikai kultúrát" emlegetni.
Véleményem szerint a magyar csapatok a kor szellemében, annak a kornak megfelelő normák szerint viselkedtek. A hangsúly szvsz abban van, hogy a rájuk bízott terület irtózatosan nagy volt, a megfelelési kényszer ( szükségszerűség) pedig óriási. A katonai szigor ha néha át is ment kegyetlenségbe, indokolt volt, katonailag mindenképpen. Számvéber és Ungváry is leírja, hogy a "fehér" partizánokkal egyfajta együttműködés is kialakult. Hiba kiemelni egyes cselekményeket.

szellőszél 2014.05.22. 14:30:19

A posthoz még egy megjegyzés.
A csendes-óceáni harctéren a japánok és az amik hasonló kegyetlenséggel jártak el.
Japán megszállása után viszont az előző postból ide igézném rammjaeger záró megjegyzését: "Mindenesetre a megszálló erők többnyire egészen tűrhető, megnyugtatóan rendezett közegnek ismerték meg Japánt, és halálos veszteségeket okozó ellenállással, illetve saját nézőpontjukból hasonlóan súlyos problémákkal itt sem találkoztak. "
Nos ez az, ami nem volt jellemző a keleti fronton...

bagir 2014.05.25. 14:13:49

@proletair: Én még nem találtam olyan emlékezőt, írást, ami ezt a dolgot bizonyította volna. Ahogy írod, anno pedig még piros pont is járt volna rosenfeldéknek.
Meg mi a fenét lophattak, rabolhattak az állati szintig kirabolt muzsikoktól?

bagir 2014.05.25. 14:17:28

@Trónkövetelő:
Az egészében sem állja meg a helyét,mert első helyen a tiszti tiszthelyettesi kar vesztesége volt, utána a muszosoké és következett a legénység.
A hála nem maradt el, mert a muszosok gondosan bemártottak mindenkit még azokat is, aki segítette őket.

Bicepsz Elek 2014.05.31. 17:40:18

Az 1990-es evekben tonnaszamra lehetett volna venni iratokat bagoert(persze illegalisan).
A kegyetlenkedeseket nem szokas jegyzokonyvbe venni. Gondolom a magyar(vagy nemet/orosz )seregeknel sem, hacsak nem felsobb parancsra tortent(Szmolenszk 1939).

nedudki74 2014.05.31. 23:42:16

@bagir: Már bocs, de ha valaki nem harcoló alakulat, annak nem minimális vesztesége kellene hogy legyen?
Biztos ugyanaz ha valaki harc közben az ellenség kezétől elesik vagy ha a "sajátjai" agyonverik? Maga a tény, hogy valakit a származása miatt fegyver nélkül küldenek ki kurva undorító.

bagir 2014.06.01. 09:06:02

@nedudki74:
Hamburg, Drezda lakossága harcoló alakulat volt?
A méretes vereség nem üzleti könyv, hogy rublikák alapján alakuljon a veszteség.
Akik agyon verték ezeket az embereket azokat később megbüntették.
"Maga a tény, hogy valakit a származása miatt fegyver nélkül küldenek ki kurva undorító".- Ugyanilyen undorító volt amikor származása miatt "lapátos" alakulatba küldtékezeket az embereket, kitelepítették etc, tudjuk kik. Minthogy az is undorító, hogy bemártották azokat is, akik mindent megtettek, hogy ezek az elhurcolt emberek túléljék ez a vérzivatart.
Vagy vannak áldozatok, akik áldozatabbak?

nedudki74 2014.06.01. 10:56:48

@bagir:
Persze, hogy az is undorító, ami pl Drezdával (vagy akár Mo-on) történt. És nincsennek áldozatabbak. Minimális erkölcsi érzékkel az áldozatok között sem válogatunk származás szerint.
Ez a bemártották a segítőiket dolog bizonyára előfordulhatott, de úgy leírni ezt az egész II VH-s történetet, hogy segítettük a zsidókat, de Ők nem hálásak érte - legalább is sajátos értelmezés.
De inkább hagyjuk..

bagir 2014.06.01. 11:44:19

@nedudki74:
Nem én kezdtem a dolgot kihegyezni, de inkább hagyjuk.

bagir 2014.06.02. 19:22:49

@nedudki74:
Mielőtt még a kirekesztés és egyéb vádak érnének hasznosnak tudnám megemlíteni, hogy volt szerencsés muszos is, sajnos mutatóba, ábrahám hitű ügyvéd a ruszki támadáskor, a kilőtt keret egyik fegyverét felkapva segített a támadás visszaverésében. A németektől a vaskereszt kitüntetést kapta ezért.
Őt sem hagyták magára hittestvérei, mert az ÁVO laposra verte és becsukták, hogy rázöldült a lakat.
A másik szerencsétlen 48 kilósan jött haza az elhurcolásból, családostól, hetente kellett jelentkeznie az ÁVÓn ahol addig verték, amíg a kedveskedést megunva, felkötötte magát a szerencsétlen.
Értük is szól a harang.
Sajnos nagy igazság néhai nagybátyám szavai, hogy a háborúban az emberélet volt a legolcsóbb.
süti beállítások módosítása