Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Obama rendet rak a Közel-keleten

2011.05.23. 08:00 SchA

Barack Obama a mostanság beinduló elnökválasztási kampány részeként ismét nagyot álmodott, és mondott egy szívhez szóló beszédet az aktuális közel-keleti helyzetről. Ebben a legtöbb reakciót kiváltó mozzanat, hogy sok elődjéhez hasonlóan megígérte a palesztin-izraeli konfliktus békés rendezését. Miután az elnök úr 2009-es kairói beszéde is érdemtelenül komoly kultuszra tett szert a széplelkű értelmiség körében, gondoltam itt az ideje egy kis preventív jellegű alázásnak - Here's No Peace!

Obama beszédében üdvözölte az arab forradalmakat, pedig valahogy anno ezzel a dologgal nem siettek, meg mintha Bahreinben, Ománban, etc. nem is lelkesedtek volna, amikor az egyszerű nép erőszakosabban követelte az alapvető emberi jogait. Név szerint említette viszont Kairót, Szanaat, Bengázit és Damaszkuszt, mint városokat, ahol az emberek végre azt mondták: "Elég!". Valaki legyen már olyan aranyos Fehér Házban, és mutassa meg az elnök úrnak Manamát is térképen. Meg Ammant. Meg Rabatot. Meg Maszkatot.

De jó hírek jönnek Afganisztánból is, Obama szerint megtörték a tálibok lendületét, és hatalmas csapást mértek rájuk Oszama bin Laden likvidálásával, ezért júliusban elkezdődhet a csapatkivonás. Ne hülyítsük már egymást.  A tálibok élnek és virulnak, a közbiztonság talán rosszabb, mint valaha, bin Laden meg nem a tálibok teljhatalmú diktátora volt, aki vaskézzel irányította volna a legapróbb afganisztáni műveleteket is az abbottabadi Wolfschanze-ból. No de vissza a forradalmakra, és a rút zsarnokokra, akik sárba akarják tiporni a szabadság zászlaját:

Thus far, Syria has followed its Iranian ally, seeking assistance from Tehran in the tactics of suppression. This speaks to the hypocrisy of the Iranian regime, which says it stand for the rights of protesters abroad, yet suppresses its people at home.

Kiemelés tőlem. Ez pedig a következő bekezdés, immár Bahreintől, megint csak nyomatékosítva a főbb gondolatokat:

Bahrain is a long-standing partner, and we are committed to its security. We recognize that Iran has tried to take advantage of the turmoil there, and that the Bahraini government has a legitimate interest in the rule of law. Nevertheless, we have insisted publically and privately that mass arrests and brute force are at odds with the universal rights of Bahrain's citizens, and will not make legitimate calls for reform go away. The only way forward is for the government and opposition to engage in a dialogue, and you can't have a real dialogue when parts of the peaceful opposition are in jail. The government must create the conditions for dialogue, and the opposition must participate to forge a just future for all Bahrainis.

Ez az undorító, gyomorforgató iráni képmutatás és kettős mérce, pfej. A bahreini ellenzék mindenesetre biztosan részt vesz a párbeszédben, csak sajnos a dialógusok általában egy síita ellenzéki + 2-3 szunnita vallatótiszt között folynak. Nem mintha a szíriai "Assads gone wild" című műsor sokkal jobb lenne.

Obama azt is bejelentette, hogy komolyabb pénzügyi segély fog menni Tunéziának és Egyiptomnak. Ez utóbbi 1 mrd dollár adósság-elengedést, és további 1 mrd dollár kölcsönt kap. Ha rosszindulatú lennék, persze felmerülne bennem, hogy ez a pénz nem az igazi demokrácia kiépítésére kell, hanem a szokásos amerikai kenőpénz az egyiptomi katonai elitnek, amit 1979. óta folyamatosan kapnak. 

A végén jön a szaftos rész a palesztinokkal és Izraellel. Az évtizedek óta húzódó konfliktus:

For Israelis, it has meant living with the fear that their children could get blown up on a bus or by rockets fired at their homes, as well as the pain of knowing that other children in the region are taught to hate them. For Palestinians, it has meant suffering the humiliation of occupation, and never living in a nation of their own.

Megjegyezném, hogy a mérleg palesztin oldalán a szenvedés és megaláztatás mellett az izraeli oldalhoz hasonlóan dettó ott van a gyerekek felrobbantásának, vagy a házaikra kilőtt rakétáknak a veszélye. És az igazán kényes kérdés, a kétállami megoldás az 1967-es határok mentén:

The United States believes that negotiations should result in two states, with permanent Palestinian borders with Israel, Jordan, and Egypt, and permanent Israeli borders with Palestine. The borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states.

ROTFL/LMAO! És ezt mégis hogy képzelik keresztülverni Izraelen, meg a pár százezer telepesen, akik a létrehozandó palesztin állam területén belül éldegélnek. Az egyetlen forgatókönyv a területcserére, amit mindkét fél politikai vezetése elfogadna, ha a palesztin területek 100%-a átkerülne Izraelhez, és Abbaszék cserébe kapnak területeket valahol Miamiban, egy előkelő villaövezetben, a palesztin nép meg 10-20.000 négyzetkilométer kevésbé értékes földet - mondjuk az Antarktiszon.

Izrael persze nem megy bele semmilyen békébe, ami kompromisszumot jelentene, vagy területveszteséggel járna. Az érvek: az 1967-es határok védhetetlenek, és rengeteg Izraeli állampolgár ragadna Izrael határain kívül. A második érvhez kunczegábori módon meg lehet jegyezni, hogy "Minek mentek oda?", illetve  - és erre nyomatékosabban felhívnám a kétállami megoldást favorizálók figyelmét - hogy a történelem során telepesekkel olyan helyeket népesítettek be a mindenkori államok, amiket hosszú távon meg is akartak tartani maguknak. De katonapolitikai szempontból érdekesebb az első érv, a védhetetlenség legendája.

Izrael területe tokkal-vonóval sem sokkal több, mint 20.000 km². Ha ehhez hozzávesszük teljes Ciszjordániát (kb. 5600 km²) és a megszállt Golán-fennsíkot (kb. 1200 km²) akkor is csak egy 1/3 magyarországnyi területről beszélhetünk. Izraelnek nincs stratégiai mélysége, sem a nem hivatalos mostani, sem a '67-es határain belül. Ha viszont Ciszjordániában létrejönne a palesztin állam, az szigorúan demilitarizált lenne, vagyis semmi nehéz hardver, semmi légierő, semmi harckocsi. (A mindenkori izraeli miniszterelnök a szerkesztőség vendége egy búfelejtő kóserszilvára, ha felállítják az első palesztin páncélos hadosztályt.) A legrosszabb, amire a kivonulás ellenzői számíthatnak, az a radikálisok Gázához hasonló hatalomátvétele, és a szórványos rakétazápor. Ennek boncolgatásába nem szeretnék belefolyni, csak felhívnám a figyelmet, hogy még a blokád legelkötelezettebb, legpro-izraelibb híveitől sem hallottam még azt az érvet, hogy Gáza határai Izrael oldaláról védhetetlenek lennének. És mivel a jelenlegi geopolitikai helyzet meglehetősen különbözik az 1967-es állapotoktól, Jordánia és az Arab Légió támadására sem kell belátható időn belül számítani, a potenciális jövőbeli ellenfél ugyanaz maradna, mint most - a palesztinok. (A Golán-fennsíkot azért lehet kihagyni, mert izraeli-szír ügy, és sem a Fatah, sem Izrael nem tekinti a béke szükséges előfeltételének a kérdés rendezését. Különben Obama arról beszélt, hogy rögzíteni kell Palesztina permanens határait Izraellel, Jordániával és Egyiptommal. Izrael szír és libanoni határairól nem esett szó.)

Tovább boncolgatva a kérdést, Ciszjordánia határain már most is húzódik egy bizonyos biztonsági fal, néhol mélyen átkacskaringózva a '67-es határokon, körülölelve sok-sok apró zsidó telepet. Tekintve, hogy milyen potenciális fenyegetésekre kellene felkészülni egy palesztin állam létrejöttével, azt is mondhatnám, hogy azokon a védhetetlen határokon már most is egy nagyon jó kis védelmi vonal épült ki. Az már csak hab a tortán, hogy 1967-ben a 6 napos háborúban a "védhetetlen" helyzetből aratta Izrael a legnagyobb győzelmét, és azóta csak javult a geopolitikai helyzete (atomfegyver, totális haditechnikai fölény, amerikai védelmi garancia, etc.).

Mindezek ellenére Netanyahu nem akar jelenleg izraeli kézen lévő területekről lemondani a leendő palesztin állam javára, és Obamának nincs zsarolási potenciálja vele szemben. Sőt megkockáztatom, a 2012-es választási kampány során inkább az AIPAC-nak lesz ellenkező előjelű zsarolási potenciálja, Obama pedig nem is álmodhat arról, hogy valamiféle béke összegründolásával javítja az esélyeit republikánus kihívói ellen.

Ja és ha már szóba került az AIPAC, felhívnám a figyelmet, hogy az előttük mondott beszédében Obama az igazság más részleteit domborította ki, például:

  • semmilyen szavazás az ENSZ-ben nem teremtheti meg a palesztin államot
  • a Hamasz és a Fatah kibékülése hatalmas akadály a béke útjában

Az arab forradalmakból nem tudott, és most sem tud jól kijönni az amerikai külpolitika (szívás, ha az érdekek ütköznek az oly' nagyra tartott értékekkel), az afganisztáni csődtömeget meg lehet azzal szépíteni, hogy a háborút az al Kaida, és nem a tálibok és mindenféle hadurak, klánok, drogkereskedők, etc. kavalkádja ellen vívják, de ezt talán még az átlag amerikai szavazó sem hiszi el. Obama egyedüli kézzelfogható eredménye bin Laden  átsegítése a másvilágra, de ez kevés lesz 2012-ig. Talán addig hanyagolni kéne a nagy ívű beszédeket a Közel-Keletről.

171 komment


| More

Címkék: usa izrael palesztina knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr222923772

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 08:31:37

Más: látom, a csecsenföldes analógia talán nem a legszerencsésebb, így nem sokak figyelmét ragadta meg. Röviden felvázolok egy másik, pontosabb párhuzamot a jelenlegi izraeli helyzettel ill. a vele kapcsolatos érvekkel (csak hogy visszakanyarodjunk a témához).

Tegyük fel, hogy 1990 elején a Kreml bejelenti, hogy márpedig az NDK kivételével egy kelet-európai országból sem vonja ki a csapatait, hacsak nem kapja meg a létező legnagyvonalúbb biztonsági garanciákat (vagyis de facto soha), mégpedig azzal az érvvel, hogy a mindenkori orosz állam 1945 előtti nyugati határai védhetetlenek, ezért a biztonsága szavatolása érdekében stratégiai mélységre, könnyen védhető határokra van szüksége.

Végülis elméleti alapon miért ne mondhatták volna? Oroszországot és a SZU-t 1945 előtt, amikor a határai kb. a Baltikum, Belarusz és Nyugat-Ukrajna területén húzódtak, kismillió alkalommal támadták meg nagy erőkkel nyugati irányból, a kelet-európai pusztákon keresztül, és az orosz állam nem egy alkalommal állt a teljes pusztulás szélén ennek következtében.

Namármost: azok, akik ma azzal érvelnek, hogy megértéssel, szolidaritással és türelemmel kell viseltetni Izrael nemzetbiztonsági aggodalmai ill. védhető határokra irányuló törekvése iránt, mégis mekkora megértést és türelmet tanúsítottak volna a nagy SZU iránt ebben az elméleti esetben?

Amit szabad Jupiternek...

zum trucc 2011.06.02. 08:43:41

@Rammjaeger83:
""mindenki szépen befoghatja a száját, mert közben Brazíliában halálosztagok gyilkolásszák módszeresen az utcagyerekeket, Nigerben meg éhínség van"
No, ne keverjük Gizikét a gőzekével. Én szemben álló feleket hasonlítok össze, nem én találtam ki, hogy adott esetben egymáshoz kell viszonyítani ezeket az országokat. Ők szoktak egymással háborúzni, ezért őket kell összemérni, ők is ezt teszik időnként, csak más eszközökkel.
Nem várhatod el egy háborúban álló, 20%-nyi, nyíltan ellenséges kisebbséggel rendelkező országtól, hogy svájci mércével bánjon a kisebbségeivel. Bár, már Svájcban sem a régi a mérce...
Ehhez képest meglepő, de Izraelben nem olyan szörnyű arabként élni, mint más környékbeli (arab) országban. Csak ennyit állítok. Persze, Izrael fejlettebb, demokratikusabb, de ebből nem következik az objektivitás, az azonos mérce elvetése.
Ha "A" jobb, mint "B", akkor ebből nem következhet az, hogy "A" mégiscsak rosszabb, mert mittudomén. Ez már túlzás, üres szómágia. Maradjunk a logika talaján.
"Szíria, Egyiptom vagy Jordánia hogyan bánik a saját etnikai kisebbségeivel," vagy éppen a többséggel. Mert szarul bánnak az emberekkel arrafelé. Láttam rendőri eljárást Egyiptomban és Tunéziában is, nevetséges, önkényes, szakszerűtlen a hatóság. És brutális.

zum trucc 2011.06.02. 08:50:37

@Rammjaeger83: Azért nem azonos a helyzet. Az oroszok sem azért adták fel Kelet-Európát, mert 45 év után hirtelen nagylelkűség tört ki rajtuk.
Már nem bírták finanszírozni ráfizetéses gyarmataikat, a KGST-országokat.
Beszopták a "csillagháborús" fenyegetést és agyonfegyverkezték magukat. A csődöt elkerülendő vonultak vissza tőlünk. Nem nagylelkűségből, de nem ám. A párhuzam amúgy sem egy meggyőző érvelési metódus, és különösen nem az a hamis párhuzam.
A többi stimmel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 08:58:01

@zum trucc:

És ha Izrael bármikor a jövőben feladja a Golán-fennsíkot és Ciszjordániát, azt majd szerinted nagylelkűségből fogja megtenni? Másrészt nem az a kérdés, hogy egy elméleti szintű esemény végül miért nem következett be.

"Ha "A" jobb, mint "B", akkor ebből nem következhet az, hogy "A" mégiscsak rosszabb, mert mittudomén."

Hát én nem is ezt mondtam.

zum trucc 2011.06.02. 09:15:05

@Rammjaeger83: "Másrészt nem az a kérdés, hogy egy elméleti szintű esemény végül miért nem következett be." Akkor a kelet-Európai analógiát lezártuk.
Nagylelkűség. Ez nem játszik egyik félnél sem. A politika a kényszerek, a fenyegetés és az erő mértékletes alkalmazásának művészete.
""Ha "A" jobb, mint "B", akkor ebből nem következhet az, hogy "A" mégiscsak rosszabb, mert mittudomén."
Hát én nem is ezt mondtam."
De mondtam, nyilván még korán volt, de idézem:
"ha elfogadjuk az érvet, hogy Izrael gazdasági, kulturális meg úgy en bloc minden téren jóval felette áll az arab szomszédainak, mi több, ilyen téren egyenrangú a legfejlettebb, legfelvilágosultabb nyugati államokkal,(A=Izrael, B=arabsok) akkor ebből logikusan következik, hogy pl. a megszállt területeken és Izraelben élő palesztinokkal szembeni izraeli bánásmód megítélésénél nem az az etalon, hogy Szíria, Egyiptom vagy Jordánia hogyan bánik a saját etnikai kisebbségeivel, hanem az hogy pl. az USA, Franciaország, Svédország, Németország vagy Svájc milyen politikát alkalmaz."
És máris kijön, hogy A azért elítélendőbb B-nél, mert B felett áll.
Ugyan már, ne indítsunk bibliamagyarázati menetet.

zum trucc 2011.06.02. 09:18:44

@zum trucc: Mármint R83 mondta ZT szerint, hogy "Ha "A" jobb, mint "B", akkor ebből nem következhet az, hogy "A" mégiscsak rosszabb, mert mittudomén."
Hát én nem is ezt mondtam."
De mondtaD, nyilván még korán volt, de idézem:
"ha elfogadjuk az érvet, hogy Izrael gazdasági, kulturális meg úgy en bloc minden téren jóval felette áll az arab szomszédainak, mi több, ilyen téren egyenrangú a legfejlettebb, legfelvilágosultabb nyugati államokkal,(A=Izrael, B=arabsok) akkor ebből logikusan következik, hogy pl. a megszállt területeken és Izraelben élő palesztinokkal szembeni izraeli bánásmód megítélésénél nem az az etalon, hogy Szíria, Egyiptom vagy Jordánia hogyan bánik a saját etnikai kisebbségeivel, hanem az hogy pl. az USA, Franciaország, Svédország, Németország vagy Svájc milyen politikát alkalmaz."
Elnézést, zavaró sajtóhibát vétettem, azért javítom.

sutianap 2011.06.02. 09:21:23

ha már az emlegetett szamár

azzal ugye tisztában vagyunk, hogy de jure Izrael kikiáltásakor egy pármillió "felesleges" palesztinnak elfelejtettek állampolgárságot adni. Ismét csak de jure ugye, ha a szomszédos államok ( ugye olyan nincs, hogy Arab Állam csak Szíria, Jordánia, Egyiptom, Libanon) a területükre menekülteknek státuszt adnak azzal szentesítik az Izraeli lépést. Azzal is tisztába vagyunk, hogy ezen "felesleges" palesztinokat, akik a mi "szép és tiszta" államunk határain túl menekülttáborokban sínylődnek, adott elképzelhető körülmények között bármikor bármilyen indokkal megtámadhatjuk. Aztán, hogy pofásítsuk a dolgot munkát is ajánlunk nekik, mert dolgozni valakinek csak kell, éhbérért - a kezünk a vízcsapon és a sorompón és lehetőség szerint mindennap többszöri megalázattásban részesítsük a szekértolóinkat. De facto Izrael a legtipikusabb telepes állam - egy lépés előre, szögesdrót, mégegy lépés, szögesdrót sötöbi sötöbbi. Mondanám, hogy nem gyengén fasisztoid. Az eredeti felvetés arról szólt, hogy elméletileg, hangsúlyozom elméletileg - ha a fő szponzor gondolkodóba esik vagy meginog. Ezen nagyszájú államalakulat ÖNEREJÉBŐL mire futja?

bz249 2011.06.02. 11:42:31

@zum trucc: "Izraelben végig 6% körül nőtt a GDP, ez azt jelenti, hogy évről-évre 6%-kal nőttek a jövedelmek is,meg a belső kereslet."

Azért az izraeli GDP növekedésének egy jelentős hajtóereje a munkaképes korú lakosság bővülése, meg úgy általában a lakosság növekedése (évi 2% körül), persze a környező arab államokban is ez a növekedés fő forrása. A nagyobb lakosság persze a gazdaság nagyobb fokú diverzifikálását is lehetővé teszi, de ez a szint nem 8 millió főnél jön elő. Végülis oka van, hogy a nehéztechnika igen nagy része külföldi eredetű. Ekkora ország ennyit bír el.

"Persze, igazad van, de azért kalkulálj azzal is, hogy van amerikai katonai segély"

És végülis ez a lényeg. Izrael biztonságát két dolog garantálja, az egyik, hogy külvilág úgy hiszi, hogy Izrael atomhatalom (hogy ténylegesen az-e az tulajdonképpen mindegy is, ha Iránnak lesz atomfegyvere, akkor onnantól egy kicsit módosul a kép, mert onnantól a második csapás mérésének képességét kell demonstrálni) másrészről az USA garantálja Izraelt. Ez a két tényező azt jelenti, hogy bármilyen határok tökéletesen védhetőek egy totális háborúban, míg ezek nélkül Izrael lakosságánál és gazdasági erejénél fogva (illetve ezek hiánya miatt) semmilyen határok között nem védhető.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 13:41:03

@zum trucc:

"Akkor a kelet-Európai analógiát lezártuk."

A félreértések elkerülése végett megismétlem, hogy mi volt a tényleges kérdés:

"Namármost: azok, akik ma azzal érvelnek, hogy megértéssel, szolidaritással és türelemmel kell viseltetni Izrael nemzetbiztonsági aggodalmai ill. védhető határokra irányuló törekvése iránt, mégis mekkora megértést és türelmet tanúsítottak volna a nagy SZU iránt ebben az elméleti esetben?"

Nyilván nem kötelező neked vagy bárki másnak válaszolni, de ha akarsz, akkor csak nyugodtan.

"Nagylelkűség. Ez nem játszik egyik félnél sem."

Jó, de ha ez evidens, akkor miért tartottad fontosnak kihangsúlyozni, hogy a SZU esetében sem játszott? Merthogy én ennek az ellenkezőjét burkoltan sem állítottam sehol, fel sem hoztam ezt a témát.

"És máris kijön, hogy A azért elítélendőbb B-nél, mert B felett áll."

Akkor megfogalmazom egyszerűbben: Izrael azt állítja magáról, hogy a fejlett nyugati országok értékrendjét követi (demokrácia, emberi jogok, sajtószabadság, tolerancia stb.). Nem következik ebből az, hogy a fejlett nyugati országok és Izrael magatartását minden területen azonos normák szerint kellene megítélni?

"Nem várhatod el egy háborúban álló, 20%-nyi, nyíltan ellenséges kisebbséggel rendelkező országtól, hogy svájci mércével bánjon a kisebbségeivel."

20% alatt ugye az 1967 előtti határok között élő palesztinokat érted? Mindenesetre ez egy másik érdekes dilemma. Pl. mi alapján döntjük el, hogy egy kisebbség nyíltan ellenséges? Az adott ország belügye ezt megítélni? Az izraeliek nyilván azt válaszolnák, hogy igen. De nekem azért van egy olyan sanda gyanúm, hogy ha bármelyik nyugati állam egy szép napon egyszerűen lekoppintaná Izrael bevándorlási és kisebbségi politikáját, az összes hang, amely addig Izraelt védte és dícsérte, úgy hörögne a felháborodástól, fuldokolna a dühtől és követelné a retorziókat, hogy kisebb orkán kerekedne belőle.

zum trucc 2011.06.02. 15:58:36

@bz249: @sutianap: nem ismered a korabeli ENSz-határozatot, amely két önálló állam létrehozását irányozta elő. Ebből mai napig csak az egyik -- Izrael-- jött létre. Mielőtt feleslegesen vitába kezdenél, Palesztina túlnyomó részét a jordánok és az egyiptomiak szállták meg 1948-49-ben.
@Rammjaeger83:
"Akkor megfogalmazom egyszerűbben: Izrael azt állítja magáról, hogy a fejlett nyugati országok értékrendjét követi (demokrácia, emberi jogok, sajtószabadság, tolerancia stb.). Nem következik ebből az, hogy a fejlett nyugati országok és Izrael magatartását minden területen azonos normák szerint kellene megítélni?"
Kösz az egyszerű fogalmazást, ha lettek volna szövegértési gondjaim, most a jóvoltodból megoldódtak volna.
A kérdésre egyébként a válasz természetesen határozott nem. Nem azonosak a körülmények. Izrael több mint fél évszázada egy nem általa kezdett és nem kívánt háborúban áll, egyelőre két szomszédjával tudott békét kötni, azok a békék is most törékennyé váltak, és a háború óhatatlanul kihat a másik felet ráadásul nyíltan támogató kisebbségek emberjogi helyzetére.
Így volt ez minden analóg esetben a világtörténelem során, sőt, még ígyebbül.
"Pl. mi alapján döntjük el, hogy egy kisebbség nyíltan ellenséges?" A nyilvánvaló tények, a leplezetlen nyilatkozatok, az öngyilkos merénylők lakhelye, az iraki rakétáknak szóló ovációk stb. alapján. Hallgass a füledre, meg a szemedre.
"...ha bármelyik nyugati állam ..stb.."
Duo facit idem, non est idem. Egyébként rendszeresen nehezen értelmezhető feltevésekkel, tkp. homályos gondolatkísérletekkel érvelsz. Szerintem maradjunk a tényeknél.
Izrael deklaráltan zsidó állam, és ez valóban furi, dehát az ENSz ilyennek hozta létre, akkor erre volt szükség úgy látszik. Izrael bevándorlási politikája rendkívül egyszerű: a zsidóknak (jó, kérdés, persze, ki minősül annak) joguk van bevándorolni. (Lásd pl. etióp un. falassa zsidók esete, egyébként, ha igaz, még a Causescu alatt befogadtak néhány székely szombatost, merthogy ők is zsidónak minősültek.) Amúgy semmilyen nemzetközi konvenció nincs, amely előírná, hogy gazdasági vagy politikai migránsokat be kell fogadni. Csak a politikai menekülteket, akiknek otthon fenyegetve van az életük. (Be is fogadtak Izraelbe egy csomó dél-szudánit, persze nyilván sütögetnek arrafelé valami kis pecsenyét is, dehát, már unom ismételni, ilyen az élet). Mi ezzel a gond? Semmi, hacsak nem keresünk a kákán is csomót.
Szerintem lassan ideje lenne kölcsönösen megnyugodni, lezárni a témát. Az álláspontok tiszták, ismertek, a felek közötti intellektuális megértés, a vélemények közeledése kismértékű. Legfeljebb hangyaf@sznyi.
De ez így rendben is van.

Monarch (törölt) 2011.06.02. 16:47:20

@zum trucc: Tehat az ENSZ Izraelt masmilyennek teremtette, mint a nyugati allamokat, es Izrael azota is megmaradt ebben az andalito masmilyen allapotaban. Akkor miert mondjak, hogy Izrael olyan, mint egy nyugati allam?

sutianap 2011.06.02. 17:08:02

@zum trucc: azért a tyúk mega tojás esetét ne vegyük fel, Izrael kikiálltása előtti tényeket is tössék tanulmányozni, ki is az idegen zárvány?
Lenyomtuk a palesztinokat, aztán már annyira félünk a palesztinoktól, hogy muszály lenyomnuk őket, mostanra meg rettegünk a palasztinoktól és kénytelenek vagyunk azon gonolkodni, hogyan semmisíthetnénk meg őket: Jajj és mindenki útál minket, jajj, jajj

molnibalage 2011.06.02. 17:13:39

@SchA:

"Ezt mire alapozod? (Azon túl h jól csengő propaganda-szólam)"

öööö, ez a Hámász hivatalos álláspontja és ezzel nyertek választást. Ez elég nyomós érv?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 18:50:51

@molnibalage:

A Hamasz hivatalos álláspontja, hogy az "arab és mohamedán [sic!] országok a tengerbe akarják szorítani Izraelt"? Mert én erre kérdeztem rá.

Jól átgondoltad, hogy mit is kommentelsz?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 18:54:08

@zum trucc:

Amióta feltettem a kérdéseimet 13 kommentet sikerült alkotnod, tehát lett volna időd átgondolni és leírni a válaszokat.

Válaszok hiányában úgy veszem, hogy nyilvánosan elismerted hogy tévedtél/valótlant állítottál azokban a pontokban, amikre rákérdeztem. Danke.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 19:01:40

@zum trucc:

Ja és jó hogy mondod

"Tudod, hogy majdnem annyi zsidó költözött arab országokból Izraelbe, mint fordított irányba"

www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/05/2011527131738517819.html

A second myth manipulates the question of the Jews from Arab countries, around 850,000 of whom left between 1948 and the 1970s. Israel's apologists try and suggest that these "Jewish refugees" somehow "cancel out" the Palestinian refugees, as if the residents of Ramla or Deir Yassin were responsible for events in Baghdad and Cairo.

More than a hint here of "all Arabs are the same".

In fact, most scorn the link, such as Israeli professor Yehouda Shenhav who wrote that "any reasonable person" must acknowledge the analogy to be "unfounded". When the US house of representatives in 2008 called for linking the issues of Jews from Arab countries and Palestinian refugees, The Economist wrote that the resolution showed "the power of the pro-Israel lobby in Washington".

Put simply, one right does not cancel out another. Ask those pushing this propaganda if they support restitution and redress for all refugees, Jewish and Palestinian, and they fall strangely silent.

De amúgy jó érv. Ha vkinek nem tetszenek az arab bevándorlók Európában, le lehet oltani azzal, hogy "Majdnem annyi európai költözött a Közel-keletre, mint amennyi arab fordított irányba."

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.02. 19:02:37

@zum trucc:

"Kösz az egyszerű fogalmazást, ha lettek volna szövegértési gondjaim, most a jóvoltodból megoldódtak volna."

Akkor eddig miért esett nehezedre válaszolni?

"A kérdésre egyébként a válasz természetesen határozott nem. Nem azonosak a körülmények."

Más szóval Izrael joggal állíthatja, hogy a fejlett nyugati normákat maradéktalanul képviseli, de a sajátos körülmények miatt nem várható el tőle az, hogy ezeket maradéktalanul be is tartsa. A kecske is jóllakott, a káposzta is megmaradt. Mit mondjak, zseniális:).

"Izrael több mint fél évszázada egy nem általa kezdett és nem kívánt háborúban áll,..."

Tulajdonképpen miért feltételezed azt, hogy Izraelnek több érdeke fűződik a békéhez, mint a jelenlegi permanens alacsony intenzitású konfliktushoz? Amennyire meg tudom ítélni, a status quo csak nekik kedvez, az állandó fenyegetettség állapota lehetőséget nyújt nekik a telepek bővítésére és a külpolitikai támogatottság megtartására.

Ami meg a konfliktus okait illeti, a témában eléggé érintett Ben-Gurion is kijelentette, hogy az arabok helyében ő sem kötne békét Izraellel, elvégre ő sem fogadná el, ha egy idegen hatalom a földjét orozná el tőle:

en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion

Izrael kezdettől fogva az állandó harckészültséget és konfliktust vállalta, mint lépései elkerülhetetlen következményét. Ez részemről nem értékítélet, mert ugye az érdekek azok érdekek, de azt szimpla hazugságnak tartom, hogy erről a konfliktusról nem tehet.

"Egyébként rendszeresen nehezen értelmezhető feltevésekkel, tkp. homályos gondolatkísérletekkel érvelsz."

Kérdéseket teszek fel, amiket igyekszek a lehető legvilágosabban megfogalmazni. Csupán arra lennék kíváncsi, hogy más országokat is hajlandó vagy-e olyan megértéssel és nagyvonalúan kezelni, mint Izraelt.

"Izrael deklaráltan zsidó állam, és ez valóban furi, dehát az ENSz ilyennek hozta létre"

Ja, csak nem a jelenlegi határok között.

"Az álláspontok tiszták, ismertek, a felek közötti intellektuális megértés, a vélemények közeledése kismértékű."

Itt nem álláspontokról meg véleményekről van szó. Nyilvánvaló és egyszerű logikai ellentmondásokat vélek felfedezni az izraeli ill. Izrael-barát propagandában és nyilatkozatokban, és arra lennék kíváncsi, hogy ezt mások mivel magyarázzák. Eddig még épkézláb választ nem kaptam.

molnibalage 2011.06.02. 20:10:24

@SchA: Mondtam egy példát. A Hamaszt meg sokan támogják. Ennyi.

A katpol stábja különösen kötekedő és semmiféle észérvre nem regáló lett az elmúlt 1,5 évben.

Monarch (törölt) 2011.06.02. 21:04:20

@molnibalage: En agnosztikus vagyok ezzel a tengerbeszoritas temaval kapcsolatban.

Egyfelol abban biztos vagyok, hogy a palesztin lakossag tulnyomo resze, ha tehetne, Izrael elpusztitasara es zsidoktol valo etnikai megtisztogatasara szavazna, szerintem meg a Fatah vezetoi is.

Hasonloan a legtobb arab valoszinuleg nem kedveli Izrael puszta letet, bar 1948-ban latszott, hogy peldaul Transzjordaniat (akkor lett atnevezve Jordaniara) jobban aggasztotta Izrael letenel az, hogy esetleg valamelyik szomszedja (Sziria vagy Egyiptom) szerzi meg a palesztin mandatum teruletet. Sziriat jobban erdekelte a belpolitikai stabilitas (az elnok nem sokra ra megbukott amugyis), ahogy Egyiptomnak se volt ez eletbevago problema (az egyiptomi hadseregnek csak kis resze ment oda - bar logisztikai okokbol kerdeses, hogy mennyivel lehetett volna nagyobb szabasu a hadmuvelet, ha tenyleg komolyan veszik a feladatot). A szaudiak (es az Arab Liga) beketerveibol es hasonlokbol ugy tunik, hogy oket es mas arab orszagokat is talan elsosorban az zavarja, hogy a muzulman kozvelemeny elott tehetetlen balfaszoknak tunnek fel, akik meg ezt a hangyapocsnyi orszagot se birjak eltuntetni, de amugy nagy ivben szarnak a palesztinokra (akikrol nincsenek jo velemennyel, es nem voltak mar 1948-ban sem!), es tulsagosan nem izgatja oket ez az egesz problema. Szeretnek arcvesztes nelkul lezarni az ugyet, az Arab Liga beketervei modositasokkal a 48-67 kozotti hatarokrol szoltak, a palesztinok hazateresi jogat pedig az azokon kivuli palesztin teruletekre korlatoztak volna. Amit a mostani helyzetben mar hatalmas diplomaciai gyozelemkent lehetne eladni. Es amugy meg szarnak az egeszre.

Iran eseteben ugy gondolom, hogy nekik jobban tetszik a vilag igy, benne Izraellel, mas szoval, ha nem lenne Izrael, fel kene talalni. Ugyanis ok ezen keresztul tudnak fellepni az Amerika-barat muzulman orszagok ellen. Hasonloan talan a mostani torok kormany is orul ennek a lehetosegnek, amivel a sajat muzulman hitelesseget novelni tudja, anelkul, hogy a hadsereg fel akarna lepni ez ellen... (mert amiota megsertettek a torok kovetet, azota a torokoknel a nacionalistak is utaljak a zsidokat, az a kozos nevezo)

Meg egy logikai problema: ha valaki tamogatja a Hamaszt, az nem feltetlen ert egyet a celjaival. Mivelhogy nem all fenn az a veszely, hogy a Hamasz a celjait realisztikusan valaha is el fogja tudni erni.

sutianap 2011.06.02. 21:50:19

ijeneket meg véletlenül se emlitsünk, hogyaszondja Hagana, Irgunt, vagy a nagybecsű King David Hotel elleni terrorista merénylet amivel nyomást gyakoroltak az ominózus ENSz-határozat meghozatalára.

A másik észrevételem az lenne, hogy azt ugye sikerült-e vajon észrevenni, hogy az adott terület brit illetve francia mandátumterület státuszába leledzett. Tehát ippeg sikerült mindenkinek megalakulnia( már akinek sikerült) , hogy egy faszányos-pofás évszázados konfliktust lezavarjanak. A britekről a ferpléjről meg annyit, hogy egy azaz egy zsidó telepest sikerült elitélniük és felakasztaniuk az egész alija-hadművelet alatt, persze arabokból mérhetetlenül többet - bár a Hagana "segitette" ? ! őket

sutianap 2011.06.02. 22:00:50

hogy legombolyitsam a fonalat a mandátum státusz persze a "hála" volt, amiért az arabok nagy falatot vállaltak az Oszmán Birodalom letérdeltetésében. Imádják is a Lőrincünket arra felé, belepisált a dinnyébe, vagy mi.................

zum trucc 2011.06.02. 23:51:47

@Monarch: Igen Izrael zsidó állam, ilyen több nincs. Az esküvőket pl. rabbik előtt kötik, anyakönyvvezető nyema.
Én speciel nem vagyok híve annak, hogy az egyház az állam fölé kerekedjen. _Soha, sehol. Még mielőtt tovább ragozod a témát. Egyébként Izraelt, mint zsidó államot akkor és azért hozta létre az ENSz, mert kiderült, hogy az angolok kivonulása után az arabs és a zsidó etnikum egy államban nem fér össze.
@sutianap: hát te tényleg eléggé szabadon kezeled a történelmet. Nem írok neked alapfokú tankönyvet. A migráció lehetőségét elvitathatod a zsidóktól, de akkor népvándorlás helyett mi magyarok is mehetnénk vissza az Etelközbe mondjuk. Tényleg ezt akarod?
@SchA: Az Al-Dzsazira igen elfogult, szélsőséges muzulmán propagandaadó, amit ők tagadnak, azt nagyjából biztosra veheted, hogy igaz. Aki az Al-Dzsazirát egyetlen percre forrásként próbálja feltüntetni, az komolytalan.
@Rammjaeger83: "Akkor eddig miért esett nehezedre válaszolni?" Válaszoltam én, de alighanem neked voltak szövegértési gondjaid.
Amúgy Ben-gurion, baloldali politikushoz méltóan sok baromságot beszélt és csinált, pl. termővé akarta tenni a sivatagot. Izrael szisztematikusan békét akar, egyszerűen túl sikeres más területeken ahhoz, hogy háborúzzon.
"Kérdéseket teszek fel" pl. mi lenne a nagypapa, ha kereke lenne. Ilyesminek értelme nemigen van.
"Ja, csak nem a jelenlegi határok között." Ne tetszett volna arab barátainknak megtámadni a még meg sem született országot, és ha már muszáj volt megtámadni, akkor meg ne tetszett volna a háborút minden fronton elveszteni. Vesztett háborút követően gyakoriak ugyanis a területi veszteségek is. Ilyen a c'est la vie, ne mondd, hogy ezt most és tőlem hallottad először.
"Eddig még épkézláb választ nem kaptam." De, viszont tényleg szövegértési problémáid lehetnek.

zum trucc 2011.06.02. 23:58:04

@Monarch: Sok érdekes dolgot leírsz, bár néha nehezen követhető a szófűzésed. Egyetlen dolgot nem bizonyítottál, a leírtakból ugyanis egyáltalán nem következik, hogy nemcsak a Hamasz, a Fatah is ne akarta volna, sőt ne akarná Izraelt a tengerbe szorítani. A többi stimmel.Ha csak azt akartad írni, hogy arrafelé a dolgok elég bonyolulttá tudnak válni, akkor viszont teljesen igazad van.
"Mivelhogy nem all fenn az a veszely, hogy a Hamasz a celjait realisztikusan valaha is el fogja tudni érni." A próféta beszéljen a papucsodból.
@sutianap: Hogy kerül a sületlenségeid közepébe Lőrinc? Meg ne írd, csak azt hiszem, te már a negyedik felesen is túl lehetsz. kicsit irigyellek.

zum trucc 2011.06.03. 00:13:35

@SchA: "Amióta feltettem a kérdéseimet 13 kommentet sikerült alkotnod, tehát lett volna időd átgondolni és leírni a válaszokat.
Válaszok hiányában úgy veszem, hogy nyilvánosan elismerted hogy tévedtél/valótlant állítottál azokban a pontokban, amikre rákérdeztem. Danke."
Nyugi-nyugi, ne már te mondd meg, mire adtam értelmes választ, meg mit ismertem el.
Amúgy készséggel elismerem, hogy ha a nagypapámnak kereke lett volna, akkor omnibusz lett volna.
Az ugyanis, ha valaki a kérdésfelvetéseidet, meg a logikát nem ismerő fecsegést elhárítja, mégha éppen 13 kommentben is teszi, semmiképp nem értelmezendő valamiféle tévedés elismeréseként. Bitte schön.
De mondom, nincs gond, eltér a véleményünk. Az én világnézetem szerint nem feltétlen kell mindenkinek ugyanabban hinni.
A tények persze makacs dolgok, dehát ezen könnyedén túl szoktad tenni magad.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 00:18:27

@molnibalage:

A Hamasz nyerő választási szlogenje mégis mikor volt az, hogy "az arab és mohamedán országok zöme igyekezzen továbbra is a tengerbe szorítani Izraelt"?

@zum trucc:

"Válaszoltam én"

És mégis hol?

"mi lenne a nagypapa, ha kereke lenne"

Ilyen jellegű kérdést hol tettem én fel?

"Ne tetszett volna arab barátainknak megtámadni a még meg sem született országot"

Vagy ennyi erővel visszavonulhattak volna az 1967-ben elfoglalt területekről, ha már az ENSZ BT határozatait etalonnak vesszük.

"Amúgy Ben-gurion, baloldali politikushoz méltóan sok baromságot beszélt és csinált"

És idézett álláspont miért volt baromság?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 00:27:21

@zum trucc:

"ne már te mondd meg, mire adtam értelmes választ, meg mit ismertem el."

Ez könnyen kikövetkeztethető a kommentjeidből is.

zum trucc 2011.06.03. 00:46:39

@Rammjaeger83:
"A Hamasz nyerő választási szlogenje mégis mikor volt az, hogy "az arab és mohamedán országok zöme igyekezzen továbbra is a tengerbe szorítani Izraelt"?"
Terrorszervezetekre különösen jellemző, hogy tényleges céljaikat választási jelszavakká teszik. Egyébként a "tengerbeszorítás" Nasszer ötlete 1967 júniusa előttről, a Hamaszos "nem ismerjük el a cionista entitást" lényegében ugyanazt jelenti.
"mi lenne a nagypapa, ha kereke lenne"
Ilyen jellegű kérdést hol tettem én fel?"
Ilyeneket, sőt még értelmetlenebbeket, belekevertél a csecsenektől kezdve fűt-fát-bogarat. Tudod a szabad asszociációs vitamódszer meggyőző ereje nulla, nem érdemes gyakorolnod.
"Vagy ennyi erővel visszavonulhattak volna az 1967-ben elfoglalt területekről, ha már az ENSZ BT határozatait etalonnak vesszük."
Izraelt nem BT, hanem sokkal erősebb közgyűlési határozat hozta létre. Az általad említett BT határozat nem egyértelmű, nem feltétlen értendő úgy, hogy minden 67-es terület visszaadandó.
Amúgy az ENSz BT határozatainak zömét leszarják. Neked miért csak ez az egy fáj annyira? Pont ennél gurult el a fájdalomcsillapítód?
A Ben Guriontól "idézett álláspont miért volt baromság?" Mert az arab meg ezen belül a palesztin nép csak vesztett urai kényszeres háborúzhatnékja miatt. Semmit nem értek el, csak amikor tűzszünetet, vagy békét kötöttek.
"ne már te mondd meg, mire adtam értelmes választ, meg mit ismertem el."
Ez könnyen kikövetkeztethető a kommentjeidből is."
Igen, ebben a vitában te semmi esetre sem vagy döntőbíró. Amúgy én sem.
Na, megyek, mert elgurul az altatóm.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 01:11:11

@zum trucc:

"Tudod a szabad asszociációs vitamódszer meggyőző ereje nulla, nem érdemes gyakorolnod."

Akkor feltételezem, hogy az alábbi párhuzamokkal, melyeket izraeli tisztviselők és az őket támogató média vont, szintén nem értesz egyet:

- Izrael mint Csehszlovákia 1938, amit a Nyugat szívfájdalom nélkül feldarabolna
- Irán, mint a második Holokauszt előkészítője
- Hamasz/Hezbollah, mint a náci Németország
- az izraeli légierő, mint a Gestapo-főhadiszállást bombázó RAF
- Izraelre kilőtt katyusa-rakéták, mint a V-1 és V-2-vel egyenértékű lövedékek

Ugye a szabad asszociációt ezekben az esetekben is azonnal lesöpörted az asztalról?

"Amúgy az ENSz BT határozatainak zömét leszarják. Neked miért csak ez az egy fáj annyira?"

Ha az ENSZ döntését egy esetben etalonnal tekinted, tekintsd annak minden más esetben is, elvégre elfogadtad, mint autoritást ("Izrael joggal létezik, mint zsidó állam, mert az ENSZ így döntött"). Vagy nem így logikus?

"Ilyeneket, sőt még értelmetlenebbeket, belekevertél a csecsenektől kezdve fűt-fát-bogarat."

Arról érdeklődtem, hogy Izrael hívei más országokat hasonló szituációkban hogyan ítélnének meg. Sokatmondó, hogy kínosan kerülöd a kérdést.

"Igen, ebben a vitában te semmi esetre sem vagy döntőbíró."

Hol volt itt a vita? Egyszerű kérdéseket tettem fel, és nem válaszolt rájuk senki.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 01:16:31

@molnibalage:

"A Hamaszt meg sokan támogják."

Jó tudni, hogy a Hamasz választási szlogenjei az arab és mohamedán országok zömének őszinte véleményét öntik szavakba, azok teljes beleegyezésével.

zum trucc 2011.06.03. 01:33:39

@Rammjaeger83:
"Izrael mint Csehszlovákia 1938, amit a Nyugat szívfájdalom nélkül feldarabolna" ez baromság, a Nyugat érdekelt Izrael létében és tesz is érte (pl. Nixon 1973). Csehszlovákia nem védte meg magát, Izrael viszont igen, többször is.
- Irán, mint a második Holokauszt előkészítője
Az első tagadója, második holokauszttól senki sem kell tartson. Pl. mert Izrael létezik. Oda mindig elmehetnek a zsidók. A Wannsee-i konferenciáig még Németországból is el lehetett menni, csak nem volt hova.
- Hamasz/Hezbollah, mint a náci Németország
A náci Németország több volt mint tömeggyilkos terrorszervezet.
- az izraeli légierő, mint a Gestapo-főhadiszállást bombázó RAF
Koppenhágára gondolsz? Miért is bombázná az IAF Koppenhágát? Nem tesz ilyet.
- Izraelre kilőtt katyusa-rakéták, mint a V-1 és V-2-vel egyenértékű lövedékek. Isztambul nem Konstantinápoly, a katyusa nem V-1. Sem 2. DE az izraeliek, akárcsak az angolok visszalőnek, ez rendben is van.
Neked persze halványlila segédfingod sincs, mit gondolok. De ez nem baj, majd én megírom, ha akarom. De te lécci ne találgass, mit gondolok én.
ENSz. Az ENSz, tudod jól, egy sóhivatal. Azt a döntését valósítják meg, amelyet tényleg támogat az erős tagállamok zöme. Izrael létrehozását támogatta az USA, a Szovjetunió és még San Marino is. Anglia tartózkodott. Lehet találgatni, miért hajtották végre.
Amúgy a közgyűlési döntés "erősebb" a BT-döntésnél. Csak úgy mondom.
"Arról érdeklődtem, hogy Izrael hívei más országokat hasonló szituációkban hogyan ítélnének meg. Sokatmondó, hogy kínosan kerülöd a kérdést." Nem kínosan kerülöm, hanem következetesen nem megyek ilyen girbe-görbe utcákba.
Ezek nem igazi kérdések, hanem valami zűrzavaros fantáziáidba kellene belehelyezkednem. Egyszerűen módszertani okokból nem megyek bele ilyen vitákba. Merthogy ezek az analógiának szánt esetek, semmit sem bizonyítanak és túl sok teret hagynak önkényes értelmezéseknek. Meg leszarom a csecseneket. Magasból, közvetlen irányzékkal és a felismerhetetlenségig.
A vita abban áll, hogy te kínosan próbálod Izraelre a bűnbak szerepét rátolni, én meg időnként helyreteszlek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 01:36:29

@zum trucc:

"Dehát, ha nem is közismert, de pl. a blokád, amit Egyiptom valamikor tavasszal vezetett be a Tirrén-tengeren, az már háborús cselekmény a nemzetközi jogban. Arrafelől jött akkor az iráni olaj, oh, die schöne alte Zeit. (Ne lőj vissza a gázai analógiával, mert Gáza nem egy állam és eleve háborús állapotban van, hiszen rendszeresen lőnek és visszalőnek arrafelé.)"

Hát ez szintén egy roppant érdekes érv. És a Tiráni-szoros nem volt háborús állapotban 1967 előtt? Ugyebár akkor sem volt béke Izrael és Egyiptom között. És ha egy terület nem állam, akkor a te logikád szerint mégis milyen ellene elkövetett intézkedés minősülne a háborús cselekménynek, ha pl. egy blokád sem az?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 02:12:52

@zum trucc:

"ez baromság"

Pedig nem akárki mondta:

www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=210003

"Koppenhágára gondolsz? Miért is bombázná az IAF Koppenhágát? Nem tesz ilyet."

Nem is ebben az értelemben hangzott el a párhuzam:

www.snopes.com/politics/israel/netanyahu.asp

"DE az izraeliek, akárcsak az angolok visszalőnek, ez rendben is van."

Nem erről van szó. A 2006-os háború idején az izraeli kormányszóvivők azt az érvet találták ki, hogy a Hezbollah több rakétát lőtt ki Izraelre, mint amennyit a németek Londonra - elleplezve azt az apróságot, hogy az előző esetben katyusákról beszélünk, az utóbbiban meg V-1 és V-2 rakétákról.

"De te lécci ne találgass, mit gondolok én."

Ebben az esetben a feltételezés - nem találgatás - teljesen megalapozott. Azt mondtad, a szabad asszociációt komolytalannak tartod. Ebből joggal lehet arra következtetni, hogy minden esetben annak tartod.

"Neked persze halványlila segédfingod sincs, mit gondolok."

A kommentjeid nagyon is világossá teszik, mint gondolsz.

Egyébként mulatságosnak találom, hogy szerinted efféle hangnem teljesen indokolt velem szemben, mintha legalábbis leköptem volna egy Tóra-tekercset.

"Egyszerűen módszertani okokból nem megyek bele ilyen vitákba. Merthogy ezek az analógiának szánt esetek, semmit sem bizonyítanak és túl sok teret hagynak önkényes értelmezéseknek."

A témában egy nem elhanyagolható kérdés a következő: Izrael propagandistái és védelmezői kettős mércével mérnek, avagy sem? Mert ha a válasz igen, akkor az érveiket nyugodtan kidobhatjuk az ablakon. Erre akkor kapunk választ, ha megnézzük, más, Izraelhez hasonló helyzetben lévő országokat hogyan ítélnek meg. Ilyen analógiákat említettem a közelmúltból. Pl. támogatnák más országok igényét is könnyen védhető határokra, vagy valamiféle belső demográfiai túlsúly elősegítésére? Ezt a kérdést vetettem fel, nem azt hogy ki a "bűnbak".

Monarch (törölt) 2011.06.03. 08:36:26

@zum trucc: "a leírtakból ugyanis egyáltalán nem következik, hogy nemcsak a Hamasz, a Fatah is ne akarta volna, sőt ne akarná Izraelt a tengerbe szorítani"

Persze hogy nem következik, csak éppen ez egy negatív állítás ("nem akarja a tengerbe szorítani"), amit nem vagy csak nagy nehézségek árán lehet bizonyítani. Egyszerűbb lenne, ha az igazolná inkább, aki tette az eredeti állítást ("az arab és mohamedán országok többsége Izraelt a tengerbe akarja szorítani"). Ugyanis az egy pozitív állítás: fel lehet sorolni az arab országokat és talán még a mohamedán országokat is (persze lesz egy csomó kérdéses eset, például Kazahsztán mohamedánnak minősül-e?), és aztán egyesével felsorolva meg lehet mutatni róluk, hogy 50%+1 ország tengerbe akar szorítani mindkét kategória esetében. De mert nem vagyok kötekedő, nekem az is elég lenne, ha az Izraelhez viszonylag közeli ilyen országokról sikerülne ezt bebizonyítani.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 08:46:47

@zum trucc: Izrael zsidó állam, miközben a nyugati országok esetében Izrael támogatói szerint ilyen identitás nem helyes dolog. Ugyanezek a támogatók többnyire támogatják a bevándorlást is, persze Izrael kivételével. Stb.

Lásd: www.jta.org/news/article/2010/10/25/2741433/not-wild-about-wilders-populists-right-wing-anti-islam-european-jewish

Vagy például Izrael nem szereti, ha valaki túlságosan nacionalista Európában: news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/629796.stm

Azaz Izrael nem olyan, mint a nyugati államok, és ennek ellenére elvárja, hogy nyugati államként bánjanak vele, és ugyanakkor a nyugati államoktól szigorúbb dolgokat követel meg, mint saját magától. (Lásd Haider vs. Lieberman kormánytagsága...) És ez az ellentmondásos álláspont azért elég prominensen van jelen a nyugati médiában. (Miszerint Izrael bár nem olyan, mint a nyugati államok, és sokkal több minden van neki megengedve mind az állam-egyház összefonódás, mind a nacionalizmus, a bevándorlás korlátozása, a kisebbségek diszkriminálása stb. terén, de mégis tekintsük pontosan ugyanolyannak, és támogassuk annyira tiszta szívből, mintha nyugati demokrácia lenne...)

Ezek után persze hogy nagy felhajtás van minden egyes hírből, ami arra utal, hogy Izrael mégsem olyan, mint a nyugati demokráciák. Ha majd a szír kormánypropaganda csak tizedennyire is elérhető lesz Nyugaton, akkor valszeg a szír események körül is lesz majd ekkora felhajtás.

zum trucc 2011.06.03. 09:37:39

@Rammjaeger83:
"És a Tiráni-szoros nem volt háborús állapotban 1967 előtt? Ugyebár akkor sem volt béke Izrael és Egyiptom között"
Fegyverszünet volt, ENSz-csapatok ellenőrzésével. Ezeket vonták ki Nasszer nyomására, mert a hülyéje elhitte saját szólamait, és nemcsak támadni, győzni is akart.
"ez baromság, pedig nem akárki mondta" Nem ismerem a Nem Akarki nevű politikust, de ezek szerint szokott baromságokat beszélni.
"És ha egy terület nem állam, akkor a te logikád szerint mégis milyen ellene elkövetett intézkedés minősülne a háborús cselekménynek, ha pl. egy blokád sem az? "
Gázából rendszeresen lövik Izraelt, ez a "casus belli", a blokád csak következménye ennek.
"Nem is ebben az értelemben hangzott el a párhuzam"
Ne várd már el, hogy megérezzem, mire gondolsz. Írd le, egyszerű és rövid formában, ha gondolsz valamit. Linkekkel nem vitatkozom, mármint beidézett ilyen-olyan cikkekkel. Ha neked nem ér annyit, hogy saját szavaiddal leírd a dolgot, nekem nem ér meg annyit, hogy megcáfoljam.
Több rakéta, meg kevesebb. A propaganda olykor formális dolgokba kapaszkodik bele. Szinte mindig.
"Ebben az esetben a feltételezés - nem találgatás - teljesen megalapozott. Azt mondtad, a szabad asszociációt komolytalannak tartod. Ebből joggal lehet arra következtetni, hogy minden esetben annak tartod." A szabad asszociáció lehet egy gondolkodási technika, de nem érv. A kettő nem ugyanaz.
Kettős mérce: szerintem meg te mérsz kettős mércével. Dehát ezért vitatkozunk. Nem tudom Izrael "propagandistái és védelmezői" hányas mércével mérnek, én, hiszed vagy sem, törekszem az objektivitásra.
"mintha legalábbis leköptem volna egy Tóra-tekercset." Én mint meggyőződéses ateista, természetesen nem szoktam semmilyen vallási jelképet köpdösni, és ezt másokról sem feltételezem.
"A kommentjeid nagyon is világossá teszik, mint gondolsz." Hát igyekszem érthetően és követhetően érvelni. Kösz az elismerést, ez sportszerű volt.
@Monarch: Az ellenkezőjét könnyebb bizonyítani, mármint, hogy Izraelt meg akarták szüntetni. Erre rengeteg a forrás. Meg rengetegszer megpróbálták.
Igazad van abban, hogy Izraelnek (is) van néhány nagyon furcsa barátja időnként. És akkor mi van?
Kazahsztánra persze nem gondoltam, nem ismerem a véleményüket.
Vatikánban is egyház=állam, és kit zavar? Engem. Szerintem egyébként nem jó egyház és állam összefonódása, Izrael is szív emiatt, pl. Jeruzsálemben péntek este meghal az élet, mintha csak ott bevezették volna a KDNP álmát, a "szabad vasárnapot", persze szombaton.
Izrael messze nem hibátlan.
De közelében sehol sincs nyoma sem a demokráciának, Izrael, meg, ha nem is teljesen Ny-EU stílben, de kétségbevonhatatlanul fejlett és sikeres demokrácia. A 20% arab térségben kiemelkedő jogait már többször említettem, ne kényszeríts ismétlésre.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 10:00:10

@zum trucc:

"Nyugi-nyugi, ne már te mondd meg, mire adtam értelmes választ, meg mit ismertem el."

Bad news, ez egy blog, te itt vendég vagy, mi meg a házigazdák, ezért mi mondjuk meg, mire adtál értelmes választ, és mire nem.

"A tények persze makacs dolgok"

A tények attól tények, hogy bizonyíthatók, hogy forrásokkal alátámaszthatók. Te az állításaidat nem tudtad semmivel sem alátámasztani - már azon túl h a véleményed - ergo ezek ebben a vitában nem tények, csak a te fejedben létező gondolatok.

"Az Al-Dzsazira igen elfogult, szélsőséges muzulmán propagandaadó"

Szerintem lövésed nincs az AJ-ről, életedben nem nézted, honlapját nem olvastad, csak arab neve van, ezért egyszerű és szimpla rasszista előítéletből ideböffentetted ezt az anyázást. Eltér a véleményünk, de addig nem lesz a tiédből tény, amíg nem hozol rá alátámasztást. Kezded kapisgálni?

"Nem ismerem a Nem Akarki nevű politikust, de ezek szerint szokott baromságokat beszélni."

Vagyis nem kattintottál rá a linkre, és nem olvastad el az angol nyelvű cikket. Érzésem szerint azért, mert nem tudsz angolul. Semmi baj, végül is csak az internet 95%-át nem tudod használni.
Viszont ebből következően kizárólag a magyar nyelvű híroldalakból, fórumokból tájékozódsz, ami sokat megmagyaráz mind a tájékozottságoddal, mind az érvelési (már ha ezt lehet annak nevezni) technikáddal kapcsolatban.

Javaslom, térj vissza a megszokott "nácizós-zsidózós" oldalakra, mert ez a blog nem az a fórum, amihez hozzászoktál, és csak az általad képviselt oldalt égeted be.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 10:03:20

@molnibalage:

1. Írsz vmit, ami az adott kontextusban értelmezhetetlen.
2. Erre rákérdezünk / rámutatunk.
3. Szerinted ez kötekedés.
4. ???
5. Profit!

:)

zum trucc 2011.06.03. 10:09:57

@SchA: Na mi van, nem győzitek a vitát és kvázi kitiltotok?
Ez számomra győzelem.
Hatalmi eszközökkel elfojtani a más véleményét nem demokratikus ugyan, dehát ez a blog a tiétek.
A blog egyébként sokkal jobb, mint amennyire ebben a vitában sikerült szerepelnetek.
Már régebben javasoltam, igaz, nem másért, hanem, mert ismételni kezdtük magunkat, hogy függesszük fel a vitát.
Úgyhogy elfogadom, bár az indoklásod, szokás szerint necces.
További szép napot kívánok.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 10:16:28

@zum trucc:

Így legyen ötösöm, b+
Megnéztem a CV-det, és tényleg nem tudsz angolul!

www.youtube.com/watch?v=BFtv5qe5o3c

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 10:17:03

@zum trucc:

Hát igen, kénytelenek vagyunk fejet hajtani kikezdhetetlen logikád és vitamódszereid előtt. ROFL

Monarch (törölt) 2011.06.03. 10:24:59

@zum trucc: Ez a kérdés, hogy pontosan hányszor próbálták meg Izraelt a tengerbe szorítani.

Bizonyára tájékozott vagy az izraeli hadtörténelemben, ezért bizonyára tudod, hogy eddig mindegyik arab-izraeli háborúban arab részről legfeljebb korlátozott hadműveletek zajlottak. Azaz nem próbálták meg a tengerbeszorítást.

zum trucc 2011.06.03. 10:34:24

@SchA: Azért magyaron kívül három nyelven tudok, angolul írásban jól értek, de nyelvvizsgám nincs. Szerinted csak az vitatkozhat, akinek van angol felsője?
Nade, tényleg itt a pózna vége.

zum trucc 2011.06.03. 10:34:57

@Rammjaeger83: Köszönöm, minden jó, ha vége jó.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 10:37:34

@zum trucc: Mit jelentenek azok a kiemelkedő jogok? A szólásszabadság eléggé nagy Libanonban (az izraeli szintjét biztosan eléri) és még Jordániában sem teljesen korlátozott. Még iszlamista pártok is működhetnek. Azaz legalábbis nem kiugró Izrael, legalábbis az arab kisebbség szempontjából.

A probléma az, hogy ha csak annyit tudunk Izraelről mondani, hogy "valamivel jobb, mint a környező országok", esetleg "sokkal jobb, mint a környező országok", de közben európai mércével mérve se nem szabad, se nem nagyon hasonlít ránk, akkor ez nem indokolja Izrael kemény támogatását a részünkről. Végtére is Botswana is sokkal jobb helyzetben van bármelyik szomszédjánál, demokratikusabb is, nagyobb a közrend, stb., aztán mégse támogatjuk túlságosan. Vagy teszemazt a környező országokhoz képest Irán is viszonylag demokratikus és szabad ország, meg még fejlettnek is tekinthető...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.03. 10:40:43

@Monarch:

"Vagy például Izrael nem szereti, ha valaki túlságosan nacionalista Európában"

A zsidók többsége megítélésem szerint a gój nacionalizmus minden megnyilvánulási formáját zsigerből fenyegetésnek tekinti. Ez nagy mértékben megmagyarázza a magatartásukat. Pl. hogy egy kirívó példát említsek, Geert Wilders még hasznos idiótának sem kell nekik (pedig hogy áhítozik erre a szerepre!):

forward.com/articles/128936/

www.alternativeright.com/main/the-magazine/the-wilders-syndrome/

zum trucc 2011.06.03. 10:46:32

@Monarch: Köszönöm, hogy folytatnád velem a vitát, dehát nekem a blog gazdái gyakorlatban bemutatták mit értenek sajtószabadság alatt. Úgyhogy "vége" főcím, elbúcsúzom tőled is. Vagy találkozunk a Lemilen.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 10:49:25

@Rammjaeger83: Igen, csak ugye Izrael megalapítása után ennek nem kellene, hogy alapja legyen.

Én örülnék neki, ha a zsidókkal valamiféle modus vivendit lehetne kialakítani, ők támogatják a mi nacionalizmusunkat, cserébe még akár azt a pár milliárd dolláros segílykét se sajnálnám tőlük, sőt felőlem megtisztogathatnák etnikailag a jelző nélküli "területeket". (Akkora LOL, hogy mindig csak "területek"-nek hívják ezeket a megszállt területeket...) Mindig előttem lebeg Dél-Afrika példája, akiket Izrael segített atombombához. De azóta Dél-Afrika nincs (az ottani zsidók egyébként az antiapartheid mozgalomban aktívak voltak, ahogy az európai és amerikai zsidók az itteni bojkottmozgalomban, ami végülis megölte Dél-Afrikát), és hát egyre kevésbé látszik lehetségesnek hosszú távon bármiféle együttműködés. Sajnos Dél-Afrika a kivétel volt, és nem a szabály.

Viszont így nem érzem szükségesnek Izrael támogatását a mi részünkről sem.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 10:51:38

@zum trucc: Nem tiltottak ki, addig maradhatsz. Néha kommentelek a lemilen, nem rossz blog az.

zum trucc 2011.06.03. 10:55:16

@Monarch: Ok, viszlát a Lemilen. Az egy nagyon jó blog, meg szeretik a vitát.

sutianap 2011.06.03. 10:58:12

kedves zum eltekintve az indirekt kötekedéstől sömmi más szándék nincs, mint az egyenlő elbánás elve. S ez vonatkozik Izrael államra is. Lehet hogy logikailag nem voltam teljesen világos, de próbáltam rámutatni miszerint Izrael története nem a kikiálltással kezdődött, sőt nem csak Izraelről hanem az egész Közel-Kelet sztoriról van szó, azért citáltam ide T.E. Lawrence-t, mint ikonikus bukott figuráját egy be nem tartott diplomáciai megállapodásnak. Miszerint az arabok segitik az angolokat a törökök ellen s cserébe maguk kezébe vehetik sorsukat. Ehhez képest a mandátum-státusz óriási sértés és mint utólag kiderült baki is. Hiszen két megoldhatatlan máig húzódó problémát tartogatott a világ egyéb népei számára is. Az egyik Irak ( a tarthatatlan ) a másik a zsidó állam létrehozása ( az érinthetetlen ). Az utóbbiról vegyünk egy gondolatkisérletet - tegyük fel a szaúdi állam a Wahabisták érdekében ingatlan felvásárlásokba fog Texas államban - koncetrált és homogén telepeket hoz létre, majd a fokozodó feszültség miatt önvédelmi egységeket, majd erődöket is épit - szerinted?!

A másik ami nem fér a fejembe, hogy azon emberek akik a holokausztot befogadják a szivükbe a palesztin-sztorit hogy hagyják kivül?

hellmutth 2011.06.03. 11:09:37

en nem ertem az itteni egesz vitat:))
1Obama mond valamit ami irealis izrael nem adja fel kelet jeruzsalemet soha minden kormany aki alairna a feladasat az megbukna senki sem valal be ilyesmit
2izraelel az egyik legjobb hadsereg a vilagon es nem csak teknikailag hanem a nemet melet az egyik legjobb katona alapanyag
3 eselytelen hogy izrael a kozeli jovoben vereseget szenvedjen egy haboruban

sutianap 2011.06.03. 11:14:58

amit még midenki figyelmébe ajánlanék az a keresztes államok története a régióban. Mihelyst megszűnt a külső támogatás és a bevándorlás valamit eleve hiányzott a téritési szándék - a kisérlet megbukott. Mai párhuzamba állitva, valamit a cikk eredeti témájával - a külső támogatás megingásának jelei(?) látszanak-e most?? a bevándorlás ugye egyre csökkenő ütemű ( valamint nem az eredeti szándékok szerinti jiddis, hanem erősen orosz ). Térités kizárva. Szóval a szomszédoknak nem kell sokat tenniük, hogy egyszercsak kiszögezzék a ZÁRVA táblát.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 11:55:53

@hellmutth: Az izraeli haderő szerintem közelébe nem ér a második világháborús németnek. A szovjet hadsereg ellen létszámegyenlőség esetén se mentek volna semmire, nemhogy túlerővel szemben (mint ahogy a németek túlerővel szemben harcoltak 1941. június 22-től 1945. május 8-ig végig).

Ettől még persze jó kis hadsereg, csak túlzásokba ne essünk.

hellmutth 2011.06.03. 11:57:27

eddig az izraeli hadsereg mindig tulero ellen harcolt es a nemetekkkel ellentetben nyertek is:))

paraszthajszal 2011.06.03. 12:18:39

@sutianap: Egy Magyarorsághoz képest 4,5* kisebb területű, részben sivatagos (Negev) földdarab azért a jelenleginél nagyságrendekkel több embert nem bír el. Ha bevándorlás nincs, természetes népszaporulat akkor is van, legfeljebb nem olyan gyors ütemű, mint egyik-másik arab szomszédnál.

Ami a keresztes háborúkhoz korához képest jelentős különbség, hogy a keresztes államoknak nem volt atombombája.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 12:26:05

@hellmutth: Igen, csak éppen arabokkal szemben.

Az 1948-as háború kezdetén például a palesztin irreguláris milíciák elleni harcokban nagyon könnyű volt a siker, mivel a palesztin milíciák parancsnokai sokszor a harcok kezdete előtti napon elmenekültek, hátrahagyva demoralizált embereiket...

hellmutth 2011.06.03. 12:28:00

hat szerinted Sztalin jobb volt e ? o atkuldte a parancsnokokat hogy beszeljek meg a nemetekkel a hatarincidenseket:))
az arabok meg nem olyan rosz katonak

Monarch (törölt) 2011.06.03. 12:29:08

@paraszthajszal: Az atombomba nem egy stabil védelem szerintem. Mert ugye nehéz eldönteni, hogy mikor is kell bevetni... Miután bevetették, már nem véd semmitől, csak fokozza az országba beözönlő arab hadseregek bosszúvágyát...

hellmutth 2011.06.03. 12:38:38

az atombombat az elenseges sereg kozepebe dobnak abbol a seregbol nem sok maradna :))

paraszthajszal 2011.06.03. 12:42:02

@Monarch: Persze, egy "normális" állam (értsd: nem "rogue state") épelméjű vezetői kezében a "teljes védelmi potenciálja" voltaképpen az elrettentés; de ha a szembenálló felek vezetősége csak egy picit is racionális, ennek azért nagy jelentősége lehet.

Megéri-e nekem a tengerbe tolni Izraelt, ha cserébe a fővárosom (és a teljes lakossága) megsemmisül? Megér nekünk ennyit a palesztin ügy? Nem tudom, hány olyan arab vezető van, aki erre a kérdésre igennel válaszolna; abban azonban biztos vagyok, hogy a többség azért szívesen venne rá "valaki mást" (pl. szomszéd államot) az első csapásra.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 12:46:02

@hellmutth: Igazad van, taktikai atomfegyverek bevetése lehetséges. Bár nem tudom, mennyire hatásosak egy olyan sereggel szemben, amelyik Izrael földjére lép éppen, és harcérintkezésbe lépett az izraeli csapatokkal...

Monarch (törölt) 2011.06.03. 12:47:30

@paraszthajszal: A Sámson opció lényege, hogy más országok is kapnak a jóból, nem csak a közvetlen támadók. Namost szélső esetben ez jelentheti pl. Rómát is, kevésbé szélső esetben pedig csak több különböző arab/iszlám fővárost, esetleg Mekkát stb.

hellmutth 2011.06.03. 12:48:25

megelozo csapaskent gondoltam az atombomba beveteset az 1967 haboru is megelozo csapas volt

Monarch (törölt) 2011.06.03. 12:49:27

@Monarch: Azaz a szomszéd országot hiába veszed rá... Másrészt viszont a térségbeli erőegyensúlyt nem érinti (mert a szomszéd ország is kap csapásokat), tehát talán nem is akkora visszatartó erő, mint ha csak az ő országát érné a csapás.

Realitása viszont nulla, jelenleg nincs olyan arab ország, amelyik katonailag hagyományos erők tekintetében akár csak a közelébe érne Izraelnek.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 12:50:51

@hellmutth: Megelőző csapásként az atombomba Izrael politikai létét fenyegetné (nyugat-európai bojkottok, talán még az USA-ban is meggyengülne a támogatottságuk, stb.), másrészt meg a megelőző csapásokat nem lehet tartósan mindig tökéletesen csinálni. Lásd 1973.

bz249 2011.06.03. 13:08:46

@Monarch: en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Prinz_Eugen

Egyik esetben sem volt az epicentrumban, de két atomkísérletet túlélt, és azért a nehézcirkálók nem éppen a szupermasszív szerkezetek mintapéldányai.

(egy tank sokkal jobb eséllyel túléli ugyanazt)

Monarch (törölt) 2011.06.03. 14:19:45

@paraszthajszal: Ja meg olyan ertelemben sem realis, hogy szerintem nincs ilyen arab vagy iszlam vezeto jelenleg, aki a sajat fovarosat (es akkor egyeb nagyvarosokrol, ipari kapacitasrol, miegymas nem is beszeltunk) bealdozna egy ilyen ugyben.

@bz249: Koszi, ezek szerint legalabbis kerdeses a taktikai atomfegyverek hatekonysaga egy tamado sereggel szemben.

paraszthajszal 2011.06.03. 14:40:00

@Monarch: Én is azt gondolom, hogy nem sok van, esetleg valami erősen zakkant tálib vagy palesztin vezetőről tudnék ilyesmit elképzelni. De a tálibok ma már nincsenek hatalmon, a palesztinoknak meg nincs és nem is lesz olyan hadereje, hogy ez számukra "opció" legyen.

Ez az óriási technikai fölény (korszerű reguláris hadsereg+atomfegyverek) egyben hiteltelenné is teszi a '67 előtti határok védhetetlenségéről szóló érvet; de egyben valószínűtlenné is teszi, hogy Izrael valaha belemenne egy olyan kompromisszumba, ami Kelet-Jeruzsálemről való lemondással járna. Persze, nem szeretnek fenyegetettségben élni, de a tartós biztonságukat egy számukra "megengedhetetlenül" nagylelkű békeszerződés sem garantálná, ha nem tudnák fenntartani a döntő katonai, diplomáciai és gazdasági fölényt. Ha meg ezek úgyis megvannak, akkor az "állandó kvázi-hadiállapot" nem akkora nagy veszteség nekik (mint amekkora a megszerzett területekről való lemondás lennne).

Monarch (törölt) 2011.06.03. 16:04:16

@paraszthajszal: A palesztinok reszerol nobrainer lenne, nincs orszaguk, tehat szinte a civil lakossaguk ketharmadanak a felaldozasat is megerne Izrael eltorlese, hiszen utana lenne orszaguk, a demografiai veszteseget meg nehany evtized alatt behozhatnak.

A talibokrol meg en ezt nem tudnam elkepzelni, azok beszukult tudatu torzsi gondolkodasu emberek, ugyan borzasztoan iszlamok tudnak lenni, de alapvetoen nem nagyon torodnek a sajat foldjeiken meg mondjuk a kornyezo orszagokon tuli vilaggal.

sutianap 2011.06.03. 17:48:50

1. a kereszteseknek ugyanúgy meg volt a haditechnikai fölényük - csak egy idő után elfogyott a lóvé utánpótlása meg a folyamatosan áramló emberanyag. Hiába van technikai fölényed mikor több helyen kellene egyszerre ottlenned, nem tudod érvényesiteni egy teljesen ellenséges közegben pedig ultragyorsan előfordul.
2. a hátsó szándékos izraeli atomfenyegetés - ráadásul szentséges ég Mekka ellen - valóban eredményessé tehetné a "tengerbe szoritás" hülyeségét - amit persze zsinagógákban hirdetnek - s valóban el lehetne érni vele egy totális második holokausztot. - mert a legutolsó maláj pipaszivóban is összeszorulnának a talpak.
3. ha már ugyan annyira óhajtja a békét a Knesszet tettek-e valaha is akármilyen lépést a Golan vagy CiszJordánia rendezésére. Nem mert alapvetően telepes politikát folytatnak, hogy is mondják "tér kell nekik" - hogy hunnan a faszomból ismerős nem is tudom.
4. na mindenesetre tanulságos:
www.zsinagogak.com/index.php?option=com_content&view=article&id=44:izrael-am-megalakul-annak-elnyei&catid=17:izrael-tnelme&Itemid=32

Monarch (törölt) 2011.06.03. 19:21:57

Kozben amugy amit olvastam Sziriarol, hogy alapbol azert nem foglalkozik a vilag azzal, hogy mit csinal a szir kormany, mert fosnak attol, hogy milyen kormany jon. Ugyebar a mostani kormany inherensen instabil, mert a lakossag 2%-at kitevo allavita kisebbseg adja a kormanyzat es a hadsereg felso vezeteset, emiatt nincs igazi nepi tamogatottsaguk. Nyilvan sokan felnek attol, hogy az utanuk jovo kormany esetleg tobbe-kevesbe iszlamista alapon joval stabilabb lesz, es igy pl. az orszag hadviselesi kepessege is megnohet...

Monarch (törölt) 2011.06.03. 19:38:40

@Monarch: Most azt olvasom valahol, hogy inkabb 5-10% lehet az alavitak aranya.

Monarch (törölt) 2011.06.03. 19:44:48

@Monarch: A wiki szerint 1.35 millio (bar nincsenek kulon megszamolva a nepszamlalason), ami a 22.46 millios (szinten wiki) szir nepesseg majdnem pontosan 6%-a.

sutianap 2011.06.03. 23:06:05

ha megbukik az Alawi - egyből visszaosztás lesz. Ezen felüli problémák a következőek :
1. a Hezbollah úgy fog ki-be járkálni, mint kés a vajban - "felszabadul" a szent sia minden állomáshelye
2. a drága Lebanon-probléma visszamászik az asztalra - mert az övék, ahogy a problémáik is az övék
3. még előkaparhatják Iszkendert is, de az nagyon-nagy falat
4. Golan, Golan, Golan és a már ellesett csavar - meg kell védeni Damaszkuszt
5. az alavitákon kivül a hadsereg fölsőkar meg a testőrség es telve van cserkeszekkel

ez a kombó bármely pillanatban elvezethet egy IrakII.-höz

paraszthajszal 2011.06.04. 00:24:32

@sutianap: Azért azt nem hinném, hogy a "Lebensraum" (avagy: "Erweiterung des Lebensraumes") kifejezés (vagy ivrit megfelelője) ilyen kontextusban az izraeli kormány bármely hivatalos képviselőjének száját elhagyta volna. Az azért mégiscsak durva volna, na. ;)

A "Sámson opció" meg, amiről itt szó volt, éppen a teáltalad festett "forgatókönyv" fordított időrendi változata. Ha már végképp nincs remény arra, hogy Izrael konvencionális háborúban megvédje magát, és elbukott az utolsó védvonal is, akkor rántana magával pár ellenséget, mint a vak Sámson, amikor a templomot ráomlasztá a filiszteusokra.

A keresztes párhuzam meg szerintem továbbra sem áll meg, több okból sem; egyrészt a pénzügyi támogatás elapadása -- az amerikai zsidó pénzemberek és média nagyjából akkor fogják abbahagyni Izrael direkt vagy [a törvényhozáson keresztüli] indirekt pénzügyi támogatását, amikor az ír- amerikaiak az Írországi beruházásokat (értsd: soha). Másrészt a haditechnika relatív szerepe (jelentősége) ma, meg a haditechnika szerepe akkor nem ugyanaz volt. Pl. Egy keresztes lovag jobb kiképzéssel, páncélzattal, fegyverekkel legyilkolhatott mondjuk max. 10 névtelen muszlim közkatonát mielőtt megölték; egy Apache helikopter viszont kilövi a Hamasz bármelyik véresszájú vezetőjét, két testőrével meg 10 járókelővel, aztán sértetlenül visszatér a bázisra.

Kullancs1983 2011.06.04. 01:20:15

@paraszthajszal: Az izraeli kormányban elég érdekes figuráknak is jut olykor szerep...
A "Sámson opció" lényege meg nem (csak) az, hogy a végső pusztulás előtt még megkeserítse az ellnségei életét, hanem hogy eleve elvegye MINDENKI kedvét (akit csak elér) attól, hogy őt cseszegesse, vagy ahgyja hogy cseszegessék. Ezt lehet nagyon tökös megoldásnak is tartani, meg sima szemétségnek is. Attól függ hol él az ember...
Az amerikai zsidó pénzemberek és a média perszehogy támogatják Izraelt. És nem kétlem hogy támogatják amjd továbbra is. De ha már feljött az ír hasonlat, ma vajon mennyit ér az ő szavuk? Vagy pl. a II. világháború, majd a Hidegháború alatt mennyit ért? Lehet hogy pár éven/évtizeden belül ők is ugyanúgy hátrébb szorulnak mint annakidején az írek.
A keresztes hasonlat meg ott sántít, hogy az említett lovag annyi névtelen muszlim közkatonát gyilkolhatott le amennyit csak jólesett, de akkoriban azért névtelen közkatonáknál többek is voltak a másik oldalon. Ma (még) nincsenek, de ha lesznek akkor az ipi-apacs is ráfázhat a békés(nek induló) rakétázásra,,,

Röviden azt hiszem ennyi. :D

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.04. 09:11:19

@zum trucc:

Jóember, blog.hu-s kommentek nem számítanak sajtóterméknek, a sajtószabadság pedig nem egyenlő azzal, hogy minden médiumnak kötelessége nyílt fórumot biztosítani neked, hogy azt mondj/írj, amit akarsz. Egyébként ha meg kitiltottunk volna, már kommentelni sem tudnál.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.04. 09:34:06

@hellmutth:

A németek kissé felkészültebb ellenségekkel néztek szembe.

zum trucc 2011.06.04. 10:57:00

@Rammjaeger83:
"Bad news, ez egy blog, te itt vendég vagy, mi meg a házigazdák, ezért mi mondjuk meg, mire adtál értelmes választ, és mire nem."
Na nem. Az rég volt, hogy cuius regio, eius religio.
Nem szeretitek az eltérő véleményt, és amikor elfogynak az érdemi érvek, akkor jön, érv gyanánt, érv helyett, érv hiányában, hogy tiétek a blog. Na, ezen én nem is kívánok változtatni, úgyhogy akkor viszont nem strapálom magamat, unom is már kissé a témát. Irány a Lemil, ott szabad a vélemény.

sutianap 2011.06.04. 12:54:29

a "Sámson opció" érvelése is maga az öngyilkosság - mi Izrael legnagyobb problémája: nem az, hogy majd együttes erővel reá rontanak a szomszédai, hanem az Intifáda, a meg nem törő ellenállás és az öngyilkos merénylők - ami kerékbevágja a biztonságérzetet. Mindenkitől elvárja Izrael, hogy elitélje ezeket a kilátástalan akciókat, ám ő saját maga talonban tart egy ugyanilyen akciót. Kettősmérce - igen.

A keresztes hasonlatnál. Mennyibe van egy jólfelszert lovag kiállitása, és az elvesztett lovagot tudod-e pótolni, valamit növekszik-e annyira létszám, hogy el tudd érni a terület pacifikációját. Erre három feltételnek kell teljesülnie - 1. folyamatos nagymértékű technikai és anyagi utánpótlás. 2. folyamotos beáramló és felszerelhető emberanyag. 3. helyből vett emberanyag, qvázi térités. A keresztes illetve ir utánpótlási (pénz) - vonalak sem az első ötvenévben húnytak ki, hanem fokozatosan apadtak el, egyszerűen nem lehet száz éven keresztül fenntartani az érdeklődést -támogatást - pumpálást mert az idő teltével "döglött ügyek" kategóriájába találja magát. Pölö nézd meg, hogy áll az Ir ügy, mikor már az eredetileg szimpatizáló amcsi média is szemrebbenés nélkül terroristáz - lesz a sziget egyesitve? Nem. Kész, csapok elzárva.

Én elhiszem, hogy elszántak, s a végsőkig is, még a támogatók is. De az idő ellenük dolgozik. Valamint azt is illenék belátni, hogy a ellenérdekelt fél elszántsága sem hagy mag után kivánni valót. S az sem megkérdőjelezhető, hogy igen jelentős anyagi bázissal rendelkeznek. Azt nem sikerül megérteni a pénz karakterisztikájából, hogy a zsidópénz centre ugyanannyit ér, mint az arabpénz és egyikse büdösebb a másiknál, sem semmilyen ideológiai hozzáállást nem igényel.

erőegynsúly népességben: 5M kontra 150M - s ez csak a közvetlen környékről összeguberálható. Hogy értsd: mintha mi nekiugranánk a szlávoknak, amúgy annyi bajunk nincs, csak a szlovákokat akarjuk eltünteni, mert ősi föld, meg vannak ott magvaink......... Szerinted?! SZERINTED?!

sutianap 2011.06.04. 13:19:45

miért alakult ki bármely paranoiára kicsit is hajlamos nacionalista politikusnál a rettentő harci láz, mikor szemtől-szembe konfrontálódik a saját 8-10%-os kisebbségével? Vigyázó szemetek vessétek Izráelre - megcsinálták? megcsinálták!

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.04. 13:31:01

@zum trucc:

"Na nem."

Ne de. Welcome to capitalism. A sajtószabadság ott érvényesül a blog.hu-n, hogy Önnek lehetősége van saját oldalt létrehozni, ahol korlátozások nélkül kifejtheti a véleményét. Ezen az oldalon az oldal szerkesztőinek akarata szerint bírálódnak el a kommentek. Ha nem tetszik, nem kell idejönni.

"Nem szeretitek az eltérő véleményt, és amikor elfogynak az érdemi érvek"

Khmm, itt Ön az
1) aki ideges lesz/lett az eltérő vélemények miatt
2) akinek nem hogy elfogytak, de el sem kezdődtek az érdemi érvei, mert egy deka forrást, hivatkozást, adatot nem tudott ideírni a sajátságos "véleményénék" alátámasztására.

Pl. Ön azt írta h az "Al Jazeera szélsőséges muzulmán propagandaadó" - ha Ön se angolul, se arabul nem tud, akkor halvány gőze se lehet, hogy az AJ valójában miket mond, szélsőséges-e, vagy sem, iszlamista-e vagy sem, etc. De iderittyentette - többek között - ezt az állítást, és nem érti, miért nem fogadjuk el, hogy ez is egy eltérő vélemény.

Azért nem, mert ténykérdésekről van szó, bizonyítható, illetve cáfolható állításokról, amit a tudományos jellegű érvelésben - és nem a forumfight-ban, amihez Ön szokott, legalább is online - illik alátámasztani.

Ha Ön most elvonatkoztat az palesztin-izraeli kérdéstől, és azt kommenteli ide, hogy a Föld lapos, vagy a fénysebesség vákuumban 500.000 km/sec, arra én nem azt mondom, hogy ez is egy tisztelni való vélemény, amivel én ugyan nem értek egyet, hanem azt hogy ez bizony faszság, mindaddig amíg Ön ezt nem képes bizonyítani.

Nem tudom, hogy ezt Ön diplomás ember létére miért nem tudja vagy miért nem akarja megérteni.

zum trucc 2011.06.04. 13:43:19

@SchA: Én ugyan nem vagyok ideges, meg kissé valóban túlterjengett a motivációmon a vita.
Ellenben viszont mintha ti lennétek kissé sértettek, pedig én egyetlen személyes feltételezést sem engedtem meg magamról rólatok.
Hát akkor, viszlát-- szigorúan csak másutt.

Monarch (törölt) 2011.06.04. 13:50:25

@sutianap: A Sámson opciót a világ nem tudja elítélni, amíg az sem biztos, hogy létezik. Viszont nem biztos, hogy létezik, szerintem inkább kitalálták, hogy kiszivárogtatják ezt az állítólagos Sámsont, hogy nagyobb legyen a nem is deklaráltan létező nukleáris elrettentő erő.

Viszont ha tényleg van ilyen Sámson opció, és megcsinálják, akkor én nem lennék egyetlen zsidó helyében sem ennek a másnapján. Nem mernék kimenni egy olyan utcára, ahol esetleg nemzsidók is megtalálhatók...

sutianap 2011.06.04. 14:23:44

@Monarch: Önnek tökéletesen igaza van. Talajmenti propaganda. Özér voltami szives idézni a zsinagógalaptól - mely nem hivatalos, hanem mittudomén tájékotató. Emellett figyelemreméltó, hogy az első két mondatban,mely az állam kialakulását taglalja, előfordul az "öt háborút vivutnk" a "tengerbe akarnak szoritani" és a csúcs "tér és biztonság" - ez utolsóban megy a harakiri itten a "határok védhetetlensége" cimszóval. Elárulom bármenniyre is kimondott, kimondatlan vagy suttogó - ez a kellemesen ismert élettér-elmélet talán kicsit szofisztikáltabb elővezetése, ettől függetlenül totálisan fasiszta megnyilvánulás.

A fűalatti agit-prop kellő előjelű fenyegetettség elérését célzó mélyvizbe meritésével, a tisztelt öltetelő a "sáros lett az új cipőm" útjára lépett. S itt ismét visszamennék az Izrael-Európa értékmérő tengelyhez. Klasszikusban: elhinthető lenne-e egy Új-Muhi melyben inkább vállalható lenne Pozsony leatomozása egy esetleges békéscsabai túléléssel, csak hulljon a férgese........... Hmmm?!

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.04. 15:00:08

Rövid hír, némileg passzol a témához

Rightists in Jerusalem: Muhammad is dead, butcher Arabs

www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4077292,00.html

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.06. 00:28:24

@zum trucc:

"Az rég volt, hogy cuius regio, eius religio."

Ez az elv ma is él és virul a teljes médiában abban az értelemben, hogy akié a médiafelület, azé az arculat és a moderáció. A tulajdonosok döntik el, milyen nézeteket képviselnek, de még ha nem is céljuk kiszolgálni bármilyen ideológiát, azt akkor is el kell dönteniük, hogy milyen témákkal foglalkozzanak, tehát az elfogultság lényegében elkerülhetetlen. A kommenteket minden blogon és hírportálon moderálják - ha nem akarják megtenni, akkor is rákényszerülnek -, és ugyebár az újságokban se közölnek le minden olvasói levelet.

"Irány a Lemil, ott szabad a vélemény."

Társalogj a szerkesztőivel ugyanilyen hozzállással, stílusban és hangnemben pl. a rendvédelmi dolgozók helyzetéről. Kíváncsi vagyok, mekkora szolidaritással fogadnák.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.06. 00:42:36

Ha a Sámson-opciót ténynek fogadjuk el, egy Izrael elleni sikeres arab háború hipotetikus esete paradox módon arra ösztönözné az eurázsiai atomhatalmakat, hogy megelőző és tömeges csapást mérjenek Izraelre, amennyiben arra következtetnek, hogy Izrael a hadihelyzet miatt be akarja vetni a Sámson-opciót.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.06. 00:46:29

@zum trucc:

"egyetlen személyes feltételezést sem engedtem meg magamról rólatok"

Akkor ez mi?:

"A vita abban áll, hogy te kínosan próbálod Izraelre a bűnbak szerepét rátolni"

Monarch (törölt) 2011.06.06. 06:22:03

@Rammjaeger83: A Dolphin-osztályok miatt szerintem ez nem lenne kivihető, mivel a tengeralattjáróról még mindig kivitelezhető lenne a Sámson. Úgyhogy inkább arra ösztönözné őket, hogy minden eszközzel megállítsák az arab seregeket, még mielőtt ez bekövetkezik.

Viszont miután bekövetkezett a Sámson, azután nem lennék zsidó olyan helyen, ahol nemzsidók nagyobb számban előfordulnak. Azaz egyáltalán sehol a világon.

zum trucc 2011.06.06. 09:32:21

@Rammjaeger83: Uraim, aminek vége van, annak vége van. És akkor részemről tényleg vége.
Kezdetben jó szórakozás volt elvitatkozgatni valamiről, amiről mindkét fél többé-kevésbé tájékozott, de mégis nagyon eltérő következtetéseket érez indokoltnak. Szerintem nálatok szakadt el a cérna...nyilván ebben sem értünk egyet.
Nálam nincs harag. Továbbra is be-benézek majd ide, de érdemben kommentelni nincs szándékomban többé.
A Lemilen legalább tucatnyi esetben kommenteltem az elmúlt két évben, sosem kaptam leszúrást, bár kisebb, nem ekkora vita többször, egyszer-kétszer még "alapító atyával" is kialakult. De a végén általában inkább az egyetértés dominált.
Többféle nézőpont, többféle szempont ugyanis az olvasóknak is érdekes lehet. Van, aki szereti az ellenvéleményt is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.06. 09:59:36

@zum trucc:

"Uraim, aminek vége van, annak vége van. És akkor részemről tényleg vége. "

Kivéve, ha nem a tied az utolsó szó, LOL.

Monarch (törölt) 2011.06.06. 12:35:11

@SchA: Én nagyon ritkán írok olyanokat, hogy ignore, mert szánalmas dolog, ha az ignore után még írogatsz tovább. Meg persze az ellenfél kapcsiból nyomhatja az "azt ígérted, hogy ignorálni fogsz" örök érvet...

De ha azt írom, hogy ignore, akkor többet nem írok oda semmit. Nem egyszerű megcsinálni, tanúsíthatom. Meg itt is látjuk. :DDD

FairyFeller 2011.08.29. 14:55:38

Hogy nézett ki Irán majd napra pontosan 70 évvel ezelőtti szovjet és angol megszállása? Úgy ahogy a lengyeleké, hogy két oldalról (kevés aljasabb dolog létezik) sokkoló túlerővel támadtak rá és levertek minden kétségbe esett ellenállást, vagy ez inkább Magyarország német megszállásához volt hasonló, ahol Horthy még csak ellenállásra sem utasított (mivel fogva tartották) és a németek "egyszerűen csak bevonultak", aztán jöhetett a Szálasi-féle bábkormány...?

"1941.08.25. - Iránba északról szovjet, délről brit csapatok vonulnak be. A sah lemond a trónról fia, Reza Pahlavi javára." [ www.masodikvh.hu ]

Nem mellesleg több hasonló momentum is van Irán és Magyarország modern kori történelmében, szerintem.
A második világháborúban ők is tengely-hatalmakat támogatták erkölcsileg. Aztán jöttek a szövetséges szovjet és angol "felszabadítók", majd évekig rátelepültek az irániakra (szerencsére el tudták érni, hogy bár sokat késve is, de néhány éven belül a szovjetek is leszálljanak róluk). De ezzel még nem volt vége a "nácizmus elleni" kozmopolita beavatkozásoknak Iránban. Ugye 1953-ban "nationalized", azaz államosították (Moszadeq) a jó részt angol jogi birtokban lévő iráni olajszektort. Erre már az USA válaszolt (és gondolom összehangolt angol és amerikai titkosszolgálati háttere is volt a dolognak) és az Ajax-hadművelet keretében kevésbé pofátlan, de mégis jogtalan és antidemokratikus módon, nyílt katonai beavatkozással ( ? ) hajott végre puccsot és ahogy azt alig 10 évvel korábban az angol-szovjet paktum keretében tették, lemondatta a törvényes iráni vezetőt, majd a saját bábját állította a kormányhoz. Ez az "antifasiszta, náci ellenes" (amely kifejezést a Nyugat gyakran a kozmopolizmus és az imperializmus ellenzésére használ) "felszabadítás" igaz csak 25 évig és nem 40 évig tartott, mint nekünk magyaroknak és nem szovjet volt, hanem főként amerikai-izraeli (pl. a SAVAK titkos ügynökség tevékenysége), mégis talán jól meg tudjuk érteni egymás helyzetét.
Van azonban még egy momentum, bár Scha szerint nem perspektíva, hogy mivel Irán lakossága etnikailag igen összetett, a perzsák többségben csak az ország közbenső részein élnek, a határokhoz közel általában a helyi kisebbségek élnek relatív többségben, így mégis elképzelhető (az elképzelés szintjén), hogy Iránt is ezer éves területeinek mások javára történő leosztásával törjék meg, semlegesítsék és a környező országokat a kis-antanthoz hasonlóan Irán ellenes szövetségbe tömörítve, hosszú évtizedere sakkban tartsák, hogy Magyarországgal tették ezt egészen napjainkig.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.29. 19:01:46

@FairyFeller:

"A második világháborúban ők is tengely-hatalmakat támogatták erkölcsileg. "

Az MVH-ben mi nem erkölcsileg támogattuk a tengelyhatalmakat, hanem részei voltunk. Különbség.

"igaz csak 25 évig és nem 40 évig tartott, mint nekünk magyaroknak"
Irán 1953 és 1979 között nem volt megszállás alatt. Egy kívülről szervezett puccsal hatalomra jutott uralkodó nem megszálló, és a rendszert nem az amerikai és izraeli katonák tartották életben. Különbség 2.

"Iránt is ezer éves területeinek"

Már korábban is írtam, hogy Magyaro. nem a világ szívcsakrája és nem is etalonja. A perzsa államiság meg "némileg" idősebb, mint ezer év. Különbség 3.

És még vmi.
Az 1953-as államcsínyt még nem láttam volna, h bárhol is antifasisztának, vagy náciellenesnek állították volna be. (Ha mégis küldj linket) Ez talán annak tudható be, hogy Mosadeq megdöntésében szerepet vállalt több, MVH idején parkolópályára állított, NS szimpátiával rendelkező személy a régi sah köreiből, kvázi részben az 1941-ben félreállított gárda tért vissza 1953-ban, mert akkor ez szolgálta GB és az USA érdekeit.

FairyFeller 2011.08.30. 14:41:42

Az MVH-ban a Harmadik Birodalom politikájával szimpatizáló iráni vezetés ugyebár olyan módon támogatta Hitlert, hogy nem engedélyezte a szovjet, az angol, vagy a szövetséges csapatok számára iráni területek logisztikai használatát. Vagyis nem működött együtt. Igen, szerződésileg (vagy papíron) nem állt kapcsolatban a tengelyhatalmakkal, de 1941 végéig majdnem annyit segített a németeknek, mint Mo., amely a legtöbb technikai, logisztikai segítséget megadta ugyan az antant számára, tényleges hadviselő féllé csak 1941 év tavaszától vált. Mivel sajnálatos módon erre előzőleg nem készült úgy, ahogy kellett volna, ezért általában súlyos kudarcok kísérték törekvéseit a -sokkal jobban nagy részben Amerika által felszerelt- szovjet barbárok elleni harcban. Ettől függetlenül persze nagy a különbség Irán és Magyarország MVH-s helyzete között, de van némi hasonlóság is.

Az is igaz, hogy Iránt nem külföldi erők tartották megszállva, csupán egy külföldi hátterű, törvénytelen bábkormány, amelyik maga nyomta el a hazai törekvéseket, ha úgy kívánta meg az érdek. A SAVAK egy ideig hatékonyan működött.

"Magyaro. nem a világ szívcsakrája és nem is etalonja. A perzsa államiság meg "némileg" idősebb, mint ezer év."

Igen, itt kivételesen könnyen meg tudom magyarázni, mire gondoltam, az "ezer évet" jelzőként és nem határozóként használtam. Nagyságrendileg ezer éves kultúrák a perzsa és a magyar is, igaz előbbi valóban még régebbi.

Az 1953-as iráni Ajax-hadművelet ( ? ) -hez: elképzelhető, hogy a nemzet-szocialista szimpatizáns perzsa sah fia, a később számkivetett Reza már egy más ember volt (lehet megint túlzó analógia mondjuk Jean-Marie Le Penn és lánya az őt követő Marinne Le Penn esetét megfigyelni a jelenleg ottani legnépszerűbb francia Nemzeti Front kapcsán - azért elég sok a különbség...), aki hajlandó volt afféle kettős politikát is folytatni, mert úgy gondolta (újabb analógia: itthon Orbán), hogy nem szállhat szembe a magasabb, kormányok feletti katonai (vagy politikai, vagy pénzügyi) hatalmakkal, vagyis Irán érdekét abban látta, ahogy angolul mondják: "If you can beat them join them", azaz, ha: nem bírsz velük, társulj hozzájuk. Tehát Reza úgy gondolhatta (ez csak egy feltételezés), ha politikailag nem került távol apjától, ha mégsem volt hazaáruló, hogy úgy teheti a legtöbbet Iránért, legalább is úgy kerülheti el a legtöbb bajt, ha együttműködik az erősebbekkel, a befolyásosabbakkal. Végül is ügyes diplomáciával sikerült részben megőrizni, illetve visszaszerezni Irán függetlenségét, pár évre, amikor jött -a törvényesen megválasztott- ( ? ) Mosadeq, a "náci" (én nevezem annak), aki "nationalized" a nyugati olajszektort és ezt nem hagyhatta annyiban az USA, GB, vagy éppen Izrael népe sem.

Lehet, hogy kissé "erős" analógiákat használok, amikor Iránt -bizonyos szempontok szerint- Magyarországhoz, Reza Pahlavit meg Orbán Viktorhoz hasonlítom, de némi nemű, nagyon ráerőltetett módon azért megjelenhetnek hasonló momentumok.

Vagy mégsem? :$

Különben, hogy nézhetett ki ez az 1941 augusztusi angol-szovjet bevonulás Iránba? Simán bevonultak, perzsa katonai ellenállás nélkül, a sah pedig azonnal lemondott (politikai, diplomáciai fogásként) és együttműködő fiára, Rezára ruházta a hatalmat?
Az Ajax-művelet, a Mosadeq elleni puccs az valóban nyugati katonai beavatkozás volt?

FairyFeller 2011.08.30. 14:45:58

Elnézést, nem akarok flood-olni, vagy ilyesmi, de "még szép hogy" a kommentem elküldése után ugrik be (legalább 1 helyen) baromságot írtam!

Ez a mondatom: "Mo., amely a legtöbb technikai, logisztikai segítséget megadta ugyan az [u]antant[/u] számára, tényleges hadviselő féllé csak 1941 év tavaszától vált."

Itt nem antantot akartam írni, hanem a revizionista tengelyt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.30. 18:12:58

@FairyFeller:

"Reza Pahlavit meg Orbán Viktorhoz hasonlítom"

B+!
A magyar aktuálpolitikát kevéssé toleráljuk a blogon, az összeerőszakolt hasonlatokat ki-ki kedvenc/gyűlölt magyar politikusa és történelmi személyiségek között meg még kevésbé. És ezt most tekintsd első figyelmeztetésnek.

A m. belpolitikai majomcirkusz más blogokra tartozik.

FairyFeller 2011.08.31. 00:05:57

@SchA:

Elnézést kérek! Ezentúl nagyon figyelni fogok meggondolatlan kicsapongások kommentekbe ágyazásának a mellőzésére.
Valójában csak az 1941. aug. 25-én kezdődő angol-szovjet megszállást firtattam, jelentősebb történésnek tartom annál, mint amilyen kevés forrást találni róla és az 1953-as Ajax-hadműveletet sem "reklámozzák" túl...
Vannak dolgok, amelyeket szeretnének egyesek a "régen volt, hogy is volt" kategóriájában bagatelizálni és persze vannak olyan -immáron törvény által is védett- dolgok, amelyekkel állandóan igyekeznek manipulálni a közvéleményt. Na persze ez nem meglepő, számos ilyen kontrasztos példa felhozható.

A téma kedvéért talán nem haszontalan bemásolnom ide, amit a neten találtam, mint érdekességet:

Győri Nemzeti Hírlap archívum; 1941. augusztus 26.

Anglia bűnös az iráni kérdésben

"Berlin, aug. 25. Német TI. Mértékadó német köröket nem lepte meg az Irán körül folytatott angol–szovjet játék kifejlődése. Cinizmusnak mondják azt az állítást, hogy az iráni angol–szovjet érdekeket az országban lakó németek veszélyeztetik. A Wilhelmstrasse felfogása szerint kétségtelen Anglia bűnössége abban a tekintetben, hogy újabb országot szolgáltatott ki a bolsevizmusnak.
Stockholm, aug. 25. MTI. Angol csapatok hétfőn reggel átlépték az iráni határt. Simlában hivatalosan bejelentették, hogy a brit és a szovjet kormány közös katonai lépést tett Iránban. Molotov közölte az iráni nagykövettel, hogy Iránba szovjet csapatok vonulnak be. Hivatalos angol helyről is megerősítik, hogy brit erők nyomultak be Dél-Iránba.
A Reuter Iroda azzal indokolja meg az Irán elleni brit–szovjet fellépést, hogy Iránban túlságosan nagy számban élnek németek. A Reuter Iroda Iránt náci cselszövések forrásának nevezi. Szerinte Iránt arra szemelték ki a németek, hogy mint ugródeszkáról, innen rohanják meg Indiát és a Szovjetunió ellen ugyancsak innen támadásra készültek.
Az Associated Press jelentése szerint a németeknek Iránból való kiutasítására irányuló brit követelésre az iráni kormány azt válaszolta, hogy Irán szuverén hatalom és maga határozza meg, milyen külföldieket kell kiutasítani."