Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XCV. - Rekt konstrukcióPodcastunkban többször foglalkoztunk már az amerikai polgárháború kérdéskörével, annak kulturális hatásaival és ábrázolásaival, a legismertebb filmektől kezdve (pl. a Gettysburg) egészen az idehaza...
  • KatPol Kávéház LXXXVIII. - Milyen Ferrix?Két évvel ezelőtti áttekintésünket követően podcastunkban újra visszatérünk a Star Wars: Csillagok Háborúja világába, hogy áttekintsük, mi történt az elmúlt időszakban abban a bizonyos messzi-messzi...
  • KatPol Kávéház LXXVII. - A koreai MélytorokKülönösebb hadművészeti ismeretek nélkül is könnyen belátható bárki számára, hogy az ellenséges túlerő szorításában, de ennek ellenére rendezetten, ütemezve végrehajtott visszavonulás az egyik...
  • KatPol Kávéház LXXVI. - A Kőfal leomlikAz 1861-1865 közötti amerikai polgárháború az Egyesült Államok történetének egyik legfontosabb eseménye volt. Polgárháborúk akkor szoktak kitörni, amikor egy állam politikai csoportjai alapvető...
  • KatPol Kávéház LXXIII. - Okkupert: a megszállásAkár az ukrajnai események is ihlethették a norvég, Okkupert című politikai thriller sorozat alapötletét, mely a skandináv ország orosz megszállásának kitalált történetét meséli el, nagyon is...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (92) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (56) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (50) franciák (39) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (27) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (168) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] In Nomine Domini

2009.05.13. 11:00 SchA

A vallást belekeverni a háborúba egy elég ellentmondásos dolog. Alapvetően a háborúnak racionális érdekek, nem pedig teológiai kérdések erőszakos érvényesítésének kellene lennie, de vannak esetek, amikor a vallási hevület, a fanatizmus komoly harcérték-bónuszt ad a katonáknak. Ezen kívül stabil ideológiai háttérként is szolgál, jóval hatásosabban, mint a XIX. század összes politikai alapeszméje és azok leágazásai, vagyis egy feladattal kevesebb a politikai vezetés számára. Azonban vannak esetek, ahol a saját oldalnak nem hogy nem szerencsés erőltetnie a vallási identitását, hanem egyenesen katasztrofális következményekkel jár, ha megteszi. Ilyen eset az a COIN háború, ahol idegen katonák vívják harcukat a helyi felkelők ellen. Ehhez képest milyen Afganisztánból származó felvételt tett közzé nemrég az Al-Dzsazíra? (folyt. =>)

 

Gondolom nem szükséges külön full caps-szel hangsúlyoznom, hogy mennyire nem kívánatos, hogy miközben a koalíciós erők - köztük mi is - a "Hearts and Minds" stratégia jegyében tevékenykednek az afgán hegyek között, pár eszement, mint jó keresztény, "lelkeket akar levadászni Jézusnak, hogy bejuttassák őket a mennyei királyságba", belerondítva ezzel a többiek munkájába. Afganisztán egy a világtól elzárt, 99,99% muszlim ország (az iszlám ugye tiltja a más vallásra térést), ahol a felkelők egyik kedvelt szavajárása az ellenségeiket "kereszteseknek és hitehagyóaknak" nevezni (=nyugatiak + helyi segédcsapatok). Ebben az esetben a kereszténység terjesztésével próbálkozni PR szempontokból egyenlő az első kabuli melegfelvonulás megszervezésével, ami egy pálinkakóstolóval egybekötött kolbásztöltő fesztivállal ér véget. Röviden - nagyon, nagyon, nagyon rossz ötlet.

Ok, a felvétel nem a hivatalos hozzáállást tükrözi, ez csupán pár elborult katona hobbija, akik valószínűleg nem is zavartak sok vizet anno a kis bibliás akciójukkal, és az AJ egy csöppet túldramatizálta a helyzetet, már média szempontjából. Viszont azt szépen mutatja, hogy az amerikai vezetés még mindig nincs teljesen tisztában, hogy a COIN harc elsősorban magasan képzett, kultúrális kérdésekben tájékozott katonákat igényel, nem pedig a Középnyugatról (a.k.a. Jesusland) szalajtott suttyókat, és ebből a szemponból viszont nem szabad alábecsülni az ilyen nem hivatalos térítők keltette médiavisszhangot. A sok tipikus hibából, amit a kultúrális különbségek miatt lehet követni egy ilyen COIN háború során, a vallási önérzet semmibe vétele talán a legsúlyosabb, főleg egy olyan erőteljes vallás esetében, mint az iszlám. (Amúgy meg, ha kis számú egységgel próbálsz stabilizálni egy ekkora kiterjedésű területet, jobb ha te alkalmazkodsz a helyiekhez, és nem fordítva - lám a brit birodalom annak idején soha nem próbált hű anglikánokat faragni az indiaiakból, pedig abban az időben a keresztény misszionáriusok még sokkal aktívabbak voltak.)

A probléma, hogy ha a felkelők propagandája azzal próbálja maga mögé állítani a helyi lakosságot, sőt külföldi támogatást szerezni, hogy a vallások/civilizációk harcának állítja be a küzdelmét, akkor legyen bármilyen jelentéktelen és eseti az önjelölt térítők tevékenysége, a felkelőket fogja igazolni. Főleg, ha ez a hobby nem csak a bagrami támaszpont evangélikus közösségéhez köthető, de időről-időre, rendszeresen előfordul mindenhol, ahol amerikai katonák állomásoznak:

 - 2008. március - botrány tör ki Fallúdzsában, miután egy amerikai tengerészgyalogos érméket osztogat a helyieknek, amire a bibliából vett részletek vannak felírva arabul. (Új értelmet adva ezzel a COIN harcnak...)

- 2008. december - itt egy ateista borította a bilit, és kijelentette, hogy "több térítési próbálkozásról is tud Afganisztánban és Irakban"

- 2003, német riport (angol felirattal) a baptisták térítő tevékenységéről Irakban

A fentiek - hogy is mondjam - nem állnak teljes összhangban az  Afganisztánban állomásozó koalíciós erők álláspontjával, és valószínűleg a "független" iraki és afgán kormányokéval sem. Ha az amerikai vezetés nem veszi észre, hogy mennyire káros, ha szemet huny afelett, hogy a vallást így keverik bele egyesek a kis magánakcióikkal  a háborúba, könnyen arra ébredhet, hogy megmentett pár lelket, de ezért bukott egy háborút. Rossz üzlet, ha engem kérdeznek.

42 komment


| More

Címkék: irak afganisztán propaganda coin knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr521115698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dirky 2009.05.12. 22:18:45

"az amerikai vezetés még mindig nincs teljesen tisztában, hogy a COIN harc elsősorban magasan képzett, kultúrális kérdésekben tájékozott katonákat igényel"

Erre azért pont Irak miatt rájöttek, az elmúlt években azért kapott a költségvetésből egy csomó olyan program is, mint mondjuk a Tactical Language & Culture Training System. Hogy ezek mennyire válnak be, illetve mennyire jöttek későn, az már más kérdés. Ahogy az is, hogy a hadműveleti terület kultúrtörténetének meghallgatása általában nem a legnépszerűbb időtöltés első körben.

De azt a felvetést kitűnően illusztrálja a videó, hogy egy mediatizált háborúban (és az említett COIN műveletekben a videómegosztók évek óta csatatérnek számítanak) egy csekély jelentőségű taktikai döntés vagy egy katona egyéni kezdeményezése is stratégiai következményekkel járhat. Márpedig bármennyire is panaszkodtak a sajtószabadság miatt az elmúlt években a haditudósítók, illetve bármennyire is próbálja a DoD szigorítani a katonák netes hozzáférésének szabályzását, ezen a téren messze nem állnak valami fényesen.

Amúgy kíváncsi vagyok, hogy gondolták ezek a srácok pontosan az Ige terjesztését összehangolni a küldetésükkel. Viszont a SpecForce hasonlat mindent ütött. 'We do the same thing as Christians, we hunt people for Jesus.' Ez nagyon kész.

Tilikov (törölt) 2009.05.13. 11:36:39

Ilyen kézrátétellel gyógyító csodadokikat kellene kiküldeni, akik érintése után a páciensek némi epileptikus rángatózás keretében minden bajukból kigyógyulnak. Ha a fejlett nyugaton vannak akik bekajálják az ilyesmit, Afganisztánban is tuti siker lenne.

W Joe 2009.05.13. 19:08:14

Aki téríteni akar, annak nehéz logikusan megmagyarázni, hogy ne tegye

józan' 2009.05.13. 19:58:44

Akkor lenyugtathatod magad, mert tuti biztos, hogy a jövő háborúi vallások, kultúrák háborúi lesznek, nem egy okos ember mondta már ezt.
Te majd akkor Kína oldalán fogsz állni komcsi ateistaként...hacsak az EU nem képez majd külön tengelyt "multikulti" vallásként...:)

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=A_civiliz%C3%A1ci%C3%B3k_%C3%B6sszecsap%C3%A1sa_%C3%A9s_a_vil%C3%A1grend_%C3%A1talakul%C3%A1sa

viks 2009.05.13. 20:04:36

@Tilikov: Ilyen kézrátétellel gyógyító csodadokikat kellene kiküldeni - küldik is - kéz nélkül jönnek haza.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2009.05.13. 20:06:55

@józan': akkor már inkább az 'absztrakciósok' vs. 'absztrakció nélküliek', mindenféle más idióta izmusok nélkül, ha lehetne. Ha engem valaki le akar lőni, akkor nekem mindegy, hogy mein kampffal, tőkével, bibliával, tórával vagy koránnal fekszik meg kel - az már külön ingerelne, ha azért akarna lelőni, mert nem alkalmazkodom az ő fekvési szokásaihoz.

Dirky 2009.05.13. 20:10:35

@józan': Amennyiben a videóban szereplő idiotizmus ellen nem lépnek fel, erre a civilizációk harcára még talán valóban is lenne esély.

Amúgy marhára nem értem, hogy Magyarországon miért mindig Huntington a nemzetközi kapcsolatok meg a biztpol atyaúristene bármilyen szabvány értelmiségi társaságban.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2009.05.13. 20:18:14

PR-szempontbólrossz, ez egyértelmű. Ugyanakkor kíváncsi vagyok, mennyire hatásos a valóságban. El tudom képzelni az afgán nénit, ahogy egy leereszkedő félmosollyal nyugtázza az izgága amerikai próbálkozásait... "Szegény tudatlan, hát nem hallott még az iszlámról?" :)

őröltbors · http://urespiritos.blog.hu/ 2009.05.13. 20:23:19

Még az is lehet, hogy előbb-utóbb őket térítik meg. :)

Nem lep meg a dolog egyébként. Emlékszem egy cikkben olvastam egyszer, ha jól emlékszem, egy dél-amerikai pap csillagász tudta azt mondani, hogy ha kapcsolatba lépnénk a földönkívüliekkel, legalább meg kéne fontolni hogy esetleg ne akarjuk őket megtéríteni...

Azok hogy örülnének nekünk, ha egyszerre 4-5 vallás rájuktámadna, és persze az összes többi téved. :D

Circus 2009.05.13. 21:08:25

Van némi közöm a nemzetközi árumozgáshoz, és egyik korábbi munkahelyemen az egyik srác (totál jószándékú meg okos, meg minden) kellemes húsvéti ünnepeket kívánt a pakisztáni kollégának. Aztán meg nem értette, hogy miért mondom neki, hogy ez nem volt annyira jó ötlet...

Sajnos időnként a józan ész hiáyzik az emberekből...

@józan': az eddigi kb az összes háború is nagyjából a vallás miatt volt, gondolj csak bele. Vagy ha nem miatta, akkor eszközként használták...

2009.05.13. 22:02:29

"Alapvetően a háborúnak racionális érdekek, nem pedig teológiai kérdések erőszakos érvényesítésének kellene lennie"

már nem azért srácok, de az alapállapot nem az, hogy békének kellene lennie? én sosem tudtam megérteni, hogy ha emberek lövik egymást és meghalnak, az hol racionális érdek...

Dirky 2009.05.13. 22:14:23

@VulpesVulpes: "de az alapállapot nem az, hogy békének kellene lennie"

Nem feltétlenül. Az alapállapot az, hogy különböző egyének és csoportok között konfliktusok vannak, amelyeket különböző módszerrel meg kell oldani. A fegyveres megoldás ezek közül az egyik, ami ideális esetben - magas kockázata miatt - általában nem az első. Ez azonban erősen normafüggő, egyes társadalmak esetében pedig a háború nem csupán racionális érdekeket szolgál, de kifejezetten hasznos, netán egyenesen szükséges az adott társadalom megmaradásához.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.13. 23:27:33

"az alapállapot nem az, hogy békének kellene lennie?"

Szerintem anno hiányoztál a történelemórákról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.05.14. 00:47:18

@VulpesVulpes:

"már nem azért srácok, de az alapállapot nem az, hogy békének kellene lennie?"

De, alapvetően igen. Más kérdés, hogy az egyes kormányoknak, hatalmi csoportoknak különböző elképzeléseik vannak arról, hogy ennek a békének tulajdonképpen milyennek kellene lennie. És egy kormány könnyen juthat arra a következtetésre, hogy a kívánt békét csak egy döntő háború hozhatja el.

Herbert_West 2009.05.14. 07:23:11

Tekintve, hogy milyen "sikerekkel" büszkélkedhetnek a "térítsük át Mohamed híveit más vallásra" programok, kötve hiszem, hogy ezzel bármit is elérnének a helyikek felbosszantásán kívül.

Ténylegesen valószínűbb, hogy ők térnek be az igazhitűek közé, Ins'allah.

Tilikov (törölt) 2009.05.14. 10:07:00

Egyébként nem mintha olyan éles határt lehetne húzni a racionális érdekek és a vallási hóbort közé. Max Weber óta tudjuk, hogy a protestáns etikától egyenes út vezetett a kapitalista szellemig. A szigorúan ateista szocializmus céljait a földi mennyországszerű kommunizmusban vizionálták. A szcientológia meg egy nagy üzlet.

Az afgán és iraki háborút se tudták volna geostratégiai észérvekkel lenyomni az amerikai közvélemény torkán, ehhez kellett a pokolravaló pogány muszlim biobomba rémítő képe, meg az usa nem éppen szekuláris társadalma, és bizony a biztonságpolitikában ilyen vallási fogalmak is tényezőként hatnak, nem csak a stratégák hűvös logikája.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.14. 18:19:21

Tegnap nem igazán volt időm a válaszokra, ezért most besűrítek párat:

@Dirky/T.Rambó:
"Erre azért pont Irak miatt rájöttek, az elmúlt években azért kapott a költségvetésből egy csomó olyan program is, mint mondjuk a Tactical Language & Culture Training System."

Azzal én is egyetértek, hogy hatalmas előrelépés történt Amerika COIN-megközelítésében, de ez az eset rávilágít arra, hogy bizony akadnak még befoltozandó hiányosságok.

"Magyarországon miért mindig Huntington a nemzetközi kapcsolatok meg a biztpol atyaúristene bármilyen szabvány értelmiségi társaságban"

Ez spec. engem is érdekelne. Biztpol. szempontból van 1-2 igen elborult tétele, mint az "iszlám-kínai tengely". (Értsd USA szemszögből a civilizációk, akiket 1 - nem szeretünk, 2 - nem töketlenek, ezért potenciális riválisok)

@Tilikov:
"afgán és iraki háborút se tudták volna geostratégiai észérvekkel lenyomni az amerikai közvélemény torkán"

Most csak a poén kedvéért:
Tud valaki a jelenlegi afganisztáni háború (azaz nem csak a tény, h ott harcolunk, hanem a mód, ahogy vívjuk a háborút, és az elérendő célok, amiért vívjuk) mellett geostratégiai észérveket felsorakoztatni a NATO szemszögéből?

Bögöy (törölt) 2009.05.14. 19:07:31

@Tilikov: "Max Weber óta tudjuk, hogy a protestáns etikától egyenes út vezetett a kapitalista szellemig"

Es Weber szerint a katolicizmus, az iszlam, es a konfucianizmus egyarant a kapitalizmus kerekkotoi. Amikor Europaban Irorszag lett a mintakapitalista mintaallam, es amiota Hong Kong a szabadpiaci libertarianizmus non plus ultrajanak szamit, tovabba Tajvan es Kina is ott van a szeren, azota mar csak az iszlammal kapcsolatos tetelei tarthatoak - ha ugyan nem valami tokmas oka van a lemaradasnak ott is...

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.05.14. 19:57:21

@őröltbors: Ajánlott a témában a South Park 3/11-es epizódja...Starvin' Marvin in Space

Az ATV-n éjjel nyomják a 700-as klub című izét...egy kis ízelítőként Jesuslandból

őröltbors · http://urespiritos.blog.hu/ 2009.05.14. 20:58:36

@Markgraf: Láttam. :)

Mellesleg volt szerencsém a 700-as klubhoz is... hát az se semmi műsor. Csak azt tudnám, miért adják ezt Magyarországon. Nem hiszem, hogy kellenek azok a gondolatok hozzánk, amiket Pat Robertson terjeszt...

recruit 2009.05.14. 21:09:26

Gondolom azért sugározzák, mert "valahol valaki pénzt fizetett valakinek".:)

Most az a kérdés, hogy az ATV fizetett vagy a neokon banda?

Dirky 2009.05.14. 21:56:37

@SchA: "Ez spec. engem is érdekelne. Biztpol. szempontból van 1-2 igen elborult tétele..."

Szerintem két oka van: egyrészt olvasható magyarul (sok biztpol alapművel ellentétben), illetve faék bonyolultságúra redukálható alaptétele van: a civilizációk harcolnak egymás ellen, aztán ennyi. Műkedvelő olvasók ezt aztán mindenre ráhúzzák, pl. a grúz-orosz háborúra vagy a magyar-szlovák ellentétre is láttam már. Ha ilyenkor felveti valaki, hogy a jelenleg zajló konfliktusok jó része nem a huntingtoni határokon zajlik, akkor meg jön a szabvány "lehet, de ez nem mond ellent az elméletnek" válasz.

Tilikov (törölt) 2009.05.15. 11:09:32

@SchA: "Tud valaki a jelenlegi afganisztáni háború (azaz nem csak a tény, h ott harcolunk, hanem a mód, ahogy vívjuk a háborút, és az elérendő célok, amiért vívjuk) mellett geostratégiai észérveket felsorakoztatni a NATO szemszögéből?"

Akkor most szerinted is tisztán vallásháborúról van szó? Vagy csak a 9/11-et követő pánikroham következményeit nyögjük?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.15. 15:13:49

@Tilikov:

"Akkor most szerinted is tisztán vallásháborúról van szó? Vagy csak a 9/11-et követő pánikroham következményeit nyögjük?"

Nono, ne tereljük a kérdést abba a hamis dilemma irányába, hogy vagy vallásháború, vagy racionális geostratégiai érdekek mentén vívott háború, ennél azért több lehetőség van.

Lsd a Bush és a neokonok nagy elképzelése volt (és nem vagyok benne biztos, h Obama teljesen szakított ezzel) a Közel-Kelet, "nyomatékos demokratizálása", ami egyrészről valós geostratégiai érdekeket követ, viszont másrészről teljesen irreális elképzelés. Csak hát a mesterterv kiötlői túlságosan nagyra voltak magukkal, hogy értelmes szakértők véleményét is figyelembe vegyék, ne csak a kis holdudvarukat.

Valahogy Afganisztánt is hasonlónak látom, volt alapja a háború megindításának, csak nem tudom, mi az a reális cél, ami a NATO érdekeit szolgálja, és amit ma el akarunk érni (a "Mission Accomplished", ha úgy tetszik), merthogy a működő, demokratikus, piacgazdaságon alapuló, multikulturális afgán állam aztán ugyan nem.

Tilikov (törölt) 2009.05.16. 12:12:29

@SchA: "a Közel-Kelet, "nyomatékos demokratizálása", ami egyrészről valós geostratégiai érdekeket követ, viszont másrészről teljesen irreális elképzelés."
"...merthogy a működő, demokratikus, piacgazdaságon alapuló, multikulturális afgán állam aztán ugyan nem." (lehet cél)

Tényleg irreális, ha demokrácia alatt konkrétan az amerikai vagy európai országok államformáját értjük. De a demokrácia ideája ennél jóval nagyobb körre is tágítható. Lásd például a demokratius Indiát. Hogy a kasztrendszer alapvetően elentmond a demokrácia eszméjének? Igaz, India mégis demokrácia, és itt a demokráciát úgy kell érteni, hogy a nyugat számára elfogadható partner, tehát demokrácia.

Afganisztánba nyilván nem lehet egy az egyben átplántálni a nyugati típusú jogrendet, de ebből még nem következik, hogy ne lehetne közelíteni felé. No mármost a tálibok valószínűleg nem erre törekedtek. A mostani vezetés viszont mégis csak ezt teszi, vagy nem? Ha sikerülne Afganisztánban stabilizálni egy olyan államot, amely mégha olybá különbözne is tőlünk mint akár India, de mégis van olyannyira eggyüttműködő partner, hogy "demokráciának" neveztessék (akármit jelentsen is ez), az maga lenne a nagy mission accomplished.

Bögöy (törölt) 2009.05.17. 00:17:24

@Tilikov: India demokracia, amennyiben a lakossag szavazatai dontik el, hogy ki legyen a miniszterelnok, es folyamatos polgarhaboru nelkul (nehany kisebb tartomany kivetelevel) az orszag teruletenek tulnyomo resze a kormany uralma alatt all. A kasztrendszer meg azert elegge korlatozva van, pl. affirmative action az also kasztok szamara, garantalt kormanyzati foglalkoztatasi stb. kvotakkal, a diszkriminacio allamilag tiltva van, stb. Nem valami idealis helyzet, de egy alacsony kasztbeli az indiai kozeposztalyhoz kepest nem all rosszabbul, mint az atlag olah cigany az atlag magyar kozeposztalybelihez kepest.

Afganisztan es India helyzete leginkabb Mako es Jeruzsalem helyzetevel analog. :)

Tilikov (törölt) 2009.05.17. 10:56:49

@Bögöy: Az indiai metropoliszokban talán nem érvényesul már annyira a kaszt- vagy varnarendszer, de vidéken az állami tiltás ellenére jobbára szemet hunynak a tradíció gyakorlása felett, és az értelmiségiek 99%-a a brahman kasztból kerül ki, a ksatriák 99%-a a hadseregben vagy rendőrként szolgál, és demokratikus jogegyenlőség ide vagy oda, az érinthetetlenek kasztjának 99%-a szegénynek születik és szegényen is hal meg.

Szerintem egy indiai pária jócskán rosszabbul áll, mint egy itthoni "átlag oláh cigány". Azt én sem mondtam, hogy Afganisztán és India helyzete analóg lenne, mindenesetre egymástól nem különböznek annyira, mint Európától.

Bögöy (törölt) 2009.05.17. 21:57:12

@Tilikov: "az értelmiségiek 99%-a a brahman kasztból kerül ki"

Erre van forrásod? Szerintem még a "forward caste"-okkal is messze nincs így. Maga Gandhi se volt brahmin, meg ksatria sem.

Itt van egy érinthetetlen, aki államelnök lett: http://en.wikipedia.org/wiki/K.R._Narayanan

Biztosan megvan még mindig, hogy az értelmiségben túlreprezentáltak a magasabb kasztok, és alulreprezentáltak az alacsonyabbak (főleg az érinthetetlenek), de azért túlzásokba ne essünk. A kasztrendszer egy társadalmi jelenség, de azért a demokrácia modern felfogásához India a maga affirmative action politikájával jóval közelebb áll, mint pl. a faji törvényeket alkalmazó harmincas évekbeli USA...

Bögöy (törölt) 2009.05.17. 22:06:26

@Tilikov: Afganisztán egy failed state, India meg nem, ahogy Európa sem. Indiában a lakosság szavazatai döntik el, ki lesz a következő miniszterelnök, ahogy Európában is, Afganisztánban meg nem, és esély sincs egy olyan rendszerre, ahol ez lenne a helyzet. Afganisztánból semmilyen, Indiára akár csak kicsit is emlékeztető államot nem lehet létrehozni. A probléma ott kezdődik, hogy Afganisztánból még működő államot létrehozni is borzasztó nehéz. Még a tálib "állam" is csak nagy jóindulattal nevezhető annak, de bármi, ami az elmúlt három évtizedben ott volt a tálibok előtt vagy után, csak még sokkal rosszabb náluk is ebből a szempontból...

Lehet, hogy jobban jártak volna, ha a tálibokkal megpróbálnak megegyezni, hogy vagy adják ki Bin Ladent, vagy végezzék ki ők maguk. A tálibok első reakciója ugyebár ha jól emlékszem az volt, hogy szerintük is borzasztó bűntett a 911, és ők iszlám bíróság elé állítják Bin Ládint, ha előtte kapnak bizonyítékokat. Erre kaptak egy ultimátumot, hogy bizonyítékokat nem kapnak, azok nélkül kell két napon belül kiadniuk, és ha ezt nem teszik meg, kapják a háborút. Ez persze igazolható lett volna, ha Bin Ládin egy hónapon belül bíróság elé áll, vagy legalább megöli egy kóbor rakéta, de így voltaképpen nagyon drágán kaptak egy ilyen megnyerhetetlen háborút, aminek a célja az afgán demokrácia, vagy mi a szösz.

Bögöy (törölt) 2009.05.17. 22:07:57

És persze Bin Ládin még mindig nincs elkapva... Szóval bosszú nincs, de van helyette egy értelmetlen háború.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.17. 22:15:39

@Tilikov:

"Szerintem egy indiai pária jócskán rosszabbul áll, mint egy itthoni "átlag oláh cigány" "

Mert Indiában nincsenek az európaihoz hasonló szociális juttatások. Egy újabb vívmány, amit nem kellene a világ többi részére ráerőltetni, pl ha megpróbálnák ott bevezet(tet)ni, India rövid időn belül az államcsőd szélére kerülne.

"az érinthetetlenek kasztjának 99%-a szegénynek születik és szegényen is hal meg"

Azt azért tegyük hozzá, hogy sokkal több szegény (ENSZ standard) van Indiában, mint érinthetetlen. Sokra mennek kasztjukkal.

Tilikov (törölt) 2009.05.17. 22:44:24

@Bögöy: Egyszer sem utaltam arra, hogy Afganisztánban hasonló rendszert lehetne működtetni, mint az indiai, de visszatérve a poszt témájához, az ilyen keresztény fundamentalista soulhunting sem feltétlenül a demokrácia állapotát segíti elő.

Tilikov (törölt) 2009.05.17. 23:03:56

@SchA: "Mert Indiában nincsenek az európaihoz hasonló szociális juttatások."

És akikhez nem ér el az állam szociális hálója, ott a 3000 éve jól bevált kasztrendszer funkcionál társadalmi modellként. Már ha az illetők éppen nem muszlimok, buddhisták, keresztények, párszik, stb.

"Azt azért tegyük hozzá, hogy sokkal több szegény (ENSZ standard) van Indiában, mint érinthetetlen."

Mert a páriák alantasabbak még a szolgálók varnájánál is, akik szintén ritkán gazdagok, de még a brahmanok között is biztos akad olyan tökkelütött aki nem viszi sokra. És a szekuláris városi munkásosztály tagjai sem éppen jóléti foglalkoztatottak.

Herbert_West 2009.05.18. 10:32:27

Működik-e India úgy, hogy van benne kasztrendszer?
Működik.

Alapvető kultúrális eleme-e Indiának a kasztrrendszer?
Igen.

Demokrácia van-e Indiában?
Sokkal inkább igen, mint nem.

Csak én nem látom itt a problémát? Meg lehet próbálni ráerőltetni Indiára a nyugati, jólléti demokráciát, de annak nem lenne jó vége.

bz249 2009.05.18. 10:43:49

@Herbert_West: pedig szerintem a legtöbb indiai ellenne egy nyugati jóléti demokráciában, a kivándorlók köszönik szépen jól vannak, de azok az egyetemisták is akikkel Németországban találkoztam. Nagy duzzogva kibírták az ottani létet.

Az, hogy jelenleg, sőt valószínűleg soha nem lesz annyi erőforrás azon a vidéken amiből egy rendes nyugati, jóléti demokráciát fel lehetne építeni az egy másik történet... de ne gondoljuk már azt, hogy ők direkt szeretnek szegények, koszosak meg betegek lenni.

Dirky 2009.05.18. 10:50:27

Már bocs, de mi köze van a jóléti államnak a demokráciához? A jóléti juttatások és az állami elosztás mértéke olyan gazdasági-politikai kérdés, aminek elvileg nincs sok köze a demokratikus berendezkedéshez. Leszámítva persze a sok helyen megszokott kampányszólamokat az osztogatásról.

Demokráciát építeni, különösen szegény és premodern jellegű társadalmakban katonai megszállással meg nem valami nagy reményekkel kecsegtet szerintem. A tapasztalatok azt mutatják, hogy ilyen helyeken a gyors demokratizálási kísérletek csak megerősítik, vagy eltolják a konfliktust.

saul 2009.06.04. 15:18:02

@Dirky: Demokráciát építeni, különösen szegény és premodern jellegű társadalmakban katonai megszállással meg nem valami nagy reményekkel kecsegtet szerintem.

Különösen nehéz egy olyan országban, ahol párszázezer idegen megszálló zsoldos elméletileg még mindig egy BinLaden nevü volt CIA-ügynököt keresgél, aki azóta már levágatta a szakállát, s Washington külvárosában muszlim téritöként Halal-virslit árul a Capitolium-parkban. A premodernek viszont lemondóan csak annyit tesznek hozzá, hogy sebaj, a világ kettes számu serege egy idö után elballagott, egyszer csak majd a Nr.1 is menni fog.
Na akkor kezdödhet a demokracia....

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.06.04. 18:20:10

@saul:

"párszázezer idegen megszálló zsoldos"

Sajnos nem vagyunk annyian, legjobb tudomásom szerint a csapatok összlétszáma 78.000 körül mozog.

saul 2009.06.05. 20:03:16

egy mai gondola-cikk részlet:
"A tálib lázadók nem hisznek Barack Obama amerikai elnöknek, aki kairói beszédében azt közölte, hogy országa nem akar tartósan berendezkedni Afganisztánban. Ezt tartalmazza a szunnita iszlamista mozgalom vezetőinek közleménye. Obama csütörtökön Kairóban kijelentette, hogy az Egyesült Államok nem akar csapatokat állomásoztatni Afganisztánban, és arra törekszik, hogy kivonja katonáit az ázsiai országból, miután meggyőződik arról, hogy sem Afganisztánban, sem Pakisztánban nincsenek már olyan szélsőségesek, akiknek eltökélt szándékuk, hogy annyi amerikait öljenek, amennyit csak tudnak. A beszéd nincs összhangban az afganisztáni "valósággal" - hangsúlyozzák a tálibok. "Amerika jelenleg hatalmas repülőtereket és nagy katonai bázisokat épít" - hangsúlyozták. "Ez arról tanúskodik, hogy az amerikaiak hosszú afganisztáni tartózkodással számolnak, és ezért küldenek erősítést a térségbe" - tették hozzá a lázadók, utalva arra, hogy Washington a következő hónapokban 20 ezer fővel akarja megerősíteni afganisztáni haderejét.

"Amíg csak az amerikaiak Afganisztánban maradnak, folytatódik az ellenük vívott szent háború és ellenállás. Ha Obama valóban békét akar Afganisztánban, véget kell vetnie a katonai jelenlétnek és ennek az inváziónak" - áll végezetül a közleményben."

Sajnos, azt még Obama sem gondolhatja, hogy ezt csak a talibok gondolják....

Tilikov (törölt) 2009.06.06. 02:02:39

@saul: A Tálib lázadók nem hisznek Obamának. Nincs ezen mit csodálkozni, a tálibok harcban állnak Obamával. Biztos leesett nekik, hogy a békejobb nem nekik szól. Afganisztáni kivonulásról szó sem esett, az iraki is csak meglebegtetve volt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.08.09. 21:14:17

Vallási fanatizmus? Ugyan már, a Nyugat felvilágosult és racionális:

George W. Bush: "Góg és Magóg munkálkodnak a Közel-Keleten... A bibliai próféciák beteljesülnek... Ezt a konfrontációt Isten akarja, akinek a szándéka ezzel a konfliktussal eltörölni a népe ellenségeit, mielőtt egy Új Korszak kezdetét veszi."

www.motherjones.com/kevin-drum/2009/08/gog-magog-and-george-bush
süti beállítások módosítása