Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LI. - A kopó, a kurva és a BuddhaDrogok, szexuális szabadosság és bűnözés. Ha erről a hármasról nem a ’70-es évek Floridája, hanem a kései ’20-as évek német Weimari Köztársasága jut először eszedbe, akkor a Babylon Berlin neked való...
  • KatPol Kávéház L. - A legendák köztünk vannakCsapatunk három tagja elhatározta, hogy 2020. augusztus 6-án meglátogatják a szolnoki Reptár múzeum tárlatát. A tárlat több szempontból is kiemelkedőnek tekinthető, amiről látogatásunk során meg is...
  • KatPol Kávéház XLIX. - Tiszteld a császárt, verd le a lázadótA birodalmi naptár 487. és az egyetemes naptár 796. évében az autokrácia és a demokrácia erői már 150 éve szüntelen háborúban állnak. Évszázadok teltek el, mióta a katonából lett politikus, Rudolf von...
  • KatPol Kávéház XLVIII. - HatáresetKedves hallgatók! Podcastunk 48., rendhagyó módon francia és német témájú adásában újabb élménybeszámolóval jelentkezünk egy tavaly őszi utazásunkról, melynek során két technikatörténeti múzeumot és a...
  • Imperialista rovarháború a szocializmus ellenÜdvözlöm kedves olvasóinkat! Enz vagyok a Katpol Blog csapatából, és rendhagyó módon ezúttal nem a modernkori Kína történelmével foglalkozó sorozat következő részével jelentkezem. A téma, amit hozok,...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (86) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (35) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (38) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (81) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (19) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (39) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (51) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (57) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (70) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Gyorstalpaló terrorizmusból

2009.07.31. 09:00 SchA

"Mert értelmes hülye viccet már hallottam.
De ennek még értelme sincs"

Boncz Géza
 

Ismét magyar terroristák tűntek fel a sajtóban, és habár  dicső kormányunk és rendőrségünk e témában lezavart színjátékával jobban ég, mint anno a Reichstag, kis hazánk médiájából továbbra is vég nélkül árad a bullshit mindenféle radikális veszélyről. Valamivel több, mint egy éve már megírtam erről a véleményemet, akkor is a hírhedt "magyar terrorszervezet", a Magyarok Nyilai Nemzeti Felszabadító Hadsereg Front  Mozgalom Csapásmérő Alakulat Csoport Harcosainak Forradalmi Számonszedő Brigádjainak Mártírjainak Szervezetének Legfélelmetesebb Legkegyetlenebb Legnác(z)ibb Über TOTAL VÖLKERMORD YAAARRRGGHHH... elnézést, elkalandoztam, szóval az MNY kapcsán, de úgy látom megint itt az ideje, hogy oktatást tartsunk a terrorizmus elméletéből.  Következzen hát egy rövid terrorizmus-kiskáté: (folyt=>)

A vizuális típusok kedvéért némi anyag az igazi, és a fake terror közötti nem csekély kontraszt szemléltetésére. Ha ehhez hasonló akciókat hajtanak végre az elvetemült magyar terroristáink, akkor valóban lesz okunk aggódni: 

Ez viszont lósz*r (pláne, hogy hobbyvegyészek műve):

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ez terrorizmus. Nem kicsit, nagyon:

Ez parasztvakítás:

Remélem már valahol dereng a különbség. Kiskáté, ala index sztájl.

Mi a terrorizmus? - Számtalan definíció létezik a fogalomra, de egyik sem egyetemesen elfogadott. Biztonságpolitikai megközelítésből a terrorizmus egyfajta hadviselési forma, egyszerű, háttérterületet, lakossági támogatást nem igényel, a tömegek és a politikai döntéshozó réteg megfélemlítésével, sokkolásával éri el céljait, és ebben elengedhetetlen számára a média fel/kihasználása. Ha egy skálán akarjuk érzékeltetni a különböző hadviselési formákat, az egyik véglet lenne 9/11, majd következnének az IRA, ETA, a tálibok, a Hezbollah, Mao Ce-tung hadserege az MVH után, a COIN hadviselés (pl a Search & Destroy), a 2008-as orosz offenzíva Grúziában, a német Blitzkrieg, és megérkeznénk a másik véglethez, az I. VH lövészárkainak állóháborújához. Az egyik véglet nem állami, rugalmas, és tisztán az ellenség akaratának megtörésével akarja elérni céljait, a másik csak az államokra jellemző, statikus és a nyers erőre, az ellenség felmorzsolására épít.

Az a terrorizmus, ha robbantanak? - A terrorizmus nem foglalja magában az alkalmazott eszközöket. Bomba, pisztoly, kés, egyre megy. A leglátványosabb - és ez által a médiában leginkább előtérbe kerülő akciók azonban a robbantásos merényletek, és ezt a terroristák is tudják, és igyekeznek mindent megtenni, hogy benne legyenek a 8 órás hírekben. De robbantani lehet köztörvényes bűncselekményként is - lsd Aranykéz utcai merénylet.

A terrorizmus mindig civilek/ártatlanok ellen irányul? - Nem feltétlenül. A rendfenntartó szervek, állami vezetők ellen is elkövethetnek terrorcselekményeket. Csak hát a civil a "legpuhább" célpont, civilek ellen még egy masszívabb támadás végrehajtása is egyszerű, mint egy faék - lásd Mumbai. (persze tervezés fázisa már képzettebb embereket igényel)

Aki az egyiknek terrorista, az a másiknak szabadságharcos, nem? - Ez közhely. A terrorista szó a hadviselési formát, a szabadságharcos a kitűzött politikai célt - egy terület, népcsoport, társadalmi osztály felszabadítását egy vélt vagy valós elnyomó alól - jelöli. Valaki lehet egyszerre terrorista ÉS szabadságharcos, csak hát a közhiedelem tévesen az egyik fogalomhoz az "erkölcsileg negatív", a másikhoz az "erkölcsileg pozitív" jelzőt társítja, ezért tartja a kettőt egymás ellenpárjának.

Térjünk át a letartóztatott MNY tagokra - ők terroristák? - A magyar törvények szerint rájuk lehet húzni a terrorvádat, de biztonságpolitikai szempontból nem azok. A politikai cél megvolt - nyomásgyakorlás a kormányzó pártra. De az akciók megfélemlítő ereje, a sokkhatás hiányzott. Ha egy igazi terrorszervezet hirdetett volna háborút a szegfűs párt ellen, akkor pár képviselő ma már alulról szagolná a szegfűt. Az MNY tagok viszont ügyeltek arra, hogy ne nagyon lépjék túl a garázdaság büntetőjogi fogalmát. A politikai indíttatású erőszak viszont még nem feltétlenül terrorizmus - ha kövel bedobod a szomszéd Manci néni ablakát, mert tudod róla, hogy a mocskosszemét ....... (ide tessék egy tetszés szerinti magyar politikai pártot beírni)-re szavazott, attól még nem leszel terrorista.

De előbb vagy utóbb megöltek volna valakit, ha nem kapcsolják le őket! -  A jogban létezik az ártatlanság vélelmének fogalma. Nem lehet valakit azért büntetni, mert te feltételezed, hogy a jövőben biztosan el fog követni valamit. Ezért is tetszik a Volksfreiheit cikke (courtesy of Vbőr): aki védi a börtönben lévő szélsőséges terrorista férgeket, az maga is szélsőséges terrorista féreg. Ezt a logikát utoljára a spanyol inkvizíció alkalmazta.

A letartóztatott MNY tagok ellen felhozott vádak akkor is bűnszervezetben elkövetett terrorizmusról szólnak! - Bullshit. Bűnszervezetben elkövetett terrorizmus? Biztpol szempontból az vagy bűnszervezet (nem politikai) vagy terrorszervezet (politikai), de a kettő egyszerre nem megy. Másrészről nézük meg, mit is mond ki a terrorcselekményekről szóló törvény:

261. § (1) Aki abból a célból, hogy

a) állami szervet, más államot, nemzetközi szervezetet arra kényszerítsen, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön,

b) a lakosságot megfélemlítse,

c) más állam alkotmányos, társadalmi vagy gazdasági rendjét megváltoztassa vagy megzavarja, illetőleg nemzetközi szervezet működését megzavarja,

a (9) bekezdésben meghatározott személy elleni erőszakos, közveszélyt okozó vagy fegyverrel kapcsolatos bűncselekményt követ el, bűntett miatt tíz évtől tizenöt évig terjedő, vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel büntetendő.

(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki az a) pontban meghatározott célból jelentős anyagi javakat kerít hatalmába, és azok sértetlenül hagyását vagy visszaadását állami szervhez vagy nemzetközi szervezethez intézett követelés teljesítésétől teszi függővé.

(3) Korlátlanul enyhíthető annak a büntetése, aki

a) az (1) vagy a (2) bekezdésben meghatározott bűncselekményt abbahagyja, mielőtt abból súlyos következmény származott volna, és

b) aki tevékenységét a hatóság előtt felfedi,

ha ezzel közreműködik a bűncselekmény következményeinek megakadályozásában vagy enyhítésében, további elkövetők felderítésében, illetve további bűncselekmények megakadályozásában.

(4) Aki az (1) vagy a (2) bekezdésben meghatározott bűntett elkövetésére felhív, ajánlkozik, vállalkozik, a közös elkövetésben megállapodik, vagy az elkövetés elősegítése céljából az ehhez szükséges vagy ezt könnyítő feltételeket biztosítja, ahhoz anyagi eszközöket szolgáltat vagy gyűjt, bűntettet követ el, és két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(5) Aki a (4) bekezdésben meghatározott cselekményeket az (1) vagy a (2) bekezdésben meghatározott bűntettnek terrorista csoportban történő elkövetése érdekében valósítja meg, illetőleg a terrorista csoport tevékenységét egyéb módon támogatja, bűntettet követ el, és öt évtől tíz évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(6) A (4) vagy az (5) bekezdésben meghatározott bűncselekmény miatt nem büntethető, aki a cselekményt, mielőtt az a hatóság tudomására jutott volna, a hatóságnak bejelenti, és az elkövetés körülményeit feltárja.

(7) Aki az (1) vagy a (2) bekezdésben meghatározott bűncselekmény elkövetésével fenyeget, bűntettet követ el, és két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(8) Aki hitelt érdemlő tudomást szerez arról, hogy terrorcselekmény elkövetése készül, és erről a hatóságnak, mihelyt teheti, jelentést nem tesz, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(9) E § alkalmazásában

a) személy elleni erőszakos, közveszélyt okozó vagy fegyverrel kapcsolatos bűncselekmény az emberölés [166. § (1) és (2) bek.], a testi sértés [170. § (1)-(5) bek.], a foglalkozás körében elkövetett szándékos veszélyeztetés [171. § (3) bek.], a személyi szabadság megsértése (175. §), az emberrablás (175/A. §), a közlekedés biztonsága elleni bűncselekmény [184. § (1) és (2) bek.], a vasúti, légi vagy vízi közlekedés veszélyeztetése [185. § (1) és (2) bek.], a hivatalos személy elleni erőszak (229. §), a közfeladatot ellátó személy elleni erőszak (230. §), a hivatalos személy támogatója elleni erőszak (231. §), a nemzetközileg védett személy elleni erőszak (232. §), a közveszélyokozás [259. § (1)-(3) bek.], a közérdekű üzem működésének megzavarása [260. § (1)-(4) bek.], a légi jármű, vasúti, vízi, közúti tömegközlekedési vagy tömeges áruszállításra alkalmas jármű hatalomba kerítése (262. §), a robbanóanyaggal vagy robbantószerrel visszaélés (263. §), a lőfegyverrel vagy lőszerrel visszaélés [263/A. § (1)-(3) bek.], a haditechnikai termékkel és szolgáltatással, illetőleg kettős felhasználású termékkel visszaélés [263/B. § (1)-(3) bek.], a radioaktív anyaggal visszaélés [264. § (1)-(3) bek.], a nemzetközi szerződés által tiltott fegyverrel visszaélés [264/C. § (1)-(3) bek.], a számítástechnikai rendszer és adatok elleni bűncselekmény (300/C. §), a rablás (321. §) és a rongálás (324. §),

b) terrorista csoport: három vagy több személyből álló, hosszabb időre szervezett, összehangoltan működő csoport, amelynek célja az (1)-(2) bekezdésben meghatározott bűncselekmények elkövetése.

Fasza kis törvény, ilyeneket is csak mi hozhatunk. Lényege, hogy bárkire rá lehet húzni, hogy terrorista, szóval a letartóztatott MNY tagokra is. Ajánlok egy játékot, T. Olvasók: amikor egy bűncselekményről esik szó a médiában, tessék megpróbálni rábizonyítani, hogy az tulajdonképpen terrorcselekmény. Egy példa - egy borsodi faluban a feldühödött tömeg megtámad két rendőrt, akik igazoltatni próbálják őket, mert egy gyanúsítottat keresnek köztük: "Aki abból a célból, hogy / állami szervet / arra kényszerítsen, hogy valamit ne tegyen /+ testi sértés / + hivatalos személy elleni erőszak" - bezony ám, az terrorizmus. Sőt "három vagy több személyből álló, hosszabb időre szervezett, összehangoltan működő csoport, amelynek célja a (2) lakosság megfélemlítése" - hát ez sem ismeretlen dolog nálunk...

Akkor nincsenek is valódi magyar terroristák és felesleges rongyrázás a terrorizmus elleni harc? - Nem egészen. Hogy vannak-e kis hazánkban igazi terroristák, pl. alvó sejtek, amik csak a parancsra várnak, azt nem tudni. Annyi biztos, hogy a rendszerváltás óta nálunk echte magyar terroristát még nem találtak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lenne minimális, de valós terrorveszély, hiszen a világon számos olyan szervezet van, ami örömmel robbantaná be egy szép napon Budapest belvárosát, és a titkosszolgálataink egyik fő feladata ennek megakadályozása. Azonban ha a reálisabb, külső fenyegetések helyett a belpolitikai játszmák miatt felfújt belső veszélyre kell koncentrálnia az NBH-nak, az duplán veszélyes - egyrészről lejáratják magukat és elveszítik hitelességüket, másrészről a sok politikai megbízás miatt nem marad idejük az igazi kockázatok felderítésére.

Ha nincs is magyar terrorizmus, akkor miért esik róla szó ilyen sűrűn a politikai közbeszédben? - Egy olyan helyen, ami utoljára 64 éve látott egy tisztességes disznó nagy háborút, kitünően lehet ijesztgetni kiégett lábtörlőkkel, meg szétlőtt ablakokkal, továbbá -  és ez a legcsodálatosabb az egészben - 64 év  után sem kell az ellenségképen változtatni, a nácik megunhatatlanok, mint Elvis. Persze adott esetben egy értelmes állam is terroristának minősíti az ellene harcoló gerillákat, hogy a minimális legitimitást is megtagadja tőlük. Ez COIN szempontból ésszerű húzás, csak kis hazánkban nincsenek gerillák meg úgy egyáltalán nem értelmes állam. Nálunk amig csak pofáznak és hergelik a nyugdíjasokat meg az árpádsávosokat, nincs gond, csak mint megjegyeztem, a sok okos odafent egy idő után kísértést érezhet arra, hogy kicsit faragjon a Nemzeti Biztonsági Stratégiánkon, meg úgy kézi vezérlés alá vegye a szolgálatainkat, mert a tömegpusztító fegyverek elterjedése, a nemzetközi szervezett bűnözés és a demográfiai hanyatlás együttvéve is kutyaf*sza ahhoz, képest, hogy "ismét bakancsok masíroznak és kukák lángolnak". (Én meg külön örülök, hogy a pártok tirpák propagandistái belecsattognak a 42-es sáros gumicsizmájukkal a szakterületünkre.)

***

Végezetül egy interjú, amit a BSH3 kommentjeiben kaptunk egy olvasónktól, és jól érzékelteti, hogy milyen mértékű a belpolitikai bullshit és milyen mélységekben jár a hozzá nem értés, amikor biztpolról van szó. A totális szellemi leépülés garantált - terroristák, nácik éééés ráadásként iszlamisták. Némi ízelítő:

"Irán bőkezűen támogatja politikai barátait. Nem tudni, miből futotta a Jobbiknak ekkora EP-kampányra, miből épített média- és internetes hálózatot. Egyes politikusok szerint az NBH-nak kellene kiderítenie: a honi szélsőjobbot nem pénzelik-e iszlám fundamentalista körök."

Ezt a témát ajánljuk szeretettel a Konteo blog figyelmébe. Mindenesetre én kétlem, hogy az EP-be kijutott jobbikos képviselők első kérdése az ülésteremben arra irányult volna, hogy merre is van Mekka.

"Az Al-Káida egyik tagja, Al-Nafisi az Al-Dzsazíra televízióban nyilatkozta még februárban: a Hezbollah Magyarországnak és Romániának is elad fegyvereket."

Lehet, hogy ők modernizálják az MH AK-63-it? (Az AQ és a HA egyébként gyűlölik egymást - a szalafí iszlamisták és a nacionalista síiták ősellenségek)

"Buda Péter viszont azt mondta lapunknak, a Jobbik a Hamasz és a Hezbollah mintájára szervezkedik."

Buda Péternek üzenjük, hogy józanodjon ki.

Szegény Tálas Péter, gondolom az interjú alatt végig igyekezett úgy helyezkedni, hogy  valami bútor mindig legyen közte és a ripoter között, miközben fél szemével az ajtót leste, mikor jönnek már az ápolók...

136 komment


| More

Címkék: magyarország terror propaganda magyarsajtó

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr701272485

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

.Gregor. 2009.08.01. 00:16:10

Nagyon jó cikk, a kommentek is szórakoztatóak (alig pár lépéssel sikerült eljutni Drazsétól a holokausztig (amit mellesleg magyarul "k" -val illene írni)). :)

"Elég ha csak a negyede igaz." ilyen letaglózó érvek ellen hogyan lehet vitába szállni? :)

--Stirlitz-- 2009.08.01. 13:31:19

@hogolyo78:
"Ez "nyilvánvalóan" tréfa..."

Mint ahogy a kommentem is nyilvánvalóan irónia volt. Az a cikk a BSH3-ba való.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.08.02. 11:39:30

@olap: Eszerint a 82-es Hyde Park és Regents Park robbantás sem tekinthető terrorcselekménynek?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.02. 12:19:12

@hogolyo78:

"Elég ha csak a negyede igaz."

Ezzel az erővel belinkelhetném a Der Stürmer, vagy a National Inquirer számait is, ha csak a negyede igaz annak, amit leírnak, hú...

Péládául ezt írja az ÉS:
"A német titkosszolgálat szerint az iráni külképviseleteket az iráni Forradalmi Gárda ellenőrzi, azt pedig az Egyesült Államok 1987 óta terrorszervezetként tartja nyilván"

Amire én meg azt mondom, h FASSSÁG
www.state.gov/s/ct/rls/other/des/123085.htm

"De hát a Jobbik is azt az iráni rezsimet támogatja, amelyik afgán talibánokat fegyverez fel, akik meg éppenséggel az Afganisztánban szolgáló magyar NATO-katonákra lövöldöznek."

WTF?

"Ha a Fidesz nem számol le gyorsan és hatékonyan a Jobbikkal, nehéz lesz meggyőzniük a nagyvilágot arról, hogy a pártjuk politikai partnerségre érdemes."

Gyorsan leszámol? WTF??? Hosszú kések éjszakája Budapesten, Vonát hazaárulás és homoszexualitás vádával halálra ítélik? Nincs több kérdésem, bíró úr, az ÉS jobban tenné, ha maradna az irodalomnál.

Azért mert két csoport utál egy harmadik csoportot, attól még valószínűbb, hogy egymást is rühellik, és nem pedig természetes szövetségesei egymásnak. Nem az antiszem. és a HOLtagadás körül forog a világ. Majd gyere vissza ezzel az érvvel, ha bin Láden vájtpávör kiáltással kezdi a beszédeit.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.02. 12:29:52

@olap:
"alapfogalmakon ne vitatkozunk lszi."

Harmadszorra - és utoljára - nincs egyetemesen elfogadott definíció, ergo, hogy mit tartalmaz az alapfogalom, az szerzőről szerzőre eltérhet.

BTW - ha terrorizmus csak civilek ellen irányulna, akkor a harci cselekményekben részt nem vevő, nem harctéren tartózkodó katonák ellen elkövetett merénylet micsoda? Gerilla hadv? Egy rendőr/csendőr az civil, vagy kombattáns? Mert az már komoly fogalmi zavarokat okoz, ha a GW definícióját csak a katonai célpontok alapján határozod meg.

Ráadásul ebben az esetben minek nevezed azt a szervezetet ami civilek ÉS katonák ellen is követ el támadásokat? A civil írja felül a katonát, vagy a katona a civilt?

Bármely hadviselési stratégia (terr/GW/konvencionális) magában foglalhat mind a civil lakosság, mind az ellenséges hadsereg/rendfenntartó szervek/államigazgatás elleni támadásokat, a köztük lévő különbséget nem a célpontok adják.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.02. 12:38:24

@Platon:

"Olvasd el őket. Ezeknek a definiciói köszönnek vissza a BTK paragrafusban"

Mégis melyikben esik szó testi sértésről, rablásról, rongálásról úgy általában, nem pedig egy másik - egyezmény által tiltott, pl nemzetközileg védett személy elleni támadás, vagy légi közlekedés veszélyeztetése - cselekményhez kötődően?

hogolyo78 2009.08.02. 14:30:08

@SchA: "Ezzel az erővel belinkelhetném a Der Stürmer, vagy a National Inquirer számait is, ha csak a negyede igaz annak, amit leírnak, hú..."
Ez akkora csúsztatás, hogy hagyatt is esik. Éppen a lényeget pontozod ki a végén. Elég, ha csak a negyede igaz... De mihez elég? Másrészt nagyon nem mindegy, hogy melyik negyede igaz.
Ha magyar széljobb legfontosabb vezetői a retorikájukban és személyesen is kapcsolatot keresnek szélsőmuzulmán szervezetekkel és kormányokkal. Ez volt a lényeg, ami miatt a cikket linkeltem. (Ami nagy hülyeség volt tőlem, lásd még : "Most pedig linkelek egy cikket, hogy ki lehessen emelni belőle valami tényszerű tévedést, ... és ezzel továbbléphessünk az egész felett".) De ennek belátásához nincs is szükség a cikkre, hiszen az egész a szemünk előtt játszódik, látható a hírekben és az internetes oldalakon.
Csak ismételni tudom: a kapcsolatra törekvés gyakorlatilag nyilvános, csak az lehet a kérdés, hogy a zárt ajtók mögött milyen mélységű és minőségű kapcsolat alakult ki.

"Gyorsan leszámol? WTF??? "
Gondolom, csak nem akarod érteni, de azért elmagyarázom: "nyilvánvalóan" politikai leszámolásról van szó. Ahogy pl. egy párt le szokott számolni a múltjával. Vagy ahogy a Fidesz a közelmúltban leszámolt a csíkos zászlóval.

"Azért mert két csoport utál egy harmadik csoportot, attól még valószínűbb, hogy egymást is rühellik, és nem pedig természetes szövetségesei egymásnak."
Ez így nagyon karcsú. Valószínűbb? Talán. De még ez sem zárja ki, hogy ne tudnának együttműködni. Komolyan egy kat.pol. blogon kéne bizonygatnom, hogy a szövetségesek inkább felhasználják egymást, mintsem szerelmesek egymásba? De a szélsőséges mozgalmakra egyébként különösen is jellemző, hogy az ellenségnek ártani öncélúan is örömükre van. Magam is emlékszem, hogy 2001.09.11-én hogy örvendeztek vala a szélemagyar fórumozók, hogy most jól megkapta a zusa. De a tel-avivi robbantókat ("hősök", "honvédők", "mártírok") sem szokták úgy "arabcigányozni", mint a nálunk tanuló orvos egyetemistákat, vagy pályaudvari pénzváltókat. Valóban skizoid helyzet, de hát aki nácinak megy, annak valahogy együtt kell élnie a tudathasadással. :-)
Azt én sem gondolnám, hogy Ahmedinejad és Morvai együtt fognak tangózni a "Rossz vagyok, de használható" örökzöld slágerére. Legfeljebb fedett vonalon, webkamerával.

"Nem az antiszem. és a HOLtagadás körül forog a világ."
Óh, dehogynem. Egyeseknek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.02. 16:22:39

@hogolyo78:
"Éppen a lényeget pontozod ki a végén. Elég, ha csak a negyede igaz... De mihez elég? Másrészt nagyon nem mindegy, hogy melyik negyede igaz."

Ez a kissé zavaros pár mondat mire utal?

"De ennek belátásához nincs is szükség a cikkre, hiszen az egész a szemünk előtt játszódik, látható a hírekben és az internetes oldalakon."

Ahogy egy érdekes ember írta (és valószínűleg írja mindmáig) az index fórum Polidili részén: "A rózsadombi paktumra nem kell bizonyíték, mert igazolta az élet."

Lám egyszerű ilyesféle kijelentéseket gyártani. Mi ezért szeretünk Az Életnél, A Híreknél és Az Internetes Oldalaknál valamivel pontosabb alátámasztást látni, i.e. konkrét híreket, oldalakat, mert motoszkál a fejünkben a gondolat, h azokat a konkrét bizonyítékokat seperc alatt szét lehet szedni, ha egyáltalán léteznek.

"Gondolom, csak nem akarod érteni, de azért elmagyarázom: "nyilvánvalóan" politikai leszámolásról van szó. Ahogy pl. egy párt le szokott számolni a múltjával."

1. A Hosszú kések éjszakája politikai leszámolás volt.
2. A Jobbik, a magyar szélsőjobb, Irán és az iszlám fundamentalizmus nem része a Zorbánék múltjának.

"Valóban skizoid helyzet, de hát aki nácinak megy, annak valahogy együtt kell élnie a tudathasadással. :-)"

Az eredeti NS ideológiában is vannak vicces ellentmondások, de spec. az arabokhoz/iszlámhoz való viszony elég egyértelmű és világos - sémi nép, sémi monoteista vallás zsidó gyökerekkel.

""Nem az antiszem. és a HOLtagadás körül forog a világ."
Óh, dehogynem. Egyeseknek."

Az elmeorvosi esetek nem érdekelnek ezen roppant fontos kérdés barikádjának egyik oldalán sem.

recruit 2009.08.02. 21:31:45

Üdv!

Részemről tetszett a cikk. Bár hozzá kell tennem nem értettem egy mondatot.

"Annyi biztos, hogy a rendszerváltás óta nálunk echte magyar terroristát még találtak."

Innen ugye hiányzik egy "NEM" szó?
Mert ha nem hiányzik semmi, akkor vitába szállnék az állítással.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.02. 21:36:49

@recruit:

"Innen ugye hiányzik egy "NEM" szó?"

És ez 44 komment után tűnik fel vkinek, a szerzőt is beleértve.

Mea culpa, és javítom.

hogolyo78 2009.08.03. 13:56:44

Folyton hasonlatokkal jössz, de nem derül ki, hogy miben látod a hasonlóság alapját.
Tök' jó, hogy már azon vitatkozunk, hogy hihetek-e a szememnek. Látom, hogy a szélsőjobb prominensei és mezei parasztjai miket írogatnak az interneten és miket nyilatkoznak. Erre elég csak ráguglizni, vagy benézni pár szélsőjobb oldalra. (Már rég nem tettem, de gondolom, nem változott semmi.) De két ízben is tanúja voltam, hogy egy fórumra tört magyarsággal írogató, nálunk állomásozó arab felvette a kapcsolatott a szélsőjobbos fórumozókkal, miután egymásra találtak a zsidóellenességben. (Tudom, nem bizonyíték, de nem is véletlen.) Ahogy ez teljesen természetes is hasonló gondolkodásúak esetén, én is sok emberrel vettem már fel a kapcsolatot magánban is. Csak ismételni tudom: számomra egyáltalán nem kérdés a kapcsolat léte. Csak az, hogy ez milyen szintű és jellegű. Csak elvi/baráti/testvéri, vagy egyéb együttműködésben (bankszámlák, egyeztetések konkrét ügyekben) is megtestesül? Nem tudom.
"1. A Hosszú kések éjszakája politikai leszámolás volt."
Kár lenne a szavakon lovagolni. Mindketten értjük a különbséget.
"2. A Jobbik, a magyar szélsőjobb, Irán és az iszlám fundamentalizmus nem része a Zorbánék múltjának."
Ez csak egy példa akart lenni arra, hogy fogalmakkal (múlt) sem hosszú késekkel szoktak leszámolni. (Egyébként meg azért részben vitatnám ezt az állításod.)

"...de spec. az arabokhoz/iszlámhoz való viszony elég egyértelmű és világos - sémi nép, sémi monoteista vallás zsidó gyökerekkel."
Ne felejtsük el, hogy akiket ma az egyszerűség kedvéért nácinak nevezünk, azok neonácik (illetve a náci ideológiát valamilyen szintig elfogadó egyéb szélsőségesek). Olvastam már például fajelméleti fejtegetést arról, hogy az arabok valójában nem is azok, amik (hanem valami "nemesebb fajta", már nem emlékszem a részletekre). Még gyakrabban találkoztam azzal, hogy a palesztinok nem is arabok és semmiféle "faji" közük nincs a zsidókhoz. Szóval a náci fantasy világban bármi megtörténhet, ami pedig megtörtént, az meg-nem-történtté válhat.
De sok minden más is változott. Például sosem találkoztam még büszke antiszemitával. A legvadabb zsidóellenes írások szerzői is visszautasítják ezt a "vádat". Antiszemitának lenni valamiért ciki, zsidók kitelepítéséről, legyilkolásáról ábrándozni nem az. Ahogy még a horogkereszttel tetovál bőrfejűektől is hallani, hogy "nem vagyok antiszemita/cigánygyűlölő, vannak zsidó/cigány barátaim".Ez sem volt divat a '30-as években.

"Az elmeorvosi esetek nem érdekelnek ezen roppant fontos kérdés barikádjának egyik oldalán sem."
Ezzel én is így vagyok, nem is értem, hogy miért lett ezt téma. Számomra csak egy példa volt a Holokauszt-tagadás arra, hogy egy tipikusan nyugati, neonáci témát átvettek az iszlamisták.

Platon 2009.08.03. 20:11:45

@SchA:

A BTK 261§. 9. bekezdésében alkalmazott taxatíva valójában egy szűkítő jellegű felsorolás, aminek feladata,. hogy korlátozza a terrorizmus alá sorolható tényállásokat.

Terror cselekményt csak személy elleni erőszakkal, vagy jelentős anyagi javak hatalomba kerítésével ( persze ha § ban felsorolt többi elem is jelen van) lehet elkövetni.

De a jogalkotó még tovább szűkíti a kört, és a személy elleni erőszak körét is szigorúan körül írja az ide sorolható eseteket a 9. bekezdésben található taxatívára korlátozza.

A nemzetközi szerződések nem ennyire megengedőek, jellemzően csak egy keret tényállást fogalmaznak meg amibe a BTK 261§ nél jóval több belefér. Azaz amivel te problémázol az éppen a jogszabály alkalmazhatóságának korlátozása, nem kiterjesztése.

Az egyezmények jellemzően csak a szándékot írják elő ismérvnek. A BTK szűkíti a kört.

Pl. A '77 a terrorizmus visszaszorításáról szóló európai egyezmény alapján bármely fegyveres bűncselekmény terrorizmusnak minősíthető lenne.
1, cikk e, pontja:

bomba, gránát, rakéta, automata tűzfegyver vagy levélbomba, illetve csomagba rejtett bomba használatával járó bűncselekmény, amennyiben ezek használata embereket veszélyeztet;

A BTK ezzel szemben szigorúan körülírja a tényállást.

És persze meglehetősen nehezen bizonyítható a dolog, Hiszen a paragrafus így kezdődik:

261. § (1) Aki abból a célból, hogy

Tehát a tényállásban az elkövető tudattartalma a döntő elem, ami legtöbb esetben bizonyíthatatlan.

Kivéve ha van olyan hülye hogy elmondja vagy leírja.

Szóval eléggé mellé ment most ez a post, de ettól még jó a blog, olvasom rendszeresen.

Balaint 2009.08.04. 16:23:07

Hógolyó

Te aki a veretes NDU-s diplomádat lobogtatod ergo mindannyiunknál tuti jól értesültebb és képzettebb vagy a témában, a klasszikus kockázatok, kihívások és fenyegetések (ezeket a kategóriákat nyilván jól ismered) besorolásban hová teszed a zéró hatást elérő terroristákat, a faluszélen lakó cigányokat mészárló aljas sorozat gyilkost, a nemzeti vagyon kiárusítását végrehajtó bűnszövetkezetet (Hunvaldra és a haverjaira gondolok gy.k.), a maximum 8%-os szélsőjobb együttműködését az AQ/HA/IRCG stb. muszlim szélsőségesekkel és mondjuk a grönlandi bálba pusztulását?

Ja és mindezt egy mondatban?

Ha már NDU. Felvilágosítanál melyik szak, és mikor végeztél? Hátha vannak közös ismerőseink?

Balaint 2009.08.04. 16:44:25

Ja ami meg a terrorizmus definíciókat illeti nekem Bibi Netanjahu-é tetszik: "A terrorizmus, a polgárokon gyakorolt szándékos, módszeres erőszak, amely az általa kiváltott félelmen keresztül politikai célokat kíván megvalósítani."

Érdemes összehasonlítani a MNY-t pl. a RAF-fal, az IRA-val, vagy a máig aktív ETA-val meg ezzel a definícióval. És akkor még csak Európában voltunk.

A terrorista nam ijesztget hanem öl. A terroristának látszó személyek ellen indított kirakat perek (ld. pl. Tomcat) csak arra jók hogy még nevetségesebbé tegyék az amúgy is alacsony megbecsülésnek "örvendő" magyar bűnüldözést. meddig mehet ez így?

Platon 2009.08.04. 16:56:33

@Netuddgi:

Hm.

Akkor szerinted a repülőgép eltérítők, és a túszejtők nem terroristák ha nem ölnek meg senkit?

gaborov 2009.08.04. 17:28:28

Ok, f`sza poszt, es a blog is jooooo!! Imadom teljesen hetero, nem-oltar-allito modon.
Nem tul regota olvasgatom a cikkeket, es feltunt, hogy "viccesebb", problemas kommentelok nincsenek. Hat "orommel" latom hogy megis vannak :))))))) ( igy olyan valosagos az egesz

hogolyo78 2009.08.04. 17:42:11

@Netuddgi: Na, most akkor melyikünk lobogtatja a diplomát? :-)
Mellesleg tényleg nem vagyok szakmabeli, csak sokáig voltam - mondjuk így - "műkedvelő alsójobboldal-kutató". De már visszavonultam, csak néha nosztalgiázom kicsit.

hogolyo78 2009.08.04. 17:51:36

@Netuddgi: "A terrorista nam ijesztget hanem öl."
Na ne má'! Egy iskolai bombariadó nyilván nem terrortámadás, de ezek a jómadarak konkrétan bombát készítettek. (Mármint nem Tomcat, hanem a MNy.) Hogy a bombával ölni, vagy csak öléssel "ijesztgetni" akartak, az lehet enyhítő/súlyosbító körülmény, de szerintem alapvetően mindkét esetben terrorizmus.

Balaint 2009.08.04. 17:54:57

Platon
Ha neked csak ennyi jött le a válaszomból, nincs értelme beszélgetnünk. A 'ki csúsztat jobban?' című játékot biztos nem játszom olyan jól mint te, ergo nem is kezdek bele.

hogolyo78
Szövegértelmezésből megbuktál gratula (büszke diplomás ember létedre). Én csak azt kérdeztem mikor és melyik szakon végeztél hátha ismerek én is valakit. És ha már szövegértés még csak arra sem utaltam hogy lenne diplomám.

Ja és rád is ugyanaz vonatkozik mint Szókratesz tanítványára. Próbálj meg egyenesen válaszolni a feltett kérdésre. Tudom hogy bizonyos körökben ez nem divat, de itt elméletileg mindenki anonim. ;-)

Tilikov (törölt) 2009.08.04. 17:55:21

@Netuddgi: Az NDU-s diplomát azt egy olap nevezetű lobogtatta, nem hogolyo.

Balaint 2009.08.04. 17:56:53

hogolyo78
Te láttad azt a bombát? Mert én a NyúlDrazsénak konkrétan nehezen tudok ezek után hinni. És nem azért mert rosszindulatú vagyok.

Balaint 2009.08.04. 17:58:08

Igaz. Köszi.Benéztem. Sry hogolyo78.

Balaint 2009.08.04. 18:01:55

Akkor a mondat úgy módosul. Szerinted melyik a nagyobb fenyegetés? Melyikre kellene több erőforrást koncentrálni?

Európában a politikai terroristáknak MINDIG voltak külső támogatóik (pl. az összes balos terrorszervezet megszűnt néhány évvel a SzU összeomlása után). Az etnikaiak (IRA, ETA) más tészta. A MNY talán a hunok lennének? Nane! Vagy Iráni Forradalmi Gárda Hadtest áll mögöttük? Azok miért nem Libannnban vagy Izraelben vigéckednek?

Platon 2009.08.04. 18:14:20

@Netuddgi:

Mindössze arra kívántalak rávezetni, hogy a terrorizmussal kapcsolatos jogi háttér mögött több évtizedes tapasztalat, és jogfejlődés áll.

Ez egy bonyolult probléma, és bármely félmondatos definíció bizonyosan rossz.

Azt kellene észre venned hogy a terrorizmus lényege, azt más erőszakos bűncselekményektől elválasztó Rubikon az elkövető(k) szándékában rejlik.

Azaz nem az a lényeges hogy egy politikus ajtajának felrobbantása konkrétan mekkora kárt okozott, hanem a mögötte álló szándék. (lásd a BTK ban is.)

Ha mindenáron félmondatos definíciót akarsz akkor itt van egy sokkal jobb:

Terrorista az, aki döntéshozók, vagy a lakosság megfélemlítésére törekszik illegális, erőszakos eszközökkel.

Az MNy fiuk, az eddigi információk fényében bizony terroristák. Kisstílűek, amatőrök - szerencsére - de terroristák.

És nem a bombák mérete miatt azok, hanem a hozzá kapcsolt szándék miatt.

Platon 2009.08.04. 18:16:34

@Netuddgi:

A Baader-Meinhof csoport is szimpla, áldozatokat nem követelő gyújtogatással kezdte.

Tudtad ezt?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.04. 22:19:32

Csak röviden /már amire érdemes válaszolni/

@Platon:
Én értem, hogy mit akarsz mondani, és azt még el is fogadnám, hogy az elmélet terén neked van igazad.

De a gyakorlat - annak fényében, amit leírtál, hogy magyarázod ezt:
idojaras.origo.hu/itthon/20090609-ot-evet-kapott-az-anyjat-tuszul-ejto-kokenyi-ferfi.html

Ezt a komát teljesen jogosan meszelték el, de miért pont terrorcselekményért? Kb. ez a problémám a MNY-val is.

@gaborov:
"feltunt, hogy "viccesebb", problemas kommentelok nincsenek."

Mert mi nem hiszünk a demokráciában, meg a vélemények egyenlőségében és hasonló maszlagban, ergo moderálnuk. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.04. 22:26:23

Ja és

@Platon:

"A Baader-Meinhof csoport is szimpla, áldozatokat nem követelő gyújtogatással kezdte."

Hitler és Sztálin is gyerekekként kezdték. Senkit nem lehet azért felelősségre vonni, amit esetleg a jövőben elkövet. Pl:

Tegyük fel a B-M szellemi utódjaként vki hangoztatja, h ki akarja irtani a burzsoáziát, megölni a bankárokat (úgy általában, nem konkrét személyt), majd ezek után felgyújt egy üres boltot. Felelősségre lehet és kell vonni a gyújtogatásért, de belemagyarázni, hogy ez az első lépése volt a gyilkosság, sőt a tömeggyilkosság és népirtás felé, mert korábban ezt mondta - ez kissé erőltetett.

Platon 2009.08.05. 09:43:30

@SchA:

Na most eltekintve attól az egyébként nem analóg ténytől hogy Hitler és Sztalin is volt gyerek - noha nincs rá történelmi adat hogy bármit is felgyújtottak volna, sőt mintapolgárok voltak -, van egy lényeges tény ami miatt a RAF első akciói relevánsak.

Többek között a Vörös hadsereg frakció korai gyújtogatásai világítottak rá, hogy a megfélemlítési, nyomásgyakorlási célú erőszak bármilyen formája üldözendő, és NEM bocsánatos bűn, vagy apróság.

Ennek a történetnek is komoly szerepe volt a mai terrorista definició kialakulásában.

A népírtás jó analóg példa. Az is szándékbűncselekmény.
Ahhoz hogy népirtást kövess el, nem kell megölnöd senkit. Elég ha pl. súlyos lelki gyötrelmet okozol a csoport tagjainak AZZAL A CÉLLAL hogy részlegesen vagy teljesen kiirtsd őket, akkor elkövetted.

Tehát a szándékbűncselekmények mint a terrorizmus is, akár viszonylag jelentéktelen cselekményekkel is elkövethetőek, ha mögötte ott a bizonyítható (ez általában nehéz) terrorista szándék.

Számtalanszor bebizonyosodott már, hogy a terrorista szándékkal nem lehet viccelni.
Azért van itt meghúzva a határ, hogy a terrorista csoportokat már az első szárnypróbálgatásaik során el lehessen ítélni.

Ez a nemzetközileg bevett, és megjegyzem bevált gyakorlat. Magyarországon sincsen másként.

Az a tapasztalat, hogy az erőszak ebben a körben óhatatlanul eszkalálódik, és túl nagy a társadalmi kockázat ahhoz hogy csak legyintsünk, áh, csak játszadoztak az ostoba fijug.

Molotov koktélok dobálása politikusok házára politikai nyomásgyakorlás céljából, az bizony nem játék, hanem terrorizmus.

Platon 2009.08.05. 09:55:37

@SchA:

"Ezt a komát teljesen jogosan meszelték el, de miért pont terrorcselekményért? Kb. ez a problémám a MNY-val is."

Azért mert a túszejtés + követelések tétele terror cselekmény. Itt az igazságosság elve a bíró mérlegelésnél jelenik meg az enyhítő vagy súlyosító körülmények figyelembevételénél.

Azt sem árt azért tisztázni hogy attól hogy valaki terror cselekményt követ el nem lesz feltétlenül terrorista. Ahhoz ugyanis az is kell hogy mindezt több esetben folytatólagosan tegye.

Ettől még az említett cselekmény amit a figura elkövetett terrorcselekmény marad, még akkor is ha a fickó nem terrorista.
Ezek nagyon súlyos társadalmi veszélyességű tettek, nagyon könnyen meghalhatott volna valaki.

A jog ilyen esetben elrettenteni igyekszik a szigorral.

És konkrétan azért terrorcselekmény, mert a vonatkozó nemzetközi egyezmények alapján ha valaki túszokat ejt, azzal a céllal hogy pl. államot vagy nemzetközi szervezetet jogellenesen arra kényszerítsék, hogy valamit tegyen, illetve ne tegyen, akkor az terrorcselekmény.

Mindenhol a világon.

Mindezek fényében javaslom, hogy ha valaha túszokat ejtenél, véletlenül se intézz követeléseket a hatóságokhoz :D

Balaint 2009.08.05. 11:20:35

Platon
Nem tudtam, hogy B-M gyújtogatással kezdte. De ez ahogy SchA is írta nem jelent semmit. Che Guevara -másik híres terrorista- meg azzal hogy beutazta motoron Dél-Amerikát, én meg azzal hogy 10 évesen mindenkit halálra idegesítettem az állandó dumálásommal.

Az a baj veled hogy
1. Megint SEMMIT nem válaszoltál konkrét kérdésekre
2. A gondolatmeneted végén ott sejlik az Orwell féle gondolatrendőrség
3. Szemlátomást félsz a nyugati életmódot fenyegető muszlim, szélsőjobbos, rasszista, "imprlsta" (Hofi után szabadon) stb. terrorhadseregtől ezért erővel akarod leverni, ami a történelem tanulsága szerint nem megvalósítható

Ha szabad kénem a fentiekre válaszolj léccccci.

Platon 2009.08.05. 12:16:31

@Netuddgi

Nohát, a motorozás, halálra dumálás nem bűncselekmények. A gyujtogatás meg igen. Egyszerűen nem analóg amit írsz. És mint már válaszoltam rá, bizony hogy jelent valamit, de erről lásd bővebben előző hozzászólásomban.

1, Melyikre is? Mutass már rá légyszíves, mert ez így nagyon karcsú.
2, Gondolod? Miért is? Jó lenne ha kifejtenéd.
3, Ccccccc. A RAF tól kezdve az action directén át a Fényes Ösvényen keresztül a Tamil tigrisekig egy jó csomó terror szervezetet számolt fel sikeresen erővel az államhatalom. Ezzel szemben roppantul kevés olyan van amely tárgyalásos úton szűnt volna meg. Ez a "történelem tanulsága" avagy Historia est magistra vitae

hogolyo78 2009.08.05. 13:18:25

A legritkább esetben fordul elő, de Platon minden szavával egyetértek az utóbbi hozzászólásokban.
Annyit azért hozzátennék, hogy tudtommal (bár nem vagyok jogász) létezik a magyar jogban a "komolytlan kísérlet" fogalma. De ez itt nyilván nem jöhet szóba, hiszen konkrét bombákról, molotovkoktélokról, fegyverekről van szó.

Balaint 2009.08.05. 14:20:04

Platon

Mindegy feleslegesen vesztegetem a szót, az ilyen zsigeri rettegőket úgysem lehet meggyőzni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.05. 17:37:47

@Platon:

"Ahhoz hogy népirtást kövess el, nem kell megölnöd senkit. Elég ha pl. súlyos lelki gyötrelmet okozol a csoport tagjainak AZZAL A CÉLLAL hogy részlegesen vagy teljesen kiirtsd őket, akkor elkövetted."

Ha nem haragszol ez így BS. Súlyos lelki gyötrelemmel nem lehet népeket irtani, ahhoz lőfegyver, machete, gáz, és hasonlók kellenek.

A "Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide" alapján:

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Ha a "mental harm"-ot (amihez elválaszthatatlanul kapcsolódik a részben v egészben való elpusztítás szándéka) fordítottad lelki gyötrelemnek, már az önmagában csúsztatás, DE

- pragmatikus emberként én ehhez hozzátenném, hogy postMVH 3 esetben nyilvánított az ENSZ hivatalosan népirtásnak atrocitást: Kambodzsa, Ruanda, Bosznia.
Ezek, plusz az egyéb népirtásként emlegetett esetek (Kongó, Darfur, Csecsenföld) mind, kivétel nélkül a civil lakosság masszív legyilkolásával jártak.

A NK jog értelmezésénél nem lehet eltekinteni a kialakult gyakorlattól, és a gyakorlat márpedig az, hogy népirtás tömeges megsemmisítés nélkül nem létezik. Pont.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.05. 17:49:07

@Platon:

"Azért mert a túszejtés + követelések tétele terror cselekmény."

Sajnos ez nem igaz. A 261§ szerint csak akkor lenne, ha kimerítené az (1) vagy a (2) pontot. Ha vki az élettársát majd egy pizzát és egy kólát követel, az nem feleltethető meg az említett pontok egyikének sem.
/ Ezen felül a magyar jogrendszerben nem nemzetközi egyezmények, hanem a hazai jogszabályok alapján lehet vkit elítélni./

"Azt sem árt azért tisztázni hogy attól hogy valaki terror cselekményt követ el nem lesz feltétlenül terrorista."

Biztpol szempontból ha vki terrorcselekmény végrehajtásában vesz részt, az terrorista, mint ahogy aki egy gerillatámadásban harcol, az gerilla. Semmi egyéb feltétel nem szükséges.

"Ezek nagyon súlyos társadalmi veszélyességű tettek, nagyon könnyen meghalhatott volna valaki.

A jog ilyen esetben elrettenteni igyekszik a szigorral."

A köztörvényes bűncselekmények (lőfegyverrel, robbanószerrel való visszaélés, emberrablás, gyilkossági kísérlet) esetében önmagában is elég erősnek kellene lenni a törvényes elrettentésnek. Ha vki úgy gondolja, h politikai színezetet kell adni a fenti cselekményeknek, és terrorcselekménynek kell őket besorolni, mert különben a büntetési tételek nem elég hatásosak, ott a törvények nagyon el vannak **szva.
(mondjuk spec. kis hazánkban ez utóbbi helyzet fennáll)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.05. 18:00:17

@Platon:

"RAF tól kezdve az action directén át a Fényes Ösvényen keresztül a Tamil tigrisekig egy jó csomó terror szervezetet számolt fel sikeresen erővel az államhatalom."

Azért ne keverjük a szezont a f*zo*al.

Az RAF még ma is élne és virulna, ha a SU és a szocialista blokk nem omlott volna össze. Másrészről a Tamil Tigrisek inkább voltak gerillaszervezet, mintsem terror-, és a felszámolásukhoz egy masszív katonai hadjárat vezetett, nem pedig a keménykezű bíróságok.

"Ezzel szemben roppantul kevés olyan van amely tárgyalásos úton szűnt volna meg."

IRA - letették a fegyvert. Irgun, Lehi - beemelték őket az államba. Jópár európai kommunista terrorszervezet egyszerűen megszűnt 1991 után. Van a nem háborús feloszlásra is jópár példa.

Platon 2009.08.05. 20:30:29

@SchA:

"Az RAF még ma is élne és virulna, ha a SU és a szocialista blokk nem omlott volna össze. "

Vagy igen vagy nem. Ez szimpla spekuláció. Tény hogy a Stasi támogatta a csoportot, ugyanakkor az majd tíz évvel túlélte a német egyesítést.

Mindazonáltal a 80 évek elejére a csoport vezetői börtönben ültek, és szervezettsége, ereje megtört.

A Tamil Tigrisek definíció szerű terror szervezet volt. A gerilla háború mellett mesteri szinten űzték a terrort olyannyira hogy még a messzi Libanonban is üzemeltettek terrorista kiképző tábort. Exportálták a Know How-t.

"IRA - letették a fegyvert."
Egészen pontosan a provók vezetői bejelentették hogy felhagynak a fegyveres harccal.

Mi történt erre? A fegyveres szárny java része RIRA néven otthagyta a békepártiakat, és tovább harcol. Azaz nem sikerült leszerelni őket. Legjobb esetben is csak meggyengíteni És akkor még nem beszéltünk a CIRA -ról.

Mindhez tegyük mellé hogy a tárgyalások mellett kíméletlen, néhol terror jellegű háborút folytatott, sőt folytat ma is a Brit kormányzat ellenük.

Elég bátor ezt tárgyalásos megoldásnak kikiáltani.

De ha nagyvonalúan el is tekintünk ettől, az eset akkor is inkább kivétel mint szabály.

A megszűnt feloszlott terrorszervezetek vesztét mind a hatóságok üldözése, és pénzügyi forrásaiknak az állami szervek által elért elvágása okozta. Pontosan ennek a ténynek a felismerése vezetett el a terrorizmus finanszírozásával kapcsolatos egyezmények megszületéséhez.

Platon 2009.08.05. 21:09:20

"Ha nem haragszol ez így BS. Súlyos lelki gyötrelemmel nem lehet népeket irtani, "

De bizony hogy lehet. Népirtásnak minősül mert a csoport létezésére tör, annak ellehetetlenítése a célja. A '48 ENSZ egyezmény a népirtás megelőzéséről, és büntetéséről tisztán és világosan kimondja hogy bizony ez is népirtás.

A te problémád ott van hogy a probléma nemzetközi jogi hátterével kevéssé vagy tisztában.

"Ha a "mental harm"-ot (amihez elválaszthatatlanul kapcsolódik a részben v egészben való elpusztítás szándéka) fordítottad lelki gyötrelemnek, már az önmagában csúsztatás"

Miért is? Magyarázd már el nekem légyszíves, miben változik a kép ha lelki sérelemnek fordítjuk. Egyébként a hivatalos fordítás a lelki sérelem, de ha nem haragszol inkább tartalmában ismerem az egyezményeket mint szó szerint, ezért volt a szinonima. De ha elmagyarázod nekem hogy a mondanivalón mit változtat hogy lelki gyötrelem vagy lelki sérelem hát készséggel megkövetlek.

Népirtás az amit a jog annak minősít. Persze neked lehet más véleményed, de ha a témában komolyan akarsz publikálni, akkor célszerű az elfogadott definícióknál maradni.

Népirtások. Népirtás nem attól lesz népirtás hogy az ENSZ határozatban elítéli (és véletlenül sem annak nyilvánítja) hanem attól hogy kimeríti az egyezményben körülírt tényállást, melynek üldözése elsősorban nem az ENSZ feladata, hanem az egyezményben részes államoké.

1948 óta számolatlan büntető ítélet született a részes államokban népirtás bűntette miatt, úgyhogy talán hanyagoljuk ezt a hármas számot.

Platon 2009.08.05. 21:23:15

@SchA:
""Azért mert a túszejtés + követelések tétele terror cselekmény."

Sajnos ez nem igaz. A 261§ szerint csak akkor lenne, ha kimerítené az (1) vagy a (2) pontot. Ha vki az élettársát majd egy pizzát és egy kólát követel,"

Egyrészt igen a hatóságoktól kell követelnie, valóban oda kellett volna írni de úgy gondoltam evidens, különösen hogy a poszt legvégén még egyszer elhangzott:
"Mindezek fényében javaslom, hogy ha valaha túszokat ejtenél, véletlenül se intézz követeléseket a hatóságokhoz :D "

Az okfejtésed második fele viszont nem áll meg.

Ha az élettársát követeli, meg kólát, akkor azzal explicite azt is követeli hogy a hatóság ne tegyen semmit és eltűrje hogy ő kólázgasson a bankfiókban a túszok között, és még egy túsz besétáljon. Másrészt pedig ezeket a követeléseket a gyakorlatban másnak nem is nagyon tudja átadni csak a hatóságoknak.

A két idézett esetben sem történt más. ha túszokat ejtesz hamarosan megjelenik a hatóság. És onnantól bármit követelsz abban benne van hogy egyben célod az is hogy a hatóság azt eltűrje. Ezzel pedig ki is merítetted a tényállást.

A túszejtés nem gyerekcsíny.

"Biztpol szempontból ha vki terrorcselekmény végrehajtásában vesz részt, az terrorista,"

Ezen is lehet vitatkozni. De igazából felesleges szerintem. A jogban nincs terrorista, ott terrorszervezet, terrorcselekmény van, valamint elkövetők, és részesek.

"A köztörvényes bűncselekmények ...//...esetében önmagában is elég erősnek kellene lenni a törvényes elrettentésnek. Ha vki úgy gondolja, h politikai színezetet kell adni a fenti cselekményeknek, és terrorcselekménynek kell őket besorolni"

Ez alapiban, és nagyon hibás okfejtés. A terrorizmus köztörvényes bűncselekmény. Határozottan, és nagyon. Olyannyira hogy nemzetközi egyezmény van rá hogy nem minősíthető politikai bűncselekménynek.

Így van ez hazánkban is.

Mindezeken túl a terror cselekményi besorolás nem mérlegelés kérdése, és nem valaki úgy gondolja. Tényszerűen, és világosan ott van a BTK ban a tényállás. Már jó régen.

Balaint 2009.08.05. 21:54:24

Ne erőlködj SchA. Platon komolyan hisz abban amit mond, neki ez ugyanolyan hittétel mint a katolikusoknál a szeplőtelen fogantatás. Sőt téríteni is próbál. Hitelvekről nem lehet (szabad) interneten vitatkozni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.05. 22:26:31

@Platon:

"Ha az élettársát követeli, meg kólát, akkor azzal explicite azt is követeli hogy a hatóság ne tegyen semmit és eltűrje hogy ő kólázgasson a bankfiókban a túszok között, és még egy túsz besétáljon."

Ez nagyon gyenge, jobbat is kitalálhattál volna. Élő ügyész ilyet nem merne leírni, mert repülne.
Explicite követeli? Ezt bármilyen típusú bűncselekményhez hozzácsaphatnád:
"Ha valaki kést ránt rád a sötét utcán, és a mobilodat követeli, akkor explicite azt is követeli , h a hatóság ne tegyen semmit a bűncselekmény megakadályozására ill. felderítésére."

"A túszejtés nem gyerekcsíny."

Mint ahogy a majomsegg sem rózsabimbó, de ettől független nem minden esetben terrorcselekmény.

"A jogban nincs terrorista"

Mármint a magyar jogban. BTW - Surprise, ez egy biztonságpolitikai blog, és a mi területünkön viszont van terrorista.

"A terrorizmus köztörvényes bűncselekmény."

Csak ismételni tudom az előző mondatot - biztpol területén van köztörvényes/politikai felosztás, és a terrorista politikai, különben nem lenne terrorista.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.05. 22:42:20

@Platon:

"Népirtás az amit a jog annak minősít. Persze neked lehet más véleményed, de ha a témában komolyan akarsz publikálni, akkor célszerű az elfogadott definícióknál maradni."

A gond az, kedves olvasó, h ha megnézed a népirtás eseteit ahol vádat emeltek vki ellen, nem fogsz önmagában álló "lelki sérelmet" találni, viszont emberek tömeges legyilkolása sehonnan sem fog hiányozni. Ergo ez nem csak az én "egyéni véleményem", hanem ez a nemzetközi jogban úgy általában elfogadott álláspont. Erre bátorkodtam utalni, amikor a felhívtam a figyelmedet, h ne csak az egyezmény 1 kiragadott sorát, hanem a jogalkalmazási gyakorlatot is vedd figyelembe.


"1948 óta számolatlan büntető ítélet született a részes államokban népirtás bűntette miatt, úgyhogy talán hanyagoljuk ezt a hármas számot."

Szövegértelmezés! - mondom az ENSZ szerint. (nem az ENSZ bármelyik- számolatlan - tagállama szerint)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.05. 22:59:35

@Platon:

"Ez szimpla spekuláció."

Ideológiai hátterük a kommunizmus, fő támogatóik a SU és keleti blokk titkoszolgálatai voltak. A '90 években már egyik sem létezett. Ez nem spekuláció, hanem tény.

"A Tamil Tigrisek definíció szerű terror szervezet volt."

Oi veh! Szóval van definíciója a terrorszervezetre? Meg is osztaná velünk? Azért legyen kedves beleilleszteni az olyan apróságokat, mint hogy a TT-nek légiereje, haditengerészete, tüzérsége, egy időben páncélosai is voltak, továbbá hogy az uralma alatt tartotta Sri Lanka területének 20+%-át.

""IRA - letették a fegyvert."
Egészen pontosan a provók vezetői bejelentették hogy felhagynak a fegyveres harccal."

És egészen pontosan letették a fegyvert:

www.upi.com/Top_News/2005/09/26/Report-IRA-weapons-turn-over-complete/UPI-60241127747906/

"néhol terror jellegű háborút folytatott, sőt folytat ma is a Brit kormányzat ellenük"

Terror jellegű háború? WTF? Szőnyegbombázzák Belfast-ot?

"A megszűnt feloszlott terrorszervezetek vesztét mind a hatóságok üldözése, és pénzügyi forrásaiknak az állami szervek által elért elvágása okozta."

Vagy a továbbfejlődés, vagy a források egyéb okok miatti elapadása, vagy az ideológia elavulása, vagy /Ásít/ a kiegyezés az állammal, vagy a tagok természetes úton történő kihalása.

Platon 2009.08.06. 10:08:50

@Netuddgi:
Van egy rossz hírem a számodra. A világ nagyobbrésze ezt az álláspontot vallja, ide értve a nemzetközi szervezeteket is.

Most akkor gondolkodj el rajta, hogy vajon forradalmár vagy -e, avagy lunatikus.

Balaint 2009.08.06. 10:36:52

@Platon:
Én meg azt mondom hogy a világ holdkóros (hál'Istennek egyre kisebb) része gondolja úgy ahogy te, a többiek végre gondolkodnak.

Na kinek van igaza? Ez az internet, a te véleményed pont annyit ér mint az enyém. Tetszik vagy sem.

Platon 2009.08.06. 10:56:33

@SchA:

explicite.

Figyu úgy látom nem értetted meg a lényeget.

A gyakorlatban ha a hatóság kiérkezett a helyszínre minden követelés a hatóságnak szól, mert másnak nem tud szólni.

Még ha felhívja az élettársát és követeli hogy bejöjjön kólával, akkor is a hatóságok beleegyezése nélkül ebből nem lesz semmi, vagy letesz róla amikor a tárgyaló felhívja, vagy megismétli a követelést és onnantól a tényállás megáll.

Ugyanis hiábba csak kólát követel, ebben benne van az is hogy a hatóság maradjon tétlen. Egyébként ez a bírói gyakorlat is.

Mindezeken túl a kólás fickó konkrétan a rendőröktől követelte a kólát, a rádiót, meg a rokonát. Konkrétan ott voltam a tárgyalásán.

A figura amúgy határeset volt beszámíthatóság tekintetében, amit mi sem mutat jobban mint hogy többször is beszólt Vaskútinak.

Aki egyébként felettébb méltányos volt, a megalapozott vádakért 10 -15 év a normális, az enyhítő körülmények figyelembevételével kapott 5 évet, ami baráti. Vaskóti az indoklásban kitért rá hogy az öt év is inkább a hasonló hülyék (ő nem igy fogalmazott) elrettentésére szolgált.

Terrorista.

Hát ismerek pár jogrendszert, de egyről sem tudok ahol BTK ban nevesítve terrorista személy szerepelne. Mindenhol csak terrorizmus, és terror szervezet mint bcs. szerepel.

Sőt az USA sok büntetőtörvénykönyvében a terrorizmus bcs. sem szerepel, helyette terrorista fenyegetés (terrorist threat) van. New York államban mondjuk van terrorista fenyegteés, meg terrorcselekmény is.

A 2001. évi anti terrorist act-ban ugyan szerepel a terroista kifejezés, de igazából definició nincs rá, és több helyen is egyértelműsíti hogy csak külföldiekre vonatkoznak ezek a rendelkezések ("alien terrorists").

Ami viszont van mindenhol rogyásig az a terrorista tulajdon.

A terror cselekmény pedig jogi kategória. Biztonságpolitikai elemzésben sem tekinthetsz el a releváns jogi kategóriáktól, és léphetsz túl rajtuk.

Mindezeken túl biztonságpolitikai szempőontból sem igaz amit állítasz vagyis hogy a terrorizmus politikai bcs lenne.

Biztionságpolitikai szempontból a terrorzmusnak csak egy része a politikai terrorizmus. De van ezen kivül gazdaság, öko, stb. terrorizmus is.

Maga a terrorizmus köztörvényes bűncselekmény amit éppenúgy el lehet követni politikai inditékból, mint akár az emberölést.

Platon 2009.08.06. 11:39:59

@SchA:

Üdv!

"Ideológiai hátterük a kommunizmus, fő támogatóik a SU és keleti blokk titkoszolgálatai voltak. A '90 években már egyik sem létezett. Ez nem spekuláció, hanem tény."


Valóban mint ahogy az is hogy a RAF '98 ban szűnt meg azaz működött az SZU nélkül is. A baloldali radikalizmus nem hogy nem szünt meg de ma erősebb mint valaha. És nem a világ végén, de nyugat európában. Most éppen antiglobalista mozgalomnak hívja magát.

TT:

"a TT-nek légiereje, haditengerészete, tüzérsége, egy időben páncélosai is voltak, "

Akár csak a hamasznak, vagy a Hezbollahnak, vagy akár a Tupac Amaru mozgalomnak. Akkor ezek sem terror szervezetek?

Mondjuk a kb. 2 db. átalakított polgári kisgép mint légierő emlegetéséhez kell némi jóindulat, de végül is valóban repültek, felderítettek, és bombáztak.

Provók. Pontosabban átadtak némi fegyvert, és bejelentették hogy felhagynak a fegyveres harcal.
Rengeteg fegyver maradt kinn, és rengeteg ira tag folytatja a harcot.

Ez a probléma az egésszel hogy a provók legveszélyesebb része természetesen nem tartott amagára érvényesnek sem a tűzszünetet, sem a fegyveres harc végét. Szépen megalakították, átmentek a RIRA-ban, és ugynott folytatják. A PIRA fegyvereinek egy jó része is ugyanott végezte.

Mindezeken túl a PIRA sem csak úgy magától pálfordult, hanem az agressziv, és egyre hatékonyabb britt állami fellépés szorította rá. Keresztül kassul infiltrálta az MI:5 olyanokról derült ki hogy az MI:5 ügynökei voltak mint Denis Donaldson. Mellesleg az addigra "leszerelt" IRA azért még szépen ki tudta végezni őt 2006 ban védelem ide vagy oda.

Terror jellegű háború.

Értsd.Politikai gyilkosságok, kínzás, fedett ügynökök, és igen kiterjedt katonai akciók Belfast területén.

Platon 2009.08.06. 11:40:53

@Netuddgi:

Hát nézd hitvitába nem mennék bele. Maradok a tényeknél, és a nemzetközi jognál.

.Gregor. 2009.08.06. 13:43:52

@Platon: Érdekes hogy az érvelésed egyik lényeges eleme (amit ki is emelsz), hogy mennyire értesz a témához, ugyanakkor szemrebbenés nélkül leírod, hogy a Hezbollah terror szervezet. Nekem itt valami sántít...

Platon 2009.08.06. 14:16:49

@.Gregor.:
Nézd lehet rajta vitakozni hogy az e, mindenesetre szerepel a Britt és az USA terror listán, meg még két három államén ahol vezetnek ilyet.

Sőt, német francia részről támogatják hogy a következő EU listára is rákerüljön.

Annyi mindenesetre tény, hogy rendszeresen követnek el terrorista cselekményeket.

Ha elolvasod a robbantásos terrorizmus visszaszorításáról szóló egyezményt akkor rá fogsz jönni, hogy pl. az Izraeli települések Hizbollah által történt bomázása (rakétákkal) szintén terror cselekménynek minősül.

Innetől lehet magyarázkodni hogy a Hizbollah nem terror szervezet csak olyan szervezet ami néha terror cselekményeket követ el, csak éppen elég szerecsenmosdatás jellege lesz a dolognak.

Platon 2009.08.06. 14:23:06

@.Gregor.:
Tegyük még mellé hogy az Európa Parlament már 2005 -ben határozatban kimondta hogy a Hizbollah terror szervezet, és erre egyértelmű bizonyítékok vannak.

.Gregor. 2009.08.06. 15:04:45

@Platon: Így is lehet nézni meg úgy is hogy világ nagyobb fele szerint nem az. A brit "listán" is csak a katonai szárny szerepel.
Az az EP határozat se jelent túl sok mindent, hacsak nem azt, hogy azért "csak" határozat mert szavazás útján még ennyi se lenne, szóval ez is azt "bizonyítja", hogy a többség szerint nem az, illetve az is hogy az azóta eltelt több mint 4 év alatt se sikerült lépni az ügyben.

hogolyo78 2009.08.06. 16:21:19

@SchA: "IRA - letették a fegyvert. Irgun, Lehi - beemelték őket az államba. Jópár európai kommunista terrorszervezet egyszerűen megszűnt 1991 után. Van a nem háborús feloszlásra is jópár példa."
Bocs', nem akartam már beleugatni, de én úgy emlékszem, hogy az Irgunt és a Levit törvényi és katonai erővel számolták fel.
(Fentebb egyébként nem "háborús feloszlatásról" beszéltek a kommentelők, hanem "hatalmi erővel" felszámolásról.)
Az IRA határeset, de egy kicsit sántít mint példa. Több évtizedes erőszakos küzdelem akadályozta meg az IRA győzelmét és vezetett a tárgyalásos fegyverletételhez.

"Vagy a továbbfejlődés, vagy a források egyéb okok miatti elapadása, vagy az ideológia elavulása, vagy /Ásít/ a kiegyezés az állammal, vagy a tagok természetes úton történő kihalása."
Ezek mind olyan történések, amelyeket ki kell várni. Addig pedig valahogy küzdeni kell.

Balaint 2009.08.06. 17:53:42

@Platon:
Hú ez nagyon gyenge volt egy jogásztól. Remélem nem bíró vagy ügyész vagy mert ezt a mondatodat egy jobb védő ügyvéd a colon nevű testrészedig tolná fel (ha már latinkodunk).

Az általad oly sokat emlegetett nemzetközi jog pont annyit ér amennyi (katonai, gazdasági stb.) erőt mögé tesz az alkalmazója. Ismételgetheted itt a neokon mantráidat a Hizb'álláh (ha már ragaszkodsz a nem hagyományos névhez, ugyanis így íródik helyesen az MTA 1981-es Keleti nevek magyar helyesírása szerint) egy törvényes párt Libanonban. A katonai szárnya meg egy terror támadásokat IS végrehajtó szervezet.

Ja ezek is tények.

Platon 2009.08.06. 19:16:57

@Netuddgi:

A minősítgetésedet most hagyjuk, meglehetősen hidegen hagynak, ha neked nem megy személyeskedő megjegyzések nélkül az a te problémád.

A hizbollah az angol nyelvű szakirodalomban elterjedten használt alak, én azért szoktam ezt használni, mert magyar kiejése közelebb áll az eredetihez. De ez mellékszál, különösebben nem érdekes.

"Az általad oly sokat emlegetett nemzetközi jog pont annyit ér amennyi (katonai, gazdasági stb.) erőt mögé tesz az alkalmazója"

Ez mondjuk nem más mint a legszebb bolsevik voluntartizmus, amit még a szovjetúnió is feladott mint tarthatatlant. Különösebb időm nincsen a ki tanításodra ezért ajánlom nézz utánna a szakirodalomban. Besétálsz a könyvtárba, kikéred az első kezed ügyébe eső nemzetközi közjogi tankönbyvet, és kb. az első pár fejezet valamelyikében megtalálod tézised cáfolatát.

Ajánlom figyelmedbe ezen túl Hans Kelsen munkásságát. Persze nem árt ha Hobbes, és Spinoza munkásságával is megismerkedsz akkor legalább kicsit ügyesebben tudnád álláspontodat tálalni.

A Hizbollah valóban bejegyzett párt Libanonban. Valóban vannak olyan államok, melyek csak a katonai szárnyát itélik el. Ugyankkor mindenki aki kicsit is ismeri a a Hizbollah felépítését az tudja hogy a katonai szárny integráns része a szervezetnek, vezetésileg, és szervezetileg is egységet alkotnak. A katonai szárny mesterséges leválasztásának csak politikai okai vannak.

És igen, a Hizbollah terror cselekményeket IS elkövető szervezet. Ettől terroszervezet. Persze csinál sok minden mást is, de ezek irrelevánsak terrosita csoport mivoltuk terén. attól terroristák hogy folytatólagosan terrocselekményeket követnek el.

A Hizbollah pont annyira politikai párt, amenyire a Hamasz segélyszervezet.

Platon 2009.08.06. 19:22:47

@.Gregor.:

El kell keserítselek. Az EP határozat az mindig többségi szavazás útján születik meg. E konkrét esetben nagy többséggel.

Azaz a többség szerint terroristák.
Hozzáteszem objektíve is, mivel rendszeresen követnek el olyan tetteket melyet a nemzetközi - és a világ valószinüleg minden államának belső joga is. - terrorcselekménynek minősít.

Azaz a Hizbollah terror csoport. Q.E.D.

--Stirlitz-- 2009.08.06. 22:33:45

"a TT-nek légiereje, haditengerészete, tüzérsége, egy időben páncélosai is voltak, "

"Akár csak a hamasznak, vagy a Hezbollahnak, vagy akár a Tupac Amaru mozgalomnak. Akkor ezek sem terror szervezetek?"

A Hamasznak légiereje ? Be is b*szna.

.Gregor. 2009.08.06. 22:37:36

@Platon: Ne beszélj már hülyeségeket:
"The European Union does not list Hezbollah as a "terrorist organization"; it listed the deceased Imad Mugniyah, a senior member and founder of Hezbollah, as a terrorist.In addition, on March 10, 2005, the European Parliament passed a non-binding resolution recognizing "clear evidence" of "terrorist activities by Hezbollah" and urging the EU Council to brand Hezbollah a terrorist organization and EU governments to place Hezbollah on their terrorist blacklists, as the bloc did with the Palestinian Hamas group in 2003. The Council, however, has been reluctant to do this, because France, Spain, and Britain fear that such a move would further damage the prospects for Middle East peace talks." Kiemelném a "Non-binding" jelzőt.

Az pedig hogy szerinted ki terrorista és ki nem, meglehetősen irreleváns, a tények makacs dolgok: a világ országai közül Izraelt a hozzá elég sorosan kapcsolódó USA-t és Kanadát, illetve az USA-hoz szintén tradicionálisan kötődő Ausztráliát és Angliát (bár ez utóbbi kettő is már csak részben tekinti annak) leszámítva hivatalosan senki nem tartja terrorista szervezetnek a Hezbollahot.
Az más kérdés, hogy a mivel a fent említett országok által képviselt álláspont meglehetősen hangsúlyosan van jelen a világ-médiában ezért könnyen azt lehet az érzésünk, hogy az ő álláspontjuk a többségi álláspont.

És a helyedben nem égetném magam azzal, hogy a kommentemben az "objektív" szót használom, mert a hozzászólásaidat minden jelzővel lehet illetni csak az objektívvel nem (akármennyire próbálod azt "ügyesen tálalni"). Az hogy éppen kit bélyegeznek terroristának (és kit nem) az csak politikai kérdés, véletlenül sem defició függvénye és a legkevésbé sem morális kérdés. Mi sem "bizonyítja" ezt jobban mint a kommentem eleji idézet (mellesleg forrás Wikipédia (további források ott, ajánlom figyelmedbe), ami szerintem a legkevésbé sem vádolható terrorista szimpatizációval).

Azaz a Hezbollah nem egyértelműen terror csoport. Q.E.D.
(Bár az ilyen latin hülyeségekkel nemtudom kit akarsz lenyűgözni, mert szerintem magyar blogon olyan idegennyelvű kifelyezéseket használni amit esetleg nem mindenki ért egyszerűen parasztság.)

Balaint 2009.08.06. 23:48:56

@Platon:
Te összekeversz valakivel. Én nem azért járok ide hogy lunatikusokkal (gy.k. holdkórosokkal copyright Platon), mint te vitatkozzak, hanem azért hogy a trollokat etessem. :-P

Egyébként ki vagy te óóó hatalmas filozófus hogy így osztod az észt. Az ilyen ego tripes fazonoktól beindul a kondícionált reflexem hogy enyém legyen az utolsó szó.

Lenyugvásként ajánlom az "Om mani padme hum." mantra ismételgetését. Fundamentalista keresztényeknek ;-) a 112. zsoltárt.

Üdv

Netuddgi

Platon 2009.08.07. 10:08:57

@.Gregor.:

Kedves .Gregor.: A Non Binding jelző gyakorlatilag MINDEN EP döntésre vonatkozik. Nem hibáztatlak hogy nem tudod, de az Európa Parlament ami az EU -ban a demokrácia letéteményese lenne, sajnos rendkivül korlátozott jogosítványokkal rendelkezik.

Azaz a többségi szavazással döntő parlament szerint terroristák, a demokrácia látszatát is kerülő bizottság ellenben nem vette fel a listára, mivel, és ez fontos, féltek hogy negativ hatása lenne a békefolyamatra. Azóta azonban már ezek a félelmek a multéi, ezért is fog rákerülni valószinüleg a jövő évi listára, mint azt már több francia, és német forrás is kiszivárogtatta.

"a világ országai közül Izraelt a hozzá elég sorosan kapcsolódó USA-t és Kanadát, illetve az USA-hoz szintén tradicionálisan kötődő Ausztráliát és Angliát (bár ez utóbbi kettő is már csak részben tekinti annak) leszámítva hivatalosan senki nem tartja terrorista szervezetnek a Hezbollahot."

Javítsuk ezt ki szépen. A világ azon hét országa, vagy entitása közül akik nyilvános hivatalos listát vezetnek a terrorista szervezetekről, csak az USA, Kanada, Nagy Britannia, és Ausztrália tette fel őket a terror listára.

Mert ugye a legtöbb állam nem vezet ilyen listát, de ez nem jelenti azt hogy ne tartanák terroristának a nem létező listájukon nem szereplő csoportokat.

Terrorista szervezetenek meg akkor bélyegeznek valakit, ha terror cselekményeket követnek el.

A Hizbollah terror cselekményeket követett el, túszejtés, robbantások, stb. (És itt nem a Libanon területén elkövetettekre gondolok). Ezek a nemzetközi jog szerint terror cselekménynek minősülnek. És még csak nem is határesetek.

De döntsd el te magad, - nem kell hozzá jogásznak lenni meglehetősen egyértelmű - hogy ráillik e mindez a Hizbollah által elkövetett akciókra:

"1 cikk.
A jelen Egyezmény alkalmazásában:

(1) „Állami- vagy kormánylétesítmény” magában foglal minden állandó vagy ideiglenes létesítményt vagy járművet, amelyet valamely állam képviselői, a Kormány, a törvényhozás vagy a bírói testület tagjai, valamely állam vagy bármely más hatóság vagy szervezet tisztségviselői vagy alkalmazottai, illetve valamely kormányközi szervezet alkalmazottai vagy tisztviselői hivatalos feladataikkal kapcsolatosan használnak, illetve abban tartózkodnak.

(2) „Közérdekű üzem” bármilyen köz- vagy magántulajdonban lévő létesítményt jelent, mely a közösség javára valamilyen szolgáltatást nyújt, úgy mint például víz-, csatornázás-, energia-, üzemanyag- vagy távközlési szolgáltatás.

(3) „Robbanószer vagy egyéb, halált okozó eszköz”:

a) olyan robbanó- vagy gyújtófegyver és szerkezet, amelynek célja halál, súlyos testi sértés vagy jelentős anyagi kár okozására, illetve amely erre alkalmas; vagy

b) olyan fegyver vagy szerkezet, amelyet mérgező vegyi anyagok, biológiai hatóanyagok, mérgek vagy más hasonló anyagok, illetve sugárzás vagy sugárzó anyagok kibocsátása, szétterjesztése vagy behatolása révén halál, súlyos testi sértés vagy jelentős anyagi kár okozására terveztek, illetve amely erre a fenti módon alkalmas.

(4) „Az állam fegyveres erői” valamely állam belső jogszabályainak megfelelően elsődlegesen a nemzet védelme vagy biztonsága céljából megszervezett, kiképezett és felszerelt fegyveres erői, valamint az ezen fegyveres erőket támogató, a fegyveres erők hivatalos parancsnoksága, ellenőrzése, felelőssége alá tartozó személyek.

(5) „Közhasználatú hely” bármely épület, terület, utca, vízi út vagy más hely olyan része, amely a nyilvánosság számára folyamatosan, időszakonként vagy alkalmanként hozzáférhető vagy előtte nyitva áll, ideértve minden kereskedelmi, üzleti, kulturális, történelmi, oktatási, vallási, kormányzati, szórakoztató, pihenő vagy hasonló helyet, mely ily módon a nyilvánosság számára hozzáférhető vagy előtte nyitva áll.

(6) „Közforgalmú tömegközlekedési üzem” mindazon köz- vagy magántulajdonban lévő létesítmény, jármű és eszköz, amelyet nyilvánosan igénybe vehető, személy- vagy teherszállításban használnak.

2. cikk

(1) A jelen Egyezmény értelmében bűncselekményt követ el az a személy, aki jogellenesen és szándékosan robbanó vagy más halált okozó eszközt visz be vagy helyez el közhasználatú helyen, állami vagy kormánylétesítményben, közforgalmú tömegközlekedési üzemben vagy közérdekű üzemben, illetve az azok elleni támadás során vagy azokban ilyen eszközt elsüt vagy felrobbant:

a) azzal a szándékkal, hogy halált vagy súlyos testi sértést okozzon; vagy

b) azzal a szándékkal, hogy az adott helyet, létesítményt vagy üzemet súlyosan megrongálja, amennyiben a rongálás jelentős anyagi kárt okoz vagy okozhat.

(2) Bűncselekményt követ el az a személy is, aki az (1) bekezdésben meghatározott bűncselekmény elkövetését megkísérli.

(3) Bűncselekményt követ el az a személy is, aki

a) bűnsegédként közreműködik a jelen cikk (1) vagy (2) bekezdésében meghatározott valamely bűncselekmény elkövetésében; vagy

b) a jelen cikk (1) vagy (2) bekezdésében meghatározott valamely bűncselekmény elkövetésére másokat beszervez vagy utasít; illetve

c) bármilyen más módon szándékosan segítséget nyújt egy vagy több, az (1) vagy a (2) bekezdésben meghatározott bűncselekménynek valamely közös cél érdekében együttműködő csoport által történő elkövetéséhez; vagy azzal a céllal, hogy elősegítse a csoport általános bűnös tevékenységét, illetve célját, vagy annak tudatában, hogy a csoportnak szándékában állt az adott bűncselekmény vagy bűncselekmények elkövetése."

Egyébként pedig jó lenne észrevenni hogy a terror listák deklaratív jellegűek, és nem konstitutivak. Azaz nem attól leszel terrorista csoport hogy rajta vagy a listán, hanem azért kerülsz rá mert az vagy.

Magyarul aki a listán van az terrorista csoport, azonban attól hogy nem vagy a listán, még lehetsz terrorista csoport.

Platon 2009.08.07. 10:12:41

@Stirlitz4:

Hamasz, és légierő.

Van nekik egy két helikopterük. Persze komolytalan, de a TT légiereje se volt sokkal komolyabb.

Amúgy persze nem ez volt a lényeg a hozzászólásban. Nem hinném hogy a légierő megléte vagy nem léte jelentené a különbséget. Ezek mind jelentős hagyomásnyos haderővel is rendelkező (vagy rendelkezett) szervezetek.

Platon 2009.08.07. 10:13:43

@Netuddgi:

Viszlát,
jó volt beszélgetni veled. :D

.Gregor. 2009.08.07. 12:13:10

@Platon: Úristen, ez az aztán az szakmaiság: fölényeskedés, meg áltudományos trollkodás, meg a folyamatos mellébeszélés. Érdemi vita 0, csak a hülyeségeidet hajtogatod mint valami magnó, nagyon tipikus, a te fajtád mind ezt csinálja.
Részemről a "vita" befejezve a troll eleség elfogyott...
És mivel így már nem marad játszótársad, diadalmasan el lehet vonulni innét. Te vagy a király!

Balaint 2009.08.07. 12:16:00

Platon

Szervusz tanulságos volt veled beszélgetni. Kristolt külön üdvözlöm.

Platon 2009.08.07. 20:55:21

@.Gregor.:

Érvek fogytával marad a személyeskedés. Kettönk megszólalásai között csak annyi a különbség, hogy én ellenőrizhető tényeket írtam, nemzetközi egyezményekre hivatkoztam, - lévén ez az egyik szakmám - a te megszólalásaid meg kb. a ne beszélj zöldeket szintjén mozogtak durva tárgyi tévedésekkel fűszerezve mint amikor leírtad következő mondatot:

"Az az EP határozat se jelent túl sok mindent, hacsak nem azt, hogy azért "csak" határozat mert szavazás útján még ennyi se lenne'

Ugye a valóságban minden EP határozat szavazás útján születik. Nem mondanám az általános műveltség részének, de ha nem tudod miért írod le?

Aztán persze felháborodsz, ha valaki rámutat a tévedésedre, és jön a személyeskedés, ami persze sokkal könnyebb mint tanulni, és érvelni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.07. 21:17:26

@Platon:

Amint látom, ahogy a jog területén kívül már elég hiányosak az ismereteid. A nagy arc ezt nem pótolja, az utánaolvasás igen, ajánlanám a jobb oldalt található linkeket, mielőtt megint ennyi baromságot idezúdítasz.

- először azt magyarázod, hogy a 261 § "szűkítő jellegű", aztán elkezded magyarázni, hogy a túszejtő holdkóros, meg mindenki, aki "elvárja a hatóságtól, hogy eltűrjön" vmit, terrorista. Grat, remélem egy szép napon ügyész leszel.

""a TT-nek légiereje, haditengerészete, tüzérsége, egy időben páncélosai is voltak, "
Akár csak a hamasznak, vagy a Hezbollahnak, vagy akár a Tupac Amaru mozgalomnak. "

Aha, Hamasz haditengerészet, Tupac Amaru páncélosok. Vmi nagyon kemény cuccot szívhatsz.

- magyarázod, hogy az IRA fegyverletétele a keményvonalas sejtek továbbélése miatt nem valós érv, de csöppet sem zavar, h ez az elv az általad felsorolt "felszámolt" szervezetekre (Tamil Tigrisek, Sondero Luminoso) is igaz.

- A Hezbollah spec. valóban nem terrorszervezet. Van róluk pár cikk a blogon, ajánlom figyelmedbe pl ezt:
katpol.blog.hu/2009/01/26/a_konvencionalis_reneszansza

A magasabb szintű hadviselési stratégia magában foglalhat elemeket az alacsonyabb szintű strat.-ból, azaz a gerillahadviselés tartalmazhat terrorista elemeket is. Mivel ezt nem foglalja magában egy jogszabály sem - sajna a biztpolt így nem kodifikálják - kapsz helyette egy másik jogaszabályt:

Az orális szex a természettel ellentétes bűncselekmény
www.dumblaws.com/law/948

"A Hizbollah pont annyira politikai párt, amenyire a Hamasz segélyszervezet."

A libanoni nagykövetség címe 1112 BUDAPEST, Sasadi út 160, kérlek ide írd meg neki a felfedezésed.

"A Hizbollah terror cselekményeket követett el, túszejtés, robbantások, stb."

Legutóbb 14 éve, ha jól emlékszem. De mintha vívott vmi olyasmit, h "felszabadító háború", meg visszaszerzett volna egy szép darab területet az országból, ami idegen megszállás alatt volt. De várjunk csak, hiszen...

"Terrorista szervezetenek meg akkor bélyegeznek valakit, ha terror cselekményeket követnek el.

De döntsd el te magad, - nem kell hozzá jogásznak lenni meglehetősen egyértelmű - hogy ráillik e mindez a Hizbollah által elkövetett akciókra:

"1 cikk.
A jelen Egyezmény alkalmazásában: (hosszas jogi sóder)"

...ezt le lehet vezetni vmi kis fasza egyezményből. Ez a hadviselésről ugyan nem szól és nem látja át az aszimmetrikus háborúk összefüggéseit, de nem baj.
Ezt a felismerést meg neki címezd: Stanley A. McChrystal, négycsillagos tábornok, az ISAF és az Afganisztánban állomásozó amerikai erők főparancsnoka. Őt szerintem érdekelni fogja a COIN ilyen merőben új megközelítése.

"Hamasz, és légierő. Van nekik egy két helikopterük"

Esetleg egy link, szakértő úr? Vagy higgyük el bemondásra, mint a többit? Na mindegy, kapsz ezért egy újabb jutalomtörvényt:

A "buta állat" definíciója magában foglal minden élőlényt.
www.dumblaws.com/law/77

Ja de:
"Nem hinném hogy a légierő megléte vagy nem léte jelentené a különbséget."

Figyi, jogász úr, ha a légierő megléte vagy meg nem léte nem számít, akkor nem akarod esetleg
a reguláris hadseregeket is bíróság elé citálni, minthogy tevékenységük kimeríti az általad felsorolt egyezmények számos pontját?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.07. 21:22:36

@hogolyo78:

"az Irgunt és a Levit törvényi és katonai erővel számolták fel"

És Menachem Begin meg Jitzak Shamir a sitten rohadtak el, mi?

Platon 2009.08.07. 21:56:39

@SchA:

Figy. Ők nem a szervezet, csak prominens tagok. Jelentős különbség.

Ha jól emlékszem az Irgun integrálásához azért szükség volt az Altalena ágyúzására, és az IDF nehézfegyverzetére.

Ami pedig a Sternéket illeti ha jól emlékszem volt ott egy bizonyos Folke Bernadotte gyilkosság is. (igen jelentős jogeset) Meg az azt követő erőszakos szétzúzás.

Mert ugye a mérsékeltek valóban beolvadtak az IDF-be, de a kemény magot azért csak szét kellett verni. Erővel.

Platon 2009.08.07. 22:32:43

@SchA:
Figyu, ha nem érted nem baj de a másik mínősítgetése visszaüt.

A 261§ 9. bekezdése szűkítő jellegű mivel taxatív felsorolást ad az ide sorolható erőszakos cselekményekről.

A követelések tétele, az egy másik része a jogszabálynak, és ott is a gyakorlati megjelenéséről volt szó. A kettő nem mosandó össze.

"Aha, Hamasz haditengerészet, Tupac Amaru páncélosok. Vmi nagyon kemény cuccot szívhatsz."

Szerintem érted te, de szivesen el magyarázom. A lényeg a hagyományos katonai erőn van. Az hogy egy szervezet rendelkezik vele, a világon nem számít semmit abból a szempontból hogy terroristák e vagy sem.

És tök mind1, hogy összfegyvernemi hadereje van, vagy mondjuk csak gyalogsága. Tupac Amaru nem tudom hogy jön ide. Öket írtam? Az esetben mea maxima culpa, fényes ösvény a helyes.

"magyarázod, hogy az IRA fegyverletétele a keményvonalas sejtek továbbélése miatt nem valós érv, de csöppet sem zavar, h ez az elv az általad felsorolt "felszámolt" szervezetekre (Tamil Tigrisek, Sondero Luminoso) is igaz."

A TT felszámolása folyamatban lévő esemény. A fényes ösvny kapcsán végül is igazad van, de ugye a fő érvem az IRA-val kapcsolatban nem ez volt, hanem hogy bizony ott sem lehetett nélküözni a hatalmi erőszakot.

""A Hizbollah terror cselekményeket követett el, túszejtés, robbantások, stb."

Legutóbb 14 éve, ha jól emlékszem. "

Hát nagyon rosszul emlékszel.

Nemrégiben még egy kissebb háború is volt Libanon, és Izrael között a Hizbollah terror cselekményei miatt.
Mert ugye civil célpontok rakétázása terror cselekmény. Legalábbis a hatályos egyezmények szerint.

És éppen ezért terror szervezet a Hamasz, még akkor is ha néhányan megfelelő jogi ismeretek hiányában, vagy politikai prekoncepció, vagy szimplán a hamasz akcióinak nem ismerete folytán más véleményen is van.

Persze tény, hogy sok mást is csinál mellette, ez azonban nem változtat a tényen hogy terroristák is.

"A magasabb szintű hadviselési stratégia magában foglalhat elemeket az alacsonyabb szintű strat.-ból, azaz a gerillahadviselés tartalmazhat terrorista elemeket is. Mivel ezt nem foglalja magában egy jogszabály sem"

Na neeeeeee..... Hallottál már a Genfi egyezményekről, és a 77 kiegészítő protokollokról?

Ha hadviselő fél teszi akkor is minimum háborús bűncselekmény.

Bezony bezony a terrorizmus nem jogszerű gerilla hadviselési eszköz.

És ezt persze a Libanoni nagykövetségen is jól tudják.

Hamasz és helikopterek. Én ezt könyvben olvastam, valószinüleg a charity, politics and terrorism in the service of jihad ban. (isbnt is adok majd ha otthon leszek.)

"nem akarod esetleg
a reguláris hadseregeket is bíróság elé citálni, minthogy tevékenységük kimeríti az általad felsorolt egyezmények számos pontját?"

Nem nem meriti ki. Olvasd el figyelmesen - személyeskedés helyett, - és fel fog tünni hogy mindezt illegálisan kell végrehajtani a robbantásos terror cselekményhez. Úgygondolom egyértelmű a különbség.

Platon 2009.08.07. 22:34:40

Hm.

"És éppen ezért terror szervezet a Hamasz, még akkor is ha néhányan megfelelő jogi ismeretek hiányában, vagy politikai prekoncepció, vagy szimplán a hamasz akcióinak nem ismerete folytán más véleményen is van."

Ez itt Hizbollah akart lenni sorry.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.07. 23:03:01

@Platon:

"Az hogy egy szervezet rendelkezik vele, a világon nem számít semmit abból a szempontból hogy terroristák e vagy sem."

Ez egy újabb márványba véshető orbitális baromság.

Lassan magyarázom, 50edszerre: vannak hadviselési stratégiák, ezekből 3 alaptípust különböztetünk meg (terror, gerilla, konvencionális) Idáig fogod az adást? Namármost azért fontos meghatározni egy felkelő szervezet hadviselési stratégáját, h megfelelő ellenstratégiát lehessen ellene kidolgozni. A különbséget köztük nem holmi egyezmények alapján tesszük, hanem olyan jellemzők vizsgálatável, mint népi támogatás mértéke, uralom alatt tartott terület, politikai legitimitás, stb.

Ha tankjai és repülőgépei vannak, akkor bajosan lehet őket terroristának nevezni, viszont nem árt bekészíteni némi páncálos- és légelhárító képességet. Ha a felkelők a klasszikus terrorizmus útját választják, akkor az ellenük vívott harcot elsősorban nem a hadseregnek, hanem a titkosszolgálatoknak és belső rendvédelmi szerveknek kell ellenük vívni.
Remélem figyelsz. Ha ezek után okostojások jogszabályokat és egyezményeket citálva egybemosnak mindenféle, a felkelők által alkalmazott hadviselési módot, merhogy "civil áldozatok vannak" (hol nincsenek), meg robbanóanyagot/rakétákat használnak (welcome to the XXIst century), az úgy általában:
- a valóságtól teljesen elrugaszkodott képet fest az aszimmetrikus háborúkról
- ha a ténylegesen is keresztül akarják verni a holdkóros elképzeléseiket, arra általában ráb*szik a harcot vívó hadsereg/állam

Szerintem ez után sem leszel képes felfogni, hogy a saját "tudományterületed" alapján trappolsz bele egy teljesen eltérő diszciplína közepébe, amiről fogalmad sincs, de nekem viszont már fogytán van a türelmem a baromságokkal szemben.

.Gregor. 2009.08.07. 23:48:05

@Platon: "Az az EP határozat se jelent túl sok mindent, hacsak nem azt, hogy azért "csak" határozat mert szavazás útján még ennyi se lenne" Észrevételed részben jogos: Helyesen: azért maradt EP határozat, mert ha az EU Council-en múlik még ez se lenne. Ezért hivatalos EU (nem EP!) álláspont szerint nem terror szervezet (akármit mondasz akármilyen hosszú jogi rizsát copyzol be akárhányszor). Legközelebb igyekszem azt leírni amit akarok. :)

Mellesleg te is kezdhetsz kifogyni az érvekből mert személyeskedsz, (és ha neked akkor nekem is szabad) de elnézem neked, a bölcsészek nagyrésze ilyen, megtanulja (vagy inkabb bemagolja) amit kell és azt hiszi ezzel vége, pedig nem ártana néha gondolkodni is, magadtól. Nem az lenne a tanulás lényege, hogy hozzátegyél valamit ahoz amit tanítottak? Mivel enélkül akárhogy szépíted csak a egy szakmunkás vagy, csak mondod a magadét (amit "belédvertek") és elsiklasz a valós mondanivalók felett.

"de ha nem tudod miért írod le?" A nagyképűség már megint. Egyrészt azért hogy aki tudja kijavítsa, talán ezért vagyunk itt; mésrészt úgyfest te sem értesz (sok) mindenhez mert írsz fura dolgokat, ezzel nem is lenne baj de hogy nem látod be hogy te se tudhatsz mindent az már annál inkább.
Amíg a te vitamódszered kimerül abban, hogy
"Különösebb időm nincsen a ki tanításodra ezért ajánlom nézz utánna a szakirodalomban." Addig miért vársz el bármitis másoktól? (Vagy titeket így tanítanak vitázni?) Én például kíváncsi lettem volna, hogy te szerinted mi az "igazság" a témában amire az idézett szövegrészt válaszoltad. Ugyanis nem azért vagyunk itt, hogy egymást a könyvtárba küldözgessük (fölényeskedve). Ha szerinted egy állítás nem állja meg a helyét akkor röviden(!) egyszerüen(!) amennyire ez lehetséges magyarázd el nekünk (tanulatlan bugrisoknak). Talán belátjuk, hogy igazad van de amig a könyvtárba küldözgetsz meg irodalomjegyzéket írsz addig nagyjából te is megrekedsz a "de igen-de nem" vitaszinten, vagy ha nem akarod minimálisan sem kifejteni akkor ne írd le, hogy ez nem így van elvagyunk mi a boldog tudatlanságban is.

Annak ellenére, hogy sötét vagyok mint az éjszaka azért leírnám a vélemeényemet pl Az erre adott válaszodról:

1.)
"Az általad oly sokat emlegetett nemzetközi jog pont annyit ér amennyi (katonai, gazdasági stb.) erőt mögé tesz az alkalmazója"

Tudom könyvtár, de ha a jog önmagában állna akkor hogy magarázod páldául, hogy -kedvenc "Terrorista-e a Hezbollah?" témámnál maradjuk- az EP szerint terrorista, az EU Tanács szerint nem az (legalább is nem deklarárlja)? Hiszen ha a jog egzakt akkor azonos kiinduló információból (pl: robbantottak egy jót párszor) csak azonos végkövetkeztetést lehet levonni (->Terroristák), vagy nem? Ha nem igaz a 1.) pont idézetében az állítás akkor akkor mért mondják azt az angolok a franciák és a spanyolok, hogy közelkeleti béketárgyolásokra tekintettel nem hoznak ilyen határozatot? Szerintem azért mert nincs meg a megfeleő politikai erő egy ilyen döntéshez, vagy inkább nagyobb van ahoz hogy a béketárgyalások belátható időn belül békéhez vezessenek, vagy tévednék?

1.2.) Kicsit kapcsolódik az előzőhöz. Ha a Hezbollah terror szervezet mert korábban terror cselekményt követett akkor (nagyon nem akarok belemenni a témába mert annak sose volt jó vége, de hogy a közelben maradjunk földrajzilag) Izrael egy terrorista állam? Tudtommal Izrael állam sem egy békés népszavazást követően alakult meg. A megalakulásához terrorcselekmények sora vezetett, vagy rosszul tudom? Szerintem ráillenek a kritériumok az akkori cselekményekre mégse az van a köztudatba, hogy Izrael terrorista. Vagy ha már rég volt akkor nem terrorizmus? 14 év még nem elég rég ahogy látom, 20 már az lesz?

1.3.) Ha a jog önmagában is erős akkor, hogy van az, hogy bizonyos állam az általa megszállt területen telepeket hoz létre ezzel változtatva a terület demográfiai összetételét és egy ENSZ nevű nemkicsi szervezet mégsem tud szankciót hozni egy másik állam miatt? Nincs valamilyen nemzetközi jogszabály az ilyen esetekre? Ja, hogy vétó jog, de olyat, hogy lehet szerezni ha nem gazdasági politikai katonai hatalommal?

Najó ennyi egyelőre azt majd meglátom mi sül ki ebből, mennyire magamnak írogattam.

recruit 2009.08.08. 18:25:45

@.Gregor.:
"Mellesleg te is kezdhetsz kifogyni az érvekből mert személyeskedsz, (és ha neked akkor nekem is szabad) de elnézem neked, a bölcsészek nagyrésze ilyen, megtanulja (vagy inkabb bemagolja) amit kell és azt hiszi ezzel vége, pedig nem ártana néha gondolkodni is, magadtól."

Bocsi Gregor, de kérhetlek, hogy célozz pontosabban?

A Bölcsész spec. én vagyok. Tudod.. amelyik tud olvasni és értelmezni.
Te eddig egy jogásszal vitatkoztál. (Megzavart, hogy filozófikus a neve?)

********************
Mellesleg az egész beszélgetés azért vicces, mert kb. 47 éve zajlott katonai szinten valami hasonló.
Akkor a németek álláspontja volt, hogy aki rájuk lő az terrorista. :D
Azóta változott a fegyverzet. (néhol, esetleg..)

*********************
Ugyancsak érdekes kérdés, hogy az angol parlamentet felrobbantani szándékozó kedves állampolgár minek számít?

"1605. november 4-én tartóztatták le Guy Fawkes-ot, a lőpor-összeesküvés vezetőjét. Célja a parlament felrobbantása és I. Jakab meggyilkolása volt."
www.mult-kor.hu/cikk.php?id=11212

*************************
Felmerült bennem még az a kérdés is, hogy ha a "terrortámadás", "terrorhadjárat" mint egy hadviselési megnyilvánulás hamarabb létezett, mint a "terrorizmus", (mint jogi fogalom), akkor most mit is kell mondani?

.Gregor. 2009.08.08. 21:35:24

@recruit: Amúgy had gratuláljak, ahoz képest, hogy tudsz olvasni meg értelmezni, sikerült a leglényegtelenebb részére reagálnod a posztomnak (az általad idézett bekezdés vége "és elsiklasz a valós mondanivalók felett." ;) )
Csak nemnagyon értem, hogy miért cimezted nekem az egész kommentet.
Ja és bocs, hogy félre lőttem (mondjuk azért a te lövésed se volt teljesen tiszta :)) a mondani valóm lényegét tekintve nem sok a különbség de megjegyzem. :)

--Stirlitz-- 2009.08.08. 23:59:29

"Mellesleg az egész beszélgetés azért vicces, mert kb. 47 éve zajlott katonai szinten valami hasonló.
Akkor a németek álláspontja volt, hogy aki rájuk lő az terrorista. :D
Azóta változott a fegyverzet. (néhol, esetleg..)"

Ez most így, ahogy van, W T F ? Fejtsd már ki plz bővebben...

Platon 2009.08.09. 22:24:59

@SchA:
“Lassan magyarázom, 50edszerre: vannak hadviselési stratégiák, ezekből 3 alaptípust különböztetünk meg (terror, gerilla, konvencionális) Idáig fogod az adást? Namármost azért fontos meghatározni egy felkelő szervezet hadviselési stratégáját, h megfelelő ellenstratégiát lehessen ellene kidolgozni. A különbséget köztük nem holmi egyezmények alapján tesszük, hanem olyan jellemzők vizsgálatável, mint népi támogatás mértéke, uralom alatt tartott terület, politikai legitimitás, stb.”

Komoly problémák vannak ebben az érvelésben . Nem elsősorban a hangnemről beszélek, bár nem használ a hitelességnek, hanem arról az elképzelésről hogy ha egy szervezet rendelkezik konvencionális haderővel, és úgy általában gerilla hadviselést folytat, akkor immár képtelenné válik terror cselekmények elkövetésére. Vagy úgy általában az általad definiált három hadviselési metódus – ezzel is bajok vannak de erről majd később – kölcsönösen kizárja egymást.

Vegyük például a második világháborút. A Vörös Hadsereg éppen úgy élt a konvencionális hadviselési formákkal, mint a gerilla hadviselés fortélyaival. Vagy ott vannak a már emlegetett Tamil Tigrisek, akik a gerilla háború mellett időnként konvencionális ütközetekbe is belementek, és persze bőven éltek a terror eszközeivel is.

Azaz érvelésed sarokpontja miszerint három hadviselési forma létezik, és ezek nem keverhetőek, bizony tarthatatlan.

A valóságban számtalan példa van az ellenkezőjére. Éppenséggel a hadviselésben az általad leírtak eszközök, melyeket az elérendő célok, és a lehetőségek függvényében választanak a felek.

Azonban amíg a gerilla hadviselés, és a konvencionális hadviselés legitim – nem minden esetben persze – metódusok, addig a terrorizmus nem az.

Itt persze megint belefutunk Monte Carloba. Kockázat, versus elérhető nyereség, kontra lehetőségek. A terrorizmus, és a háborús bűncselekmények –a háborús bűntett speciális alanya révén speciális az általános terrorizmushoz képest – általában túl nagy kockázatot jelentenek, hiszen az állam nemzetközi kapcsolatait túlságosan komoly mértékben aláássák. Ennek ellenére van példa rá hogy egy állam terrorizmust támogat, vagy maga követ el terror cselekményeket. Jó példa erre Lockerbie incidens.

“Ha tankjai és repülőgépei vannak, akkor bajosan lehet őket terroristának nevezni,”

Mint a fentiekből kitűnik a kettő között nincs összefüggés. Folytathat valaki gerillaharcot, lehetnek tankjai, és terror cselekményeket, minek következtében megkapja a neve mellé a terrorista jelzőt. Népi támogatás mértéke, uralom alatt tartott terület ide vagy oda. Politikai legitimitás maximum annyi szerepet játszik hogy ha a cselekmények egy háborús konfliktus során történnek, és az cselekmény alanya hadviselő fél akkor nem terrorizmusnak, hanem valamilyen háborús, vagy emberiség ellenes cselekménynek minősül pl. a civilek rakétázása.

Az államok külön csoport ezen belül, itt jelentősen bonyolultabb a dolog, úgy gondolom most nem erről folyik a polémia, de ha gondolod szívesen kifejtem ezt is.

“viszont nem árt bekészíteni némi páncélos- és légelhárító képességet. Ha a felkelők a klasszikus terrorizmus útját választják, akkor az ellenük vívott harcot elsősorban nem a hadseregnek, hanem a titkosszolgálatoknak és belső rendvédelmi szerveknek kell ellenük vívni.”

Nos ez lenne a legbiztosabb útja a vereségnek. Mint fentebb már kifejtettem semmiféle metafizikai szabály vagy törvény sincsen mely megakadályozná ezeket a szervezeteket hogy egyszerre vívjanak gerillaháborút, és kövessenek el terror cselekményeket.

Így aztán ha rád hallgatnak, és vagy csak “páncélos- és légelhárító képességet” fejlesztenek, vagy a titkosszolgálatokat és a belső rendvédelmi szerveket fejlesztik, így vagy úgy de letolt nadrággal kapják el őket.

Éppen ellenkezőleg korunk egyik komoly biztonságpolitikai kihívása, hogy a gerilla háborút a terrorizmus eszközeivel “fűszerezik” meg, Afganisztántól Irakon át Közép Amerikáig.

A terrorizmus egy nemzetközi büntetőjogi fogalom, bár a terrorcselekménynek minősített tényállások igen nagy változatosságot mutatnak világszerte, azonban van néhány közös pont. A robbantásos, és túszejtéses cselekmények (ez utóbbi esetben a nemzeti felszabadító mozgalom privilegizált) terror cselekménynek minősülnek. Az ezzel operáló szervezetek pedig terrorista szervezeteknek.

Ez nem úgy van, hogy egy csoport terror szervezet és akkor nem folytathat gerilla háborút, vagy bármi mast. A terrorista szervezet egy jelző, és nem kizárólagos. Semmiféle akadálya nincsen annak hogy egyszerre legyen gerrilla hadsereg, és terror csoport. De akár jószolgálati, és nyugdíjintézeti tevékenységet is kifejthet, mint mondjuk teszi azt a Hamasz.

“. Ha ezek után okostojások jogszabályokat és egyezményeket citálva egybemosnak mindenféle, a felkelők által alkalmazott hadviselési módot, merthogy "civil áldozatok vannak" (hol nincsenek), meg robbanóanyagot/rakétákat használnak (welcome to the XXIst century), az úgy általában:
- a valóságtól teljesen elrugaszkodott képet fest az aszimmetrikus háborúkról
- ha a ténylegesen is keresztül akarják verni a holdkóros elképzeléseiket, arra általában ráb*szik a harcot vívó hadsereg/állam”

Értem én a felvetésedet azonban a nemzetközi jogi környezet egyáltalán nem úgy néz ki ahogy ez bekezdés feltételezi.

1, Hadviselési mód számtalan van. (Véletlenül sem csak három. A gazdasági szankciótól kezdve az propagandáig.) Van olyan amely legitim, és van olyan amely nem. Ezek mind jól elválaszthatóak egymástól. Az hogy egy szervezet több ilyennel is él attól még azok különállóak maradnak.

2, A Robbantásos terrorizmus definíciójánál nem a civil áldozatok számítanak hanem a szándék. A szándék. Ez a Rubikon. Nem a robbanóanyag, és a rakéta használata. Az számtalan más tényállást is megvalósíthat a háborús bűncselekményétől kezdve a sima rongálásig.

3, Ami a valóságtól elrugaszkodott képet fest az aszimmetrikus háborúról, az nem más mint az az idealizált kép hogy vannak terror csoportok, akik soha sem vívnak gerilla háborút, és vannak gerilla hadseregek, akik nem követnek el terror cselekményeket. Éppen ellenkezőleg. A gyakorlatban szinte minden terror szervezet gerilla hadseregként definiálja magát, és él is ennek eszközeivel. A gerilla hadseregek között azonban vannak olyanok is melyek nem élnek a terror eszközeivel, és vannak olyanok is melyekre a speciális alannyal (hadviselői pozició) rendelkező háborús bűncselekmények valamelyike alkalmazható

“Szerintem ez után sem leszel képes felfogni, hogy a saját "tudományterületed" alapján trappolsz bele egy teljesen eltérő diszciplína közepébe, amiről fogalmad sincs, de nekem viszont már fogytán van a türelmem a baromságokkal szemben.”

Ez különösen szép volt ☺ Amennyiben saját hiteledet kívántad rontani. Lenne erre frappáns válaszom, de se papírokkal nem szeretek kérkedni, se nem szívesen süllyednék le a személyeskedés mocsarába.

Vagy komolyan veszed magadat, és értelmes, ha d nem mondjam tudományos vitát folytatunk, vagy sarat dobálunk, de én abban ne haragudj nem leszek partner.

Az aszimmetrikus háború lényege nem a felekre aggatott címkékben keresendő, hanem az erős, és a gyenge összecsapásában, ahol a gyenge olyan eszközöket is bevet melyek az erős számára politikai kockázatuk miatt nem elérhetőek.

Tévedés ne essék, a hagyományos hadviselés során a hadviselés szabályait nem humanitárius megfontolásokból tartják be a hadseregek, államok – ha betartják – hanem azért mert alkalmazásuk több kart okozna, mint amennyi hasznot remélhetnek tőle.

Mint hadviselésben, biztonságpolitikában mindig, itt is a játék elmélet lép be a képbe. Az állami szereplő egyszerűen rá vannak szorítva a kooperatív stratégiák alkalmazására, ugyanis gazdasági, külpolitikai kapcsolataiktól nagyban függenek. Az Egyesült Államok a Bush rezsim alatt jelentős mértékben elhajlott a kooperatív stratégiáktól, de ők is rá kellett ébredjenek, hogy még az Egyesült Államok sem elég erős hozzá, hogy teljesen függetlenítse magát a világ többi részének elvárásaitól.

Az alkalmazott eszközök tudatos, vagy intuitív kockázat elemzés függvényei. A terrorizmus egyezmények pedig azért fontosak, mert kijelölik a határt. Ha átléped a vonalat, azzal lehetőségeid beszűkülnek, és a kooperatív stratégiának lőttek, onnantól szembe mész a világgal. Minél nagyobb egy szervezet ezt annál kevéssé engedheti meg magának, ezért van az, hogy a terror szervezetek nem nőnek az égig.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.09. 23:07:22

@Platon:
Már megint egy fárasztó, értelmetlen 2 kilométeres komment

"hanem arról az elképzelésről, hogy ha egy szervezet rendelkezik konvencionális haderővel, és úgy általában gerilla hadviselést folytat, akkor immár képtelenné válik terror cselekmények elkövetésére"

Nézd, ha szövegértési problémáid vannak, az a te bajod, de ne tulajdoníts nekem olyan kijelentéseket, amiket nem tettem.
Lsd:
katpol.blog.hu/2009/07/31/gyorstalpalo_terrorizmusbol/fullcommentlist/1#c6719268
("A magasabb szintű hadviselési stratégia magában foglalhat elemeket az alacsonyabb szintű strat.-ból, azaz a gerillahadviselés tartalmazhat terrorista elemeket is")

Ezzel a maratoni komment felét elintézettnek veszem.

"csak “páncélos- és légelhárító képességet” fejlesztenek, vagy a titkosszolgálatokat és a belső rendvédelmi szerveket fejlesztik"

Fejlesztenek? FEJLESZTENEK? Egy COIN stratégia helyes meghatározása nem valami ócska stratégiai játék, ahol AA képességeket vagy tsz-kat
"fejlesztesz".

"A terrorizmus egy nemzetközi büntetőjogi fogalom"

Btjogi fogalom IS, habár ezt vagy 50+ komment óta nem vagy képes felfogni.

"Semmiféle akadálya nincsen annak hogy egyszerre legyen gerrilla hadsereg, és terror csoport"

Én úgy tudtam, hogy nem leszel képes felfogni, amit írtam, de úgy...

"1, Hadviselési mód számtalan van."
Kár, hogy én három alapvető hadviselési STRATÉGIÁRÓL beszéltem

"Az aszimmetrikus háború lényege nem a felekre aggatott címkékben keresendő, hanem az erős, és a gyenge összecsapásában"

Mondom én, hogy lövésed nincs a témához. Erős és gyenge? Olvastad valahol ezt a klisét, megtanultad grat, de a gondolkodás már kimaradt a folyamatból, hiszen felötlött volna benned, hogy a háborúk 95%-ban (sőt) egy erősebb és egy gyenge fél csap össze. Aszimmetrikus háború ezzel szemben: állam vs felkelő/nem állami szereplő.

"emberiség ellenes cselekménynek"
Ezt megint rosszul fordítottad. Az Crimes Against Humanity, nem pedig Crimes Against Mankind. De azért passzol a hatalmas archoz. :) Olvass utána.

Apropó hitelesség: a helyesírási hibák, a diszlexia és mások válaszának pontatlan idézése sem tesz jót a hitelességnek. Itt csak egyre jobban lejáratod magad.

Platon 2009.08.09. 23:20:00

@.Gregor.:
"Ezért hivatalos EU (nem EP!) álláspont szerint nem terror szervezet "

Tudom hogy nem fogod érteni mi a különbség, mely bár apró de lényeges. Az EU nem szerepelteti a terrorista szervezeteket nyilvántartó listáján. Ez a pontos megfogalmazás, és nem egyenlő a te szövegezéseddel.

A szavazás nem szavazás kapcsán elkövetett tárgyi tévedéseden pedig azt hiszem túlléphetünk maximálisan kiveséztük.

"de elnézem neked, a bölcsészek nagyrésze ilyen" :) LoL Mutassak neked egy mérnöki diplomát? :) :) Amúgy a jogi kart keverni a bölcsészkarral elég nagy mellényúlás.

""Különösebb időm nincsen a ki tanításodra ezért ajánlom nézz utánna a szakirodalomban." Addig miért vársz el bármitis másoktól? " Nézd konkrétan adtam neked forrást hol tudsz utánanézni.

"az EP szerint terrorista, az EU Tanács szerint nem az (legalább is nem deklarárlja)? Hiszen ha a jog egzakt akkor azonos kiinduló információból (pl: robbantottak egy jót párszor) csak azonos végkövetkeztetést lehet levonni"

Ebben az esetben így van ahogy mondod, azonban vegyük észre hogy nem az a kérdés ebben a témában hogy terroristák e vagy sem hanem hogy felkerüljenek e az EU terrorista szervezeteket tartalmazó listájára avagy sem. Látni kell, hogy a Bizottság illetékesei nem is nagyon titkolták, hogy egyetlen egy dolog miatt nem került rá a listára, mégpedig azért nem mert úgy vélték hogy ez veszélyeztetné a békefolyamatot. Egy olyan érvelés sem hangzott el a bizottság részéről hogy ne lennének terroristák. Egyszerűen politikai döntést hoztak, és nem szerepeltetik a listán, ami mint már korábban is megbeszéltük egy deklaratív jellegű lista.

Jog e a nemzetközi jog témát én bizony nem fogom neked egy postban kifejteni, ez meghaladja a képességeimet. Egyszerűen nincs elég hely hozzá. Szívesen elmagyarázom neked, de offtopic, és rengeteg helyet igényelne. Kezdheted mondjuk itt: en.wikipedia.org/wiki/Public_international_law#Enforcement

"Ha szerinted egy állítás nem állja meg a helyét akkor röviden(!) egyszerüen(!) amennyire ez lehetséges magyarázd el nekünk (tanulatlan bugrisoknak)."

Ez lehetetlen. Olyan mintha megkérnélek rá hogy magyarázd el röviden, és egyszerűen mi is az a Riemann-Christoffel tenzor, egy olyan embernek aki soha nem tanult magasabb matematikát.

Tudok adni ajánlást mit olvass el, de sms-ben éppúgy nem lehet jogászt faragni valakiből mint matematikust.

Ezt ne vedd a személyed elleni támadásnak, véletlenül sem annak szántam, egyszerűen ez egy ilyen bonyolult történet.

"Ha a Hezbollah terror szervezet mert korábban terror cselekményt követett "

Nem. Nem így van. Azért terror szervezet mert folytatólagosan teszi ezt. Van rá példa hogy egy szervezet felhagyott a terrorral, és így meg is sikerült szabadulniuk a terror szervezet címkétől. (pl. PFSZ)

"a közelben maradjunk földrajzilag) Izrael egy terrorista állam? Tudtommal Izrael állam sem egy békés népszavazást követően alakult meg. A megalakulásához terrorcselekmények sora vezetett, vagy rosszul tudom? "

Püff neki közel keleti konfliktus. Megint a könyvtárnyi tény és kommentár birodalma, de megpróbálok valami zanzát.

Izrael állam az ENSZ közgyűlés 181. számú határozata alapján jött létre. Ez kimondta egy zsidó állam megalapítását a térségben, felosztotta a területet, egy zsidó, és egy palesztin állam között.
A zsidók ekkor jogszerűen megalapították a saját államukat, a palesztinok nem, ámde a környező arab államok ekkor - jogellenesen - megtámadták Izraelt.
A háború nem szűkölködött az atrocitásokban egyik fél sem fogta vissza magát azonban ez a háborús, és emberiség ellenes bűncselekmények kategóriája volt.
Azaz a válasz nem. Izrael nem terrorista állam. Nem mintha lenne ilyen címke az USA-n kívül. Az államok spec. eset.

Ha a korábban elkövetett terror cselekményekre gondolsz, azokat nevesíthető terror szervezetek követték el, volt is már szó róla.

"Ha a jog önmagában is erős akkor, hogy van az, hogy bizonyos állam az általa megszállt területen telepeket hoz létre ezzel változtatva a terület demográfiai összetételét és egy ENSZ nevű nemkicsi szervezet mégsem tud szankciót hozni egy másik állam miatt? Nincs valamilyen nemzetközi jogszabály az ilyen esetekre? Ja, hogy vétó jog, de olyat, hogy lehet szerezni ha nem gazdasági politikai katonai hatalommal?"

A norma létét, és érvényességét nem a szankciótól nyeri. Erről pl. Kelsen Tiszta jogtanában találhatsz bővebb kifejtést.
A nemzetközi jogi szabály éppen úgy lex imperfecta mint mondjuk a Magyar Alkotmány rendelkezései.

Nincs olyan a BTK ban hogy alkotmánysértés. Bármikor megsértheted az alkotmány jó néhány paragrafusát mindenféle szankció nélkül, mégsem mondhatnánk hogy az alkotmány nem ér semmit.

Ráadásul a nemzetközi jog betartása az államok közötti nagy játékban a kooperativ stratégia előfeltétele. Minél kevésbé tartod magad a normákhoz annál kevésbé tudsz kooperálni a nemzetközi közösség többi tagjával. Aminek rögvest komoly politikai, és gazdasági következményei vannak.

Persze bizonyos mértékig el lehet térni, de ha túl messzire mész rosszul jársz. Persze a nagyhatalmak többet megengedhetnek maguknak mint a kis államok, lásd Irak, Grúzia, vagy akár Koszovó esetét.

Kis világunk valószínűleg nem a lehetséges világok legjobbika, de azért meglehetősen jól működik.

Az agresszió tilalmát esetleg megszegheted néha, ha nagyhatalom vagy, de pl. a pacta sunt servanda szent, és sérthetetlen, a nemzetközi közösség minden eszközzel megvédi, mint azt Bős Nagymaros ügyében saját kárunkon megtanulhattuk mi is.

Platon 2009.08.10. 10:09:14

@SchA:

Hohó ☺ Na még egyszer.

1, Nincs olyan hogy a “hadviselési stratégia alacsony/magas szintje”. Kérnék rá szakirodalmi hivatkozást. Nem létezik olyan beolvasztó hierarchia, amit emlegetsz, mely a terror cselekményeket legális gerilla stratégiává lényegítené át.

2, Titkosszolgálat vs. páncél elhárítás. Ez a saját ellenpontozásod volt, talán gondold át akkor újra.

3, ☺ Írod. “Aszimmetrikus háború ezzel szemben: állam vs felkelő/nem állami szereplő.” Ez a mondat ékesen rámutat hogy ki is az akinek, idézem “hogy lövése nincs a témához”. Ezt gondolom valamelyik illusztrált magazinban találtad. Ha akár csak egy témába vágó szakma publikációhoz lett volna szerencséd, akkor tudnád, hogy nem létezik olyan definíció, amely állam vs felkelő/nem állami szereplő konfliktusára redukálná az aszimmetrikus hadviselést. Sőt mi több, a tankönyvi példák között csak elenyésző számban található olyan ahol nem állam és állam között zajlott volna. Magát a fogalmat Adrew J.R. Mack ‘Why Big Nations Lose Small Wars’ című cikke (World of Politics, 27 évfolyam, 2. szám 1985 január. – hol volt akkor még Bush terror ellenni háborúja) tette népszerűvé. Az aszimmetrikus hadviselés irodalmi kulcskérdése hogy miért győz a gyenge az erős felett. Sok definíció létezik, gyenge és erős szinte mindig szerepel (kivéve az unfair típusú egyszavasban ☺) az állam/nem állam szűkítés soha. Örömmel látnék egy forrást a definíciódra.

4, "emberiség ellenes cselekménynek" Ez a hivatalos megnevezése a Magyar joganyagban, (forrás:BTK) Persze tény hogy az emberiesség elleni bűncselekmények pontosabb lenne, de ha valki komolyan foglalkozik a témával akkor tudja hogy Magyarországon ez – az egyébként valóban rossz – fordítás terjedt el.

5, Helyesírás. Ez általában érvek fogytán a végső kétségbeesés szülte téma hogy a vitapartnert megpróbáljuk diszkreditálni, de lépjünk át e felett. Most így átfutottam a hozzászólásaidat, és találtam benne egy rakat szép combos helyesírási hibát. Kívánod a saját magad esetében is elvégezni a minősítést? ☺

6, Produktívabb lenne ha személyeskedés, és a vitapartner minisítgetése helyett a témára koncentrálnál. Némi szakirodalmi hivatkozás, forrás sokkal hatásosabb lenne. :D

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.10. 18:37:10

@Platon:

Utolsó válasz (mert a falnak beszélek)

"Nincs olyan hogy a “hadviselési stratégia alacsony/magas szintje”. Kérnék rá szakirodalmi hivatkozást."

www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=882

m.blog.hu/ka/katpol/image/taxonomy.jpg
Ezt a tanulmányt, és a róla írt cikkünket már említettem, de ezek szerint hiába.

Hasonló felfogásban gondolkozik több neves think-tank, pl az SSI mellett a CSIS is. (linkek jobb oldalt)
Továbbá az általam említett három hadviselési formát különbözteti meg a pl
US Army/Marine Corps Counterinsurgency Field Manual
www.amazon.com/Marine-Corps-Counterinsurgency-Field-Manual/dp/0226841510
illetve az aszimmetrikus konfliktusok rendszerezésére szolgáló alapmű, amiből dolgozni szoktam
Bard O'Neill: Insurgency & Terrorism
www.potomacbooksinc.com/Books/AuthorDetail.aspx?id=926

"mely a terror cselekményeket legális gerilla stratégiává lényegítené át"

Diszlexia strikes again, én nem írtam semmit a legitimitásról, de a tököm tele van a szalmabáb-érveléssel.

"Ezt gondolom valamelyik illusztrált magazinban találtad."

Anyád szerepel illusztrált magazinokban.

"Magát a fogalmat Adrew J.R. Mack ‘Why Big Nations Lose Small Wars’ című cikke (World of Politics, 27 évfolyam, 2. szám 1985 január. – hol volt akkor még Bush terror ellenni háborúja) tette népszerűvé. Az aszimmetrikus hadviselés irodalmi kulcskérdése hogy miért győz a gyenge az erős felett. Sok definíció létezik, gyenge és erős szinte mindig szerepel (kivéve az unfair típusú egyszavasban ☺) az állam/nem állam szűkítés soha. "

Sikerült kikopizni az angol wikipedia szócikkét, gratula. A linket sajnos kifelejtetted, de itt van:
en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare

Az erős és gyenge harca meg baromság: a háborúk 95+%-a ilyen, továbbá saját erősségek és az ellenség gyengeségeinek kihasználása és a meglepetése ereje minden racionális strat. gondolkodás része.
("So in war the way is to avoid what is strong and strike what is weak." illetve "All warfare is based on deception" - Szun Ce: a Háború művészete)

Plusz még hozzátenném, hogy maga a fogalom (asymm wf) először az 1997-es National Security Strategy
www.globalsecurity.org/military/library/policy/national/nss9705.htm
-ban jelenik meg először legfelsőbb szinten, és ezután lesz belőle buzzword. Hja, csak ezt a wiki nem írja.

"Örömmel látnék egy forrást a definíciódra"

Bundeswehr Führungsakademie def:
"Konfliktusok azon formája, amelyben egy állam reguláris hadserege nem reguláris erők (paramilitáris szervezetek), vagy önállóan tevékenykedő harccsoportok (partizánok terroristák, gerillák) ellen harcol."

illetve Dr. O'Neill már említett módszertana. De sztem van Creveld is hasonlóan foglalja össze a jelenséget.

"Ez a hivatalos megnevezése a Magyar joganyagban"

És pont ebből látszik hogy a műveltséged csak a magyar (kis betű) joganyagra terjed ki (különben nem a Btk-ból vezeted le ezt a fogalmat) mégis osztod az észt.

"Ez általában érvek fogytán a végső kétségbeesés szülte téma hogy a vitapartnert megpróbáljuk diszkreditálni"

Csak felvázoltam, hogy némi ellentmondás feszül a nagy arc, és az ismétlődő hibák (nem typo) között. A "terror szervezetet" következetesen külön írni pl ilyen "helyes írási" hiba, "fiatal ember".

***
A további vitának értelmét nem látom, mert semmi foganatja nincs a neked címzett válaszoknak, ellenben amit művelsz az szalmabáb érvelés, fölényeskedés és trollkodás, amit nem alapoz meg semmiféle szakmai ismeret a biztpol vagy a hadtudományok terén, (vagy bármilyen téren a jogon kívül).

A beszélgetést ezennel befejeztem, a topikból kapsz egy kitiltást, ennek megszegése esetén mod + ban a retorzió.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.11. 06:15:13

Én szóltam. Élvezd a vakációdat. (mondjuk menj el síelni)

Árvíztűrő tükörfúrógép 2009.08.11. 09:53:43

:) Ezt játszhatjuk, csak esetleg az lesz a vége hogy kanyarítok egy publikációt a kis polémiánkról a szemlébe.

Kár lenne mert amúgy jó ki blog ez.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.08.11. 13:10:50

@Árvíztűrő tükörfúrógép:

Csak nyugodtan. De azért majd hivatkozd le ezt a bejegyzést, ha reagálni akarsz rá. Szívesen fogadjuk az ingyenreklámot.

Balaint 2009.08.11. 14:22:57

Szerintem önmagát minősíti az, aki lementegeti a hozzászólásokat.

olap 2009.08.12. 14:01:22

@Netuddgi:

NDU-SNSEE 2004, + National War College-ra áthallgattam US Spec Ops

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.12. 14:31:52

@olap:

Te véletlenül nem katonai attasé vagy valahol nagyon, nagyon messze kis hazánktól?

olap 2009.08.12. 14:50:09

Rég jártam erre, látom szépen elfajultak a dolgok...

Néhány dolog gondolatébresztőnek, nem kötelező elfogadni, de érdemes elgondolkozni:

Szerencsére már nekünk is van olyan katonai alakulatunk, amely képes egy ellenséges ország területén különleges műveleteket végrehajtani.

Ha neadjisten a mi katonáink, Afganisztánban/Irakban felrobbantanak egy katonai szempontból fontos objektumot, aminek véletlenül civilek esnek áldozatul. Akkor ők vajon terrorcselekményt követtek el, vagy egy katonai akcióban vettek részt amely során igyekeztek minimalizálni a civil áldozatok számát, de nem sikerült?

vagy pl.

Baghlan tartományban a talibán fontos politikai vezetőjét egy magyar mesterlövész likvidálja. Mi ez? Terrorizmus?

Ha megpróbáljuk definiálni a terrorizmust - mert gyakorlatilag a cikk erről szólt - akkor figyelembe kell vennünk, hogy ennek rendkívül objektívnek kell lennie. Oda-vissza működnie kell.

Ha az első videót megmutatod egy volt tanáromnak, akkor ő erre azt fogja mondani, hogy ez nem terrorakció. Miért? Azért, mert egy katonai célpont ellen hajtják végre, nem civilek ellen. Az elkövetési mód öngyilkos, de a kamikázékat sem nevezzük terroristáknak. Az hogy civilnek álcázva jutnak az ellenörző-áteresztőponthoz? Hát nem szép dolog, de ezt azért jó pár különleges egység is így oldaná meg, és ettől ők még nem terroristák. Volt néhány civil áldozat is? Erre nagyon csúnyán azt szokták mondani, hogy járulékos kár, nem ők voltak a célpontok, rosszkor voltak rossz helyen.

A harmadik videó ahol a tömegben robbantanak, rendkívül jól eltalált példa. Terrorizmus? Igen. Civilek ellen végrehajtott, erőszakos cselekmény, politikai célok elérése érdekében konspirált módszerrel.

Vagy vegyünk további példákat, és akkor már vegyünk bele egy kis izraeli-palesztin konfliktust is, de csak az íze végett:

Palesztinok felrobbantanak egy izraeli Merkava harckocsit, ami éppen nem hajt végre harci cselekményt, pihenőben van. Terrorizmus? Nem, mivel teljesen legális célpont.

Palesztinok felrobbantank egy szórakozóhelyet tele fiatalokkal. Terrorizmus. Igen, lásd fent.

Ha megpróbálunk objektívek lenni akkor kell valamiféle definíció. Nincs nemzetközileg elfogadott? Ez nem véletlen, de azért vannak olyan dolgok amiben nagyon sok szakértő egyetért. Az egyik legfontosabb, hogy terrorakciót csak és kizárólag civil lakosság ellen lehet elkövetni. Miért? Többek közt azért, mert nekünk is vannak nem konvencionális taktikákkal harcoló alakulataink, akikre nem szeretnénk ha ráhúznák, hogy terroristák.

Ha az objektivitást nélkülözve a terrorizmust, úgy definiáljuk, hogy egy számomra antigyógyszerész politikai ideológia nevében elkövetett, petárdázásnál jóval nagyobb robbantás, aminek általam kedvelt, vagy sajnált áldozatai vannak (ahogy számomra a bejegyzésből ez lejött, de lehet nem ez volt a szerző szándéka). Akkor nem kell bíbelődni csip-csup objektív ismérvekkel, süssük csak rá bárkire, hogy terrorista, aki nekünk nem tetszik, úgyis így használták a szót hosszú évtizedeken keresztül, miért ne tennénk továbbra is így?

Ha a tudományosság minimális igényével nézzük, nem ártana valami objektív mércét legalább saját magunk számára felállítani, mert azzal a kijelentéssel, hogy nincsen definició vagy túl sok van, nem jutunk sokra. Mert mindig újra és újra fel fog merülni a kérdés, hogy mi alapján döntesz egy cselekmény megitélésében.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.12. 15:40:22

@olap:

A példák megítélése + indoklás:

- Magyar katonák kat. objektumot robbantanak, civil áldozatok is vannak

Semmiképp nem terrorizmus.
Reguláris hadsereg tagjai hajtották végre, igazolható célpont ellen. Még ha a civil áldozatok elkerülhetetlenek is voltak, akkor sem ellenük irányul az akció, továbbá a robbantásnak nem célja a civil lakosság vagy a politikai döntéshozó réteg megfélemlítése és befolyásolása.

- talibán pol vezető
Nem terrorcselekmény, de tipikusan az az eset, amikor a magasabb szintű hadviselési stratégia (konvencionális hv) egy alacsonyabb szintű hv taktikai elemeit veszi át.

- video
Amit ezzel a videóval prezentálni akartam, az az, hogyan néz ki, amikor egy igazi terrorszervezet (az ISI) egy valóban látványos akciót követ el. Ellenben "you've got a point there", a szöveg alapján ez valóban egy kat. cél ellen elkövetett támadás, ami alapján nem lehetne terrorcselekménynek minősíteni.

- Merkava
Nem terrorcselekmény, de ehhez én hozzátenném, hogy itt viszont számít hogy, a palesztinok és Izrael végső soron harcban állnak egymással. Más volna a megítélés, ha az a palesztin teszem azt egy magyar T-72-t robbantana fel egy honvédségi nyílt napon.(civil áldozatok nélkül)

- diszkó
Egyetértek

Civil célpontok:

Két érvet dobnék be:
A civil - nem civil határvonal túlságosan is elmosódik. Afganisztánban az ANP emberei kombattánsnak számítanak? Egyáltalán a rendőrök civilek vagy kombattánsok? A terroristák ellen harcoló állam alkalmazásban álló civil cégek, akik a harctéren tevékenykednek (nem fegyveres biztonságiak, hanem teherautósofőrök, mérnökök) minek számítanak? Ők nem kombattánsok, de a likvidálásukkal kézzelfogható kat. előnyökhöz juthatnak a felkelők.

Másrészről - nem ellenérv, inkább kiegészítés - nem csak konvencionális taktikákkal operáló hadseregektől (és a civil áldozataiktól) kell megkülönböztetni a terrorizmust, hanem a köztörvényes bűnözőktől is, tehát vmi alsó határt is meg kell szabni, hogy a nyereségvágyból, vagy egyéb, nem politikai indokokból elkövetett súlyos bűncselekményeket el lehessen különíteni a terrorizmustól.

"ahogy számomra a bejegyzésből ez lejött, de lehet nem ez volt a szerző szándéka"

A szándékomban nem ez állt, de definíció helyett inkább csak ismérveket sorolnék fel:
- erőszak alkalmazása
- sokkhatás, általános megfélemlítés (alapesetben, de irányulhat jól körülírható csoport, etnikum, vallás ellen is)
- pol. döntéshozók befolyásolása, kényszerítése
- erőteljes támaszkodás a médiára

A célpontokat én nem szűkíteném, de ha mégis meg kéne vmit fogalmaznom, azt mondanám (a COIN Field Manual-ból), hogy elsősorban nem kombattánsok ellen irányul, de kizárólagos szűkítést nem alkalmaznék.

olap 2009.08.13. 09:54:23

@SchA:
nem vagyok attasé, ő 2005-ben végzett ugyanott, de hasonló feladatkörben melózok :D

olap 2009.08.13. 10:09:32

"Másrészről - nem ellenérv, inkább kiegészítés - nem csak konvencionális taktikákkal operáló hadseregektől (és a civil áldozataiktól) kell megkülönböztetni a terrorizmust, hanem a köztörvényes bűnözőktől is"

Egyetértek, erre általában azt a választ adják az okosok, hogy valamiféle politikai motiváció áll a háttérben. Pl. nyereségvágyból valaki lemészárolja egy család tagjait és elviszi az értékeket az bűncselekmény. Ha ugyan ezt teszi, és ott hagy egy levelet amiben x szélsőséges politikai ideológiára hivatkozik, akkor már terrorista szvsz.

"A civil - nem civil határvonal túlságosan is elmosódik. "
Ez teljesen jogos, de valahol meg kell húzni a határvonalat.

"egy igazi terrorszervezet (az ISI) "
vigyázz, mert Pakisztánban már élezik a késeket :)))

ombie 2009.08.13. 14:58:40

"A totális szellemi leépülés garantált - terroristák, nácik éééés ráadásként iszlamisták." - Valami okból a terrorista szinonimájaként terjedt el ez az "iszlamista" kifejezés, pedig kb csak annyi értelme van, mint annak, hogy "kereszényista". Iszlamisták nincsenek, muzulmánok, fundamentalisták és terroristák vannak. Legalább erről a blogról száműzzük a kifejezést.

Tilikov (törölt) 2009.08.13. 19:42:27

@ombie: " Valami okból a terrorista szinonimájaként terjedt el ez az "iszlamista" kifejezés"

Ezt jól látod, mivel az iszlamizmus alatt, általában az iszlám terrorizmust értik. Ez nem egyenlő az iszlámmal, amibe az összes muszlim tartozik, és az iszlám fundamentalizmussal sem, mert a fundamentalisták nem feltétlenül terroristák is. De az iszlám terroristákat szokták iszlamistának hívni, ez szerintem már meggyökeresedett, és ha nem keverik össze az iszlámmal, akkor nincs is vele baj.

A száműzendő kifejezések szerintem az iszlámnácizmus meg az iszlamofasizmus.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.13. 22:09:00

@ombie:
Valóban az iszlám fundamentalista a szerencsésebb kifejezés, itt viszont sajnos van egy kis fogalmi képzavar is.

Az iszlám fundamentalizmus fogalma alatt egy szunnita eszmei irányzatot értünk, ami elsősorban Sayyed Qutb-tól eredeztethető. Ezzel még önmagában nincs különösebb gond, de erre az ideológiai alapra épül a szalafizmussal keverve például az AQ eszmerendszere.


A 168 óra viszont belekeveri a Hezbollah-t és Iránt is a képbe, akik viszont - mivel síiták, és nem szunniták - nem fundamentalisták.

Tilikov (törölt) 2009.08.13. 23:12:51

@SchA: "Valóban az iszlám fundamentalista a szerencsésebb kifejezés"

Az iszlám terrorizmusra nem szerencsés a fundamentalizmus kifejezés. Ez a kettő ma lehet, hogy gyakran egybeesik, de az iszlám fundamentalizmus sokkal régebbi, a terrorizmus pedig modern jelenség. Mondhatnánk úgy, hogy a terrorizmus a fundamentalizmus vadhajtása, de a kettő semmiképp nem ugyanaz. Sayyed Qutb sem volt terrorista, csak mert fundamentalista volt.

"A 168 óra viszont belekeveri a Hezbollah-t és Iránt is a képbe, akik viszont - mivel síiták, és nem szunniták - nem fundamentalisták."

A 168 óra nem téved. A Sayyed Qutb féle fundamentalizmus biztos nem divat Iránban, mivel az arab nacionalizmusra épít, de a síitáknak is van saját fundamentalista irányzatuk, amit Lofti Ramin névjegyez.

terebess.hu/keletkultinfo/lofti.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.14. 11:24:31

@Tilikov:

"Az iszlám terrorizmusra nem szerencsés a fundamentalizmus kifejezés."

Iszl. fund = ideológia
Terr = cselekmény

A kettő nem szinoníma. Az ideológia csak táptalajt biztosít a cselekménynek, de a cselekmény nem következik belőle egyenesen. Én az ideológiáról beszéltem, és arra mondtam, h az iszl. fund a pontosabb kifejezés.

Síitákra, pontosabban az iszlám forradalom szellemi irányzatára, amihez Irán és a HA tartozik tudtommal nem szokták az iszl. fund kifejezést használni, de ennek még utána nézek.

ombie 2009.08.14. 14:28:04

@SchA: Rendben, akkor hívjuk őket muszlim (vagy muzulmán, mohamedán, stb(egyébként melyik a helyes?)) terroristáknak, az mindre stimmel, siítára, szunnitára egyaránt.
Viszont az "iszlamista" kifejezés egy helyhiányos újságíró fejéből pattanhatott ki, aki kitalálta, hogy iszlám+terrorista=iszlamista.

Tilikov (törölt) 2009.08.14. 15:23:23

@ombie: A helyes elnevezés a muszlim. A muzulmánt vagy mohamedánt csak nyugaton használják, és félreértésen alapszik. A kereszténység Krisztusra utal, a buddhizmus Buddhára, a muszlimok viszont Allah hívei, nem Mohamedé. Mohamed náluk közönséges ember volt, aki közvetítette Allah szavait (a koránt), de őt nem imádják, ezért nem mohamedánok.

@SchA: Én úgy tudom, Iránban Khomeini száműzésével kezdődött a fundamentalista mozgalom és két vonala volt:

1. A tömegmozgalom előterében a Sah diktatúrája és a nyugati elnyomás elleni harc állt. A síita egyház hatalmi igénye előttük rejtve maradt.

2. Az elitista fundamentalizmus képviselői dolgozták ki a síita hatalom elméleti hátterét, a ma is érvényes politikai teológiát.

Csak a tervükbe belekeveredett egy demokráciaszerű elem. A köztársaságot nem a fundamentalista papság találta ki, hanem a forradalmi néphangulat kényszerítette ki, akik hallani sem akartak egy újabb abszolutista rendszerről, de persze ők maguk sem tudták, mi is pontosan a demokrácia.

Ez a rendszer 79-től defektes, se nem demokrácia, se nem teokrácia. Látszik is manapság, mennyire stabil.

Balaint 2009.08.14. 20:46:56

Olap
Másra gondoltam sry.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.08.26. 13:45:49

@ombie:

Muszlim az iszlám vallás követője.
Iszlamista a politikai iszlám valamilyen formájának híve.
Fundamentalista az, aki egy adott eszmerendszer alapjaihoz való visszatérést hirdeti.
Terrorista pedig, nos, a terrorizmus művelője.

Mind a négy fogalom létezik, és önmagában is értelmes, még ha a sajtó és egyéb fajsúlyos szellemi műhelyek előszeretettel keverik is őket össze.
A példa kedvéért:

Nem minden fundamentalista muszlim. (Lásd Pat Robertson.)
Nem minden iszlamista fundamentalista. (Lásd Kadhafi, ha épp olyan kedvében van, de majd SchA kijavít, ha nagy hülyeséget mondtam.)
Nem minden terrorista iszlamista és/vagy fundamentalista. (Lásd ETA, Fényes Ösvény, stb.)