Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A bullshit hajszálai

2011.06.12. 21:00 SchA

Azt írja az Index az MTI nyomán - ami meg a The Sunday Times-tól vette át a dolgot - hogy egy hajszálon múlt, hogy tavaly nyáron nem tört ki egy epikus háború Izrael és Irán között. A hír egyértelműen BS kategória, egy újabb cikk a 100+ izraeli-iráni oda-vissza fenyegetőzések sorában. (Egy nappal ezelőtt az irániak szóltak be, korábban meg az ex-Moszad főnök, Meir Dagan szavai váltottak ki hevesebb reakciókat a témában Izraelben.)

Egy gondolatot viszont kiemelnék az ominózus írásból:

"bár egy esetleges izraeli támadás romba döntené Iránt, leleplezné egyben azt is, hogy Izraelnek milyen pusztító erejű, XXI. századi fegyverzete van"

Izrael soha nem tartotta titokban a modern fegyvereit (pl. az első Iron Dome ütegeket mostanában állították hadrendbe, de már évek óta megy róla a duma, hogy milyen elképesztő, hatékony és csúcsszuper fegyverrendszer), mert az elrettentés még mindig hatásosabb, mint ha élesben kellene háborúzni a jellemzően low-tech ellenfelekkel. Ez a mondat a lelepleződés/Irán rombadöntése miatt az adott kontextusban elég egyértelmű utalás Izrael nukleáris arzenáljára.  Az izraeli atomfegyverek léte még a naív és alulművelt emberek számára is nyílt titok  - köszönhetően Mordechai Vanununak - csak komoly helyeken, pl ENSZ, komoly diplomaták nem tehetik komoly megfontolás tárgyává őket.

Atommal ilyen módon fenyegetni ("A főnök minden áron támadni akar, és bevetni a bombát, nekünk kellett lebeszélni róla, de nem biztos, hogy ez legközelebb is sikerül") nem új keletű, ezt Kissinger és Nixon is eljátszotta az észak-vietnamiakkal. Tegyük hozzá, nem túl sok eredménnyel. Ha ez nem volna elég, ez a mondat még egyértelműbbé teszi a nukleáris fenyegetést:

"az izraeli hadsereg a levegőből és a szárazföldön is képes lerombolni az iráni atomlétesítményeket, a kőkorszakba visszajuttatva az országot"

Magyarul azt üzenik, hogy taktikai atomtöltetek mennének a nukleáris létesítmények, és/vagy hadászati robbanófejek a nagyvárosok ellen,  mert valljuk be,  egy ország attól, hogy elveszíti a különböző nukleáris létesítményeit, még nem tér vissza a kőkorszakba.

"A katonai és hírszerzési vezetők arra figyelmeztették a két politikust, hogy egy ilyen akció totális közel-keleti háborúban torkollhat."

Még jó, hogy vannak ilyen lelkiismeretes vezetők, de ez enyhe túlzás. Kit tudna maga mellett mozgósítani Irán, ha bekövetkezne az izraeli csapás? A Hamaszt biztosan, de az ő harcértékük konvergál a zéróhoz. A Hezbollah is esélyes, de minden professzionalizmusuk ellenére egy ilyen szintű játszmában nem lennének game changer tényezők, mivel alapjáraton defenzív harcra berendezkedett gerillák. Még Szírián is elgondolkozhat az ember, mert Aszadnak most kincset érne ha tényleg lenne fizikailag is megfogható, külső ellensége, nem csak a SANA (kb. a szír MTI) által állandóan emlegetett "felfegyverzett banditák és iszlamista szélsőségesek", akik valahogy mindig kámforrá válnak, de csak szigorúan azután, hogy a hadsereg/mukhabarat lehentelt néhány tucat fegyvertelen civilt. Ugyanakkor inog a rezsim, és nem ez a legjobb pillanat mindenféle kalandor hadjáratba bocsátkozni egy olyan ellenfél ellen, akitől Szíria eddig négyszer kikapott.

Durvább Közel-keleti eszkaláció csak úgy lehetséges, ha Irán - beváltva a szintén 100x elismételt fenyegetéseit - megtámadja a GCC országokat és a területükön található amerikai támaszpontokat. Én alapvetően kedvelem az apokaliptikus forgatókönyveket, de sem egy sikeres, sem egy sikertelen izraeli támadás esetén nem Irán közvetlen érdeke, hogy magára borítsa a létező legnagyobb szarosvödröt. Ebből kifolyólag ez a fajta eszkaláció is csak egy eshetőség, és nem kőbe vésett tény.

Érdekes módon viszont a cikk elég röviden elintézi az izraeli támadás legfontosabb sarokkövét, az amerikai jóváhagyást. Ezzel az egy mondattal:

"Ehud Barak védelmi miniszter pedig állítólag azt közölte Barack Obama amerikai elnökkel, hogy Izrael a megfelelő időben mindenképpen végre akar hajtani egy támadást Irán ellen."

Állítólag, meg megfelelő időben? És Obama mit válaszolt rá, állítólag? "Ehud, bazmeg megint túl sok scotch-ot vedeltél!"? Ha komolyan gondolták volna azt a támadást, és tényleg csak az a kritikus hajszál hiányzott hozzá, akkor igen komoly egyeztetésekre lett volna szükség az izraeli és az amerikai vezérkar között, nem csak egy kedélyes bájcsevejre az elnökkel.

Szóval lóf*szt múlt egy hajszálon az a háború, csak az izrael-iráni szájkarate-bajnokság aktuális izraeli része egy brit lapban jelent meg. Ennyi.

63 komment


| More

Címkék: izrael irán knn magyarsajtó

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr762978685

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

deuscreator 2011.06.12. 22:05:53

Remek bullshit-hunter írás. Az én személyes kedvencem az volt, amikor "megbízható iráni forrásokra" utalva valamely magyar orgánum azt állította, hogy Irán egy ellene intézett izraeli támadást az afganisztáni NATO támaszpontokon torolna meg...

Nameg azt is sokszor elfelejtik eme remek irományok, hogy mivel Izrael-Irán nem szomszédos, támadó haderőt meg nem illik csak úgy átengedni egy ország területén, ahogy azt ti is kiemeltétek, mindenképpen kellene amcsi jóváhagyás. Áh, na hagyjuk is.

csakb 2011.06.12. 22:35:32

@deuscreator: "Nameg azt is sokszor elfelejtik eme remek irományok, hogy mivel Izrael-Irán nem szomszédos, támadó haderőt meg nem illik csak úgy átengedni egy ország területén..."

Nem is kell, átrepülnek felettük. Azt sem illik csak úgy kérdezés nélkül, kivéve egyetlen országnak. Na melyik lehet az? ;]

folti_ 2011.06.12. 22:41:50

@deuscreator: amcsi jóváhagyás és komolyabb amcsi támogatás is, ha az izraeli legierő menne (cirklórakétájuk nemhiszem hogy lenne elég, ami elér odáig). Ez esetben oda-vissza meg kellene tankolni valahol az iraki légtérben, illetve a bevethető gépek egy jó részét el kellene különíteni az iráni légierő és légvédelem lekötésére. Inenntől kezdve esélyes, hogy nem marad elég kapacitás maguk a támadások sikeres kivitelezésére.

Ha meg csak a nukleáris komplexumok egy részét iktatják ki, azzal csak hátráltatják az iráni programot, de nem teszik tönkre. Irán meg dupla erőbedobással fog küzdeni a bombáért. Ujrajáttszási lehetőség meg nemigen lenne, a kitörő világméretű politikai balhé miatt (ami mégnagyobb lenne, ha az atomfegyverek bevetésének csak a gyanúja is fennáll)

folti_ 2011.06.12. 22:45:37

@csakb: azért az az egyetlen ország is csak olyanhelyeken izmozik ilyesmivel, ahol a helyi légierő és légvédelem a nemlétező és a hatástalan kategóriákban indul.

csakb 2011.06.12. 22:48:06

@folti_: Igen, úgy szokás könnyen izmozni. :)

deuscreator 2011.06.12. 22:57:14

@folti_: Mondjuk én a rettegett iráni légvédelem dolgon is jókat szoktam derülni. Pár éve olvastam egy elemzést, amiben kiemelték, hogy ugyan nem tudják a teljes radar-lefedettséget biztosítani az országban, átalakított (amerikai gyártmányú, tehát pár év múlva használhatatlan az alkatrész-utánpótlás hiánya miatt) elektronikai zavarógépekkel már majdnem meg lehet oldani a 100%os lefedettséget. (ami persze eleve szinte lehetetlen és megnézném, hogy hányszáz métertől kezdődően..)

Na ezt a légierőt kellene valahogy kiiktatnia az amcsiknak... :)

folti_ 2011.06.12. 23:13:32

@deuscreator: itt még mindig ott a kérdés, hogy miértis kellene az USAnak a balhé. Gyakorlatilag ha az izraeli gépek eljutnak Iránig, mindenki számári egyértelmű az amerikaiak támogatása, ami azért háborús cselekmény. Perp. két, iránnal határos országban viselnek háborút (najó irak lecsendesedett), ahol Irán borsot törhet az orruk alá, ha mást nemis, komoly presztisveszteséget okozva.

paraszthajszal 2011.06.12. 23:33:17

Komoly presztizsveszteséget?

Na ne már! És vajon mivel? Ha amerikai bázisokat támadnak meg az öbölmenti országokban, akkor nyilvánvalóan számíthatnak egy közös izraeli-amerikai büntetőakcióra.

Ha presztizsveszteség alatt azt érted, hogy az USA már megint kénytelen lesz megvétózni egy Izrael elleni ENSZ BT-határozatot, akkor meg azt kell mondjam, ilyennel már tele van a padlás.

Bár egy izraeli támadás diplomáciai fronton talán nem jönne jól az USA-nak, de a lelkük mélyén ők se lennének nagyon szomorúak, ha az iráni atomprogramot "valaki" rövidre zárná.

sutianap 2011.06.12. 23:35:28

Perzsia trükk0s csápja elérnek Izráelig, ám Izráelnek csak az ígéret marat. Saját végítéletének ígérete.

S Putin Úr meg CsinTaó Úr addig libikókáznak?!

paraszthajszal 2011.06.13. 00:45:20

@sutianap: Az nem "CsinTaó" úr, hanem legfeljebb Hu úr (Lásd még: Mao Ce-tung -> Mao elnök; hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADnai_n%C3%A9vad%C3%A1s ), egyébként nyilván mindketten rosszallóan csóválnák a buksijukat. De ugye a nemzetközi politikában egy ország ellen fellépni az ENSZ BT-ben lehet, de Izrael ellen sose hozhatnak olyan elmarasztaló határozatot vagy szankciót, amit az USA nem hagy jóvá.

Persze Putyin úr meg Hu elnök úr persze elsők között ítélnék el a katonai akciót, de egyéb lépésekre nem nagyon lenne lehetőségük. Az oroszok legfeljebb arra próbálhatnák használni a szitut, hogy az USA hagyja őket picit keménykedni mondjuk a Kaukázusban, Kína meg pl. rendet rakhatna Tibetben és az ujgúrok között.

sutianap 2011.06.13. 01:36:08

ölnézést
szerintem sima világháborús veszélye van egy esetleges perzsiai-kalandnak
-Putyin érdekszféra erősen, plusz ugye a nukleáris programot is ők viszik
-Kína energiaellátása sem smafu
-Törökország! változnak az idők, bizony....
-Szaúdia sem fog gondolkodni egy percet sem
-összerántódik a szunna is, s ha a mecsetekből hirdetik simán kinéz egy Ruanda II.

Illenék talán észrevenni, hogy nem az a világ kinézete - Afganisztá-levesbe, Szaddám-levesbe, BűnLáda-levesbe. Nem tévesztendő össze Perzsiával, s nem tévesztendő össze az Ajatollahhal. Ott könnyen összekovácsolódik 100millió dühös ember. Zwei egy amerikai leatomozás egy világháborúban is más megítélés alá esik, mint egy paranoid műállam kakaskodása.

paraszthajszal 2011.06.13. 02:15:45

@sutianap: Kína energiaellátását önmagában egy izraeli kaland Iránban elég kevéssé befolyásolná. Egy nagyszabású háború (több muzulmán olajállam részvételével) persze felfelé nyomná az olajárakat, ilyenben tehát a legkevésbé sem érdekeltek.

Szaúd-Arábia az USA hű szövetségeseként szintén nem könnyen vállalkozna egy Izrael-ellenes kalandra, a támadást bizonyára elítélnék, de őket sokkal inkább az "arab forradalmi tavasz" foglalkoztatja jelenleg, akárcsak Szíriát.

Törökország ugyan mostanság nem szereti Izraelt, nade egy ilyen balhé azért a Nyugattal való szakítást nem érné meg nekik. Muzulmán ország, de a nyugati szövetségi rendszer része (NATO-tag, formálisan EU-tagjelölt, társult tag).

Oroszország nyilván tényleg ellenérdekelt egy izraeli akcióban, de nem annyira, hogy az USA-val nyílt kenyértörésre kerülhetne sor. Oroszország már nem a Szovjetunió, nagyhatalom helyett csak regionális középhatalom.

Nyilván ha tényleg atomot vetnének be, annak lenne némi "utórezgése", de néhány konvencionális rakéta, bomba is elég lehetne arra, hogy jó néhány iráni atomlétesítményt lebombázzanak. Ha meg ez nem is hoz teljes sikert, a tarsolyban még mindig ott lapulnak a szabotázsakciók (lásd az elhíresült számítógépvírus esetét).

sutianap 2011.06.13. 02:46:35

Szaúdból csak a mázat látod, a vahabí pusztítóbb erő, mint a sía. Legfeljebb lenyilatokzzák, hogy megpróbálták megvédeni az érdekeltségeket, de sajnos nem sikerült.
A törökök tapogatóznak visszafele, ahol megmutathatják nagyságukat ismét, ahogy európa dobta őket, ám van nekik másik játszóterük.
Iránnal együtt hárman fogják meghatározni ezt a térséget, és onnantól mehet a nyalifali. Vladimir pedig azon lesz, hogy lemecce a kis vezetékeket, amik nyugatnak vezetnek, másrészt muszély stabilitást biztosítania, hogy a saját muzulmánjait féken tudja tartani. Szintúgy a nagy Ho-ho-ho

Kullancs1983 2011.06.13. 08:20:19

@sutianap: Szaud-Arábia még tavaly (vagy tavalyelőtt) megszellőztette, hogy felőlük aztán mehetnek az izraeli gépek Irán ellen, ők nagyon szívesen félrenéznek. Síita-szunnita ellentét, ki is legyen a nagykutya, no meg az olajáraknak is jót tesz... Törökország meg nagyon hangsúlyosan szekuláris állam, és ezt a hadsereg szavatolja. Namármost, ha valaki ott nagyon iszlamizálni akar, akkor jönnek a tankok. Ez a hadsereg érdeke is. Még a mostani mérsékelt iszlám kormányt is majdnem megpuccsolták... (Szerintem azért van most benne Törökország ennyiféle fegyverbeszerzésben meg fejlesztésben. Adni kell valamit a tábornokoknak hogy békénhagyják őket...)

bz249 2011.06.13. 09:20:15

@sutianap: "-Kína energiaellátása sem smafu"

Kina energiaellatasaban biztosan van szerepe az Obol-menti olajnak, azonban a kinezereknek egy pottyet nagyobb problemat okoz, hogy az orszag szenkeszletei (szuk 10x annyi szenet hasznalnak, mint olajat) 35 evre elegendoek a jelenlegi fogyasztasi szinten es 15 evre, ha az atlagos 10%-os fogyasztasbovulest nezzuk es kb. 2-5 evre, ha a kapacitasbovites fenntarthatosagat nezzuk.

Marhara nem all erdekukben egy olyan marginalis ize, mint az olaj miatt haboruzniuk, amikor zaros hataridon belul a teljes energiaszektoruk osszeomolhat brutalis merteku szenimport es/vagy kulfoldi beruhazasok nelkul.

sutianap 2011.06.13. 17:58:40

www.hiia.hu/index.php?menu=26&gyors=2040
www.nytimes.com/2007/12/10/business/worldbusiness/10iht-chioil.4.8675286.html
blogs.law.harvard.edu/mesh/2007/12/sinopec_iran_oil_deal/
"Kína, amelynek egyik legfontosabb energiahordozó-forrása" = ? , naugye

a törökök nem az iszlám, hanem saját hatalmi ambicióik miatt váltanak
www.foreignpolicy.com/articles/2010/05/20/turkeys_zero_problems_foreign_policy

az estleges beavatkozás úgy csattantja össze a muszlimokat, hogy senkifia nem fog emlékezni Kerbalára se semmi másra

Szaúdnak is addig van a segge alatt a szék, amig a vahabi akarja, vagy ott is hoznak zsoldosokat?

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.06.13. 18:00:54

Az esetleg fel sem merülhet,hogy Irán "megfogná" a támadást? A válaszcsapás? Azért itt nem a palesztinai házi rakéták szintjéről beszélünk. De lehet,hogy hülyeséget beszélek,de Irán azért nem olyan eldobni való ország és hozzáértő kezekben a régebbi technológia is sokmindenre képes lehet. (nagyot röhögnék,ha ez jönne be)

paraszthajszal 2011.06.13. 18:30:58

@sutianap: Szaúdnak már nincs a segge alatt a szék, tekintve, hogy több mint negyven éve halott szegény (en.wikipedia.org/wiki/Saud_of_Saudi_Arabia ), amúgy nem a vahabi váltotta le, hanem a saját testvére. A jelenlegi uralkodó Abdulláh, aki nemcsak, hogy zsoldosokat lenne képes hozni, ha meleg a helyzet, de talán még az USA is dobna neki egy segítő kezet, ha nem is közvetlen katonai alakulatok formájában.

Persze most, hogy a Közel-Keletet is elérte a "narancsos forradalom", vagy legalábbis az arab forradalmi tavasz, nyilván ő is kicsit be van parázva, de éppen ezért még kevésbé vállalkozna valami botor (és gyors vereséggel kecsegtető) izraeli kalandra, hogy még a baráti USA-t is maga ellen hangolja.

Ami a török meg kínai iráni ügylelteket illeti; nyilván aző üzleti érdekeiket sértené egy izraeli-iráni (vagy amerikai+izraeli vs. iráni) háború, de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy be is avatkoznának a konfliktusba, pláne fegyveresen. Ha jól emlékszem az oroszok meg a kínaiak már a 2003-as iraki háborúnak sem örültek, de tenni ott se tudtak ellene semmit.

sutianap 2011.06.13. 19:06:57

"Ugyanakkor a királynak döntései során egyetértésre kell jutnia a vallási vezetőket tömörítő ulemával, a jellemzően az uralkodói család tagjaiból álló Miniszterek Tanácsával. Emellett Fahd király a 20. század végén felállított egy - jelenleg 150 fős - királyi tanácsadó testületet a Súrát, amellyel a király szintén konzultál fontosabb döntései előtt"
ulema=? kik is üléseznek benne

a Szaúd alatt, a tágabb uralkodócsaládot értettem, az egészet, nem konkrétan egy személyt - a vahabi megegyezett a Szaúdokkal, de ez nem biztos, hogy örökidőkig és minden benyeléséig tart náluk. Az oktatástól kezdve mindent kézbentartanak beleértve az állam alpját alkotó Saria-t is. Csak hajlamos mindenki félrenézni, hogy milyen jófejek a Szaúdok, igen ők a karosszéria polirozva...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.13. 19:18:36

@sutianap:

S-Arábia jogalkotásának fő alapja nem a saría, hanem a saját primkó törzsi szokásjoguk.Fogalmazzunk úgy, hogy ebbe a saríából is átvettek elemeket, főleg a látványosabb büntetőtételeket, de maga a jogrend igen messze áll a rendes saríától.

A "vahabi"-t meg miért kezeled személyként? Abdul Wahhabra gondolsz? (csak mert ő is halott már egy ideje)

tudi 2011.06.13. 19:30:28

Legközelebb Irán nyilatkozik vissza, hogy szarrá rakétázzák Izraelt, aztán meg Izrael vissza, hogy ők úgyszintén és a show folytatódik tovább. Ez az "modern technika" dolog meg elég kétélű, mert anno 2006-ban a Hezbollah simán kilőtte a zsír új Merkava harckocsikat. Meg a rakéta védelem is oké, de azt is kilehet játszani előbb, vagy utóbb.

sutianap 2011.06.13. 19:59:06

@SchA:
a Szaúdot használom mint a Hohenzollern. A vahabit meg körülbelül, mint kálvinista. Talán ezen analógiák megállják a helyüket.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.06.13. 21:26:20

@HK417: Talán megfogna egy támadást Irán, de inkább nem. Nem nagyon van korszerű fegyverük erre. A kiképzettséget nem ismerem, de nem nagyon lövök mellé, ha azt mondom, hogy nem éri el a zsidó/amerikai szintet.

Válaszcsapás Irán részéről kizárt. Nem tudnának mivel csapást indítani. A légierejük elavult, és nagyon sok a baleset is náluk. HA kivédenének egy csapást, és HA lenne ezek után még eszközük, amivel válaszcsapást indíthatnak, akkor még ott van a zsidó légvédelem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.13. 22:24:08

@sutianap:
A Szaúdot nem én kérdeztem, de de a "vahábit" továbbra sem értem. Úgy érted, wahábiták? Papíron az az ország túlnyomó része, beleértve a királyi családot is. A wahábitákon belül kikre gondolsz?

@proletair:
Eszköze maradna Iránnak ha Izr. egyedül támad, mert a csapásmérő képessége ekkora távolságon csak korlátozott számú célpont támadását teszi lehetővé. Vissza is tudnának lőni, mert az iráni MRBM-ek elérik Izraelt.

Max. sok eredménye nem lenne az iráni válaszcsapásnak az izraeli ABM-ek miatt, na meg azért, mert önmagukban is baromi pontatlan szerkentyűk ahhoz, hogy egy városnál kisebb méretű célt eltaláljanak.

sutianap 2011.06.13. 23:08:51

vahabiták - a mozgalom követői
arra gondolok, amit követnek, azt nehéz körülirni -hivjuk egyházi-jogi "szervezetnek" - de még ezt sem birja el. Igen nehéz konvertálni az iszlám fogalmait. Papiron a király a mozgalom vezetője, de neki teljes kompromisszum kötelezettsége van az ulema képviselőivel,akik a vallási ügyeken kivül birtokolják az államigazgatást is. Nem tudom pontosan hányan, pontosan kik azok - a döntésmechanizmusuk minden bizonnyal hosszabb és nehézkesebb, de abban biztos vagyok, hogy vészhelyzetben napok alatt már hirdetik a mecsetekben az új sziutációt. A hanbalita mazhabok összeségének véleménye, ha igy megfelel (általam csak vahabi)

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.06.13. 23:13:05

@proletair: itt én is inkább rakéta támadásra gondoltam,nem légierőre.

paraszthajszal 2011.06.14. 00:33:33

@sutianap: Ez eddig mind nagyon szép, de ebből még mindig nem látszik, hogy Szaúd-Arábia miért támogatna aktívan (pl. fegyverrel) egy Izrael&USA ellenes Irán vezette koalíciót, félretéve a siíta-szunnita törésvonalakat, az USA-szövetségesi szerepüket, ill. azt a józan megfontolást, hogy a jelenlegi "forradalmi" légkörben a legfontosabb a saját közvetlen "érdekszférájuk" (GCC) pacifikálása, a szövetséges uralkodó elitek hatalmának biztosítása.

Annyi minden szólna egy ilyen szerep mellett, míg mellette csupán az "iszlám" kötelékek.

sutianap 2011.06.14. 10:20:06

Tehát Irán a hátországa és támogatója a Hezbollahnak, ez ugye kiveri a biztosítékot. Ha atomfegyverhez jutna, akkor ugye reá lehetne fogni, hogy eddig is indirekt támadta Izraelt, s idő kérdése mikor fordul ez át.
Tehát akkor mi is a Hamasz hátországa és támogatója? Igen - nem Szaúd-Arábia, hanem - igen - a szaúdi hatalom hátországa, általam csak vahabí.
De azt hiszem volt már itt szó róla. Mármint az, hogy iszlám fundamentalista fogalom az legalább két teljesen különböző csoport foglal magába.
1. a sía az iszlám miszticizmus a maga önfeláldozó, mindenre képes attitűdjével.
2. a vahhabizmus az iszlám puritán reformmozgalma, a teljes igazság birtokában.
Ezért bátorkodtam felhozni, hogy az utóbbi pusztítóbb, mint egy misztikus szekta akik a titkos tanítások fényében végeznek "mellékfoglalkozást", mint a világot megtisztítani igyekvő vér és tűz. Ráadásul igen kiművelődtek az idők során.

Kullancs1983 2011.06.14. 12:05:16

@sutianap: A legutóbbi hírek szerint a Hamasz főtámogatója Irán. A többi arab ország inkább a Fatahot próbálja életre pofozgatni...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.14. 21:37:17

@sutianap:

"1. a sía az iszlám miszticizmus a maga önfeláldozó, mindenre képes attitűdjével.
2. a vahhabizmus az iszlám puritán reformmozgalma, a teljes igazság birtokában."

Ez, hogy is mondjam, meglehetősen leegyszerűsített kép az iszlám ágairól. Iszlám miszticizmus - nekem erről a szúfizmus jut eszembe. Puritán reformerek a teljes igazság birtokában - szalafík. De a dolgok még ennél is jóval összetettebbek, iskolák és ideológia irányzatok tucatjaival, amit nemhogy egy kommenten, de egy cikken belül sem lehet rendesen kifejteni. Ezért inkább Abu Muqawama mestertől idéznék:
"a few things that should not be studied as a hobby include:

1. Brain surgery
2. Multilinear algebra
3. The strands and evolution of Islamist thought"

És a Hamasz fő szponzora per pillanat valóban nem a szaúdi elit, hanem Irán.

paraszthajszal 2011.06.14. 22:32:18

@sutianap: Nézd, ha a fő üzenet az, hogy a muzulmán fundamentalizmusnak termékeny táptalaja lehet Szaúd-Arábia meg a vahábizmus, akkor elég, ha az ember a szegény néhai Bin Ládenre gondol, aki ott szívta magába az anyatejjel a későbbi fő műve ideológiai alapjait.

Ehhez képest viszont a szaúdi állam és politikai vezetés gondolkodásmódját, főként külpolitikáját az elmúlt évek, évtizedek tanulságai alapján más, geostratégiai, katonai, üzleti érdekek és megfontolások határozzák meg. Azon ugyan lehet filozofálni, hogy mi történik, hogyha megpuccsolják a jelenlegi vezetést, de a nyakamat tenném rá, hogy nem a szaúdi rezsim lesz a 2011-es forradalmi év következő áldozata.

molnibalage 2011.06.15. 13:40:36

"Szóval lóf*szt múlt egy hajszálon az a háború, csak az izrael-iráni szájkarate-bajnokság aktuális izraeli része egy brit lapban jelent meg. Ennyi."

És a katpol meg szentelt neki egy bejegyzést. Én meg egy kommentet... :)

Inpius 2011.06.17. 10:37:42

Nem tudom, milyen állapotban vannak az iráni nukleáris ezközök, de ha lebombáznak egy atomlétesítményt, (higgyük el Iránnak, hogy erőművet), azzal nem csak egy újabb Csernobilt/Fukushimát ér el Izrael?
Aminek ugye káros hatásai alól ő sem mentesülne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.18. 01:01:34

@Inpius:

Ha bármikor a jövőben a nemzetközi helyzet valóban ilyen mértékben fokozódik, az izraelieket ez a lehetőség aligha fogja túlságosan érdekelni.

David Bowman 2011.06.23. 18:13:37

Pár éve előkerült Ho apó távirata maónak, amiben könyörög, hogy hagy adják már meg magukat. Maó nem engedte. Neki nem fájt, ha a vietek milió számra döglenek.

David Bowman 2011.06.24. 10:22:55

@Rammjaeger83: Engem is, de nem találom sehol. Így nekem kell elhinned, olvastam a cikket, és láttam az eredeti kínai nyelvű táviratot. Nem tudok kínaiul. 1-2 éve volt.

FairyFeller 2011.07.01. 20:56:05

Tisztelt Scha!

Önnek kellene ún. mértékadó cikkeket írnia (vagyis az ún. prominens médiában), mert általában kiugróan színvonalas, tárgyilagos fejtegetéseket fogalmaz meg. Múltkor meghallgattam és le is töltöttem a Hadak útján c. műsorban az Irak-Iráni háborúról szóló műsort, amelyben szintén Ön szerepelt, a Szent Korona Rádión. Nos, az is ritka hasznos adás volt, noha én is igyekszem különféle forrásokból vizsgálni ezt a témakört, nevezetesen Irán jelentőségét.
Egy valamikori világbirodalom, egy dicsőséges múltú, ősi kultúra, a perzsák...Ez a háttér (az olaj és a geopolitikai jelentőség mellett) a fő erőforrásuk. Kétségtelenül ez a büszke nemzet az, amely az egyik legnagyobb szálka a cionista mozgalom híveinek és kollaboránsainak szemében. Nagy veszély a cionista közel-keleti hegemóniára, amelyet számukra célszerű minél korábban megtörni, ártalmatlanítani. Ugyanis Irán, mindenféle szankció ellenére fokozatosan erősödik, mind politikailag, mind gazdaságilag és nem utolsó sorban katonailag is. Ezzel mindenki tisztában lehet, aki csak egy kicsit is jártas a témában.
Érdekelne a véleménye arról az elképzelésről, amelyet személy szerint a legvalószínűbbnek tartok, s amelyről néhány éve Dr. Drábik János írt egyfajta összefoglaló gondolatsort [ mek.niif.hu/06800/06897/html/0907.htm - Tervek Irán feldarabolására ].
Eszerint -az etnikailag sokszínű- Iránt úgy tennék tönkre, hogy leválasztanák róla (pl. Irakhoz csatolnák, vagy önálló autonómiát, vagy szuverén államot alakítanának, a helyi arabok által nagy számban lakott) Khuzesztánt, az olajban és földgázban mesésen gazdag déli iráni tartományt, a Perzsa-öböl északi részén. Nem egészen túlzó módon fogalmazva, egyfajta "iráni trianonnal", vagy "21. századi trianonnal" intéznék el Iránt. Egyik módja ennek az ún. "demokrácia hadviselés", (ennek sikeressége a valószínűtlenebb), vagy a nyílt katonai beavatkozás (az "Ajax 2", amerikai részről (ez tűnik valószínűbbnek).

Mik a vélemények?

FairyFeller 2011.07.01. 21:35:24

@SchA: "sok eredménye nem lenne az iráni válaszcsapásnak az izraeli ABM-ek miatt, na meg azért, mert önmagukban is baromi pontatlan szerkentyűk ahhoz, hogy egy városnál kisebb méretű célt eltaláljanak."

---

Egyes becslések szerint 200 ilyen Shahab 3 -vagy továbbfejlesztett- típusú, saját gyártmányú rakétája is lehet Iránnak (zárójelben: Izraelnek egyes becslések szerint ugye ennyi nukleáris robbanófeje van...tehát -olybá tűnik- mégsem Mohamed feje a robbanó...utalva a dán karikaturistára, akire az iszlám vallást gyalázó alkotásai miatt az ajatollah kis híján [?] kiadta a fekete kártyát...).
Maradjunk annyiban, hogy van mondjuk 100 olyan rakétája, amely Izraelre van szegezve. Mondjuk, hogy -az első válaszcsapás alkalmával- ezekből szimultán elindít (azaz sikerül elindítania, előzetesen nem lövik szét az állásait) 60 példányt. Én úgy tudom, hogy nincsen 100%-os biztonságú rakétaelhárító, légvédelmi pajzs. Még a legmodernebbet is max. 90-95%-os hatékonysággal tesztelték. Azaz megvan a maga valószínűsége (legyen csak legrosszabb esetben 5%), hogy Irán kilőtt (a példában 60-at emlegetve), az izraeli-amerikai légvédelmi rendszert túlterhelni igyekvő ballisztikus rakétái közül 60*0,05, azaz 3 iráni rakéta betalálhat. Valahol azt olvastam, hogy ezen rakétáknak 15 méter a pontossága (na persze aki sokkal hozzáértőbb, mint én, pl. a cikkíró, az jobban ismerheti a részleteket), így elvileg Iránnak van esélye (és nem is olyan nagyon rossz) eltalálni és súlyosan megrongálni egy izraeli atomlétesítményt, rakétáival.
Ekkor pedig nagyon csúnya dolgok történhetnek, akár katasztrófa is, Izraelre nézve. Ha a jogot nézzük (na persze az immár "három Góliátot" maga körül tudó "Dávid" erre sohasem volt igazán tekintettel), akkor nem mondhatná senki sem azt, hogy Irán atomfegyvert vetett be Izrael ellen, az igazság (...) az volna, hogy Irán kvázi Izrael saját, tömegpusztító, vagy arra alkalmas fegyvereit fordította ellene. Más kérdés, hogy a kicsi a bors, de k*rva erős Dávid nem méltányolna ilyesmit (remélhetőleg mások, például a Góliátok megtennék) és atomtámadással válaszolna a vegyi fegyverektől már jelenkorunkban is leginkább szennyezett perzsa válaszcsapásra (ti. Irán a doktrínája szerint legalább is nem fog először támadni...)

Vagyis -adott esetben- tényleg nem volna esélye Iránnak a(z) -nem is katonai, de taktikai- előnyét kihasználni az agresszív kicsi bors ellen? Egyetlen sikeres rakétatalálat is politikai győzelmet jelenthetne (vagy szörnyű és igazságtalan pusztítást).

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.07.02. 12:56:20

@FairyFeller:

Irán "feldarabolása" - és ezt mégis hogyan csinálnák?
Megszállni, megtartani, stabil új határokat behúzni egy közel 80 milliós síita országban nem egyszerű dolog. Hogy War Nerdet idézzem (és kissé jobban megbízok az ő értékítéletében, mint dr Drábikéban), ez olyan kihívásokat támasztana, amitől a a legzseniálisabb MVH tábornokok is sápadtan riadnának vissza.

Ifjabb Bush neokon köreinek voltak ilyesféle terveik, de ez csak amatőrök álmodozása volt, nem vmi ravasz összeesküvés. Még az iráni atomlétesítmények lebombázása is meredek dolog, de megszállni azt az országot - elképzelhetetlen.
www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7444&IBLOCK_ID=35&PAGE=1

Shahab-3
"Valahol azt olvastam, hogy ezen rakétáknak 15 méter a pontossága "

Nem kell túlmisztifikálni az iráni rakétákat, lényegében a mai napig felfúrt SCUD-ok.
www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.107/missile_detail.asp
www.acig.org/artman/publish/article_396.shtml
www.fas.org/programs/ssp/man/militarysumfolder/shahab-3.html

A legoptimistább becslések szerint is 150-200m CEP-vel rendelkezik, ami szépen magyarul azt jelenti, hogy egy ilyen sugarú körben csapódik be a lövedékek legalább fele.

Típustól függően fél-1 tonnás, konvencionális robbanófeje van. Tök hasznos arra, ha vki nagy kiterjedésű, "puha" célokra akar lődözni, de Dimonában csak a isteni szerencsével tudna érdemi kárt tenni. Az izraeli nukleáris arzenál viszont nem ott van, hanem kat. reptereken, rakétasilókban és tengeralattjárókon.

"Egyetlen sikeres rakétatalálat is politikai győzelmet jelenthetne"

Egyetlen lottóötös meg az élethosszig tartó jólétet. És még az esély is nagyobb rá.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.07.02. 13:08:29

@FairyFeller:

BTW arról nem is beszélve, hogy egy dimonai nukleáris katasztrófa hatásai messze nem ugyanolyanok lennének, mint egy atombombás telitalálatnak. (lásd Fukushima vs Hirosima)

Arrafelé tudtommal északi/északnyugati az uralkodó szélirány, vagyis a sugárszennyeződés szépen átszállna Ciszjordániára és Jordániára.

FairyFeller 2011.07.04. 16:10:00

@SchA:

"Irán "feldarabolása" - és ezt mégis hogyan csinálnák?
Megszállni, megtartani, stabil új határokat behúzni egy közel 80 milliós síita országban nem egyszerű dolog. Hogy War Nerdet idézzem (és kissé jobban megbízok az ő értékítéletében, mint dr Drábikéban), ez olyan kihívásokat támasztana, amitől a a legzseniálisabb MVH tábornokok is sápadtan riadnának vissza."

Irán etnikai térképe többet mond ezer szónál.

Jó hasonlatnak tartom a trianoni precedenst, hiszen az ezeréves Magyarország ellen az előző században már elkövették a világ egyik legaljasabb külpolitikai bűncselekményét, lehetőség szerint miért ne követnék el a cionista kollaboráns Nyugat-ellenség Irán ellen, amely kultúra szintén illethető az ezeréves jelzővel. Részemről felmerül az együttérzés a perzsák iránt.
Itt most nem kezdek ecsetelni számadatokat, de a perzsák a mai Irán lakosságának alig több, mint felét teszik ki, hasonlóan az ezeréves Magyarország egykori magyar arányszámához. Kevesen tudják, hogy Iránban is komoly demográfiai problémák merültek fel, az újabb generációk már nem igazán akaródznak a minimális reprodukcióhoz szükséges legalább 2 gyermek / 1 nő családtervezést tudatosítani. Sok féle nép él Iránban, a peremterületeken kurdok, arabok, azeriek jellemzően relatív többségben. Az egykor nyugati cinkos Szaddam is az arabok által nagy arányszámban lakott, az olajban és gázban mesésen gazdag Khuszesztánt akarta Irakhoz csatolni, egy az arab-izraeli háborúknál sokkal hatalmasabb, hosszasabb, véresebb és -ha lehet- aljasabb, vegyi fegyvereket is bevető háborúban (bár '73-ban a Jom Kippuri háborúban állítólag a zsidók már az atomfegyver bevetésén gondolkodtak...de hát erről nem illik beszélni a világnak ezen a táján...).
Vagyis Iránt is veszélyezteti az, ami az ezeréves Magyarországot is, belülről, illetve, első sorban a belső gyengeségekre alapozó külső beavatkozással redukálta. A nagyhatalmi beavatkozás. Van persze sok lényeges különbség. Az iráni nép sokkal inkább fasisztoid, mint a magyarság valaha volt. Az irániak (első sorban a perzsák) büszke nemzet és együtt mozdul, ha kell, egysége óriási erőt képvisel. No meg olyan hazaáruló balliberális vezetése sem lesz (valószínűleg), mint amilyen Magyarországnak volt, elsőként Károlyi Mihály idején.

Idéznék azért Drábiktól is: "a Pentagonban számításba vették azt is, hogy Iránt nem lehet úgy megszállva tartani, mint Irakot - ezért az egyik elképzelés szerint Irán Perzsa-öböl menti tartományát: Khuzesztánt, ahol az iráni kőolaj-tartalék 90%-a található, esetleg belülről megszervezett "demokrácia-hadviselés" keretében leválasztják Iránról. Ha ez nem sikerülne, akkor katonai támadást intéznének Khuzesztán tartomány ellen, és azt elfoglalva biztosítanák a rendkívül kényes fekvésű Hormuzi szoros ellenőrzését...A Financial Times 2006. február 23-án beszámolt arról, hogy az amerikai haditengerészet nagyszabású kutatóprogramot indított be Irán etnikai összetételének pontos feltérképezésére. Olyan irániak, akiket bevontak ebbe a szigorúan titkos programba tájékoztatták a Financial Times-t, hogy a Pentagon fel akarja térképezni, hogy milyen etnikai és más csoportoknak vannak ellentétei a teheráni iszlám kormányzattal és vajon Irán is megosztható belülről hasonló módon, ahogyan Irak is lényegében három részre szakadt, egy síita többségre, egy szunnita kisebbségre és az északi, kurdok által dominált részre." (...)

Természetesen nem akarok teljes hasonlóságot vizionálni azzal, ami Magyarországgal történt, hiszen az akkoriban hosszasan és sikeresen előkészített és előidézett ellentétek szítása volt. Minden esetre ha már egyszer megtörtént egy ilyen aljasság, lehet, hogy az erő érvei újfent felülírják majd az érvek erejét.

"Nem kell túlmisztifikálni az iráni rakétákat...Dimonában csak a isteni szerencsével tudna érdemi kárt tenni...Egyetlen lottóötös meg az élethosszig tartó jólétet. És még az esély is nagyobb rá...arról nem is beszélve, hogy egy dimonai nukleáris katasztrófa hatásai messze nem ugyanolyanok lennének, mint egy atombombás telitalálatnak. (lásd Fukushima vs Hirosima)"

Igen, valószínűleg nem okoznának nagy kárt Izraelnek ezek a rakéták, ahogy anno Nagy Sándor seregét sem tántorította el a perzsa nyílzápor. Azonban figyelembe kell venni, hogy az irániak bíznak az isteni szerencsében. Mi több, hisznek benne!
A LOTTO5 esélyeihez azt tudnám hirtelen hozzáfűzni, nem mellesleg Izrael kapcsán, hogy kb. fél évvel ezelőtt ott történt meg, hogy egymást követő két héten egytől egyig ugyanazokat a számokat húzták ki. :) Ilyenre korábban még sehol nem volt precedens és komplex számítások szerint erre még egy nagyságrenddel kisebb, mint a "sima telitalálatnak".
Vagyis: a világnak azon a táján "minden" megtörténhet. Na persze én nagyon nem szeretném, ha kitörne egy ilyen háború. Az okokat sorolhatnám. A legtöbb ember sem akarja. Jelenleg is azok fenyegetőznek, akik állig vannak fegyverkezve, akik sok száz atombomba és tucatnyi atomerőmű birtokosai, míg Iránban egyetlen atomerőmű sem működik, nem beszélve arról, hogy a NAÜ legjobb munkatársai felügyelik őket.
Ha mégis sikerülne Iránnak szétlőnie a dimonai nukleáris telepet, az minden bizonnyal pánikhoz vezetne (úgy tudom, ezt az ENSZ tiltja is, hiszen civil nukleáris létesítmény támadása atomtámadásnak minősül - hozzá kell tenni, hogy a zsidók is az amcsiktól kapott taktikai bunkertörő nukleáris bombákkal tervezik a támadást) és Izraelben politikai válságot idézhetne elő, amely közvetve rávilágítana Izrael "titkos" atomarzenáljára, amely ha jól tudom, legalább 170 töltetével Oroszország, az USA, Franciaország és az UK után (Kínát is megelőzve!) az 5. a világon...

Nos igen: kicsi a bors, de erős...Dávid akár több Góliáttal is felvenné a versenyt.

FairyFeller 2011.07.04. 16:19:55

Utólag hozzáfűzném, én nem a zsidók ellen írok. Nem vagyok antiszemita, vagy rasszista. Én csupán a kettős mérce ellen írok, ami a cionizmusból (ami gyakorlatilag rasszizmus) és az általuk támogatott további politikai mozgalmak tevékenységéből következik. Szerintem minden népnek, kultúrának joga van az önrendelkezéshez, a zsidóknak is joguk van valahol saját államhoz. Azokat a kis területeket akár fel is vásárolhatták volna, vagy "99 évre" kis is bérelhették volna anno. De inkább a politika felett álló pénzügyi és diplomáciai kapcsolatiakat használták fel egy gyarmati sorban élő nép elüldözésére. Az USA és szövetségesei is, ahogy írjátok (hivatkozással) már legalább 3-3,5 ezer milliárd dollárt költött az utóbbi tíz év Közel-keleti katonai tevékenységére. Nem lett volna "olcsóbb" ennek a pénznek a töredékéből elérni a céljaikat?
Én úgy látom, hogy a Nyugat a végső eszközhöz nyúlt, ha már a korrupcióval nem tudják biztosítani közel-keleti gyarmataikon a hegemóniát, inkább megszállják, valaki(k)nek biztos megéri ennyi pénzt költeni ezekre a háborúkra. Megéri az USA-nak? Az olajon keresztül dollár stabil vezető szerepéért?
Már csak Irán maradt. Szíria sorsa bizonytalan, de valószínűleg bekebelezik majd, háború nélkül, hiszen ott lehet építeni arra, ami Irakban is volt, a szunnita pozíciókra a siíta Irán ellenében. Gondolom.
Ha kell Iránt is megtámadják, ha nem is szállják meg, ha nem is süllyesztik gyarmat sorba, megbéníthatják azzal, ha elveszik az energiakészletét. Na persze ez csupán egy aljas vízió, sajnos nem példa nélküli a történelemben.

FairyFeller 2011.07.04. 16:29:37

Csak kifelejtettem, Irán etnikai és népsűrűségi térképei:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Distribution_ethnoreligieuse_Iran_2004.png

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Iran_population_density_2004.jpg

És végül egy cikk arról, amikor a pénz hatalma, ereje, felülírja az moralitás és érvek és az érvek erejét: köcsög szaúdiak német tankokat és amerikai vadászgépeket vesznek, több tízmilliárd dollár, vagy eur (tetszés szerint...) értékben...

www.honvedelem.hu/cikk/26771/nemet-harckocsikat-vesznek-a-szaudiak

"Rijád mintegy 60 milliárd dollár értékben vásárolna 84 darab F-15-ös vadászbombázót, 70-et pedig korszerűsítene. Emellett 178 támadó helikoptert is venne." (...)

Ha tehát létre jön az üzlet (és miért ne jönne létre?), akkor ez nagyjából a teljes iráni légierővel volna egyenlő. Addig az irániak még a 70-es évek óta karbantartott, az utóbbi 30 évben csempészett, vagy néhány saját gyártmányú vadászgéppel állhat szembe a minőségi és abszolút mennyiségi fölényben lévő, szövetséges fenyegetőivel.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.07.04. 21:24:37

@FairyFeller:
Hogy kezdjek neki, hogy finoman fogalmazzak.
Magyarország nem zsinórmérce a világnak, pláne nem volt az a XX. században. A politikai földrajzilag csak egy forgalmas harckocsiparkoló félúton Európa és Ázsia között.

"Iránban is komoly demográfiai problémák merültek fel"

Az dem. probléma, hanem a felelős családtervezési politika gyümölcse.

"Irán etnikai térképe többet mond ezer szónál."

Én azért a helyedben mégiscsak hozzáolvasnám azt az ezer szót. Az édeskevés, hogy szép színes a térkép. Mo. az EVH előtt nem egy boldog nagy család volt, amit szétcincáltak a gonosz nagyhatalmak, hanem dúlt benne a később függetlenedett népek nacionalizmusa.

Hallottál már szeparatista azeri mozgalomról Iránban, ami tömegeket tudhat maga mögött?
A Khuzesztáni arabok még az Irak-Iráni háborúban sem lázadtak fel, és nem is akartak maguknak autonómiánál többet.
Az iráni etnikai csoportok közül leginkább a beludzsiak problémás népség, de ők kevesek ahhoz, hogy Iránt szétszakítsák. Miért ne követnék el a "bűnöket"? Mert ez nem moralizálás kérdése, hanem katonai lehetetlenség.

"Irán is megosztható belülről hasonló módon, ahogyan Irak is lényegében három részre"

Nos, attól tartok ellent kell mondanom Dr Drábiknak, de a világon többnyire nem azért alakulnak úgy a dolgok, ahogy, mert szivarfüstös szobákban a nemzetközi bankárcsoportok és szabadkőműves cionisták előre eldöntik, hanem mert hülye emberek hülye dolgokat tesznek, anélkül, hogy felmérnék a tetteik következményeit.
Iraknál a hármas osztat nem feature, hanem bug az eredeti tervekhez képest. Elqurták. Bush, Wolfowitz, Cheney, és a többi neokon észlény.

"Azonban figyelembe kell venni, hogy az irániak bíznak az isteni szerencsében. Mi több, hisznek benne!"

Attól még ez nem katonai/statisztikai kategória. Te ember, most komolyan, leírom, hogy nem precíziós fegyver, meg hogy a robbanófej miatt esélytelen Dimona ellen, és akkor jössz hittel, meg
lottószámokkal (amik aztán nem lehetnek megbundázva....), milyen volna ha mégis sikerülne? Akkor már inkább tárgyaljuk ki, hogy hogyan rombolná le Dimonát Harry Potter, vagy a Gyűrű szövetsége!

"Ha ez nem sikerülne, akkor katonai támadást intéznének Khuzesztán tartomány ellen, és azt elfoglalva biztosítanák a rendkívül kényes fekvésű Hormuzi szoros ellenőrzését"

Dr. Drábiknak üzenem, hogy vessen egy pillantást a térképre, és látni fogja, hogy Khuzesztán mocskosul nem ott van, mint a Hormuzi-szoros, hanem circa 650 km-rel odébb. És akkor már lecsekkolhatná a többi konteós dolgához is a tényeket.

Szaúdi deal - volt már egy pár hasonló, az utóbbi tíz évben keményen fegyverkeznek a szaúdiak. Node.
1) a moralitásnak semmi keresnivaló nincsen a katonai/politikai elemzésekben (meg amúgy a blogon sem)
2) áruld már el, miért ésszerűtlen ez az üzlet? A szaúdiak jól járnak vele, erősítik a pozícióikat az Öbölben, és a presztízsüket az arab világban. A nyugati országok megint csak jól járnak vele, mert a hadiiparuk megrendeléshez jut, amikor ők maguk nem tudnának ennyit költeni rá, plusz ellenpólust képeznek Iránnal szemben. Mindenki jól jár. Pont.

FairyFeller 2011.07.04. 23:01:30

"Magyarország nem zsinórmérce a világnak, pláne nem volt az a XX. században."

"Szerencséje" ez Franciaországnak és az Egyesült Királyságnak. Még inkább Romániának, az egykori Csehszlovákiának, és a szintén már a múltbéli (mint bebizonyosodott együttműködés-képtelen) Jugoszláviának is. Nem mérce, csupán precedens egy aljas nagyhatalmi beavatkozásra. Aljasságok természetesen ma is vannak dögivel, embertömegek élnek alávetve másoknak, jogfosztottan. Lehetne sorolni.
A különféle magyarországi kisebbségek történelmi nacionalizmusa alapvetően magyar-ellenes uszítással, propagandával párosult. Az erdélyi román terrorakciók felbujtója jellemzően a Habsburg-ház volt (de erről a minap elhunyt Otto nem tehetett. Béke poraira!). Nyilvánvaló taktika volt már az anno is, a sokat és sok helyütt hangoztatott: oszd meg és uralkodj. A szlovákokat anno a csehek motiválták, nyerték meg maguk mellé, a magyarok ellen. Valóban nem volt a Kárpát-medence lakossága egy boldog család (szinte soha sem), valóban sok volt az ellentét, azonban ezeket hosszú idők óta mesterségesen is megfejelik.
Iránon keresik a fogást. A háborút megpróbálják elkerülni, amennyiben van hatékony alternatíva. Gondolom. Ha találnak lehetőséget arra, hogy belülről züllesszék, gyengítsék meg a morált, élnek a lehetőséggel. Valószínűleg működnek Iránban olyan titkos szervezetek, amelyek ezen igyekeznek. A vallás alapvetően összetartja az irániakat, de a különféle népek különféle kultúrája feszültségek forrása lehet, Iránban is. Ha látnak ebben lehetőséget a teokrácia ellenségei, bizonyosan építenek erre, tovább gerjesztik. Mindez azonban idő kérdése. No meg az is kérdés: gyorsabban erősödik e annál Irán, gyorsabban válik veszélyessé politikailag, mint amennyire próbálják különféle módon gyengíteni?
Ha Irán nagyobb teret nyer, tovább erősödik, akkor egyre nagyobb ellenfél lesz, ugyebár.

"A Khuzesztáni arabok még az Irak-Iráni háborúban sem lázadtak fel, és nem is akartak maguknak autonómiánál többet."

Nyilván akarnak maguknak autonómiát, kuwaiti gazdagságot. Melyik önző ember nem akarná ezt? Ha majd egyszer Makóról kiderül, hogy hatékonyan ki lehet termelni a földgázt, biztos lenne olyan (na persze: mire fel?), aki el tudna képzelni egy jó kis autonómiát arrafelé és akkor nagyobb név lehetne Makó, mint Monaco (aztán lehet hogy valóban lesz/van Makón autonómia, csak egy sokkal szűkebb kör számára, amit úgy hívnak: privatizáció). Visszatérve a nacionalista, szeparatista jelenségekhez, elképzelhető, hogy az USA az ún. "demokrácia hadviselés" keretében majd kiállt a többségben lévő khuzesztáni arabok önrendelkezési joga mellett, csakúgy mint azt Koszovó esetén (is) tette. A tibetiekkel, az ujgurokkal, (hova tovább) a székelyekkel, vagy éppen a palesztinokkal viszont valószínűleg nem fog törődni. Mindent nem lehet...de a khuzesztáni arabok biztosan hálásak lennének. Valahol azt olvastam, hogy panaszkodnak a perzsákra, akik egyébként (állítólag) általánosan lenézőek az arab kultúrával.

"Miért ne követnék el a "bűnöket"? Mert ez nem moralizálás kérdése, hanem katonai lehetetlenség."

Ennek személy szerint örvendek. Remélem meg sem próbálják majd.

"a világon többnyire nem azért alakulnak úgy a dolgok, ahogy, mert szivarfüstös szobákban a nemzetközi bankárcsoportok és szabadkőműves cionisták előre eldöntik, hanem mert hülye emberek hülye dolgokat tesznek, anélkül, hogy felmérnék a tetteik következményeit."

A fene! :D
Ez egy elég egyértelmű, egyenes kijelentés volt. Becsülöm, mindig becsültem a világos beszédet. Tudom persze, hogy én töredékével sem rendelkezem annak az ismeretanyagnak, amellyel te és a blog írói (itt megköszönném a tegező hangnemet, bár tudom fórumokon ez a megszokott protokoll), mégis másként fogalmaznék. Szerintem benne vannak a lobby-csoportok is. A kül-, és belpolitika érdekérvényesítő lobbizók és dilettánsok, morálisan gyarló, azaz korrupt szereplők színtere. A kivétel erősíti a szabályt. Tehát a hülye emberek mellett ott vannak a korrupt nem hülye emberek is, akik esetenként eladják a lelküket a...gonosznak.

"milyen volna ha mégis sikerülne? Akkor már inkább tárgyaljuk ki, hogy hogyan rombolná le Dimonát Harry Potter, vagy a Gyűrű szövetsége!"

Elnézést! Itt valóban ironizáltam. Magam sem gondoltam komolyan. Nos, ezek után úgy tűnik nekem, hogy Drábik írásai inkább a szórakoztató irodalom kategóriáját erősítik! :)
De azért valljuk be, nagyon tehetséges és hiánypótló. Kevés hozzá hasonló, magyar nyelven író publicistával találkozni. Én személy szerint a ti elemzéseiteket fontosabbnak tartom, ezentúl is.

"Dr. Drábiknak üzenem, hogy vessen egy pillantást a térképre, és látni fogja, hogy Khuzesztán mocskosul nem ott van, mint a Hormuzi-szoros, hanem circa 650 km-rel odébb. És akkor már lecsekkolhatná a többi konteós dolgához is a tényeket."

Ami igaz, az igaz. Ezt elnézte, vagy másra gondolt: "ellenőrzés" alatt. Valóban hajlamos az öreg túl messzemenő következtetések levonására. Csak néha az ember az írásainak a hatása alá kerül.... :)

"1) a moralitásnak semmi keresnivaló nincsen a katonai/politikai elemzésekben (meg amúgy a blogon sem)"

Na igen. Megértem. "Life is real...too real...." - ahogy a Queen nóta is tartja. Csak azt tudnám hozzáfűzni, hogy: sajnos. Mármint a realitásokhoz. De akkor ehhez tartom magam ezen a blogon, igyekszem majd a realitásokhoz alkalmazkodni.

"2) áruld már el, miért ésszerűtlen ez az üzlet? A szaúdiak jól járnak vele, erősítik a pozícióikat az Öbölben, és a presztízsüket az arab világban. A nyugati országok megint csak jól járnak vele, mert a hadiiparuk megrendeléshez jut, amikor ők maguk nem tudnának ennyit költeni rá, plusz ellenpólust képeznek Iránnal szemben."

Igen, fentebb megint idealista gondolataimat foglaltam írásba. Egyáltalán nem ésszerűtlen ez az üzlet. Csupán aljas. Realista. Iránt tüntetik fel mumusként, próbálják ellene hangolni a közvéleményt, hogy "jajj mennyire félelmetes, veszélyes, atomozik, elnyomja az emberi jogokat, Európát, Magyarországot is elérő rakétái vannak, stb.", amikor a szitkozódók és az egyértelmű hazugságokat terjesztők kvázi meghasonulnak a rágalmaikkal.
Valójában a szaúdiak az emberi jogok elnyomói, valójában ők vannak állig felfegyverkezve (más kérdés, hogy állítólag nem nagyon tudják használni a fegyvereket...), és ők is gondolkodnak atomerőmű építésében, no meg az emirátusok is épít atomerőművet. No de ilyen jellegű kettős mércéről értekezni megint csak morális kérdés és semmi köze a katonai politikai realitásokhoz. Nos, ez van.

FairyFeller 2011.07.09. 14:50:06

Irán ellen: megszavazták a németek a szaúdi Leopard-ügyletet

"Az ellenzék egyhangú tiltakozása ellenére a német parlament pénteken igent mondott a Szaúd - Arábiának szánt fegyverszállításra . A név szerinti szavazást az ellenzéki Baloldal pártja kezdeményezte , és támogatásukról biztosították a szociáldemokraták és a Zöldek is . A kormánypárti képviselők többségének köszönhetően a Bundestag végül megszavazta a tervezett fegyverszállítást , amely ily módon szabad utat kapott . Az Angela Merkel kancellár vezette konzervatív - liberális kormánykoalíció még az elmúlt héten döntött úgy , hogy csaknem 2 milliárd euró értékben 200 Leopard 2 típusú ( lásd a képet !) harckocsit szállít Szaúd - Arábiának ."

[ magyarszo.com/fex.page:2011-07-09_Zold_feny_a_Leopardoknak.xhtml ]

***

Már csak a több tucat F15-ös, meg az újabb támadó helikopterek raja hiányzik...
A mérleg másik oldalán Irán még a légvédelmére igényelt, a szerződést már évek óta megkötötte az orosz S300-az rakétapajzs rendszerre, mégsem szállítják le részükre (ha jól tudom $0,5-1 milliárdos üzlet). Hogy nem gyárthat fűtőelemeket (ami nagy energetikai üzlet lehetne) már csak hab a tortán.

Tudom, hogy nincs helye moralizálásnak, mégis idéznék:

"Senki sem törhet be az erős ember házába, és nem rabolhatja el holmiját, hacsak előbb meg nem kötözi őt. Csak azután foszthatja ki a házát." - Jézus (Márk evangéliuma: Az írástudók vádaskodása)

Tudom, hogy számotokra komolytalan(abb) például Drábik János, vagy éppen a GlobalFirepower World Military Strength Ranking (2011-es frissítésű: www.globalfirepower.com/ ), de azt jelzik, hogy Irán 1-2 év alatt 5 hellyel lépett előre a konvencionális haderő tekintetében (17 -> 12).
Ugyanilyen kategóriában Izrael a 9. helyen áll a listán, tavalyhoz képest kettőt lépett előre (11 -> 9).

Az hogy a haderejére a Közel-Keleten legtöbbet Szaúd-Arábia csak a 25. - mivel magyarázható ez az nagyságrendi eltolódás az értékelésben?
Igaz lehet az, hogy a szaúdiak "nem nagyon tudják használni" a fegyvereket?
Ha az USA is leszállítja a vadászgépeket és a helikoptereket, akkor a szaúdiak ezen viszonylag rövid idő alatt kb. akkora légierővel növekednek, mint amennyit Irán 30 év alatt nagy nehezen beüzemelt.
Érdekes adatok. Lehet, hogy ez a lista is bullshit? :)
Nem tudom, pontosan mire alapoznak, de eszerint Irán hadserege ma már felülmúlja a németet, míg Izraelé közvetlenül a japánt. Ami viszont még meglepő, az a török, amely 4 helyet ugrott előre a legutóbbi listához képest, a 10-ről a 6-ra.
Vajon hogy csinálják...?

Kullancs1983 2011.07.09. 23:34:07

@FairyFeller: A németek tankokat adnak el Szaud-Arábiának. És? Lehet hogy nem tudsz róla, de a szaudiak tömegével veszik a haditehnikát, milliárdokért. Az a 200 tank nem is olyan sok azon a környéken, az egyiptomiak most vesznek majd 1000 Abrams-et. De mi köze ennek Iránhoz? Az F-15-ösök mellett meg egy rakat Typhoon-t is vettek, az Apache-ok mellé meg rendeltek egy rakás Mi-28-ast, ja meg pár T-90-est. Akkor most ez valami USA-Oroszország-EU tengely bizonyítéka szerinted, vagy mi?

Igen, a szaudiak legendásan nem tudják használni a fegyvereiket, ezért is van tele a hadseregük (zömmel pakisztáni) zsoldosokkal.

Khm, mint mondtam, a szaudiak jószerivel mindenkitől vesznek fegyvert. Azokat is tartalmazza a lista?

A török hadsereg meg (mint nyilván te is tudod) külön kategória, az alkotmány szerint ők őrködnek a török társadalom szekularizáltsága felett. Most ugyan egy kicsit iszlamista a vezetés, majdnem volt is puccs, de elmaradt, a szervezkedő tábornokokat lecsukták. Viszont (cserébe?) nyélbe ütöttek egy rakás új beszerzést, elvégeznek egy sor modernizációs programot, és főleg, nagy hangsúlyt helyeznek a hazai hadiiparra. Már nem annyira késztermékeket vásárolnak, hanem licenszeket.

Ja, mégvalami a listához! Mostanában, mikor a gazdasági válság miatt mindenki csak leépít, nem nagy kunszt ennyit ugrani előre (vagy épp hátra). Nem biztos hogy ők lettek ennyivel erősebbek, lehet hogy a többiek gyengültek..;)

FairyFeller 2011.07.10. 00:20:19

@Kullancs1983:

"a szaudiak tömegével veszik a haditehnikát...jószerivel mindenkitől vesznek fegyvert...Akkor most ez valami USA-Oroszország-EU tengely bizonyítéka szerinted, vagy mi?"

Szerintem a pénzügyi ok mellett van egy politika feletti közös tényező is az USA, Oroszország és az EU tekintetében. Lobbicsoportokat sejtek, akik Irán ellen tevékenykednek. Így érték el azt is, hogy Iránnak még olyan védelmi fegyvert se szállítsanak le (S300), amelyikre már évekkel ezelőtt megkötötték a szerződést.
Ezek szerint pénznek mégis csak van szaga. Nem mindegy kinek adják el. Hogy a szaúdiakat és a zsidókat mindenki elhalmozza (főleg támadó!) fegyverekkel, míg közös ellenségeiket, főként Iránt pedig minden téren megpróbálják ellehetetleníteni, nem kis kettős mércét alkalmazva, az már önmagában is beszédes.
Bizonyos értelemben, igen, ez egy Irán-ellenes tengely, más részről pedig pénzügyi kérdés. Az oroszok egyik legfőbb bevételi forrása a fegyvereladás, úgyhogy ők kevésbé gondolkodnak azon, hogy kinek adnak el, míg az USA és az EU (egy valamelyest titokzatos közös nevező szerint) elvileg elveket is belevisz a témába.

"a szaudiak jószerivel mindenkitől vesznek fegyvert. Azokat is tartalmazza a lista?"

A lista nem tartalmazza a fegyverek részletes leírását. Elég különös dolgok vannak benne, egy komplex összehasonlítás, de inkább intuitív, mintsem egy részletes, pontos, komoly hátterű anyag. Állítólag részben a CIA adataira támaszkodik. Szóval talán ezt sem lehet komolyan venni, inkább csak érdekesség.
A másik, ami fontos tényező, a tömegpusztító fegyverek. Ezekkel együtt már máshogy kellene, hogy kinézzen ki a lista.

Ami kisejleni látszik mindebből: "Manapság gyarmatok létesítése és hadsereg bevetése nélkül is lehet birodalmakat alapítani...Olyan kis ország részéről, mint mi, ez szinte döbbenetes...összeköttetéseink és a dinamizmusunk jóvoltából szinte mindenhová eljutunk". - Simon Peres

Az oroszok pl. nem sokkal azután vonták vissza az S300-as rendszer leszállítását Iránnak, hogy náluk járt (ha jól emlékszem) Benjamin Netanjahu. Ők is kaptak nem rég Delphin osztályú német tengeralattjárókat (vagy építik nekik...). Na de nincs ebben semmi meglepő.

FairyFeller 2011.08.16. 13:27:36

Van egy szempont, amelyet már régebb óta fel akarok vetni, méltán eddigi kommentjeimhez ez is első sorban egy laikus felvetés, de talán nem hülyeség feltenni a kérdést a következő sematizált ábra alapján:

images17.fotki.com/v374/photos/1/1222605/5413386/HowIsraelcanstrikeIran-vi.jpg

[ eredeti forrás: barenakedislam.wordpress.com/2010/03/03/barack-obama-promises-israel-speedy-sanctions-on-iran/ ]

Nos, az ábrán az látható, milyen eszközökkel és milyen módon volnának képesek a zsidók "romba dönteni Iránt, pusztító erejű, XXI. századi fegyverzetével".
Vázolja az izraeli vadászbombázók számára elképzelhető két légi ösvényt, vagy Irak felett, vagy északabbra, a török-iraki határ mentén. Emellett külön jelentőséget fektet a Jericho típusú izraeli műholdas-irányítású ( ? ), így feltételezhetően igen pontos és pusztítóerejében is az iráni Shahabokat messze felülmúló taktikai csapásmérő rakétákra is.
Itt volna egy kérdés, amely magától adódik: ha a perzsák több tucat ballisztikus rakétájukkal állnának bosszút a zsidókon (mivel hagyományos légi támadás esetükben technikai okokból eleve szóba sem jöhet), akkor miért volna szükséges technikailag Izraelnek arra, hogy közel 100 vadászgéppel Irán légterébe repüljön, támadást végrehajtva számos földi célpontja ellen...?
Avagy: miért nem elég csupán a Jericho rakétákat bevetnie?

Gondolom, szakavatott körökben magától értetődő a válasz, de én nem tudtam erre rájönni. Ezúttal is köszönettel vennék minden kiigazítást.

Egy másik érdekes dolog, egy cikk, amely részben kapcsolódik ide: "Izraeli reméli, hogy Magyarország a palesztin állam ellen szavaz"

[ www.metropol.hu/nagyvilag/cikk/767612 ]

Vajon mennyire jogos ez az álláspont, illetve a zsidó utalásokkal kapcsolatban felmerült kritikák...?

"...Miért okozna bizonytalanságot egy ENSZ-tagság? Az ENSZ-be eddig felvett államok esetében is azt okozott? Akkor is, amikor Izraelt felvették? Vagy Magyarországot? És ha igen, a kezdeti bizonytalanság után nem javult a helyzetük ezeknek az államoknak? Ha nem, akkor miért ENSZ-tagok még mindig? Sorolhatnánk az ellenérvként felérő kérdéseket, amelyeket ez az állítás maga után von...Ez viszont már burkolt fenyegetés: ha Palesztina az ENSZ tagjává válik, akkor a zsidó állam megtámadja? Különben elég nehéz lenne elképzelni, hogy a szervezeti tag státuszát frissen elnyert Palesztina induljon meg Izrael ellen...magyar állampolgárként kikérem magamnak, hogy hasonló gondolkodásúnak nevezzenek, gondolom néhány millió magyar is egyetért velem, közünk nincs egymáshoz gondolkodásmódban. Mi nem építettünk falakat, hogy elszigeteljük a más ajkú és vallású embertársainkat, nem bombázunk porig lakóházakat és kórházakat, de még iskolákat sem. A történelmi szálakról szólva: nem úgy volt eddig, hogy mi egy antiszemita ország vagyunk...? A magyarok gyakorlatilag génjeikben hordozzák az...izmusokat úgy általában, legalábbis a szolgáló média szerint. Ennélfogva felettébb érthetetlen a „történelmi szál”...veszélyes? Annyira, hogy talán Palesztina ezután könnyebben hallathatja hangját a nemzetközi fórumokon, ott, ahol a zsidó államnak mindenhol bérelt helye van, plusz mindig számíthat Amerika támogatására. Az tény, hogy veszélyes lehet az EU és a demokratikus államok számára, ha az izraeliek által eddig befolyásolt, ennélfogva egyoldalú erőtér megszűnik...Ezek szerint a falat a palesztinok belegyezésével építették? Nyilván, különben az egyoldalú megoldás másik félre való kényszerítése állna fenn. Ezek szerint azt is el kell hinnünk, hogy a palesztinok beleegyezésével bombázták porrá iskoláikat, kórházaikat, a Gázai övezet blokád alatti tartásáról, a világ legnagyobb gettójáról ne is beszéljünk...Mást sem hallottunk mint, hogy Izraelnek meg kell védenie magáét, mert a palesztinok mindennap kilövik rakétáikat, mellesleg tizedannyi halálos áldozatot sem követelnek ezek, mint az izraeli bombázások. Lehet, hogy a fentiek miatt döntöttek úgy a palesztinok, hogy nem érdemes a zsidókkal tárgyalni. Arról már nem is beszélek, hogy a konfliktus jelenleg pont Izrael érdeke, azé az államé, ahol most épp „sátoros tüntetést” tartanak az Ajalon-félékkel elégedetlen izraeliek...beismerése annak, hogy amennyiben az ENSZ úgy dönt, hogy Palesztinát felveszi tagjai közé, akkor azt Izrael magasról...Akkor meg mi értelme van tiltakozni a palesztinok lépése ellen?...mindenki tudja a világon: bármit is akarna elérni az ENSZ-ben Palesztina, Amerika miatt végül úgyis megbukik a dolog. Nem túl szép azonban ezt érvként előadni... Magyarán, Izrael háborút indítana Palesztina ellen. Szóval hazánk diplomatái ezt az államot készülnek támogatni. Van még kérdés? És kétely?" (...) - egy "hivatalosan szélsőséges elem" véleménye, amely az interneten olvasható

Annak aki elolvassa a cikket, talán érdekes átgondolni mindezt. Bár ez már megint inkább morális, mintsem diplomáciai, vagy katonai kérdés, vagy kétely.

Kullancs1983 2011.08.16. 14:52:31

@FairyFeller: Erről volt már itt egy egész cikk. De Izrael mostanában nemigen tud érdekelni. Fekete-Afrikában sehol sincs épp polgárháború?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.16. 17:59:25

@FairyFeller:

1. rész
Ahogy Kullancs1983 megjegyezte, erről már volt egy egész cikk.
katpol.blog.hu/2009/03/22/izraeli_tamadasi_tervek_iran_ellen

2. rész
Izrael lobbizik egy rá nézve igen kellemetlen ENSZ döntés elkaszálásáért. Ez szimpla racionalitás és mindennapi diplomácia.
Teszi ezt egy olyan országban, ami bizony időnként akkor is Izrael mellett foglal állást, amikor ez nem feltétlenül áll érdekében. Ez nem jó dolog, de nem az izraeliek sara, hanem a mienk.

"Mi nem építettünk falakat, hogy elszigeteljük a más ajkú és vallású embertársainkat, nem bombázunk porig lakóházakat és kórházakat, de még iskolákat sem."

Én nem vagyok 100% meggyőződve, hogy ez jó nekünk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.16. 18:30:22

@FairyFeller:

"miért nem elég csupán a Jericho rakétákat bevetnie?"

Mert taktikai atomrobbanofejekkel kellene ellatni azokat ahhoz, hogy a tamadas garantaltan sikeres legyen. Legalabbis ezt mondta tobbszor is Thomas P. M. Barnett amerikai szakerto, akivel interjut is csinaltunk.

FairyFeller 2011.08.17. 11:40:20

@Kullancs1983:

"Fekete-Afrikában sehol sincs épp polgárháború?"

Tudva levő, hogy "sajnos" (vagy mégsem annyira) egy forradalmi hullám dúlja fel az észak-afrikai arab, vagy arab jellegű (pl. ugye az eredeti egyiptomiak nem arabok, de már jó ideje arab többségű ország) államokat, Kezdve Tunéziától, Egyiptomban, Líbiában folytatva, Bahrein szigetén, Szíriában és még más helyeken is (pl. Jordániában is voltak hasonló jelek), nem beszélve, hogy a szudáni afrikaiak, megalapítva Dél-Szudánt leváltak az arab jellegű északi részről. Hogy mennyi halálos, vagy sebesült, más jellegű súlyos áldozatot követelt mindez, hogy afféle háborús zónává vált a világ egy része, bizonyosan pontos számok is vannak, több ezren meghaltak, még többen súlyos sérüléseket, veszteségeket szenvedtek és szenvednek el. Én úgy látom, hogy sok közös van ezen esetekben, jellemzően az arabokat, a muszlimokat érinti első sorban és ez Izraelnek sem kedvező, a status quo esetleges megváltozása. A világ ezen térségre figyel és akkor a palesztinok kérik, hogy egyenlő mérce alapján őket is ismerje el az ENSZ, alapvetően független államként.
A Dél-Afrikai Köztársaság, ahol ha jól tudom átlagosan napi 50, többségében fehérek ellen elkövetett gyilkosság történik, Johannesburggal, a világ "nemi erőszak" fővárosával, kvázi háborús zóna, nem túl biztonságos hely (ha jól tudom csak egy fokkal tér el a hivatalos biztonsági szint a háborús zónától), az utóbbi fél évben több brutális gyilkosság történhetett, mint például Egyiptomban, vagy Szíriában. Nem vagyok benne biztos, hogy mindezt a zsidók ne tudnák überelni egy esetleges újabb izraeli-palesztin, vagy akár tágabb értelemben, zsidó-arab, vagy zsidó-muszlim konfliktus esetén, amelynek alapja lehet az új status quo. Ne legyen így!

@SchA:

1. Igen, tényleg korábban olvastam ezt a cikket, de úgy néz ki nem maradt meg bennem ez a részlet. Jó cikk!
Szóval a Jericho III ballisztikus rakétákkal is sikeres lehetne az izraeli akció, viszont még mindig kevésbé pontos mint a hagyományos légierős verzió és nem biztos hogy rendelkezésre áll elegendő belőle, vagyis nem vetné vissza egy ilyen támadással az iráni atomprogramot kellő mértékben, sőt! Érdekes ügy.

2.

"olyan országban, ami bizony időnként akkor is Izrael mellett foglal állást, amikor ez nem feltétlenül áll érdekében....nem az izraeliek sara, hanem a mienk."

Koszovó elismerése szerintem nem állt a magyar érdekek védelmében. Lehetséges, hogy nem kellően megalapozott az ezzel kapcsolatos történelmi háttérismeretem a térségben élő albánok múltjáról, de ha jól tudom az történt, hogy a románokhoz hasonlóan egyszerűen etnikai többségbe kerültek a közelmúltban és erre alapozva -semmilyen más egyetemes történelmi tényezőt figyelembe nem véve- akarták érvényesíteni önrendelkezési jogukat - az hogy a szerbeket senki nem csípi, magától értetődő, csak azt nem tudom, hogy Koszóvóban vajon a szerbek kezdték kiélni agresszív hajlamaikat a lélekszámban veszélyesen gyarapodó albánokon, vagy fordítva történt, az albánok kezdték terrorizálni a kisebbségbe kerülő szerbeket, tudni illik egészen hihetetlen és kivételes esetben úgy tudni, hogy az albánok hatalmaskodása vezetett katonai konfliktushoz, aminek a kimenetelét már ismerjük. Dél-Oszétia, a magyarok ősi iráni rokonainak szeparatista törekvése, a Grúziáról való leválás már egy történelmi hátterű, jogosabb érv volt (nem a túlszaporodásról volt szó) s az oroszok ott elég korrekt módon siettek a megtámadott oszét lakosság védelmére 2008-ban. Ekkor a magyar diplomácia orosz-, és oszét-ellenesen lépett fel.
Ki lehet szinte számítani, hogy a palesztinok függetlenedési törekvése mellett sem fog kiállni a magyarországi diplomácia. Miféle diplomácia hát ez a "magyarországi", amely Dél-Szudánt viszont elismerte (nem vagyok biztos az egyenlő mércében)?

"Mi nem építettünk falakat...nem bombázunk porig lakóházakat és kórházakat, de még iskolákat sem...Én nem vagyok 100% meggyőződve, hogy ez jó nekünk."

Gondolom itt kizárólag a fal építésére célzol, olyan falakéra, amelyeket Szlovákiában, vagy Romániában (liberális polgármester) is építenek a törvényen és társadalmon kívül élő sajátos életvitelt folytató lakosság elszigetelésére. Ez persze nem megoldás.
Gondolom az emberiség ellenes bűncselekmények elkövetése sem áll érdekünkben, hiszen anno még Horthy is első sorban az igazságos, méltányos, de fegyver nélküli (tehát meglehetősen idealista) diplomáciával ügyködött az ezeréves magyar történelem megcsúfolásának helyreállításán, a revízión. Így is sok méltatlan kritikát kap ő is, illetve az egész magyarság, amely töredékét sem követte el azoknak az emberiség ellenes bűnöknek, mint amelyeket például a környező országok népei elkövettek a magyarság ellen, vagy mint amelyeket a rágalmazó népek némelyike elkövetett, vagy elkövet azóta is (és én személy szerint szerint nem tartozom a közreműködők közé, nekem csak véleményem van erről). Na persze, elképzelhető, ha erélyesebb politikát folytatott volna mind Horthy (ahogy azt Hitler elvárta volna), vagy ha még visszamegyek, ha nem egy hazaáruló, de még abból is dilettáns került volna hatalomra Magyarországon 1918-ban (itt ugya Károlyi Mihályra gondolok), akkor a románok és a csehek letettek volna a gyalázatos anti-magyar törekvéseikről. Állítólag lehet tanulni a történelemből.

@Rammjaeger83:

Igen, most már világos. Köszi!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.17. 12:49:07

@Kullancs1983:

Dehogynem. Pl. szokas szerint Kongoban.

Kullancs1983 2011.08.17. 13:19:10

@FairyFeller: Te mindig regényeket írsz? Az arab dolgok meg a johannesburgi helyzet nem tudom hogy kapcsolódna egy Fekete-Afrikai polgárháborúhoz.

@Rammjaeger83: És írni nem akartok róla? Most nem azért, csak méltánytalanul alulreprezentáltnak érzem, pedig igény az volna rá...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.17. 17:41:08

@FairyFeller:

"Koszovó elismerése szerintem nem állt a magyar érdekek védelmében."

A diplomáciában az etnikai háttér, vagy az "igazság" huszadrangú dolog ilyen kérdésekben. Koszovóba azért bele lehet magyarázni a magyar érdeket, mint pl. felhozható precedenst az erdélyi autonómia kérdésében, azt hogy az EU többsége és az USA támogatta a koszovói függetlenséget, velük meg minek menjünk szembe, amikor nem sérülnek az érdekeink. (Esetleg szóba jöhet még a káröröm, hogy egy Trianon-nyertes országtól elszakítják egy történelmi területét)

"Ez persze nem megoldás"

Minden probléma forrása az ember. Ha nincs ember, nincs probléma. Ugye tudod ki mondta ezt?

"Horthy is első sorban az igazságos, méltányos, de fegyver nélküli (tehát meglehetősen idealista) diplomáciával ügyködött az ezeréves magyar történelem megcsúfolásának helyreállításán, a revízión"

Rá is csesztünk, amikor beütött az MVH és ott álltunk épkézláb hadsereg nélkül.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.18. 11:15:31

@Kullancs1983:

So many interesting subjects, so little time.

Monarch (törölt) 2011.08.18. 12:06:53

@SchA: Mondjuk Horthynak nem azért nem volt hadserege, mert békés úton próbált revíziót végrehajtani, hanem pont fordított az összefüggés. Másrészt meg nem is igazán azért bactunk rá a háborúra, mert nem volt hadseregünk, hanem mert ami volt, azt nem jól használtuk, meg részben nem is volt eléggé megbízható.

Sokszor gondolok mostanában arra, hogy annyit bírálják Horthyt a háború elején tanúsított németbarát politikáért, hogy jobban jártunk volna, ha Horthy valahogy eszetlenül nekimegy a németeknek jugoszláv módra a háború elején. Utána a németek a háború hátralevő évei alatt kiirtják a zsidókat (így senki se panaszkodna most a holokauszt miatt itthon se), és lemészárolnak pár százezer embert nálunk is, de győztesként és nagyobb területtel fejezzük be a háborút, erkölcsileg duplán megdicsőülve, hiszen utána még a szovjetek is elnyomtak volna minket ugyanúgy, mint ahogy így is tették. Még a megnagyobbodott országot az 1938-41 közötti revíziókkal ellentétben büntetlenül etnikailag is megtisztogathattuk volna a románoktól, úgyhogy tök jó lenne a helyzetünk.

Apró szépséghiba, hogy ez esetben nem lett volna esélytelen, hogy az én őseim is meghalnak a sajnálatos megszállás alatt, de hát gondolom az ország szempontjából ez nem lenne nagy veszteség, és ráadásul közel sem biztos, úgyhogy reménykedhetnék. Mindenesetre ha csak láthatnám a sok Horthy-kritikus fejét, amint valami másik világról figyelik az eseményeket velem együtt, az priceless lenne önmagában. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.19. 06:58:02

@Monarch:
Ha már alternate history: jó lett volna, ha Magyarország is egy Atatürk-kaliberű vezetőt kapott volna Horty helyett az MVH után.

Monarch (törölt) 2011.08.19. 09:05:53

@SchA: Mármint az első világháború után, nem? Amúgy Horthy valamikor 1919 késő nyarán került a hatalom közelébe, körülbelül ötezer nem nagyon megbízható és nem nagyon engedelmes fegyveressel, majd valamikor 1920-ban jutott hatalomra. Szerintem akkor már semmit nem lehetett csinálni. Úgyhogy valamikor 1918-19 folyamán kellett volna egy Kemál pasa. Tegyük hozzá, hogy ha Anatólia nem olyan ritkán lakott, nagy területű, és hegyes vidék, (meg még mellesleg közel Oroszországhoz, ahonnan fegyvereket kapott) akkor Kemál pasának se termett volna sok babér szvsz...

Na de ezek messzire vezetnek, meg offtopikok is, elnézést is, hogy előhoztam.

FairyFeller 2011.08.19. 13:46:35

@Monarch:

Idézet Julier Ferenc : 1914-1918 : A világháború magyar szemmel c. forrásból

"A világháború után az ország még elegendő nyersanyaggal rendelkezett ahhoz, hogy tekintélyes védősereget tarthasson. Csak arra utalok, hogy a Károlyi-kormányzat több havi rombolása és területfeladása (tehát hadianyagvesztesége is) után a bolseviki uralom 1919 márciusa után, rövid idő alatt még 6 hadosztályra és 3 dandárra tagozott 110.000 főnyi haderőt tudott összeállítani, felszerelni, új ruhába öltöztetni és erős tüzérséggel felfegyverezni. Voltak repülőalakulatai és 30 és feles mozsarai. Ha ezt a szervezési munkát nemzeti alapon álló kormányzat 1918 novemberében végzi el, akkor Magyarország mindhárom ellenfelével szemben elegendő és jó haderőt tud állítani. Semmi esetre sem szorul mai szűk határai közé. Vajon mikor tér vissza az 1918 végén elmulasztott kedvező alkalom?"

[ hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rolyi_Mih%C3%A1ly ]

Nos igen. Trianon és előzményi volt a liberálisok első pokoli ámokfutása. Azóta több hasonló is megesett (az utóbbi időben, illetve jelenleg az ország felvásárlása zajlik) és manapság is folytatják eredményes magyar-ellenes tevékenységüket.
Vajon sikerül a megtanulnunk a leckét? Mert ha nem...

FairyFeller 2011.08.21. 14:30:16

@SchA:

"Minden probléma forrása az ember. Ha nincs ember, nincs probléma. Ugye tudod ki mondta ezt?"

Nem, nem tudom, bár a neten megkereshetném, igazság szerint nem tudom.

Valahol azt írtad, hogy Iránnak nincs rakétapajzsa (ABM). A TOR-M1 orosz rendszer hivatalosan ugye közepes hatótávú légvédelmi rakétarendszer. Tehát maximum repülőgépek leszedésére alkalmas, rakéták elhárítására már nem.
Ha jól értem.
A zsidó lobbi közbenjárására Iránnak orosz részről le nem szállított (bár szerződésileg megköttetett és ki is fizetett ? ) S300 PMU már alkalmas volna teljes légvédelemre, azaz ballisztikus rakéták leszedésére is?

Nagyon igényes, korrekt és hiánypótló (mint általában ez a blog) a punokról írt cikk! Olyanról írtatok már, illetve vannak tervek arra nézve, hogy fegyverkereskedelemről írjatok valami átfogó cikket, hogy mely országok gyártanak mennyit, és mennyit adnak el, kik profitálhatnak, kik vásárolnak, stb.
Lehet, hogy már itt olvastam korábban, akkor elnézést a kérdésért.

Érdekes lehet átgondolni azt, hogy vajon mennyire jelentős gazdaságilag és pénzügyileg egyes országoknak a fegyverkereskedelem, amely általában a második legjövedelmezőbb szektor az olajbevételek és a gyógyszeripar között.
Ha jól tudom, valahogy így néz ki a lista:

1. USA; 2. Oroszo.; 3. Franciao. ; stb... ami a fegyvergyártási részesedést illeti.