Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Nők a felszín alatt

2010.05.28. 19:00 Rammjaeger83

A feminista tollforgatók által már ezerszer elátkozott patriarchátus egyik utolsó bástyája is nemrég a porba omlott a tengerentúlon: Robert Gates amerikai honvédelmi miniszter  még februárban jelentette a törvényhozásnak, hogy a többi fegyvernem példáját követve immár a haditengerészet tengeralattjáró-flottája is be fog engedni női önkénteseket a soraiba. Mivel a honatyák részéről nem volt ellenvetés, április végén hivatalosan is  véget ért a szebbik nem képviselőire vonatkozó tilalom.

Egy, a Pentagon berkein belül elterjedt gúnyos mondás szerint az amerikai haditengerészet történelme "200 évnyi hagyomány, amit sosem akadályozott a fejlődés". Annak vezetői már többször megpróbáltak rácáfolni erre a "rágalomra", pl. azzal, hogy az erre vonatkozó babona ellenére 1978-ban az ellátóhajókon, 1994-ben pedig a felszíni hadihajókon is engedélyezték a nők szolgálatát. Ez a lehetőség a tengeralattjáró-fegyvernemnél is már több éve napirenden van, de egészen eddig elvetették (elsősorban) azzal az indokkal, hogy a tengeralattjárókon ehhez egyszerűen túl kevés a hely - ami ugyebár nem hat a meglepetés erejével, elvégre azok tervezése során a legénység életminősége nem túl lényeges szempont a gazdaságossághoz és a méretminimalizáláshoz képest.

Los Angeles osztályú vadásztengeralattjárókon pl. lényegében 130 fő él összezárva az akár másfél hónapig is eltartó küldetéseken akkora területen, mint egy nagyobb családi ház, és összesen három WC és 4 zuhanyzó áll rendelkezésükre. Ráadásul az emeletes priccseken is osztozniuk kell, és a torpedókamrában is matracokat helyeznek el a számukra; csak a két legmagasabb rendfokozatú tisztnek van saját kabinja, de azok sem nagyobbak, mint egy beépített szekrény. A legénység mindennapi életébe bepillantást enged ez a TV-riport:

A modernebb Virginia osztályú vadásztengeralattjárókat pedig kifejezetten költséghatékony fegyvereknek szánták, így azok még szűkösebbek. Ilyen körülmények között nem csoda, hogy egy 1999-es becslés szerint fekvőhelyenként 300 ezer dollárba kerülne a tengeralattjárók belső átalakítása az esetleges női személyzet integrálása céljából - elvégre egyetlen típusra sem terveztek elkülönített hálóhelyeket és WC-ket a hölgyek részére -, míg ugyanez az összeg repülőgép-hordozók esetében "mindössze" 4 ezer dollár.

A haditengerészet álláspontja szerint tehát hajóin a férfi és női "legénységet" lehetőleg egymástól minél jobban elkülönítve kell elszállásolni - elsősorban azért, mert a múltbéli tapasztalatok szerint az efajta együttlét könnyen hátrányos hatással lehet a hölgyek harcértékére. Az 1991-es Öböl-háború idején pl. a USS Acadia ellátóhajó női személyzetének 10 százaléka (36 fő) került áldott állapotba, mire az megérkezett a Perzsa-öbölbe - közülük 22 a kihajózás után, egy részük minden valószínűség szerint a Hawaii- ill. Fülöp-szigeteken, ahol útközben egy időre lehorgonyoztak. (A USS Acadia meg is kapta a "szerelemhajó" gúnynevet.) 2003-ban hasonló problémák adódtak a USS Abraham Lincoln repülőgép-hordozó fedélzetén. Hugh P. Scott altengernagy egy 2000-es beszámolója szerint a haditengerészet aktív női állományának - akkor 10%, ma 15% (53 ezer fő) - 9 százaléka állandóan terhes. A helyzet azóta sem sokat javult, sőt: több támaszponton már létszámhiányhoz vezetett.

Egy  koedukált tengeralattjáró esetében pedig az ilyen "balesetek" még nagyobb mértékben rontanák a harckészültséget - már csak az atomsugárzás potenciális hatásai miatt is -, elvégre egy ilyen egységet kissé körülményesebb lenne mondjuk a Csendes-óceán mélyéről vagy az Északi-sark jégpáncélja alól visszarendelni az egyik támaszpontra vagy annak közelébe, hogy egy helikopter/hajó visszaszállíthassa a szárazföldre a kismamá(ka)t. Barry Bruner altengernagy blogján a  többnyire kritikus álláspontot képviselő kommentelők nemcsak erre hívták fel a figyelmet, de pl. arra is, hogy a nők nem biztos, hogy bírni fogják a fizikai megterhelést, amit a tengeralattjárók legénységétől mindenki elvár.

[Egyébként nem példátlan történelmi fejleménnyel állunk szemben - Ausztrália, Norvégia és Svédország már korábban engedélyezték a nők katonai szolgálatát a  tengeralattjáró-fegyvernemnél. A különbség az, hogy hagyományos (dízel-elektromos) meghajtású hajóik ritkábban - és kisebb távolságokra - indulnak bevetésre, és akkor sem 60-90 napra. Náluk a fentebb vázolt problémák tehát már matematikai okokból sem jelentkez(het)nek olyan mértékben.]

A jelenlegi reformot egyes beszámolók szerint nem a régi vágású tisztek, hanem a tengeralattjárósok feleségei és barátnői ellenzik a leginkább - ami, lássuk be, nem meglepő annak ismeretében, hogy élettársaik/férjeik hűségét hamarosan ilyen fiatal, barátságos leányzók teszik majd próbára:

 

Szóval a Pentagon eme döntésétől nincs mindenki elájulva, és az integráció nyilván már csak a várható ellenállás mértéke miatt is egyelőre a tisztekre korlátozódik - annak folytatására pedig jelenleg nincs határidő vagy konkrét terv. A nyáron 24 női kadét megy továbbképzésre, és 2012 elején kezdik meg a szolgálatot két Ohio osztályú ballisztikus rakétahordozó (SSBN) ill. két cirkálórakéta hordozó (SSGN) tengeralattjárón - ezek  értelemszerűen nagyobbak, mint a vadásztengeralattjárók, és több rajtuk a hely -; mindegyik hajón hárman, egy külön kabinban elszállásolva.

A fenti tudósításban elhangzik a döntés hivatalos indoklása is: a tengeralattjáró-flottában igen magasak a követelmények - alighanem a legmagasabbak az összes fegyvernem között -, elsősorban a műszaki ismeretek terén, elvégre az atomtengeralattjáró egy meglehetősen összetett fegyverrendszer, amelynek a felszíni hadihajókkal ellentétben nincsenek ellátóhajói meg kiszolgáló személyzete, így a karbantartási/szerelési munkálatokat bevetés közben a legénységnek kell elvégeznie. Márpedig jelenleg az Egyesült Államokban műszaki végzettséget szerző diplomások 51 százaléka nő, így a haditengerészet a közeljövőben egyszerűen nem engedheti meg magának, hogy a potenciális önkéntesek egy jelentős hányadától megtagadja a szolgálat lehetőségét. (Mondjuk ezzel sem ért mindenki egyet.) Ez viszont azt jelenti, hogy az integrációt egy szép napon majd ki kell terjeszteni a legénységre is, és akkor a már említett problémák kezelése sem tűr majd halasztást.

38 komment


| More

Címkék: usa haditengerészet knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr561985705

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

analister 2010.05.29. 12:24:10

Nehéz ehhez pro és kontra bármit hozzátenni, nekem is csak egy gyenge poénra futja:

Hajrá lányok, remélem minél kevesebbet "torpedóznak" meg közületek. :)

Tilikov (törölt) 2010.05.29. 12:38:24

Ezek a lányok a videón úgy néznek ki, mintha direkt azért küldenék őket a tengeralattjárókra, hogy lehűtsék a hangulatot és még a forróvérű katonáknak is elvigyék a kedvét a csajozástól.

analister 2010.05.29. 13:25:03

Fogadjunk másfél hónap után nem így látnád a dolgot :)

Lucius Flavius Arrianus 2010.05.29. 14:19:02

Nos, régebben a lemilen - eléggé el nem ítélhető módon! - valaki megjegyezte, hogy mindezidáig azért nem szolgálhattak nők a tengókon, mert ott csendben kell lenni.
Nos, ezzel a hímsovoniszta, a tényeket durván eltorzító, a legkevésbé sem píszí durvasággal a magam részéről nem értek egyet. E mondatom leírásában - természetesen - nem befolyásolt az, hogy feleségem itt áll a hátam mögött....

Viharkabát 2010.05.29. 18:26:19

@analister: Ugyan kérem! Elegendő mennyiségű brómos teát kell felhalmozni a fedélzeten.

NAR 2010.05.29. 21:17:30

A US Navy nem ismeri az óvszert?

Monarch (törölt) 2010.05.30. 13:29:38

Pszichológiai vizsgálatok igazolják, hogy a férfiak nőkkel sokkal nehezebben alakítanak ki normális bajtársi viszonyt, ha mégis, akkor is túl gyakran megy át ez szexuális vonzalomba, a nőket gyakran védeni akarják, vagy imponálni nekik, ezért aztán a katonák nem azonosan fognak viselkedni nők jelenlétében, mint azok nélkül.

Végül a nők fizikailag nem képesek azonos teljesítményre (néhány nagyon szűk terület kivételével, például az ultrafutásban majdnem azonos teljesítményre képes egy átlag nő, mint egy átlag férfi, illetve pl. asszem mesterlövésznek alkalmasabbnak találták őket a jobb hideg- és unalomtűrő képességük miatt), és ugyebár az erő az olyan dolog, ami egy katonának sose lehet elég. Nincs olyan, hogy egy katona most már eléggé erős, kitartó, vagy gyors, ugyanis a háború maximális mértékben veszi igénybe a szervezetet, és mindig lehetne használni még egy kis plusz tartalékot.

Így aztán a nők alkalmazása a hadseregben csak pozitív diszkrimináció alkalmazása mellett lehetséges (például a nőknek kevesebb fekvőtámaszt kell lenyomniuk a fizikai teszteken), és így is csak a harcképesség rontása mellett működhet a dolog. Ha túl sok nőt alkalmaznak a hadseregben, akkor a harci morál és a harcképesség teljesen összeomlik, és a civilizációt meghódítja egy politikailag kevésbé korrekt, ám katonailag erősebb ellenfél.

Ajánlott olvasmány Martin van Creveld The Culture Of War c. opuszának vonatkozó fejezete.

Sakk Matt 2010.05.30. 13:36:04

Nem lenne egyszerűbb már a hajók szintjén szétválasztani őket? Ha már nagyon akarnak tengeralattjárón szolgálni a lányok (elég beteg dolog, szerintem), akkor szolgáljanak együtt, kizárólag női személyzettel.

Monarch (törölt) 2010.05.30. 13:49:48

@Sakk Matt: Ez egész jó ötletnek látszik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.30. 23:05:04

@Tilikov:

Ízlések és pofonok. De egy dolog 100%-ban biztos - és ebben analister kollégával értek egyet -: a bevetés kb. 40. napja után ott a tengeralattjáró mélyén már bizonyára akármelyikük szexistennőnek tűnik.

@NAR:

Dehogynem. Aki meg tud felelni a haditengerészet követelményeinek, az bizonyára a különféle fogamzásgátlók rendeltetésszerű használatát is képes elsajátítani. Inkább az tűnik valószínűnek, hogy egyes esetekben a nők szándékosan teherbe estek, hogy hazaküldjék őket.

@Monarch:

Bizony ám! Tudtommal pl. az 1948-as függetlenségi háború idején az IDF női lövészeket is bevetett, de férfi bajtársaik gyakran irreális kockázatot vállaltak, hogy megmentsék őket a fogságba eséstől, meg sebesülés esetén segítsenek rajtuk. Az IDF azután nem küldött nőket frontszolgálatra.

@Sakk Matt:

Ehhez először ki kellene képezni a megfelelő számú női személyzetet, akiknek először nyilván egy koedulált tengeralattjárón kellene tapasztalatokat szerezniük, mielőtt egy hajóra küldik mindannyiukat.

eMM2 2010.05.31. 09:42:46

@analister:
Naja Moldova György írása jut az eszembe a külföldi diákok által megtapasztal szexuális nyomorrol a moszkvai egyetemeken.Miszerint volt ott egy mókusképű 60 éves takarítónő Anna Fjodorovna.Fél év múlva a diákok már azon tünődtek hogy milyen tüzesen csókolhat.

Egyébként is, ezaz egész döntés csak díszsebkendő hogy lehessen látni hogy mekkora fenenagy demokrácia van.Az igaz hogy megengedjük hogy legyen női legénység is a tengókon dehát az sajnos.kivitelezhetetlen.Lesz egy két női tiszt az Ohió osztályon(ahol ez kivitelezhető ha nem is könnyen) azt kész, tessék feministák nincs már min morogni.

Különben meg a legénység nemtom mennyire képzett de pld egy rakéta üzemanyagszint vizsgálathoz is két db matróz kelett,az egyik olvasta a kézikönyvből hogy mit kell nézni a másik meg nézte.Micsoda nagy szakértelem.:) Dehát ráérnek van idejük,matrózfoglalkoztató.:d

Monarch (törölt) 2010.05.31. 14:49:36

@eMM2: "Lesz egy két női tiszt az Ohió osztályon(ahol ez kivitelezhető ha nem is könnyen) azt kész, tessék feministák nincs már min morogni."

Hat igen, ezt gondoltak, amikor az elso noket bevettek tabori szakacsnak...

A folyamat mar jo regota tart, es egyelore nem ugy tunik, mintha valami eszszeru hataron meg akarna allni, hanem inkabb a teljes abszurditasig el fog menni.

88mm 2010.05.31. 15:40:23

Micsoda hímsoviniszta kommentelők vannak itt?!
Nőt a katpol.blog-ra! :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.31. 17:01:07

Ezt a hírt olvasva már tudom, mit érezhetett Napóleon Waterloonál, amikor tájékoztatták, hogy a Bülow-féle 4. Hadtest Plancenoit-nál bekerítette a francia főerőket.

Uraim: La Garde recule! Sauve qui peut! A Gárda visszavonul! Mindenki meneküljön, amerre lát!

rognork 2010.05.31. 19:33:27

legfeljebb úgy fogják csinálni mint a malevilben, minden este szigorúan mással, sorrendben.

eMM2 2010.06.01. 16:43:22

@Monarch:
Végülis van ahol bejött lásd az Egri Nőket.
Meg a félmellű amazonokat..)

the little stormtrooper 2010.06.01. 19:19:14

akkor Zrínyi Ilonát se hagyjuk ki

dr. Pascal 2010.06.01. 22:51:12

szerintem a tengeralattjáró szolgálatnál a legkisebb az esély hogy a fiúk felesleges hősködéssel próbálják meg megmenteni a lányokat: ha már baj van, akkor hősködésre nem nagyon van idő, mert jön a víz.
Az meg valószínűtlen, hogy a fedélzetmosást átvállalják, mert "a napi drill túl fárasztó a csajoknak"

symor 2010.06.02. 06:03:42

Érdekes kérdés az emancipáció a különböző hadseregcsoportokon belül.

Vajon lehetne-e szolgálati szerződéshez kötni a fogamzásgátlást a tengerészetnél, vagy bármely más szolgálatnál, ahol egy terhesség teljesítési problémát okozhat, anélkül, hogy a feltételek sértenék a személyiségi jogokat?

Lemondhat-e egy nő saját jogai egy részéről a szolgálat alatt, egyáltalán lemondathatják-e?

Ha szigorú parancsba van adva férfinak és nőnek egyaránt a "helytelen érintkezés", és mégis győznek a vágyak, na meg az emberi természet, mivel lehetne elkerülni? A fogamzásgátlás terhe miért csak a női szolgálatosokat sújtsa?

Vajon el kéne köttetni mindenkit, aki várhatóan kapcsolatba kerülhet a másik nem tagjával, hogy aztán gyerekvállalási engedéllyel a szolgálati idő végén a hadsereg finanszírozzon egy helyreállító műtétet és biztosítással kártalanítson amennyiben utóbbi nem sikerül?

Filózom a megoldáson, az elköttetés elég drasztikus, a gyógyszeres megoldás számításba jöhetne viszont a helyzet kezelésére. Léteznek különböző hormon tapaszok, amelyek minimalizálják a fogantatást. Az amerikai hadsereg ezerszámra osztja a gyorsítókat, teljesítménynövelőket katonáinak, mellettük a fogamzásgátló csak csepp a tengerben. Ténylegesen a szolgálati szerződésben kellene kötniük a bevetési időszakban való szedését. Ez sem áthághatatlan persze, de egy vállalási pótlék mellett a legtöbb bakalány szerintem szó nélkül belemenne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 12:13:29

@symor:

"Vajon lehetne-e szolgálati szerződéshez kötni a fogamzásgátlást a tengerészetnél, vagy bármely más szolgálatnál, ahol egy terhesség teljesítési problémát okozhat, anélkül, hogy a feltételek sértenék a személyiségi jogokat?

Lemondhat-e egy nő saját jogai egy részéről a szolgálat alatt, egyáltalán lemondathatják-e?"

Hajjaj, ember, attól tartok, ezért a gondolatmenetért egyes szenátorok már lerúgták volna a fejed:

abcnews.go.com/WN/general-backs-off-threat-court-martial-pregnant-soldiers/story?id=9399604

"A fogamzásgátlás terhe miért csak a női szolgálatosokat sújtsa?"

Sosem csak őket sújtotta. Már a második világháborúban is minden hadseregben volt óvszerfejadag (a Vörös Hadsereget kivéve).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 22:15:28

Komment a témában egy bizonyos Lawrence Auster honlapjáról. Hogy kamu-e vagy valódi eset, azt nyilván nem tudom ellenőrizni, de érdekes:

"Don't get me going on pregnant female military personnel. I served as the Order of Battle Officer for the U.S. Army VII Corps in Desert Storm. We were the Corps with the five armored divisions which took on the Republican Guard. The Intelligence Section of VII Corps deployed to Saudi Arabia with only 55 percent of its personnel. One reason was that five of our female soldiers were pregnant. Two had been pregnant before Hussein invaded Kuwait. Two got pregnant between August and November, when the word on the street was we were going to deploy. One got pregant INTENTIONALLY by taking on four guys one night--in early November after Colin Powell announced we were going to Saudi Arabia. I know this to be true, because two of the "four horsemen" worked for me. Once arriving in Saudi Arabia, that female soldier was shipped back to Germany when she came up positive for pregnancy, and on a subsequent weekend went up to Denmark to get an abortion. Then there were the black female administrative personnel, who had the brothers hanging around them like ally cats in heat. Gen. Douglas MacArthur was right. You put men and women together and they will make love--not war. No senor. We have managed to do with female soldiers the past 30 years because we have not fought a first-world army. Had we fought against, say, the Israelis instead of the inept Iraqis, who knows what would have happened with our intelligence section so woefully undermanned--uh, excuse me, underfemaled."

www.amnation.com/vfr/archives/014590.html

symor 2010.06.05. 03:16:30

A gyógyászati fogamzásgátlásra gondoltam, na nem arra, hogy a férfiak kapnak valami viszketőport és lekókadnak, inkább csak valami kisöreg-lassítót (hormon-tapaszt, feljebb fejtegettem), amelyek már léteznek a piacon, ha nem is napi használatban. Az általános, modern társadalmi hozzáállás még mindig inkább a nők feladataként rója ki a fogamzásgátlást, ebből sok ítéletalkotó hátrányuk születik, különösen a hadseregben. Az óvszert a leírt példák alapján inkább húzzák a fegyvercsőre, mint magukra a bakák, bármiféle aktus előtt.

Lefogadom, hogy megy abból a szenátusi, kongresszusi szarkavarás nélkülem is, hogy nemüket illetően milyen, vagy épp semmilyen kritériumokat köthet szerződésbe a nőkkel a hadsereg. A fogamzásgátlás esetében pláne lehet csihi-puhi, gondolkodni természetesen lehet róla. Szerintem szóba lehetne hozni, de csakis abban az esetben, ha történne bizonyos mértékű jogkompenzáció feminim vonalon.

Afganisztán és Irak számos példát hozott, hogy igenis van helyük a nőknek a hadseregben, akár éles harci szituációkban is, a jogorvoslati kérdések ezeken a példákon jó úton haladhatnának tovább. A civil társadalmi berendezkedés gátlásait sajnos ugyanúgy nyögi a hadsereg, mint saját megcsontosodott dogmáit ebben a kérdésben.

the little stormtrooper 2010.06.05. 10:12:51

@symor: szkeptikus vagyok, de azért hallgatnék a józan észre, ha valaki megmutatná, melyik az. Elég régóta van emberiség van, nyilván nem véletlenül alakult ki, hogy a szakmákat jellemzően milyen nemű jelentkezők töltik ki. Ebben is lehet fejlődés, vizsgáljuk felül. Most, ebben az elmerengésben inkább nézzük meg - aki tudja írja meg - hogy számszerűsítve ez hogy áll össze:

"Afganisztán és Irak számos példát hozott, hogy igenis van helyük a nőknek a hadseregben, akár éles harci szituációkban is" <---> vessük össze azokkal, amikor meg nincs. És ugyan ez a férfiakra is. Vannak nők, akik jobban teljesítenek férfiaknál: a kérdés, ez tömegesen is igaz vagy nem. Ha nem, akkor ezeknek a nőnek a bevonása jár valamilyen katonai (>) és/vagy gazdasági előnnyel, és ez a kettő erősíti vagy gyengíti egymást? Bármivel összehasonlítva azért a hadsereg veszélyes üzem, és jelen időszakban is nagy az emberi erőforrás igénye. Hállaajóégnek béke van. Ne felejtsük el, hogy ez az istenhátamögöttkettővel háborúzgatunk meg expediciózgatunk a technológiai fölényünkkel, van hová hazamenni satöbbi más, mint amikor beindul a daráló. Azért elég kényelmes ez a hadviselés: mert gondoljuk végig mennyi katonai szempontból nélkülözhető dolgot is megmozgatnak most a hadseregek. Oké, hogy robotok, hadügyi forradalom, tömeghadseregnek vége. Ebben a szituációban azt kell(ene) (meg)látni, hogy a következő 50-100 évben kinek van keresnivalója a harctérben. És ezt hogy lehet összeegyeztetni a katonai szükségletekkel (=azaz kell, vagy nem szükséges, de aranyos) és pénzügyi lehetőségekkel. ebben az esetben: lehetnek nők tengeralattjárósok, megéri átalakítani a hajókat, alakulatokat létrehozni, átszervezni satöbbi? Igen-nem.

Ha ugyanazt, ugyanúgy kell teljesíteni, akkor okés. Lehet aludni a matracon a torpedókamrában satöbbi.
Vagy továbbgondolva szárazföldön hentelés közben a század egészségügyi ponton is fel kellene állítani egy női meg egy férfi műtő állomást?

A vitának inkább csak egy része technikai, a másik inkább emberi: ahogy az idézetekből kitűnik, a kifogásolt esetek nagy része SZÁNDÉKOS volt. Gondolom más országban is van ilyen, de nézzük meg itthon jelentenek valamit olyan fogalmak pl kibúvás szolgálat alól btk 346 § kibúvás a harci kötelezettség teljesítése alól btk 365 §, harckészültség veszélyeztetése btk 363§. (a magyar szabályozás persze konkrétan nem ilyen esetekre készült, azért felhívám a figyelmet arra, hogy ezekben a KBH-KFH-NBH/AH-NBSZ-IH is nyomoz). Persze most innen a fotelből sokkal viccesebb/pajzánabb/elegánsabb/kevésbé egyértelműbb/satöbbi teherbe esni egy női katonának, mint egy férfinek dezertálni, szabotálni, öncsonkítani.

molnibalage 2010.06.05. 17:47:44

@the little stormtrooper: Régen azért nem voltak női harcosok, mert a erősebb és nagyobb férfi fizikai erőfölénye dominált. Viszont egy nő mitől kezeli gyengébben mondjuk a szonart? Vagy mitől lenne rosszabb pilóta, mint egy férfi?

Pilótaként pl. előnyösebb is lehet, ha kisebb a pilóta, jobban elfér a kabinban. A nők pedig kisebbek átlagban. :)

the little stormtrooper 2010.06.05. 21:54:16

@molnibalage: nem igazán értem, mit szerettél volna kifejezni. A szmájliból arra következtetek, hogy szerinted a nők kisebb mérete lehetőséget ad a tengeralattjárók áttervezésére, és külön zuhanyzós kabinokat lehet kialakítani a számukra.
***

ahogy itt a többiek is rámutattak, nem csak annyiról van szó, hogy fel meg le kell hajtani az ülőkét. tömörítem amit írtam, talán így egyszerűbb.

felsoroltam, szerintem melyek azok a területek, amit át kellene gondolni.
1: katonailag és gazdaságilag szükséges hogy nők tengeralattjárón teljesítsnek szolgálatot?
2: mennyire kezelhető, hogy a nők kritikus szolgálatból simán teherbeeséssel kilépjenek, adott esetben szándékosan veszélyeztessék a harckészültséget?

molnibalage 2010.06.05. 23:49:01

@the little stormtrooper: Azt, hogy a nők egyes helyzetben igenis tényleg pont olyan effektívek, mint a férfiak, vagy talán mégjobbak. Amennyire tudom, pl. a periférikus látásuk jobb, és a G tűrésük is. Egyesek szerint multitaskingban is jobbak, ami a mai vadászgép pilóta feladatait nézve egyenesen világbajnok dolog.

symor 2010.06.06. 00:24:56

Kezdünk kilyukadni oda, hogy mi lehet a nők szerepe a hadseregben és mennyi létjogosultságuk van egy ilyen "hímsoviniszta" közegben.

Azt hiszem, hogy nem kérdés mennyire VAN és igenis FONTOS szerepük a mai hadseregekben. Egy nő harcászati értékét egy férfiéval szemben már rég felesleges, banális dolog méregetni, pláne ha valaki ismeri a hadtörténelmet. Természetesen vannak egyértelmű fizikai különbségek, de ismét csak idepötyögöm, a történelem már régesrég megválaszolta ezt a kérdést.

Ha csak a legközelebbi, modern kori példát vesszük a II. világháború keleti frontján olyan nőnemű harcosok nőttek fel a feladathoz a legdurvább frontszakaszokon, olyan borzalmas körülmények között, hogy hozzájuk és helyzetükhöz képest a sokkal maibb amerikai hadsereg hímpéldányai kisdedóvó játékkatonák egy mézeskalács-háborúban (lásd. Irak és a páncélozatlan Humvee-siralmak).

@the little stormtrooper: az előtted szóló a női pilóták méreteit hozta fel, amely nem csak azért kedvező, ha alacsony (mindkét nemnél) mert a fülkébe jobban beleférnek, hanem mert a kisebb testhosszú emberek jobban tűrik a rájuk nehezedő G-nyomást gyorsuláskor és manőverezéskor. A tengeralattjáróknál semmi sem indokolja, hogy nők szolgáljanak, ami azt illeti sehol máshol sem, de mit tesz Isten, ha mondjuk a legjobb navigálási tiszt nőnemő, mi indokolja a nem alkalmazását, ha a legmegfelelőbb a posztra?

Tehát:

1: katonailag és gazdaságilag szükséges, hogy a legjobb szakemberek szolgáljanak egy olyan egyébként veszélyes környezetben, mint egy több száz méterre merülő atom-tengeralattjáró, ha ezt a szaktudást történetesen egy nő birtokolja, miért diszkvalifikálják, csak mert kényelmetlen?!

2: rengeteg mindennel ki lehet lépni a szolgálatból, a terhességgel való leszerelés a nőknek sem biankó, ahogy a férfiaknak sem a nemi betegség. Vietnamban pl. legfeljebb néhány ápoló nővér lehetett terhes, a férfi szolgálatosok negyede ellenben elkapott valamilyen nemi betegséget, ezek harmada olyan súlyút, hogy hónapokig hátra kellett vonni őket az aktív szolgálatból. Mégsem vádolta őket senki azzal, hogy "veszélyeztetik a harckészültséget", mert járni sem tudnak a fájdalomtól és lerohad a szerszámuk. Akkor, ahogy manapság is az ilyen-olyan nemi bajok szerintem arányaiban legalább annyi férfit vonnak ki a szolgálatból ahány nőt most, akár szándékolt, akár szándéktalan fogantatással.

Ha a női szolgálatosok közül valaki így akar, ennek árán kilépni, valószínűleg némi szívességet is tesz a hadseregnek, ráverhetnek könnyített szolgálatot később, vagy kedvezményei megvonásával leszerelhet. Szerintem nem sétagalopp terhességgel leszerelni, hiszen maga az áldott állapot sem az.

Lényegében az a véleményem ott a helye a hadseregben a nőknek is, a fogamzásgátlás lehetőségét és módszereit viszont felül kell vizsgálni, illetve jobban számításba venni a szükségszerű koedukációban.

the little stormtrooper 2010.06.06. 09:59:14

@symor: na ez már bővebb megszólalás.

Számomra jelenleg úgy tűnik, hogy a nem a helyes válasz. A "jelenleg" azt jelenti, hogy megfelelő információk birtokában holnap más is lehet a véleményem (és különben sem rajtam múlik a dolog) az "úgy tűnik" meg nem tudományos kategória. Ezért feltettem néhány kérdést, amire még mindig nincs konkrét válasz. Ezeket azért kérdeztem, mert én sem tudom a választ.

A légierős téma a G-vel okés, az eddig is ment. A légierőnél jól lehet a személyzetet egyénenként kezelni.

a 2-es résznél felsoroltakat nem tudtam, ezzel nincs mit vitatkozni. Ha tudnál még valami kiegészítő információ, hogy hol olvastad, vagy számokban kifejezve mennyi, azt megköszönném. (Ettől függetlenül számomra meglepő, mert a németek jól kezelték ezt a kérdést.)

az 1-es részhez, na ez bonyolultabb:
egyfelől a katonai és gazdasági részt gyorsan átugrottad, abban a tekintetben, hogy itt egy másik korábban feszegetett kérdésbe is beleszaladunk: mennyiség vs minőség

lehetséges annyi jól képzett magasan motivált nőt bevonni a hadseregbe, hogy megérje az átalakítás és fenntartás pluszköltségeit? Lehetséges, hogy minden területen (a torpedókezelőtől a kapitányig) felváltasanak mindenkit, és legalább olyan jól legfeljebb annyi ráfordítással ellássák a feladatokat?

Nem kétlem, hogy a legjobbnak kellENE ott lennie, de az a kérdés milyen áron? A háborúhoz még mindig három dolog kell. (pénz-pénz-pénz vagy ¥€$). Bármennyire fájdalmas/dühítő/igazságtalan satöbbi, ha a hadsereg/állam nem képes ezt a legjobbat kezelni, finanszírozni, mert nem termel annyi hasznot.

Elsőre oda kellene nézni Kínára, hogy ott hogy kezelik a kérdést. (nem ismerem a részleteket)

egyfelől az MVH az a mai viszonyokhoz képest meglehetősen igénytelen környezetben folyt, én erre mint kényelmi hadviselés utaltam, te ahogy az amerikaiknál említed mézeskalács hadviselés. Ugye mennyivel másabb, hogy ott nem hiányolta senki a külön kabint, másabb elbírálást? Valószínű, hogy egy "igazi" háború ugyanilyen vagy nagyobb igénytelenséget eredményezne. Ott és akkor azok a katonák és katonanők lemondtak az emberi méltóságuk egy részéről, ezért ilyen extra költségek nem merültek fel. Erre most békeidőben/expediciós hadviselésnél nincs szükség, nem elvárás. Alapesetben a hadsereg is "ugyanolyan" munkahely (kis túlzással), mint bármi más: munkaidő, pihenőidő, fizetés, szabadság, táppénz, internetkapcsolat.
tehát nem totális háború, hogy lőszer, üzemanyag, babkonzerv, harcolj, menetelj, erődíts amíg meg meghalsz stb.

Mennyire meglepő, hogy ezek a nők ott nem estek teherbe? Mennyire furcsa, hogy a belinkelt idéztekből meg az jön ki, hogy a kifogásolt esetek a hadszintérre való kivonulás és megérkezés során történt?

mielőtt tovább folytatnánk, vegyük észre, hogy vannak kiemelkedően jól teljesítő katonanők, meg nők, akik csak úgy dolgoznak valahol, és ebben az esetben a munkáltatójuk éppen a hadsereg. (ugyanúgy vannak gyengén teljesítő férfiak is).

Ahogy írtam, arra kellene a téma szakértőjének válaszolni, - ahogy a legelején felvetettem -, hogy ez adatok tükrében, számokkal hogy néz ki? A hadsereg változatlanul tömegsport. Nagyon sok jó szakembert igényel.
Aztán azt is írtam, hogy tudni kell(ene) minek van létjogosultsága a harctérben a következő 50-100 évben. Sikerülhet elérni a közeljövőben olyan technológiai áttorést, ami nélkülözhetővé teszi az személyzetet (vagy nagy részét) a tengeralatjárón?

bz249 2010.06.06. 10:29:05

@symor: "katonailag és gazdaságilag szükséges, hogy a legjobb szakemberek szolgáljanak egy olyan egyébként veszélyes környezetben, mint egy több száz méterre merülő atom-tengeralattjáró, ha ezt a szaktudást történetesen egy nő birtokolja, miért diszkvalifikálják, csak mert kényelmetlen?!"

Egyáltalán nem a legjobb szakember kell, az az ember kell a legnagyobb hasznot hajtja a csapat számára. Ez a legkisebb szar cégtől a tömeghadseregig így van. Galaktikus Real Madrid, összeszedték a világ legjobb focistáit (legjobb szakembereit), csak éppen nem tudtak együttműködni ezért aztán soha semmit nem nyertek.

Ettől még lehet, hogy éppen Jane a szonárkezelő lesz a legjobb választás, csakhogy ez nem csak az ő képességein múlik.

symor 2010.06.06. 18:02:07

@bz249: Hát azért remélem a csapatszellem mellett valamennyire a szakértelmet is figyelembe veszik ilyen posztoknál, úgy értem amelyekhez tudományfokozat kell. A focipélda ebben kicsit sántít, mert ahogy ott sem, valószínűleg a hadseregnél sem zárja ki egymást feltétlenül a hozzáértés magas foka és a csapatszellem. Úgy általában szerintem különböző nemű emberek között is létrejöhet bajtársi viszony, az ezt tagadók legfeljebb áttekintésükben, vagy tapasztalatukban korlátozottak.

@the little stormtrooper: Vannak manapság is nagy vitákat kiváltó kérdéseid, amikre legfeljebb nálam hozzáértőbbek tudnak válaszolni.

Ha a nők vissza is élnek a teherbeesés lehetőségével, ez önmagukra nézve legalább annyira visszaható folyamat. Maga az állapot minősége miatt kap ez akkora visszhangot a nemi kérdésekben, hiszen számos más leszerelési indok merül fel ilyen helyzetben, mindkét nemnél és ez nem női hiba, hanem emberi természet kérdése.

A katonai és gazdasági részt "átugrottam", hiszen annyira egyértelműnek találtam, hogy a szakértelem fellelhetősége női szolgálatosok esetében magától értetődővé teszi a választ. A hozzáértéssel járó hatékonyság minden munkakörben a leggazdaságosabb, így a tengerészetnél is. Különböző anyahajót kísérő, vagy önmagában hajózó cirkálóknál, rombolóknál már közel 20 - 25 éve szolgálnak nők. Mielőtt ez a rendszer ott megvalósult volna ugyanezek a kifogások születtek. Nem éri meg a hajók átalakítása, nincsenek meg a feltételek, túl költséges, kényelmetlen és morálromboló stb.

Aztán megcsinálták és azóta is működik. A tengeralattjárók zártabb környezete jobb fegyelmi beosztást, de semmiképpen sem nagyobb átalakítást igényel, hogy nők is szolgálhassanak a fedélzeten. Ez inkább mentalitásbeli kérdés a hadseregnél, nem gyakorlati. Nők fognak szolgálni a tengeralattjárókon 10 éven belül ezt elhihetitek.

symor 2010.06.06. 18:07:33

Sőt, talán már 2 éven belül.

bz249 2010.06.06. 19:22:31

@symor: a szakértelem is számít persze, de önmagában nem elég. Ha az első tiszt és a kapitány ki nem állhatja egymást, akkor külön hajóra kell rakni őket, hiába, hogy papíron ők alkotják a legszakértőbb kombinációt.

Azt az emberkét kell odarakni a pozícióba, aki a csapat összpotenciálját a legnagyobb mértékben emeli. Mondjuk egy vadászrepülőnél, ami egyszemélyes, azt aki a legjobb pilóta. Egy tengeralattjárónál vagy egy harckocsinál/lövészrajnál viszont figyelembe kell venni, hogy itt kérem csapatban kell harcolni vagyis az egyéni képességeken kívül más szempontok is felmerülnek.

the little stormtrooper 2010.06.06. 19:23:50

@symor: kezdünk közös nevezőre jutni. A kérdéseket azért tettem fel, mert hátha van olyan olvasótárs, akinek van valami ismerete a témában, és hajlandó nyomkodni a billentyűket, hogy megossza a tudását. Nyilván a mérlegre teszik, hogy

- kik azok a jelöltek akik képesek megfelelni,
- ezt a kérdést hogy lehet kezelni (a belinkelt anyagokból úgy tűnik, hogy nehezen, hiába szolgálnak 20-25 éve nők a tengerészetnél)
- másabb hazaküldeni egy felszíni hajóról valakit és megint más egy harci őrjáraton lévő tengeralattjáróról.
- mennyi nő akar tengeralattjárózni, és mikor lehet tömegesen bevenni őket. Ha csak ez a pár hölgy akkor nem időszerű a kérdés. Ha meg folyamatos utánpótlást lehet rá küldeni, akkor az is egy másik helyzet.
- És itt jön a gazdasági kérdés. Hiába ver le a tengerészet költségvetése az égről a műholdakat, ha nem tudnak elszámolni a gubával akkor a tábornoki csillagok is hullanak.
- plusz itt azt is mérlegelni kell, hogy az szülési szabadság (joguk van hozzá!) miatti távollét az mekkora törést okoz a karrierben (mint tudás vagy gyakorlat avulás, hiszen nem egy könyvelőt kell pótolni) és ez mekkora anyagi veszteség a seregnek. (pl ha X millió USD 1 specialista kiképzése, és 2 évig babakocsit tologat, az olyan luxus, amit nem minden testület engedhet meg) nyilván ha sok nőt tud bevenni, és ezzel a csökkentett szolgálati idővel is megtermelik azt a hasznot, vagy biztosítják a szükséges emberi erőforrást, akkor mindenki bólogatni fog.

Fredda Krueger 2010.06.07. 18:16:19

Más országokban szolgálnak nők tengeralattjárókon.
Ott hogy oldották ezt meg?
Tudunk női tengo parancsnokról is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.07. 18:43:53

@Fredda Krueger:

Nyilván úgy oldották meg, ahogy most az amerikaiak. De a cikkben írtam néhány nem elhanyagolható eltérő körülményről.

Gungnir 2011.02.07. 21:13:04

@symor: Több ok is van arra, hogy miért nem a férfi katonák állnak a fogamzásgátlás központjában.
Egyrészt, sokkal kisebb számban vannak nők a hadseregben, ezért sokkal gazdaságosabb, ha a kisebb csoport számára számára kell csak a szükséges anyagokat biztosítani.
Emelett, nem csak az adott egység tagjai ejthetik teherbe a hölgyeket, hanem a területen tartozkodó civilek is. Ez különösen igaz a haditengerészetre, hiszen ha útközben megállnak egy-egy kikötőben kikapcsolódni, akkor a régóta vizen lévő tengerészek álltalában igyekeznek kitombolni magukat. ;)

@molnibalage: A szonárt lehet, hogy nem kezeli gyengébben, de ha esetleg találatot kap a hajó, akkor a vészhelyzet elhárítása során hátrányba kerülhet ha mondjuk nehéz szivatjúkat vagy sebesülteket kell cipelnie.

És még mindíg itt van a havibaj. Bár a nők gyakran elég különbözően élik meg, de szerintem nagy részükre igaz, hogy emiatt átmenetileg gyengülhetnek bizonyos képességeik, ezért nem képesek minden időben egyenletes teljesítményt nyújtani.

symor 2011.02.08. 03:56:32

@Gungnir: A hadseregben így a tengerészet kötelékében is a stimulánsok jelenléte mindennaposnak számít, stresszoldásra, teljesítményfokozásra marékszámra szedik egy-egy éles bevetés előtt, vagy között a katonák. Az iraki és afganisztáni szolgálat alatt valószínűleg már megdöntötték a szolgálatot teljesítő férfiak azt a rekordot, ami a hadsereg történetében az Öböl-háború állított fel ezek szedésében.

A különböző készítményeket az állomány biztosította ellátmányként ingyen és bérmentve mindenkinek, megjegyzem sokkal magasabb áron bikáztatták be a katonákat így, mintsem egy fogamzásgátló ma a legmagasabb áron kerül.

Az ebbéli jótékonyságnak megvan a maga haszna természetesen, ezen kívül inhalálószerek, altatók, görcsoldók, mezei fájdalomcsillapítók tömkelege áll rendelkezésre egy szimpla egészségügyi ellátmányban, és ezen felül is beszerezhető szinte bármi, ha elég magas a rangod és indokot találsz rá.

Lényegében ez árulkodik kicsit a gyógyászati költségek felállásáról, a szolgálatosok megfelelő vegykoktéllal való felpumpálásáról.

A legésszerűbb elv ezek mellett mégis az, hogy ha már arra kerül sor az egyenruhásnak ugyanúgy kötelessége legyen védekezni bizonyos formán akár nő az illető, akár férfi (ez a civilekkel való érintkezésre is vonatkozik). A nők helyzete természetesen speciális, de nem képtelenség ennek ellenére sem szolgálatot vállalniuk, hiszen rengeteg valós történelmi példa mutatja, hogy éles helyzetben is megállták már a helyüket férfiak mellett.

Ez a nehéz, sérült bajtárs elhúzása meglehetősen lejárt példa, hiszen a nőkön kívül szolgál nem egy olyan férfi is a seregben, amelyik képtelen lenne elszállítani a mellette szolgálatot teljesítőt pusztán a súlykülönbségek miatt (sokkal több 65-75 kg közötti férfi szolgál jelenleg a hadseregben, mint nő, és képtelenek lennének elcipelni 110-120 kilós társukat).

A "havibaj" ugyanennyire elkoptatott kifogás és meglehetősen alpári is, ha szabad megjegyeznem. Hisz nem valós fiziológiai ismeretekből fogalmazódik meg legtöbbször, csupán előítéletekből kiindulva.

"Gyengülhetnek bizonyos képességeik"- ez egy nagyon bátor megjegyzés, javaslom beszéld meg az asszonnyal :) Ezt az egyébként is elég hosszúra sikerült bejegyzést már meg sem tűzdelem azokkal a példákkal, amelyektől a férfikatonák képessége gyengül nem egy esetben, valódi szituációkból kiindulva, és az "egyenletes teljesítmény", mint olyan, valójában mesefogalom.

Egyébként sem értem miért kell játszanom a posztfeministát, amikor már régóta megcáfolta az egyszerű hadtörténelem ezeket a gyerekes kifogásokat. A II. világháborúban például partizánként, katonaként szolgálatot teljesítettek olyan nők számos frontszakaszon, akik rengeteg életet megmentettek és százakét oltottak ki ha kellett (akár egyetlen mesterlövészpuskával), olyan nyomorúságos körülmények között, ami a mai modern hadseregben elképzelhetetlen. Ezalatt volt peteérésük, sérült elhúzni való bajtársuk és mégis úgy emlékszik rájuk a hadtörténelem, mint kiemelkedő személyekre. Valószínűleg leginkább az ő teljesítményük miatt kardoskodom a témában.