Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Varázslatos utazás Luzskóviába

2009.02.26. 07:00 Slanon

Kevés város büszkélkedhet olyan színes egyéniségű polgármesterrel, mint Moszkva: Jurij Luzskov igazán figyelemreméltó ember. 

Egyszerű család sarjaként született 1936-ban: apja asztalos volt, anyja pedig egy fűtőházban dolgozott. Hárman voltak testvérek, így a szülők alacsony fizetése miatt meglehetősen sokat szenvedtek a szegénységtől. Egy fából épült moszkvai bérház földszintjén tengették mindennapjaikat. A három fiúnak egyetlen kiszuperált kabátja volt, amit még édesapjuk hozott haza a háborúból. Később a Gubkin Olaj- és Gázipari Főiskolán tanult, 1958-ban pedig diplomát is szerzett itt. Az remélte, az olajiparban tud elhelyezkedni, ehelyett azonban a műanyagiparba került. Mindazonáltal itt sem dolgozott rosszul: ugyan csak 1968-ban lépett be a Pártba, 1974-ben már a Vegyipari Minisztérium tervezőigazgatója lett. Itt kezdett eltávolodni a szocializmus eszméjétől, hiszen immár belelátott a termelés és a kutatás hiányosságaiba, problémáiba.

1980-ban már javasolta, hogy válalatának tudományos részlege "önfinanszírozó" legyen. Ez volt a központosított tervgazdálkodás megreformálásának első ötlete, ami lényegében azt jelentette, hogy a vállalat megtarthatta nyereségét. A Párttal nem mert ötlete megvédésére szembeszállni,de a "kísérletezésre hajlamos" jelzőt így is ráaggatták.

1986-ban elhagyta az ipari szférát, és Moszkva adminisztrációjába került. 1987-ben elvállalta a zöldségraktárak irányítását is. Ez elsőre bagatellnek hangzik, valójában azonban nagyon is nagy súlyú és nehéz feladat: gyakorlatilag Moszkva élelmiszerellátását jelentette!

Mind Gorbacsov, mint Jelcin rendkívül elégedett volt munkájával. Nem véletlen, hogy a Szovjetunió felbomlása után Jelcin 1992-es elnöki rendeletében éppen őt nevezte ki Moszkva főpolgármesterének. A város vitathatatlanul épül-szépül, Luzskovot pedig többször újraválasztották azóta, mégpedig elsöprő többséggel.

Mindazonáltal bírálói túlságosan autoriter személyiségnek tartják, a fővárosból gyakorlatilag kis magánbirodalmat csinált, amibe természetesen a saját tömegkommunikációs csatornák is beletartoznak (bár ez Oroszországban kevéssé újdonság…) Bírálják még azért is, hogy nem tiszteli eléggé a régi, történelmi értékű épületeket, bármit hajlandó beáldozni a pompa és személyes kultusza növelésére.

Ennek megfelelően a jelcini éra végén elnöki ambícióiról sokat lehetett hallani, ám ezeket a híreket mindig igyekezett tompítani. Sokak szemében épp a médiabirodalom kiépítése volt elnöki ambícióinak legfőbb bizonyítéka. Mindemellett számos vidéki polgármester is támogatta. Aztán jött Vlagyimir Putyin, Luzskov elnöki tervei pedig füstbe mentek.

Népszerűségére jellemző, hogy azóta feltűnt már társasjáték dobozán is reklámarcként – és bár ugyanez a társasjáték Putyin arcával a tetején 450 forintnak megfelelő összeggel drágább volt, ez alighanem kevéssé zavarja. Főleg hogy mindkét változatot hamar elkapkodták a boltok polcairól. Mindemellett ő büszkélkedhet azzal, hogy egymillió dollárért kel el jellegzetes, lapos sildessapkája – igaz, ezüstből elkészítve – egy moszkvai árverésen.

Mégsem ezekért a legismertebb, hanem fura kijelentései miatt. Legutoljára az ukránokban keltett ellenszenvet, amikor Szevasztopolban vett részt a fekete-tengeri flotta megalapításának 225. évfordulója alkalmából rendezett ünnepségen. Itt ugyanis azt találta mondani, hogy tulajdonképp jogilag ez a terület ma is Oroszországhoz tartozik (illetve kellene, hogy tartozzon) Értelemszerűen ennek Ukrajnában nem örültek. Azzal érvelt, hogy a terület Nagy Katalin cárnő (18. szd.) óta orosz fennhatóság alatt áll. Mint ismeretes, Hruscsov szovjet pártfőtitkár 1954-ben „baráti gesztusként” az Ukrán SzSzK-nak adományozta a területet. Luzskov érvelése szerint ez alkotmányellenes lépés volt, mert népszavazással kellett volna szentesíteni a döntést, ez pedig elmaradt. De vajon ha minden ilyen „jogellenes” szovjet párfőtitkári intézkedést utólag visszavonnának, az hova vezethetne? Egyébként is sokak szerint kár egy politikailag amúgy is kényes ügyben ilyen kijelentést tenni. (A fekete-tengeri flotta megosztása és a kikötők használata a legkényesebb pontja volt az új ukrán és orosz állam közötti tárgyalásoknak és rendezésnek a Szovjetunió felbomlása után). Annak ellenére tette ezt a kijelentést, hogy az ukránok nyomatékosan megkérték, hogy ezen nézeteit Ukrajnában ne hangoztassa. Erre ő maga úgy reagált, hogy „Ukrajna nekem nem tömi be a számat!”

Az incidens eredménye egyébiránt az lett, hogy Moszkva fura ura immár persona non grata Ukrajnában. A májusi affér után júniusban kijelentette, hogy Oroszországnak mindenképpen fel kell bontania a barátsági és együttműködési megállapodást Ukrajnával, az ukrán vezetőség ugyanis kiszorítja az orosz nyelvet az országból. Szerinte a Krím-félszigeten az orosz nyelvet oktató tanárok alacsonyabb bért kapnak, mint más tantárgyat oktató tanárok, annak ellenére, hogy az egész parti Ukrajna és a félsziget lakosai orosz nyelven beszélnek és gondolkodnak. Luzskov a szükséges pénzösszeget az itt élők támogatásához – mintegy 34 millió dollárt – az orosz kormánytól akarta igényelni. A polgármester tervei természetesen újabb felháborodást keltettek Ukrajnában. „Az együttműködési megállapodás elméletileg már nem is létezik, az orosz politikusok kijelentései, amelyek sértik Ukrajna területi egységét, ellentmondanak a dokumentumban foglaltaknak” – jelentette ki egy ukrán parlamenti képviselő.

Októberben a Pervij Kanalnak adott interjújában megismételte Ukrajnával kapcsolatos kijelentését: szerinte kijelentésében nincs semmi populisztikus, ez ugyanis nem csak az ő személyes véleménye, ez minden orosz állampolgár számára fájó téma, a Krímet pedig „részegen ajándékoztuk Ukrajnának”.

A főpolgármestertől nem idegen az egykori szovjet tagköztársaságokban élő oroszok támogatása: a New York Times szerint Luzskovnak nagy szerepe van a Nyugaton agresszívnak tartott orosz külpolitika alakításában. Arról megoszlanak a vélemények, hogy ezt mennyire saját meggyőződésből, és mennyire a Kreml utasítására teszi. A Nyezaviszimaja Gazeta tulajdonosa, Remcsukov szerint szándékosan használják őt ki: valakinek képviselnie kell a „kemény vonalat”, és Luzskov erre nézetei és stílusa miatt is kiválóan megfelelő. Tény ami tény, októberben az újdonsült dél-oszét fővárosnak Chinvalinak ajánlott fel moszkvai pénzeket az újjáépítésre, nem is beszélve azokról az adományokról, amelyeket az elmúlt években kapott a két szakadár grúz terület, Abházia és Dél-Oszétia.

A New York Times egy másik írásában az előző cikkre érkezett oroszországi kommentárokkal (az egyszeri emberek online hozzászólásaival) foglalkozik. Ezekben bőven akad Luzskovot támogató és kritizáló írás is. Kifogásolják, hogy Moszkvában minden a feje tetejére állt, és lassan egy nagy bevásárlóközpont lesz csupán a városból, történelmi emlékek nélkül. (Nem véletlen, hogy mára Moszkva a világ legdrágább városa!). Egy másik hozzászóló azt sajnálja, hogy Luzskovot nacionalistának tartják, pedig ő segít újjáépíteni Dél-Oszétiát, valamint humanitárius segítséget nyújt a területnek. Ezzel szemben az USA fegyvereket szállít és katonákat segít kiképezni. Egy harmadik hozzászóló szerint Luzskov nacionalizmusa csak az álca, valójában a minél nagyobb profit elérése ösztönzi.

Persze nem ez volt az első olyan eset, amellyel kivívta a nemzetközi közvélemény megdöbbenését. Például tavaly Észtországot fasisztázta le. Az ok: az észtek eltávolítottak Tallinból egy II. világháborús szovjet emlékművet.

Nemzetközi jogvédők régóta kifogásolják, hogy Moszkvában nem lehet melegtüntetést tartani, mivel a polgármester rendre megtiltja, mondván „a homoszexualitás a sátántól való”. Ezen ügy bonyolultabb azért annál, mint amilyennek elsőre tűnik. Elég, ha az idei (2008-as) budapesti eseményekre gondolunk, vagy akár arra, hogy tavaly a litvánok az utolsó utáni pillanatban mégis betiltották a melegfelvonulást, annak ellenére, hogy azt az Európai Unió is támogatta (volna). Luzskov joggal tehette fel magában a kérdést: kell ez az egyébként is konzervatív, a másságot elvető oroszoknak? A válasza pedig évek óta egyértelmű nem.

A legmeghökkentőbb ötlete azonban kétségkívül az a 2003-as megnyilvánulás volt, hogy mégis meg kellene fordítani a szibériai folyók folyásirányát. A fura terv nem újkeletű: még a Brezsnyev-korszakban foglalkoztak a kérdéssel, de akkor a társadalmi felháborodás hatására nem lett belőle semmi. (Igaz, arra hogy a szovjet KB hivatalosan is hülyeségnek minősítse az ötletet egészen 1986-ig kellett várni) 2003-ban Luzskov kijelentette, hogy az akkor vezetés (nota bene: a brezsnyevi vezetés!) túlságosan puhány volt, és „pszeudozöldek félrevezették a közvéleményt”. Különben is, az Ob vizének mindössze 6-7%-át fordítanák ténylegesen vissza, amivel meg lehetne oldani a közép-ázsiai köztársaságok vízproblémáit. Mindehhez csupán 2500 km-nyi csatornát kell ásni Kazahsztánig és Üzbegisztánig – esetleg akár Türkmenisztánig is –, ami a tervek szerint 200 méter széles és 16 méter mély lenne. A munkálatokat egy eurázsiai konzorcium végezné az érintett államok részvételével, mégpedig moszkvai vezetéssel! Felmerül azonban a kérdés, hogy mennyit segítene az a vízmennyiség, ami becslések szerint a folyton kiszáradófélben lévő Aral-tó vízpótlásához is kevés lenne.

Az ötlet olyannyira szöget ütött Putyin elnök fejébe, hogy 2006-ban felvetette közép-ázsiai kollégáinak, hogy hozzanak létre egy Eurázsiai Vízi-energetikai Konzorciumot, amelynek egyik feladata, hogy az Ob és a Lena vízhozama egy részét délre juttatássa. A jelek szerint mindezt Putyin maga sem gondolta komolyan, és a vállalkozásból – egyelőre – ismét nem lett semmi. Egyvalamiben biztosak lehetünk: ötleteinek lesz még folytatása!

 

48 komment


| More

Címkék: oroszország

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr30935836

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dr. Pascal 2009.02.27. 10:11:13

jó poszt...

...és mókás arc Luzskóvia uralkodója

elképzelem, milyen lenne, ha Bp-i főpolgármester is hasonló poénokat eregetne...


ez az Ob-visszafordítás nekem kicsit meredeknek hangzik, még ha innen, ennyi információ alapján logikusnak is tűnhet.
a technikai részéhez nem értek, de szerintem jókora (társadalmi, technikai, ökológiai) ktg-ekkel járna. Mindamellett, h tuti nem tudná beváltatni a hozzá fűzött igényeket..

Bögöy (törölt) 2009.02.27. 11:19:33

A sapkaja hasonlit az enyemre. Csak az enyem nem borbol van. :)

Slanon 2009.02.27. 12:07:45

Amúgy írtam is a cikkben, hogy az Ob visszafordítását Brezsnyevék anno elvetették. Ez azért jelent valamit, ha egy beruházást a szocialista vezetés nem visz végbe...

Gador · http://omagyar.blog.hu 2009.02.28. 09:00:02

Jó cikk, sok, érdekes linkkel! :)

Egy képet lehetett volna közvetlenül a cikkben is... Amúgy meg jöhetne Bp-re! :D

Lámpaoltó 2009.02.28. 11:26:45

olé, orosz források? tudsz oroszul? hiánypótló lenne az orosz újságok szemlézése, minden infó a CNN jellegű amcsi szűrőkön érkezik

Sakk Matt 2009.02.28. 14:21:34

Dél-Oszétia fővárosának neve: Cinhvál, az Észt (és a Lett) államok pedig nem csak Luzskov véleménye szerint, hanem objektíve is fasiszták.
Ja, és Luzskoviáról meg a Krímről valószynüleg a két szép szemével mindenki sokkal objektívebb képet kaphat, mint a NYT-t bújva. A Krímbe még vízum sem kell; ha tényleg tudósítani akartok, kimentek és megnézitek mi az ábra.
Az ábra egyébként az, hogy amíg az ukrán kormánynak vagy a NATO-ról vagy a Krímről kell lemondania. A kettő együtt nem megy; ha tovább próbálkoznak egy seggel két lovat megülni, akkor úgy járnak, mint Grúzia: se NATO, se területi egység.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.28. 14:35:12

@Sakk Matt:

"Dél-Oszétia fővárosának neve: Cinhvál"

Milyen nyelven?

"az Észt (és a Lett) államok pedig nem csak Luzskov véleménye szerint, hanem objektíve is fasiszták."

Észt és lett államok? Több is van belőlük?
A fasizmus meg honnan jött? Van észt diktátor? Fenyegető árnyékként borul a Baltikumra a fegyverkező észt hadsereg, ami szomszédjai leigázását tervezi? Na ne röhögtessél.

Sakk Matt 2009.02.28. 21:23:48

@SchA:

Hogy milyen nyelven? Elsősorban oszét nyelven, de sok más nyelven is. Szerintem magyarul is érdemes így hívni.

Észtország és Lettország két állam. Két fasiszta állam, amely a lakosság egy jelentős részét etnikai hovatartozása miatt fosztja meg az állampolgári jogoktól. Ugyanaz a kategória, mint Dél-Afrika az Apartheid rezsim idején. Az EU szégyene, amely megfosztja az EU-t mindenféle morális autoritástól a demokrácia és kisebbségi jogok terén, hogy ilyen fasiszta rezsimeket megtűr tagjai között.

balkanfanatik (törölt) 2009.02.28. 22:02:30

Sakk Matt:

Attól hogy a bulváros, populista demagógia elárasztotta a magyar elektronikus médiát, nem kell még blogunknak is ehhez felzárkóznia. Gondolok itt a negatív értéktartalmú, mumus kifejezések inflálására, mint pl. a fasizmus

Mert ugye mi is a fasizmus? olyan társadalmi és gazdasági modell, ami általában diktatórikus, vezérelvű politikai szerkezetet és korporatív jellegű gazdasági szerkezetet implikál. Megvan ennek bármilyen nyoma a mai Észtországban és Lettországban?

Ha diktatórikus, és vezérelvű lenne a lett politika, akkor nem fogyna gyorsabban a lett miniszterelnök, mint a magyar szövetségi kapitány.

Amiről te beszélsz, az mondjuk nevezhető nacionalista, etnikailag exkluzív, vagy diszkrimináló nemzetiségi politikának, vagy állampolgársági politikának, de a fasizmus fogalmától meglehetősen messze van.
Ettől függetlenül ha ezen országok nem lennének EU-tagok akkor még keményebben diszkriminálnák az ottani oroszságot. Az eredeti lett állampolgársági törvény, ami nem lett bevezetve, alkoholizmus, meg mindenféle hasonló vicces indok alapján is megtagadta volna az állampolgárságot a nem lett származásúaktól.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.28. 22:06:55

@Sakk Matt:

Tskhinvali kérdése:
"Elsősorban oszét nyelven, de sok más nyelven is. Szerintem magyarul is érdemes így hívni."

Nem feltétlenül tudományos erejű teszt, de a google össz. 5 találatot ad ki a "Cinhvál" szóra, amiből 4 a népszabadsághoz köthető.

Fasizmus

Hogy Mark Ames-t idézzem:
"In these multicultural times, we need to expand Fascism's meaning, to make it accessible to other cultures, particularly those we dislike."

Észtországban nem adtak válogatás nélkül minden, a szovjet éra alatt betelepített orosznak állampolgárságot. Ez végül is érthető, mert miután visszanyerték a függetlenségüket, nem tetszett nekik, hogy igen kis népként (1 M+) a nyakukon maradt egy csomó ember (400.000+), akiket anno jogellenesen, az etnikai arányok megváltoztatásáért küldtek a hozzájuk.
De az észtek voltak olyan rendesek, hogy lehetővé tették minden nem észtnek az állampolgárság megszerzését egy honosítási eljárás során, amivel a többség azóta élt is. Ehhez persze le kellett tenniük az észt nyelvvizsgát, ó a borzalmas fasizmus, Észtországban egy észt állampolgárnak tudnia kell észtül.

Ha nem tetszik nekik, el lehet menni, kéremszépen, ahogy egy bölcs ember mondta, és lehet orosz állampolgárságot igényelni.

Sakk Matt 2009.02.28. 22:25:32

@balkanfanatik: Jó, én az apartheid kifejezéssel kiegyezek a fasiszta helyett, mert tényleg pontosabb leírása az ottani állapotoknak. Az meg, hogy az EU egy kicsit megrázta az ujját, lehet hogy javított a helyzeten, de azért még mindig szégyen, ami ott folyik.

Az EU nyelvpolitikája egyébként még sok konfliktus forrása lesz, mert az, hogy milliószám élnek török, arab és orosz anyanyelvű emberek az EU-ban és az anyanyelvük mégsem élvez teljes értékű hivatalos státuszt, miközben egy csomó, sokkal kevesebb ember által beszélt nyelv igen, nem tartható fenn sokáig konfliktusmentesen. Főleg az orosz és a török nyelv problematikus, ugyanis minden civilizált norma szerint Észtországban és Lettországban az orosz, Cipruson meg a török nyelv kellene, hogy egyenrangú hivatalos státuszt élvezzen az észt, lett illetve görög nyelvekkel.

Sakk Matt 2009.02.28. 22:43:13

@SchA: Bocsánat félregélepés történt: Chinvál a helyes név, természetesen.

Ami pedig az észt és lett fasizmust illeti, nagyon szépen felsoroltad azokat a dolgokat, amik miatt teljesen jogos a fasiszta jelző a szó bizonyos széles körben elfogadott értelmében. Teljesen abszurd, hogy az orosz nyelv nem egyenrangú hivatalos nyelv Észtországban és Lettországban, meg hogy olyanok, akiknek már a szülei is ott születtek nem kapnak automatikusan mindenféle hülye vizsga nélkül állampolgárságot. Mi a francnak tanuljon egy, az ország határain kívül teljesen használhatatlan nyelvet az, akinek egy olyan nyelv az anyanyelve, amin az ország lakosságának jó 80%-a (de simán lehet, hogy akár 95%-a) beszél, a negyede pedig lényegében kizárólagosan használja, az ország határain kívül meg majdnem 300 millió ember beszéli? Szerinted egy lett egy észttel tipikusan milyen nyelven kommunikál?
Ahogy Indiában is teljes abszurditás lenne, ha az angol nyelv nem lenne hivatalos, úgy Észtországban és Lettországban is abszurd, hogy az orosz nyelv nem hivatalos.

Semmi kifogásom a lett és az észt nyelvek művelése, ápolása és óvása ellen, de az orosz nyelv hivatalos státusza ezekben az országokban a civilizált egymásmellett élés alapfeltétele, ami nélkül ott nem lesz béke és a gazdasági válság nyomán csak durvulni fog a konfliktus.

Sakk Matt 2009.02.28. 22:50:31

P.S. szerintem Magyarországon is hatalmas öngól volt a német nyelv közhasználatból való kiirtása, főleg Budapesten, de ez már lefutott játszma, mostmár mindenki a saját pénzén és idején tanuljon meg németül, ahogy tud (és közben gondolkodjon el rajta, hogy lényegében második anyanyelvként ragadhatott volna rá a nyelv, ha a XIX század óta folyamatosan nem szorították volna ki a közhaszálatból). De Lettoszágban és Észtországban még mindig jóval többen tudnak oroszul, mint lettül illetve észtül.

szomszédsrác 2009.03.01. 17:28:22

bocsáss meg sakk matt nem akarlak megsérteni de te nagyon nagy hülyeségeket beszélsz .. bevándorlók nyelvét hivatalossá tenni ? ugyan már .. van nálunk párezer kínai elkezdtél már nyelvleckéket venni ? :D

Sakk Matt 2009.03.01. 19:21:14

@szomszédsrác: Mi az, hogy "bevándorló"? "A magyarok" a Kárpát-Medencében bevándorlók? "A lettek" a Rigai öböl partján másztak le a fáról?

A hivatalossá tétel pedig pont arról szól, hogy feleslegesen ne kelljen senkinek nyelvleckéket vennie. Ha magyarországon a lakosság negyedének mandarin lesz az anyanyelve és a maradék lakosság is megtanul mandarinul, akkor teljesen logikus és racionális (mi több, elvárható) lépés lesz a mandarin nyelv hivatalossá tétele, sőt, ennél jóval hamarabb is (Kanada British Columbia nevű tartományában már felmerült a kérdés).

Ami a nyelvleckéket illeti, én azok közé tartozom, akik nehezen tanulnak formális keretek között nyelveket, inkább a spontán elsajátítás híve vagyok. A mandarinnal már szemezgetek, a legfontosabb kifejezéseket megpróbálom megjegyezni. 您好! (a baráti körömben többen vesznek nyelvleckéket is)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 19:47:43

@Sakk Matt:

"Mi az, hogy "bevándorló"?"

Hát már ezt is mi magyarázzuk el?
Bevándorló: Egy ember, aki az állampolgárság szerinti - azaz legtöbbször születési - országából egy másik országba költözik tartós letelepedési céllal.

""A magyarok" a Kárpát-Medencében bevándorlók?"

Mivel 896-ban állampolgárság, mint olyan még nem létezett, és a honfoglalóknak nomád nép lévén nem volt születési országuk - nem. A lett történelemmel ugyan nem vagyok tisztában, de valószínűleg ugyanez vonatkozik rájuk is.

És apropó nyelvtanulás - szerintem fordítva ülsz a lovon. Ha valaki bevándorlóként idejön, az alkalmazkodjon a helyiekhez és nem vica versa.

bunko_jobbos 2009.03.01. 20:56:40

@Sakk Matt:

Az téged minősít, hogy azért volt "hatalmas öngól .. a német nyelv közhasználatból való kiirtása"
mert "most már mindenki a saját pénzén és idején" kell, hogy megtanuljon németül.

Szóval nyugodtan beszéljenek Magyarországon a magyarok mindenféle nyelven, mert MEGÉRI.

Tudod mi vagy te?

Sakk Matt 2009.03.01. 21:31:49

@SchA: Nézd, a Lettországban állampolgári jogoktól etnikai alapon megfosztott lakosság nagyrésze ott született, nem települt oda, tehát semmiképpen sem bevándorló.

Annyit pedig már War Nerd renszeres olvasójaként igazán megtanulhattál volna, hogy annak, hogy szerinted mi helyénvaló és mi nem, nem sok köze van ahhoz, hogy egy konfliktus meddig tart és mi lesz a kimenetele.

A konkrét lettországi és észtországi helyzetre alkalmazva, teljesen mindegy, hogy te mit gondolsz arról, hogy kinek mihez kellene alkalmazkodnia, azok a fránya oroszok lettországban és észtországban csinálni fogják a balhét, egyre hangosabban és látványosabban, mert az EU nagyjából ötmilliós orosz anyanyelvű lakossága (néha, bár messze nem mindig oroszországból is jön segítség) össze fogja rá dobni a pénzt, mert a várható nyereség (az orosz nyelv hivatalos státusza ezekben az országokban és ezen keresztül az EU-ban) bőven megéri. Ha moszkva polgármestere néha lefasisztázza ezeket az államokat, mindíg lesznek elegen, akik igazat adnak neki. Méghozzá nem csak szóban, hanem pénzzel is. És mint tudjuk, a pénz beszél.

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.03.01. 21:34:04

@Sakk Matt: képzeld el a köv.szitut:

élsz gond nélkül egy színmagyar városkában.
jön egy "bevándorló", hozza a családját. Jól kijöttök, rendes fickó. Segít ahol tud, te is segíted.

Eltelik 10 év, már nagyon sokan vannak. Te csak arra figyelsz fel, hogy jóformán csak idegen szót hallasz. De téged egyelőre ez nem zavar.

ám egy ponton fordul a kocka. arra hivatkozva, hogy ők már tkp. többen vannak, a saját nyelvüket akarják hivatalos ügyekben használni.

csupán pár év, és TE vagy rákényszerülve, hogy megtanuld az Ő nyelvüket. kicsit később már TE vagy kötelezve, hogy hivatalos ügyekben TE idomulj az eredetileg bevándorló, ma viszont már domináns népcsoporthoz.

a politikusaidra ne számíts, még a te népedből kerülnek ki, de hogy hatalmon maradhassanak, figyelembe kell venniük a tömegeket....

vedd még hozzá, hogy esetleg egy erős anyaország is áll a háttérben...

fikció? nézz kicsit körül...
ez a világ rendje? igazad van, ma már ez nem divat, eltöröljük a határokat, etc...

Sakk Matt 2009.03.01. 21:34:20

@bunko_jobbos: Hogyne tudnám: mocskos ruszki zsidó. :-)

balkanfanatik (törölt) 2009.03.01. 21:40:51

Khm, személyeskedéstől kéretik tartózkodni különben mod lesz. Ez mindkét félnek szólt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 21:43:52

@pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott:

"Heute seid ihr tolerant,
morgen fremd im eigenen Land!"
ahogy a német mondás tartja.

Slanon 2009.03.01. 21:52:24

Egy dolgot azért tisztázzunk: az észt belpolitikai eseményektől függetlenül sincs túl sok alapja egy városi polgármesternek ilyen kijelentésekre, még akkor sem, ha történetesen Moszkváról és annak főpolgármesteréről van szó.

Egyébiránt azzal egyetértek, hogy az Unión belül élő oroszajkú lakossággal lesznek még problémák, de az oroszellenes hangulat éppen az ilyen kijelentések miatt lehet egyre erősebb!

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 21:55:32

@Sakk Matt:

"Nézd, a Lettországban állampolgári jogoktól etnikai alapon megfosztott lakosság nagyrésze ott született, nem települt oda, tehát semmiképpen sem bevándorló."

A balti államok jogértelmezése szerint nem.
Őket a Szovjetunió megszállta 1939-ben, és akaratuk ellenére betelepített egy csomó oroszt. Amikor 1991-ben visszanyerték a függetlenségüket, értelemszerűen visszautasították a megszállás alatt rájuk erőltetett intézkedéseket.
A 1939. előtti észt/lett állampolgárok és leszármazottaik értelemszerűen megkapták a friss állampolgárságot, de a betelepítetteknek ez nem járt automatikusan - viszont, mivel demokratikus államokról van szó, nem utasították őket ki egyből, hanem felkínálták nekik az állampolgárság megszerzésének lehetőségét. A többség azóta élt vele.

"Annyit pedig már War Nerd renszeres olvasójaként igazán megtanulhattál volna, hogy annak, hogy szerinted mi helyénvaló és mi nem, nem sok köze van ahhoz, hogy egy konfliktus meddig tart és mi lesz a kimenetele."

Jah, csak ez nem fegyveres konfliktus, és kétlem, hogy azzá fog fajulni, csak mert Ivan Ivanovicsnak észtül kell igényeli a segélyt az önkormányzatnál.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.01. 22:01:15

Annyit azért hozzáteszek, h a balti oroszság egy része tudtommal még a cári időkben került oda, tehát nem 1939-40-ben kezdődött az oroszok bevándorlása, bár onnantól futott föl, ez kétségtelen.

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 22:08:32

Hi, látom, pezseg az élet

@Sakk Matt:

lvárható lenne, hogy e blog közössége ne saját (jelenlegi) erkölcsi értékítéletét vetítse ki minden vitában. Tehát: emlékszik még valaki arra, hogyan lettek függetlenek a balti államok újra? Talán rémlik - népszavazással. Gorbi meg elengedte őket. És tetszenek emlékezni, hogyan szavaztak az orosz/oroszajkú lett, litván, észt kvázipolgár lakosok? Többségük két kézzel szavazott a függetlenségre, nyilván azért, mert a valenkijük - gyengébbek kedvéért halina hócipó - tele volt a Szovjetunióval, a birodalmi nagysággal és a katonai dicsőséggel. Pici, aranyos, nyugati polgári jólétet akartak régi/új hazájukban.

Ezek után nyomták őket pofán "ötödik hadoszlop" minősítéssel.

Be- és kivándorlás kérdése szintén relatív történelmi kategóriaként. Nem az az ítélet alapja, hogy valaki szimpatikus vagy nem. Amióta a környéket elhódították a svédektől és a Rzecz Pospolitától, mindig is voltak (sőt, korábban is) oroszok a Baltikumban. Még a két világháború között is. A megoldás egyébként - hangsúlyozom, szerintem - a toleránsabb baltikumi kisebbségpolitikában lenne. Higgyétek el, a legnagyobb orosz érzelmű patrióták sem szeretnék visszacsatolni régi/új (és tényleg, mi van az azóta odaszületett orosz gyerekekkel?) balti hazájukat Rogyina Maty Rosszijához. De ha sokat alázzák őket, akkor talán meggondolják magukat.

És meg egy javaslat: a vitáról érdemes az elsődleges forrásokat tanulmányozni. Luzskov populista kiszólásai nem tartoznak ezek közé.

Sakk Matt 2009.03.01. 22:13:32

@Slanon: Nézd, az EU oroszajkú lakossága most leginkább az eszkalálásban érdekelt. Most az a fő, hogy ne lehessen a problémát elhallgatni, hogy minél gyakrabban kerüljön címoldalra és TV képernyőre. Ha ehhez egy pár rigai vagy tallini kirakatnak be kell törnie, istenkém, c'est la vie.
Luzskov ebben a kontextusban teljesen helyesen, az EU oroszajkú lakosságának elvárásaival teljes összhangban nyilatkozott.

Az oroszellenes hangulat meg külön jó. Minél gyakrabban csusszan ki egy-egy észt vagy lett politikus száján, annál jobban rájuk lehet sütni, hogy fasiszták, annál több pénzt és egyéb támogatást lehet a rezsimek megdöntésére összeszedni.

Próbálj meg egy kicsit cinikus, machiavellista módon gondolkodni, és rögtön sokkal érthetőbb lesz a világ. War Nerd ebből a szempontból (is) hasznos olvasmány.

Slanon 2009.03.01. 22:16:08

Igen, én is valami ilyesmire utaltam az előbb: a cikk nem arra készült, hogy az Észtországban élő orosz kisebbség helyzetéről folytassunk meddő vitát!
Sajnos nincs egy Észtországban élő orosz ismerősöm sem, de talán első körben őket kellene megkérdezni, mi is a véleményük, és nem innen kellene megmondani nekik, mi a frankó!

Sakk Matt 2009.03.01. 22:17:27

@SchA: Az illegitim, fasiszta balti államok "jogértelmezése" le van szarva. Mivel az államhatalom megválasztásából a lakosság egy jelentős része etnikai alapon ki lett zárva, az államhatalom úgy, ahogy van, illegitim, antidemokratikus apartheid rezsim, amely megdöntésére minden eszköz megfelelő. Így megy ez.

Sakk Matt 2009.03.01. 22:24:32

@sorhajóhadnagy: Látom te sem érted, hogy miket irogatok én itt. Megpróbáltam elmagyarázni, hogy miért mondta Luzskov, amit mondott, és miért teljesen reménytelen "elvárni" tőle, hogy ne mondjon ilyeneket. Fog még mondani, és nemcsak ő.

A baltikumi oroszajkúak mindenkivel egyenrangú EU állampolgárok akarnak lenni, az egyéb orosz anyanyelvű EU állampolgárok (többen vannak, mint Észtország meg Lettország teljes lakossága együtt) meg az EU hivatalos nyelveinek sorában akarják látni az oroszt. Oroszországhoz csatolásról a lett és észt fasisztákon/nacionalistákon kívül senki nem beszél.

Azt 18 év történései már minden kétséget kizárólag bebizonyították, hogy amíg nincs balhé, addig a probléma megoldásában nincs előrelépés. Tehát balhé kell. És balhét csinálni manapság elég olcsó. És ebben a konkrét esetben van is bőven, aki megfizeti.

Sakk Matt 2009.03.01. 22:28:42

@balkanfanatik: akik igazolni tudják, hogy a háború előtt független államok polgárainak leszármazottjai, azok megkapták az állampolgárságot mindenféle megalázó beavatási szertartás (nyelv- és lojalitásvizsga) nélkül. Nem róluk van szó, bár az orosz nyelv hivatalos státuszában ők is roppant mód érdekeltek.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.01. 22:30:22

With all due respect, a fasisztázást kéretik mellőzni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 22:30:24

@Sakk Matt:

"Próbálj meg egy kicsit cinikus, machiavellista módon gondolkodni, és rögtön sokkal érthetőbb lesz a világ. War Nerd ebből a szempontból (is) hasznos olvasmány."

Ehhez képest.

"Az illegitim, fasiszta balti államok "jogértelmezése" le van szarva. (...) illegitim, antidemokratikus apartheid rezsim, amely megdöntésére minden eszköz megfelelő "

LOL, öregem, ez aztán a pragmatikus, machivellista gondolkodás! Előre a demokráciáért, a (képzeletbeli) fasizmus és apartheid ellen.

Machiavelli vagy WN mióta számít ilyen lelkes ballibnek?

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 22:32:53

@SchA:

Balti álláspont ismeret: jeles. Egy a gond, a Szovjetunió az 1991 előtti időszakban mégis csak létezett, legitim hatalom legitim kormányzata hozta létre azokat a beruházásokat, elsősorban az iparban, amely tömegesen szívta fel más köztársaságok munkaerejét. Apropó, most csak az oroszok oroszok, vagy vonatkozik ez az ukránokra, beloruszokra, moldovaiakra is? Kárpátaljai magyarra is? Menjen vissza, fatornyos falujába?

Szerencsére az oroszok zöme régen túltette már ezen, saját érdekében megtanulta a helyi nyelvet, ezentúl gondolom angolul is, mert nem ellensége magának. Vannak viszont, akik dafke nem akarnak észtül megtanulni a full orosz Narvában. Hey, that reminds me, nem mi szorgalmazzuk előremutató modellként a területi autonómiát speciel Székelyföldön, ahol a román hatóságok döbbenetére a bozgorok ragaszkodnak saját primitív nyelvük hivatalos használatához?

Szóval, ahogy Wellington mondta, a dolgok átkozottul bonyolultak tudnak lenni.

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 22:37:16

@Sakk Matt:

Tényleg nem értem, miket írogatsz.

Sakk Matt 2009.03.01. 22:42:15

@SchA: Az Éjjeli Őrség tagjai közül egy páran már járnak lőtérre gyakorolni az áprilisi események óta, valószínüleg nem ok nélkül. Ivan Ivanicsnek meg összedobja az orosz közösség a segélyt, ha kell. Még az orosznyelvű sulik is igen nagy részt magánadományokból működnek. Tudod, az EU orosz anyanyelvű lakossága (állampolgárok és nem-állampolgárok) összességében meglehetősen jómódú.

Sakk Matt 2009.03.01. 22:45:10

@SchA:
"Machiavelli vagy WN mióta számít ilyen lelkes ballibnek?"

Amióta ez a kifizetődő. Ezügyben az unqualified-reservations című blogot tudom ajánlani elolvasásra.

Amikor éppen a ballib ideológia a nyerő és kifizetődő az érdekek érvényesítése szempontjából, akkor azt szokták elővenni. Egy machiavellista ne legyen finnyás.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.01. 22:52:49

Na jó, a balti oroszság helyzetével kapcsolatban mindkét álláspontot hallottuk, mint a cikkíró úr is írta fentebb, pls stay on topic!

Sakk Matt 2009.03.01. 23:00:04

@sorhajóhadnagy:

Ennyire sajnos nem egyszerű a helyzet, ugyanis pl. az USA soha nem ismerte el a Balti országok tagságát a Szovjetunióban, azoknak végig "nagykövetsége" működött Washingtonban. Szóval az észt és a lett államok nem ismerik el, hogy valaha is a Szovjetunió tagjai lettek volna, ez EU orosz anyanyelvű lakosságának egy igen jelentős része pedig nem ismeri el a jelenlegi lett és észt államhatalmat legitimnek.

"Szerencsére az oroszok zöme régen túltette már ezen, saját érdekében megtanulta a helyi nyelvet, ezentúl gondolom angolul is, mert nem ellensége magának."

Persze, de pont azért, mivel nem ellensége magának, azért csak kimegy tüntetni, amikor kell. Mert az orosz nyelv hivatalos státuszában attól még érdekelt, hogy tudja az észt vagy lett nyelvet. Egyébként a lett és az észt sem ellensége magának, ő is tud oroszul (előbb és jobban, mint angolul), mert az orosz nyelvtudás hiánya azon a környéken még mindig (és még jó sokáig) hatalmas hátrány az életben (ismétlem: egy észt egy lettel leginkább oroszul érti meg egymást).

Még most is egészen biztosan igaz, hogy ezekben az országokban többen tudnak oroszul, mint a helyi nyelven (ezzel együtt igaz, hogy az emberek túlnyomó többsége mindkét nyelven tud). Ugyanis oroszul mindent, amit az állam kifejezetten nem akadályoz, el lehet intézni. A helyi nyelv viszont egy csomó mindenre nyilvánvalóan alkalmatlan, márcsak azért is, mert sehol máshol nem beszélik.

Egyébként angolul arrafelé kevesen és többnyire rosszul tudnak. Észtországban viszont sokan tudnak jól finnül.

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 23:04:45

@Sakk Matt:

Ezer szerencse, hogy Andrus Ansip mostani észt kormányfő akkoriban annyira vehemensen nem ismerte el a szovjet megszállást, hogy kénytelen volt a tartui városi pártbizottságon dolgozni úgy 1988 magasságában. Fiatalabbak kedvéért: akkoriban egy párt volt, az is szovjet meg kommunista.

Sakk Matt 2009.03.01. 23:08:59

@balkanfanatik: Nem Kelet-Európa a topic?

By the way, is mixing in some English into the generally Hungarian conversation considered good tone in this blog? Just curious, since I am new here; no objections on my part.

Sakk Matt 2009.03.01. 23:15:57

@sorhajóhadnagy: Az semmi! Az illető 1988 vége felé még egy előadást is tartott a pártbizottság ülésén az észt nacionalizmus veszélyességéről.

Ha valakit érdekel, elő tudom kotorni az angol fordítását a beszédnek. Nagyon vicces a későbbiek tükrében.

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 23:19:27

@Slanon:

Igaz, igaz.Az eredeti téma Jurij Mihajlovics élete és kora, de talán a cikk írójának is hízeleghet, ha egy melléksodor kapcsán is vita bontakozik ki.

Luzskov 1999-ben volt utoljára komoly tényező a hatalom csúcsán, amikor Primakovval tandemben fenyegették a Jelcin-família országlását. Utána, szembesülve a Putyin-korszak realitásaival, visszavonult saját részfejedelemségébe (ugyelnij knyaz) és mindenben teljesen lojális maradt a Kremlhez. Azért mond ilyesmiket, mert 1, azt hiszi, hogy ez a feladata, 2, azért mert jól esik neki.

De nagyon jól tudja, hogy nem szólhat be a külpolitikába, mert ahhoz neki semmi köze.

Sokkal fontosabb, hogy mit tesz Luzskov oldalán Jelena Baturina.

Sakk Matt 2009.03.01. 23:36:17

@sorhajóhadnagy: Azért bele-bele szól a külpolitikába is. Abbháziába meg Dél-Oszétiába még a háború előtt is ment pénz a moszkvai költségvetésből. Személyesen is tiszteletét tette Szuhumban és Chinválban.

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 23:39:26

@Sakk Matt:

Mondom: azt hiszi, hogy ez a feladata. Mert ugye egyáltalán nem úgy néz ki, hogy alternatívákat fogalmaz meg a Kreml hivatalos álláspontjához képest. A JeR alelnökeként nyalja Putyin zsopáját.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.03.03. 22:49:01

@Sakk Matt: "Nem Kelet-Európa a topic?"

Kelet-Európa a rovat címe, a poszt témája Luzskov személye.

"By the way, is mixing in some English into the generally Hungarian conversation considered good tone in this blog?"

Többnyire igen.