Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház CIV. - Egy depresszív csataAz 1415-ös Agincourt-i csata tipikusan az a fajta drámai esemény volt, amelynél kb. a hadtörténelem iránti érdeklődés felkeltésére alkalmas minden elképzelhető olyan részlet adott volt, ami egy...
  • KatPol Kávéház C. - Az afrikai magyar impexesKedves hallgatóink! A KatPol Kávéház a századik alkalomhoz - reményeink szerint - méltón egy különleges adással jelentkezik. Az eddig megszokottaktól eltérően nem egy filmet vagy sorozatot elemzünk,...
  • KatPol Kávéház LXXXVIII. - Milyen Ferrix?Két évvel ezelőtti áttekintésünket követően podcastunkban újra visszatérünk a Star Wars: Csillagok Háborúja világába, hogy áttekintsük, mi történt az elmúlt időszakban abban a bizonyos messzi-messzi...
  • KatPol Kávéház LXXXVI. - Római barbárokRománia második világháborús részvétele aligha van a közérdeklődés homlokterében idehaza. A románok elég erőteljesen ellenérdekeltek voltak a magyar célokkal, még ha velük egy szövetségesi rendszerben...
  • KatPol Kávéház LXXXV. - A vörös vagányok„Mi is ott leszünk a végső csatában, / Én és a többi vörös magyarok / Kik elhulltunk, de a vörös szabadságnak / Ujra életet Ti, Ti adjatok.” – így zárta 1919 júniusában az omszki börtön falára írott...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (92) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (56) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (49) franciák (39) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (27) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (168) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Claiming Macedonia...

2009.05.18. 11:00 Lohuen

    A nemzetközi, s néhanapján a hazai sajtóban is felröppennek Macedóniát érintő hírek, általában a névvita kapcsán (ha nem épp az albánokról írnak), mely Görögország és a kis FYROM között zajlik – immár 18 éve. De pontosan miért zavarja Görögországot, hogy Macedónia Macedóniának vagy ne adj Isten Makedóniának akarja hívni magát? A számunkra – enyhén szólva – furának tűnő vita mögött két nemzetépítés összeütközése húzódik meg.
    Az első és legfontosabb dolog, amit tisztázni kell a téma kapcsán, hogy Macedónia területe korról korra változott, és a mai államalakulat is egy nagy verseny eredményeképp jött létre.
    A térség (a kérdés) története az iskolából is jól ismert Makedóniával kezdődik, amit a makedónnak nevezett, valószínűleg thrák nyelvet beszélő, de erősen hellenizált lakosság népesített be. Ez a hellenizáció II. Philipposz (Kr. e. 359-336) alatt öltött mind nagyobb méreteket, majd pedig Nagy Sándor és utódbirodalmai alatt zárult le. Ekkor a Makedóniának nevezett terület a jelenlegi Észak-Görögországot, Albánia keleti részét, és a mai Macedónia délebbi területeit foglalta magába (a korai makedón főváros, Pella pl. tengerparttól és Szalonikitől nem messze található).
    Kissé lépve az időben, a bizánci kor első évszázadaiban egyre nagyobb méreteket öltő szláv bevándorlás rajzolta át a Balkán etnikai képét, olyannyira, hogy szláv törzsek egészen az Iszthmoszig eljutottak. A képlet elég egyszerű: a félszigeten 5 nagy népcsoport jelent meg/maradt fenn ezekben az évszázadokban: a görögök, akik elsősorban a tengerparti városokba szorultak vissza; latin nyelvű pásztorok (ők hegyekbe költözve pásztorkodó életmódot vettek fel), az albán (az ő eredetük kétséges, minden esetre a középkor derekára már nagyjából elfoglalták jelenlegi szállásterületeket); a szláv és a török (ők először északról próbálkoztak bolgárok, besenyők, úzok, kunok képében, majd délről az oszmánok gyűrték le a félsziget népeit). Macedónia területe több államhoz tartozott, végezetül oszmán fennhatóság alá került, és a harcoknak-telepítéseknek köszönhetően a régió etnikai összetétele átalakult.
    Az Oszmán Birodalom alatt azonban semmiféle különállást nem élvezett a terület, és mint közigazgatási egység létezett. Az ébredező nacionalizmusok a 19. század végétől azonban területi igénnyel léptek fel, s végeredményben innentől válik izgalmassá a történet. A macedón történelem részletesebb ismertetése helyett most elég annyi, hogy a környező népek törekvéseivel szemben a macedónok részéről is megindult egy függetlenségi mozgalom, amely Macedóniát nem mint nemzetállam, hanem a területén lévő népek szövetségeként képzelte el. Fontos megjegyeznünk, hogy az Oszmán-korban a Macedónia elnevezés csak közigazgatási-földrajzi egységként létezett (kb. 66 000 km2-t tett ki), állami elképzelések szintjén csak a macedón értelmiség körében jelent meg.
    A jóval erősebb és szervezettebb szomszédok végül az első és második balkáni háborúban (1912-1913) Macedóniát feldarabolták, s önálló állam helyett három ország része lett az adott terület. Egy része, mintegy 6798 km2 Pirini-Macedónia néven Bulgáriáé lett, a ma ismert FYROM területe Szerbiához, (a terület 38% - a mintegy 25 713 km2) és a legnagyobb rész Görögországhoz került (34 356 km2), több, mint 1 millió lakossal (ez a mai Észak-Görögország Szaloniki központtal)l Mint már említettük, a terület elég vegyes lakosságú volt, de a következő évtizedekben nagyfokú népességváltozásokra került sor.


A görögökhöz került terület esett át a legnagyobb változásokon. Az 1923-as Törökországgal kötött lakosságcsere egyezménynek megfelelően a görögországi muszlimoknak és törökországi ortodoxoknak el kellett hagyniuk szülőföldjüket (kivéve az isztambuli görög és kelet-thrákiai muszlim közösséget). Görögország pedig elsősorban az új szerzeményre telepítette be az érkezőket; mindennek köszönhetően a terület etnikai arculata erősen átalakult: mintegy 370 ezer török és pomák kelt útra, s közel 640 ezer görög érkezett.    
    A II. világháború alatti bolgár foglalás csak rövid intermezzónak bizonyult. A Macedón nép fejlődésének súlypontja a Jugoszlávia tagköztársaságává váló Macedóniába került.
    Érdemes megemlékezni a II. világháborút követő bolgár-jugoszláv tárgyalások egy érdekes vonulatáról. Tito és Dimitrov 1947-ben tartott bledi tárgyalásokon aláírtak egy együttműködési szerződést, és további tárgyalások mellett kötelezték magukat, ami egy létrehozandó balkáni föderáció felé mutatott. Mindez Vardar- és Pirin-Macedónia egyesítését jelenthette volna (a jugoszláv vezetés ráadásul etnikai alapon szerette volna rendezni a kérdést, ami török területeket is magába foglalt volna).Az elképzelés végül 1948 elején Sztálin ellenállásán bukott meg, ezzel véget vetvén az utolsó komolyabb kísérletre a macedón területek egyesítésére.
    Az újabb fordulatot Jugoszlávia széthullása hozta. Kiro Gligorov szerencsésen, háború nélkül választotta le a köztársaságot a délszláv államalakulatról, s 1991. szeptember 8-án népszavazással a lakosság abszolút többséggel állt a függetlenség mellé. Bulgária szinte azonnal, szeptember 13-án elismerte az új államot, azonban a déli szomszéd, Görögország ezt nem tette meg. A névvita ezzel vette kezdetét, mivel a görögök tiltakoztak a Macedónia elnevezés ellen, mert véleményük szerint Macedónia területi követelést fogalmaz meg az északi- területek iránt (ezzel Nagy-Macedónia rémképe lógott a görögök feje fölött), s ezen kívül jöttek a finomságok, úgymint a Makedónia név kisajátítása, a makedóniai görögök önrendelkezésének a semmibe vétele stb. Ellenben nem szabad elfeledkezni arról, hogy Görögország nem az állam függetlenségével nem értett egyet, hanem annak nevével.
A vita megértéséhez néhány dologgal érdemes tisztában lenni a görög álláspontot illetően. Egyrészt a görög történetírás szerint az ókori görögök és a mai görögök között kontinuitás van (szellemei-kulturális stb.), melyben helyet kap a magyar Herder-jóslathoz (vagy inkább komplexushoz) hasonló Fallmerayer, német értelmiségi által még az 1830-as években kifejtett tézis, miszerint ez a kontinuitás meglehetősen vitatható. Azóta is több görög történészgeneráció dolgozik ennek az ellenkezőjének a bizonyításán. Legyen akárhogy is, a görög történelmi múlt vitatása elég neurológikus pont lett. Másrészt a vélt vagy vallós területi igények jelentik az egyik legnagyobb veszélyt a görögök szerint. Azonban a partvidéki területeken élő macedónok száma jelentősen lecsökkent a háborúknak, kitelepítéseknek és asszimilációs politikának köszönhetően. A régiót felölelő három görög tartomány (Nyugat-, Közép- és Kelet-Makedónia) lakossága 2 millió fő, köztük az ország második legnagyobb városának számító Thesszalonikivel. Ebben a döntőrészt görög tömegben a több tízezres macedón közösség nem jelenthet komoly, elszakadni kívánó tényezőt.  Mindezen felül a görög alkotmány kisebbségnek csak vallási kisebbséget tekint, a nyelvi-etnikai hovatartozás nem jelenik meg a népszámlálásokban. Mindezeken felül Macedónia kijelentette többször is, hogy nincsenek területi követlelései szomszédai felé.
A kulturális (görög) önazonosság kérdése is elég támadható, hiszen az ő szóhasználatuk is az elnevezés kisajátításával jár; másrészt pedig a nagy kulturális kontinuitásra történő ráébredésre csak 1977 után került sor.   A görögök a tartományra a Macedónia elnevezést 1988-ban vezették be, s a közigazgatási terület jelképét is csak a macedón verzió után tették meg a napsugár-kék hátteres zászlónak, ahogy Thesszaloniki reptere is megkapta a Makedónia elnevezést (lásd később).

  Macedónia függetlensége Görögországban hatalmas tömegmozgalmakat váltott ki: ’92 elején és végén közel milliós tömegek tüntettek Thesszalonikiben és Athénban a fejlemények ellen (a görög diaszpóra pedig a nyugati államokban fejtett ki nyomást a kormányokra).
    A görög ellenvetésekkel szemben a Badinter-bizottság 1992 februárjában jelentésében úgy találta, hogy Macedónia teljesíti az önálló államiság feltételeit, és neve nem jelent fenyegetést Görögország számára (ráadásul az alkotmányában a függetlenné váló ország semmi utalást nem tett a makedónokra, az 1903-as Krusevo-i Köztársaságtól származtatta magát). Azonban Görögország nyomására sem az Európai Közösség, sem az ENSZ nem volt hajlandó elismerni, s végül az utóbbi szervezethez Macedónia Volt Jugoszláv Köztársaság (Former Yugoslav Republic of Macedonia - FYROM) néven csatlakozhatott a Biztonsági Tanács 1993 áprilisában hozott 817-es határozata alapján. A névvita azonban nem csillapodott, mind a görög, mind a macedón hátországban további tüntetések folytak a FYROM megváltoztatása végett (a macedónok amúgy is érzékenyen reagáltak a névvitára, mivel a szerbek is Dél-Szerbiaként aposztrofálták hosszú időn keresztül a területet). Mindezeken túl a névvita mellé zászlóvita is párosult. Ennek alapját a Vergina-i csillag képezi (Vergina egy észak-görögországi falu, Szalonikitől nem messze), ahol 1977-ben Manolis Andrikos görög régész megtalálta a makedón királyok temetkezési helyét, és II. Philipposz (vélt?) sírjában egy larnaxnak nevezett aranydobozt, melynek fedelét egy 12 ágú csillag ékesítette (ez a jel előfordul korabeli fémpénzeken is), ami a közönség szemében Makedónia jelképévé vált. Bár nem tudni, hogy a 12 ág mit jelképezne pontosan, különböző verziók láttak napvilágot. Az egyik legnépszerűbb szerint a 12 olümposzi isten metaforája. A függetlenné váló Macedónia ezt a csillagot tette nemzeti jelképévé (arany csillag piros alapon).

 A görög miniszterelnök nyomásgyakorlásként 1994. február 14-én embargót hirdetett, ami rendkívül nehéz helyzetbe hozta az amúgy is kiszolgáltatott országot (havi szinten kb. 40 millió dollárt veszített az ország). Végül 1995-ben amerikai nyomásra beszüntették az embargót, de cserébe a macedónoknak meg kellett változtatniuk a zászlójukat a ma is használatosra. A szerződés fontos része volt, hogy Görögország beleegyezett, hogy a névvita miatt nem fogja akadályozni Macedónia NATO és EU-csatlakozását sem. Az ideiglenes megállapodásban egyébként sem a Görögország, sem a Macedónia nevet nem írták le, hanem helyettük az „Egyik Fél” és a „Másik Fél” elnevezést használták.
Azóta is több névváltozat született: Új Macedónia, Szláv-Macedónia, Felső-Macedónia a macedón részről, Szkopjei Köztársaság, Vardar Köztársaság a görögöktől. Természetesen nem sikerült megegyezésre jutni. Az ENSZ különleges megbízottja Matthew Nimetz 2005-ben több javaslattal is előállt, azonban nem sikerült minkét fél számára elfogadható megoldást találni.
Bár egyre több állam ismeri el Macedóniát alkotmányos nevén (mint az Egyesült Államok 2004-ben, vagy mint akár Magyarország is), a névvitát nem sikerült megoldani. A görögök a Macedónia szót szeretnék mindenképp kihagyni az ország elnevezéséből, s nem hajlandók belemenni egy olyan megoldásba sem, hogy Macedónia a két ország közötti kapcsolattartásba használna egy elnevezést, míg egy harmadik országgal való kapcsolattartásra egy másikat.
    A vita legutóbbi megoldásának kísérlete a 2008-as NATO csúcs előtt kudarcba fulladt, noha Nimetz több verziót is javasolt (Macedónia-Szkopje Köztársaság, Felső-Macedónia stb), Görögország meg is vétózta FYROM csatlakozását. Macedónia ezután 2008 őszén a nemzetközi Bírósághoz fordult, azzal vádolván déli szomszédját, hogy megszegte az 1995-ös egyezményt.
    2009-ben eddig még nem született áttörő eredmény; Görögország mostanság az Észak-Macedóniai Köztársaság elnevezést javasolja. A vita valószínűleg a közeljövőben sem fog megoldódni, bár a nemzetközi közösség mind több tagja használja már Macedónia alkotmányos elnevezését a hivatalos használatban…

A térkép forrása: http://terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php3?nev=97

41 komment


| More

Címkék: macedónia

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr261128383

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dirky 2009.05.18. 13:19:55

A görögök nagyon komolyan veszik ezt a vitát, egy szövetséges hadgyakorlaton pl. csak akkor voltak hajlandóak résztvenni a görög tisztek, ha a meghívott macedón megfigyelők más egyenruhába öltöznek, a Macedónia felirat nélkül.

VerHalal 2009.05.18. 13:28:20

A zászlós résznél hogy jön ki a 12 ág? Mert én a fentieken 16 ágat számoltam, a jelenlegi zászlón pedig nyolcat.

szerk: közben megtaláltam a megoldást:

"The Vergina Sun, Star of Vergina or Argead Star is the name given to a symbol of a stylised star or sun with sixteen rays."
"Another version of the Vergina Sun, with 12 rays, was found on the larnax of Olympias, the mother of Alexander the Great."
forrás: wikipedia

Szóval már értem a lényeget, csak a post szövege nem teljesen passzol a képekhez.

Syolos 2009.05.18. 13:31:12

Nevetséges, szerintem. Ha nincsenek területi követeléseik Görögországgal szemben, ráadásul a történelmük alapján még kötődnek is a hellén kultúrához, miért ne használhatnák a Macedónia elnevezést?

SzaSza0909 2009.05.18. 13:59:47

Ezennel javaslom, hogy hirdessünk diplomáciai hidegháborút Horvátország ellen, mert az Eszék melletti terület Baranja elnevezésével területi igényeket fogalmaznak meg Baranya megyére! A nálunk régebbi EU tagországok bevett szokása....

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.05.18. 14:21:27

Én is meglepődtem, hogy a görögök mennyire komolyan veszik ezt a problémát.
Mondjuk nem kell őket félteni, a törökökkel is elszórakozgatnak, és néhány négyzetméteres szigetekre tűzögetik az éj leple alatt saját zászlójukat... (mikor melyikük jár arra...)

Mindenesetre az igazán megdöbbentő eset egy beszélgetés alkalmával történt:
Makrigialos-on nyaraltunk, aholis egyik barátom egy helyi hölggyel beszélgetett. Mikor az utazás került szóba azt mondta Makedónián keresztül jöttünk. Nő elsápad, kezét felemeli, levegő megfagy. (40 fokban azért nem semmi)
Nyomatékot akart adni szavainak: Makedonia itt van! (és a földre mutatott) Macedonia pedig ott! (és ezze észak felé intett)

Túlzásnak tűnik, de én sem venném jó néven, ha Szlovákia felvenné a Pest-megye nevet!

staropramen 2009.05.18. 14:35:49

Amikor megalakult az legújabbkori örmény állam (a Szovjetúnióhoz csatlakozva), Törökország nehezményezte, hogy az örmény címerben ott a szent hegy az Ararát.
A szovjet külügyi népbiztos (talán Csicserin) az anekdota szerint a következőket mondta:Nem szokatlan, hogy az államok címerükben, vagy zászlójukon olyan tárgyakat jelenítenek meg , amelyek nem az adott állam területén találhatók.Senki nem tudhatja ezt jobban, mint a török kormány.A török zászlóban ott a félhold, márpedig-tudomásunk szerint a Hold nem török felségterület.

Cypriánus 2009.05.18. 14:37:01

bocs! nem csak az Iszthmoszig jutottak el a szlávok, de még a Peloponésszosz félszigeten is megtelepedtek! (vö: Bíborbanszületett Konstantin: a birodalom kormányzása)

is 2009.05.18. 14:39:24

ezt nekünk nehéz megérteni, hiszen mi nem nyertünk a történelem utóbbi idjében területet. de képzeljük el, hogy Szlovákia Dunántúlnak kívánna hívni magát. Mit szólnánk mi ehhez? Hívja csak bátran Dúnántúlnak magát? vagy mit szólnának a románok, ha mi elkezdenénk magunkat Erdélynek hívni?

Van egyáltalán még erre a helyzetre másik példaa Földön?

Dirky 2009.05.18. 14:56:44

@maxt: "néhány négyzetméteres szigetekre tűzögetik az éj leple alatt saját zászlójukat"

Az ilyesmiknek mondjuk a halászati és kitermelési jogok miatt valóban komoly következményei lehetnek, ha néha röhejesen is hangzanak.

Egyszer egy ENSZ-alkalmazott néhány macedón előtt sikeresen Fájromnak titulálta az országot. Nem tette zsebre a következő negyedórás történeti és politikai áttekintést...

magic11 · http://www.autostat.hu/markatoertenetek/7-markatoertenetek/358-chrysler 2009.05.18. 15:01:08

szerintem meg az egész hülyeség... teljesen midnegy, hogy hogy hívják őket... a görögökön kívül ez senkit az égvilágon nem zavar... és azt sem értem, hogy őket miért...

histar007 2009.05.18. 15:02:49

Ez olyan dolog, hogy engedni kell. Elvileg olyan Európát építünk (?), ahol nincsenek határok és mindenki szabadon mozoghat. Elvileg ennek is meg kellene oldódnia.
Amúgy meg határnyitás ide-oda, a szlovákok szerintem sosem bontják le a közös határállomásokat, nekik ez elvi ügy.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.05.18. 15:08:02

@histar007:
Viszont ha már közös európa, akkor mindannyiunk érdeke, hogy minnél kevesebb legyen a félreérthetőség. A Budapest-Bukarest sem egyszerű már, de a Macedonia-Makedonia (főleg mert a c gyakran van k-nak ejtve) kifejezetten azonosnak tűnik, ami megtévesztés felsőfokon akár régióként akár országként nézzük.

laszy001 · http://www.autostat.hu/ 2009.05.18. 15:17:32

Ennyi a történet? Lehetséges, hogy a háttérben valamilyen ellentét húzódik, mai eddig enm került napvilágra!?!?

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2009.05.18. 15:21:19

Jó alapos cikk, de egy pici pontatlanságot vélek felfedezni benne. Használja a "macedón nép" kifejezést, amely viszont sajnos nem létezik.
Itt van minden, amit Macedónia lakóiról tudni lehet és érdemes:
gyuloltellensegeink.blog.hu/2009/04/20/a_macedonok

Gaius Baltar · http://cydonia.blog.hu 2009.05.18. 15:27:04

Klassz cikk. Van egy macedon evfolyamtarsam, legviccesebb amikor azt mondom neki, hogy FUROM-bol valo, olyankor meg akar olni :)

tomcsi71 2009.05.18. 15:30:23

szlovákia nem hívhatja magát dunántúlnak, ugyanis az a dunán-innen... bél mátyás XVIII. századi honismertető munkájában honosította meg a dunántúl elnevezést, mégpedig pozsonyból nézve...

RL 2009.05.18. 15:33:51

Kedves Katpol,

Sajnos még a Balkán-félsziget történetében tájékozottak is gyakran tanácstalanok, mikor a Makedónia-Macedónia, makedón-macedón szavak használata kerül szóba. Nem véletlenül. Amíg a legtöbb nyelv vagy a görög eredetű k-val írt vagy a latin eredetű c-vel írt változatot használja, addig a magyar – a német példát követve – mindkettőt, amelyekhez ráadásul több, egymástól különböző jelentés kapcsolódik. Megfelelő szabályozás híján a használatuk mind a magyar történeti irodalomban, mind a sajtóban meglehetősen kaotikus képet mutat. Igy sajnos még ebben a gondosan megirt cikkben is.

A Makedónia szóhoz három jelentés kapcsolódik. Az első és legismertebb az ókori Hellasz északi határán kialakult és Nagy Sándor alatt világbirodalommá növekedett királyságra vonatkozik, amely a Kr.e. 2. században önálló provinciaként olvadt be a római birodalomba.

A második egy – az ókori állam területénél nagyobb - földrajzi egységet jelöl, amelyet nyugaton a Jablanica- és a Korab-hegység, északon a Šar- és a Skopska Crna-hegység, keleten a Rodope hegyláncai, délen pedig az Égei-tenger és a Aliakmonasz/Bisztrica folyó határol. Ezen a 67,600 km²-es területen ma Macedón Köztársaság, Görögország és Bulgária, illetve igen kis részben Szerbia és Albánia osztozik.

Végül Makedónia az elnevezése Görögország északi régiójának, amelynek központja Thesszaloniki.

A Macedónia szó ezzel szemben csak a Macedón Köztársaságot jelöli, amely 1991-es függetlenné válása előtt Macedón Népköztársaság, illetve Macedón Szocialista Köztársaság néven Jugoszlávia legdélebbi tagállama volt.

Az ókori állam indoeurópai nyelvet beszélő, thrák-illír-görög lakosságára megnevezésére a makedón elnevezés használatos. Ezek romanizálódtak, majd egy részűk beolvadt a Kr. u. 6. és 8. század között letelepülő szláv törzsekbe. Az így létrejött ortodox vallású szláv – de nem szerb – népességére egyaránt használható a makedóniai szláv, illetve a macedón kifejezés. A macedón identitástudat kialakulásának 1930-as évek végéhez köthető kezdetétől célszerű a macedónt használni – a régió területén éppúgy, mind a diaszpórában. Az általuk beszélt nyelv a délszláv nyelvek keleti csoportjába tartozik. Nem kevesebb, mint 30 különböző dialektusát ismerjük, amelyek nyelvtani-morfológiai alapjaikat tekintve a bolgár nyelvhez állnak a legközelebb. A második világháború után létrehozott macedón irodalmi nyelv ettől a szerbhez közelebb álló szókészletében és abc-jében különbözik.

A macedónok azonban csak egy és ma már nem is többségben lévő népcsoportja a földrajzi Makedóniának. Ma görögországi rész lakóinak többségét - az újgörög nyelvet beszélő, szintén vegyes etnikai összetételű – (makedóniai) görögök, a bulgáriai rész lakóinak a többségét pedig a bolgárok adják. Mellettük ortodox szerb és vlach, valamint a muszlim hitű albán, roma, török és pomák lakosság él.

Remélem segiteni tudtam az eligazodásban.

Ritter László
MTA TTI

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2009.05.18. 15:43:14

@RL:
Az világos, hogy már vagy 64 éve létezik macedón nyelv (az már egy ember életében is hosszú idő, hát még egy népében). Na de mégis, beszéli is valaki ezt az irodalmi nyelvet, vagy csak porosodik a kódex a Mac(k)edón Nemzeti Büszkeség Templomában?

Dódi 2009.05.18. 15:47:38

@maxt: Görögo. északi része valóban identitásában az ókori makedóniához kapcsolja magát, ezt csak erősítette a verginai sírok megtalálása.
van egy olyan sztori is, ezt az athéni ismerősünk mesélte, hogy az UEFA kupában Thessaloniki játszott a Napoli futballcsapatával, és Athénban a Napolinak drukkoltak, mert az görög gyarmatváros volt, Thessaloniki meg ugye a makedónok földjén van. szal eléggé tapintható a különállás, hasonló ez ahhoz, mint ami mondjuk pl. Spanyolo. és Baszkföld vagy Katalónia között van, csak ugye sokkal korábbi történelmi előzményekkel.

Winston Smith 2009.05.18. 16:05:40

Mókás ez.

A görögök minden létező helyen tiltakoznak a macedónok ellen, pl. még a 90-es években a nyíregyházi ifjúsági atlétiai EB-n is bojkottal fenyegetőztek, ha a saját macedónok a zászlójuk, nevük, himunuszuk alatt versenyeznek. Pedig az azért nem volt egy világrengető politikai esemény.

Azt nem értem, hogy ilyenkor miért kell engedni a görögöknek? Én erre simán azt mondanám, hogy OK fiúk, akkor menjetek haza Görögországba, szarom le, mi magyarok elismertük Macedóniát ezzel a névvel, ha nektek ez nem tetszik, akkor menjetek isten hírével.

Krogshöj 2009.05.18. 16:24:38

@is: amit SzaSza írt, az viszonylag jó analógia. Baranya területe egykor teljes egészében a Magyar Királysághoz tartozott, viszont a délkeleti része Trianonban a Szerb-Horvát-Szlovén Királysághoz került, ma Horvátország része, és Baranjának hívják. Mégsem mondjuk azt, hogy ezzel Horvátország területi követelést fogalmaz meg a mi Baranya megyénkre.

A zászlós dolognál pedig az is érdekes, hogy a szlovák címerben a három halom a Tátrát, a Fátrát és a Mátrát jelképezi. Amilyen nevetségessé tennénk magunkat azzal, ha emiatt hőbörögnénk, olyan nevetségessé teszik magukat a görögök ezzel a műbalhéval.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2009.05.18. 17:51:01

@Krogshöj:
Úgy látszik, az egész volt jugoszláv káosz tele van ilyen zavaros ügyekkel. Talán nem véletlenül. A horvátokat eddig megmentette, hogy Rózsa-Flores miatt nem bántottuk őket, de egy hónapja már ők sem alhatnak nyugodtan.
Tévedésben vagy a szlovák címerrel kapcsolatban is. Az a hármas halom nem a Tátrát, a Fátrát és a Mátrát jelképezi, hanem a magyar címer jobb oldalát. Az önmagunk nevetségessé tételét a tótokkal szemben pedig már lekéstük.

érdeklődő 2009.05.18. 17:55:30

Vagy pl. asszem van Indiában egy Bihar vagy Bihor nevezetű közigazgatási egység. Meg talán Romániában is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.18. 18:39:35

Érdemes a Youtube-on rákeresni a videókra, amiben egymást küldik el az anyjukba görögök és macedónok.

http://www.youtube.com/watch?v=7UAdryzNcNk

http://www.youtube.com/watch?v=P1uXN334Pyc

versus

http://www.youtube.com/watch?v=OO7zzs9VSqc

http://www.youtube.com/watch?v=_IwvdtKLfTc

Semmi nem fogható a törzsi/etnikai gyűlölethez :)

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2009.05.18. 21:25:31

@SchA:
Ez így van, úgyhogy tegyük mi is ezt ezzel a két röhejes népséggel. Nincs jobb mint ilyen szerencsétleneken egy jót kacagni.

mig8 (törölt) 2009.05.19. 07:56:14

Nekem az az érzésem, hogy a görögöknek van némi kisebbségi komplexusuk. Pl a területükön élő kisebbségeket se akarják elismerni, pedig rájuk nézve ez szinte veszélytelen lenne. Pl:

- kevéske muszlim népesség
- némi albán
- van ez a pár tízezres makedón-macedón

És gyakorlatilag ennyi. Területi követelés nincs Görögországgal szemben. Akkor meg?!

Szlovákia esetében is hasolnót érzek. Sosem lesznek velünk szemben barátiak, ameddig van bennük egy beteges kisebbségi-komplexus. Megjegyzem, azért ennek volt némi alapja, ha ma már nincs is.

De azért egy dolgot megfontolásra ajánlok. Mindkét nép viszonylag sikeresnek tekinthető, mert céljaikat több-kevesebb sikerrel el tudják érni. Persze küzdeni azért, hogy vmi NE TÖRTÉNJEN meg, sokkal könnyebb, mint azért küzdeni, hogy vmi MEGTÖRTÉNJEN.

balkanfanatik (törölt) 2009.05.19. 09:44:07

Itt van még pár vicces videó:

http://www.youtube.com/watch?v=U69rsyQ1RMQ&feature=related

BTW. mi lesz 2013-ban hogy minden második ilyen "alkotó" arra hivatkozik?

www.livevideo.com/video/799B4A208833416D9DBF332A9ADEFA73/3-balkans-war.aspx (sajnos a feliratok görögül vannak, mondjuk láthatóan 99-es görög és szerb tévéfelvételekből vágták össze)

http://www.youtube.com/watch?v=-oHivXjiX_w
(ebben az a szép, hogy 645,000 komment jött rá, amivel az egyik IT-oldal youtube-ról szóló cikkébe is bekerült)

Dirky 2009.05.19. 14:07:57

@balkanfanatik: Szerintem semmi különös, csak az 1913-as balkáni háború évfordulójára (na meg a területet szétosztó békére) gondolnak. "100 év múlva visszavesszük", meg ilyesmi.

Tilikov (törölt) 2009.05.19. 23:41:07

Én úgy hallottam, hogy Ferdinánd megölésének 100. évfordulóján akarják csatlakoztatni a balkáni blokkot az EU-ba. És a határok leomlása után csak egy Mackedónia lesz.

Tilikov (törölt) 2009.05.19. 23:55:42

Azaz, a szarajevoi eset 1914-ben volt. De az EU-s balkánon biztos hallunk majd Nagy-Albániáról, meg Nagy-Mackedóniáról, esetleg Nagy-Szerbiáról vagy éppen Nagy-Magyarországról. Idealista népek lakják a Balkánt akiknek mind nagyhatalmak lőtték be a határait. Az intolerancia melegágya, de azért nem egy Közel-Kelet.

Balaint 2009.05.20. 00:34:25

Bizonyos katonai körökben terjedő történetek szerint nemcsak amerikai (NATO) katonák keresgélik "Fájrom" országot a térképen.

Lohuen 2009.05.20. 19:44:59

A macedón-bolgár vitára reagálva véleményem szerint ez legalább olyan érdekes kérdés, mint a görög-macedón névvita.
A bolgár nemzetépítés szerint a makedón régió szláv lakossága egyértelműen bolgár, mind a San Stefano-i rendezéskor, mind később is tagadták az önálló macedón identitást. Noha ez a politika sem volt mindig konzisztens, végül a macedón nyelvet1999-ben ismerték el.
Minden esetre önálló macedón párt még mindig nem létezik Bulgáriában (pontosabban nem hajlandók bejegyezni).
Persze van különbség a két nép között, nekem vannak bolgár barátaim, mondták, hogy a macedónt jobb esetben megértik, de azért ez valóban egy másik nyelv.Tényleg hasonló a helyzet a szlovák és a cseh viszonyához.
Végezetül sokan mondják, hogy a Balkánon kevesen pártfogolják a macedónokat... A görögöket nem kell bemutatni, az albánokat sem, a bolgár közhangulat sem feltétlen macedón-barát. De azért nincsenek egyedül...

http://www.youtube.com/watch?v=nYmvFOVXHAw

és ami megint elgondolkodtató

http://www.youtube.com/watch?v=enKHo_gpwsc&feature=related

Tilikov (törölt) 2009.05.20. 21:50:06

@Lohuen: Azért azt ne feledjük, hogy ezeket az ambíciózus határmódosítási elképzeléseket futballdrukkerek tervelték ki. Európában Macendónia lenne az utolsó, aki ilyesmire pályázhatna. A Nagy-Magyarország is hiú ábránd, de a Nagy-Mackedónia még annál is röhejesebb elképzelés.

Macedónia lesz az EU legszebb ékköve.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.23. 12:10:46

@Tilikov:
"Idealista népek lakják a Balkánt akiknek mind nagyhatalmak lőtték be a határait. Az intolerancia melegágya"

Akkor a "realista és toleráns Balkán" lenne kivánatos?
Csak merthogy ez finoman szólva is ellentmondás.

Tilikov (törölt) 2009.05.23. 14:22:48

@SchA: "Akkor a "realista és toleráns Balkán" lenne kivánatos?"

Pontosan. Szerintem az EU kívánatosnak tartja leendő tagállamai részéről a realista és toleráns politikát. Legyenek realisták atekintetben, hogy határon túli nemzettársaikkal a szabadpiac és a diplomácia keretein belül ápolják kapcsolataikat, és legyenek toleránsak, úgy hogy az ilyen jellegű kapcsolatokat saját kissebségeiknek is megengedik.

Irreálisnak a Nagy-Macedóniáról, -Albániáról, -Szerbiáról, -Magyarországról szőtt lázálmokat tekintem, ami szerintem nem kívánatos, mert pont az ilyen elképzelések szülik az intoleranciát, márpedig tolerancia nélkül soha nem lesz "egység a sokféleségben".

balkanfanatik (törölt) 2009.05.23. 17:57:03

IMHO két dolgot érdemes leszögezni:

- ad 1: az EU a Balkánt leginkább pacifikálni akarja, jelentsen akármit is (leginkább: ne kelljen katonai erőt küldeni oda, és lehetőleg mérsékelt számú migráns érkezzen ---> ez utóbbi szvsz nem ellentmondás akár az EU-csatlakozással sem, ld. románok, lengyelek kivételével mennyi keleti vendégmunkás özönlötte el Ny-t. egy fegyveres konfliktus viszont jóval nagyobb késztetést jelent a Ny-ra való távozásra).
Hogy ezen belül a különféle konkrét EU-s elvárások mennyiben, és milyen keretek között érvényesülnek, az majd elválik, mivel az nem reális feltételezés h mondjuk 10 éven belül több balkáni ország akár a közép-európai szintre is eljut teszem azt a korrupció vagy a közigazgatás minősége területén.
Ha lesz közeli, tömeges balkáni bővítés, akkor az inkább lesz politikai döntés, mint racionális kritériumoknak megfelelési folyamat (v.ö. RO és BG is kevesebbel jutott már be, mint mi, számos téren)

- ad 2: Az EU-val kapcsolatban ami egy érdekes dolog, h nincs úgymond hivatalos, jogilag lefektetett kisebbségi politikája. Az egyéni emberi jogokat mindenkinek biztosítani kell, de kollektív kisebbségi jogokról nemigen van szó EU szinten.

Elég arra emlékeztetni, h Fro.csak 2008-ban írta bele egyáltalán az alkotmányába a regionális nyelvek elismerését (a CoE regionális és kisebbségi nyelvek kartájának ratifikálására tudtommal máig nem került sor). Emellett, egy hithű francia republikánus ki is térne a hitéből, ha mondjuk breton autonóm területet kellene létesíteni (Bretagne régió van, de nem kisebbségi alapon)
Az persze világos h ettől még a kisebbségek elnyomását különösebben nem díjazzák. De pl. pusztán az EU-csatlakozás miatt nem fog x etnikum autonóm területet kapni mondjuk, mivel ilyen fogalom- és intézményrendszer nem szerepel az acquis-ban egyáltalán. Koszovó egy kicsit más történet ebből a szempontból, de ezt most hagyjuk.

Abban persze igazat adok, h a Nagy-.... koncepciók, meg a különféle radikális nacionalista eszmék sem szerepelnek az EU által kedvelt dolgok listáján.

Mindezt csak azért írtam le, h érezzük hol vannak az EU-s hangsúlyok az esetleges balkáni bővítés során.

Tilikov (törölt) 2009.05.25. 11:24:15

@balkanfanatik: Attól, hogy eddig nem volt hangsúlyos az EU-ban a kisebbségpolitika, a jövőben még előtérbe kerülhet. A régi EU-ban nem voltak kisebbségi problémák, mert a jólét érdeke meggyőzte az etnikumokat (skót, breton, flamand, stb.), hogy jobb nekik az államszövetség, mint az autonómia. Kivétel talán a baszk és az északi ír, de az ő ambícióikat elnyomták.

A bővítés azonban egyre több kisebbségi kérdést vet fel az EU-n belül. Ilyenek vagyunk mi is, de a balkáni blokkal csőstül jönnek majd a kisebbségi ügyek. Nem sorolom fel újra a potenciális külhonba keveredett, nagyobb autonómiára vágyó népeket, de ha bármelyikük szeretne síkra szállni, precedens gyanánt Koszovó esete tökéletes kiindulópont lehet nekik.

Szerintem a balkáni bővítés után egyre nagyobb hangsúlyt kap majd a kisebbség-kérdés, és nem ússza meg az EU, hogy valamiféle irányelvvel elő ne rukkoljon.

Tilikov (törölt) 2009.05.25. 11:28:45

Mondjuk az anno mellőzött Wilson-i elveket le lehetne porolni, és újra átgondolni, bár tudom, hogy ez sokaknak nem tetszene, pedig van bennük ráció.

peelou75 2009.05.28. 15:44:55

Majd ott is akkor lesz jó világ, ha (úgy mint itt nálunk) útlevél nélkül lehet átugrani Párkányba egy pofa Fácán sörér. Pontosan nem tudom miér és hova fognak/lesz érdemes átugrálni (vica versa pl. Esztergomba a Suzuki gyárba, vagy a Tescoba?), de jó lesz nekik...

Százados úr (törölt) 2009.08.10. 04:36:07

Azt hiszem, nekünk jóval több okunk lenne úgy gáncsolnunk a tótokat, ahogy a görögök teszik ezekkel a szerencsétlen bolgárokkal, (Igen, olyan, hogy macedón - nem létezik. gyuloltellensegeink.blog.hu/2009/04/20/a_macedonok) elvégre ők tényleg mindenüket lopták. A „földjüket” és a „címerüket” tőlünk, a „nyelvüket” a csehektől, a „zászlajukat” az oroszoktól.
süti beállítások módosítása