Mai interjúnk vendége John Derbyshire, aki Angliában született, végzettségére nézve matematikus, egy jó ideig élt Kínában, dolgozott a Wall Streeten, majd állampolgárságát amerikaira cserélte és konzervatív íróként a National Review, az American Conservative és több más folyóirat rendszeres szerzője.

Cikkei számos témakörrel foglalkoznak, így a politikai élettel, bevándorlással, Kínával, vallásssal, tudománnyal, oktatással, matematikával vagy irodalommal.

Itt található mindenkori legutóbbi 20 írása, itt pedig pár könyve: az algebra és a Riemann-sejtés történetéről, valamint egy regénye. Emellett heti rádióadást is magáénak mondhat az NRO-n, Radio Derb címmel.

Kompromisszumok nélküli hozzáállása - a politikai korrektséggel szembeni türelmetlenségével és a bullshit iránti kíméletlenségével, jöjjön az bárhonnan is - rendszerint nem csak liberálisok, de érzékenyebb konzervatívok rosszallását is kivívja. Természetesen többek között ezért is fordultunk hozzá kérdéseinkkel.

(Az eredeti angol változat itt olvasható. Egyúttal kérjük t. olvasóinkat, hogy itt magyarul, odaát angolul szíveskedjenek kommentelni.)

***

[John Derbyshire]: Mielőtt belefognánk, engedjék meg, hogy leszögezzem: ha más magyarok is némi bort küldenének nekem, a világon semmi ellenvetésem nem lenne.

 

[KatPol]: Először is essünk túl ezen az elnökválasztás dolgon. Talán el sem tudja képzelni, milyen behatóan taglalja még a magyar média is Obama és McCain versengését. Boldog-boldogtalan állást foglal, mintha csak  a saját dolguk lenne. Annak persze, hogy ki kerül a Fehér Házba, komoly hatása van a világpolitikára. Mégis, ön szerint indokolja ez az elnökválasztás iránti világméretű érdeklődés manapság tapasztalható szintjét?

[John Derbyshire]: Ez nagyon is természetes. Az USA egy nagy, gazdag ország hatalmas katonai apparátussal. (Tudták, hogy nem csak a világ legnagyobb, de második és harmadik legnagyobb légiereje is a mienk!) Természetes, hogy az emberek érdeklődnek. Amerika fekete lakosságával kapcsolatos történelmi problémái is jól ismertek világszerte - jól ISMERTEK, de nem feltétlenül jól MEGÉRTETTEK - így egy fekete jelölt jelenléte is további érdeklődést eredményez.

Ez tehát természetes, de vajon jó is? Szülőhazámban, Nagy-Britanniában, az 1950-es, 1960-as években sok vita folyt az ország helyéről a világban. Hogy "Nagy-Britannia" (értsd: világhatalom) akarunk-e lenni, vagy csak "Kis Anglia" (a saját dolgunkkal törődve, mint bármely más ország). Azt hiszem, ez a párbeszéd az USA-ban is le fog zajlani az elkövetkezendő években. Amerika mindentől elég távol van, meglehetős biztonságban. Miért van hát szükségünk ekkora katonai intézményrendszerre? Miért van szükségünk 65.000 (azt hiszem) fős haderőre Németországban? A britek végül úgy döntöttek, "Kis Angliaként" jobban járnak. Talán az amerikaiak is erre a következtetésre jutnak majd.

[KatPol]: Cikkeiben újra és újra kifejtette, hogy a közeledő választás - "A pokoli választás" - nem kínál értelmes alternatívát Amerikának. Megtenné, hogy magyar olvasóink kedvéért röviden összefoglalja véleményét a két jelöltről?

[J.D.]: Barack Obama igazából két ember. 2002 előtt szélsőséges baloldali volt, ahogy minden barátja is. Aztán rátalált egy David Axelrod nevű politikai tanácsadóra, aki a jelöltek "becsomagolásának" mestere. Obamát is "becsomagolta", hogy a fehér választók számára is elfogadhatóvá tegye - megalkotta a "gyógyító", az "egyesítő", stb. Obama képét. De Obama egyáltalán nem ilyen. Ez egy hamis kép. Obamát egész élete, minden tapasztalata a radikális baloldalhoz köti. A fekete-amerikai politika eleve a mainstream amerikai politikai paletta balszélén helyezkedik el. A fekete-amerikaiak többnyire újraelosztáspárti szocialisták, szinte minden fekete politikus baloldali. De Obama még ehhez képest is szélsőséges, és ez a hosszú, rendkívül szélsőséges légkörű elit egyetemeken töltött éveinek köszönhető; meg persze a szüleivel kapcsolatos komoly pszichológiai "gondjainak".

Hogy mindez mivé válhat a Fehér Házban, nehéz megmondani. Az biztosnak tűnik, hogy a szövetségi kinevezéseknél (bírák, szövetségi minisztériumok vezetői) hozzá hasonlatos baloldali értelmiségieket fog előnyben részesíteni, és ez (véleményem szerint) sokat árt majd az USA-nak. Ezeknek az embereknek igen kevés realitásérzékük van. Ezek ideológusok - az ilyeneket nevezzük "kulturális Marxistáknak".

John McCain valamivel ésszerűbben viselkedne, kinevezései nagyjából az amerikai közvélemény középvonalát követnék, enyhén balra húzva. Ennek ellenére egy konzervatív számára, mint amilyen én is volnék, ő sem kívánatos jelölt, hisz számos értelmetlen intézkedést támogatna - elsősorban a képzetlen bevándorlók tömegeivel kapcsolatban, akik lehúzzák az amerikai munkaerő minőségét. Emellett agresszív külpolitikára törekedne, ami szerintem végeláthatatlanul bajos és költséges volna az USA számára, s csak elenyésző (ha egyáltalán bármilyen) előnyökkel járna.

[KatPol]: A választás eredményétől fügetlenül minden jel szerint ismét egy olyan elnökkel kell majd megbarátkoznunk, aki Amerika  egyetemes küldetésének tekinti hogy legyőzze az általa legyőzendőnek tartott fenyegetéseket. Ön szerint az USA érdekében áll-e, hogy feltétlenül messianisztikus, globális vezető szerepben lássa magát? Hogyan kellene együtt élnie a ténnyel, hogy manapság, s még egy jó darabig az egyetlen globális szuperhatalom marad?

[J.D.]: Az USA elmúlt 232 évéből csupán 67-et élt meg globális szuperhatalomként - fennállásunk 29 százalékát. (És ebbe nem számoltam bele McKinley és Roosevelt elnökségének néhány nem igazán jellemző kalandját.) Az ilyesmi nem eredendően Amerika természete. Itt azért be kell vallanom némi belső vívódást. Anglia szülötteként nagyon is hálás vagyok, hogy az Egyesült Államok az 1940-es években Európába jött, legyőzte Hitlert és megálljt parancsolt Sztálin előrenyomulásának. (Magyarország számára már  késő volt, tudom...) Ma azonban, amerikai állampolgárként egyre inkább kételkedem nagyhatalmi szerepünkben. Szüksége van EGYÁLTALÁN a világnak szuperhatalomra? Egészen pontosan miért is? Azt hiszem számos amerikai teszi fel ugyanezeket a kérdéseket.

[KatPol]: A konkrét cikket sajnos nem találjuk, de ön egyszer azt írta, hogy bár egy Irak elleni háború ötletét támogatta, mind annak hivatalos indoklásával, mind gyakorlati megvalósításával meglehetősen elégedetlen. Mesélne erről? Véleménye szerint az iraki háború hogyan szolgálhatott volna értelmes célt?

[J.D.]: Az iraki háborút büntető intézkedésnek tekintettem. Irak kellemetlenné tette magát az USA számára. Ugyanakkor fenyegetésnek is tűnt. (Mint mindenki más, én is hittem a tömegpusztító fegyverekről szóló hírszerzési jelentéseknek.) Azt hittem, egy gyors büntetőakció következik, az "ágyúnaszád-diplomácia" hagyományainak jegyében. Azt hittem odaküldjük a sereget, felrobbantjuk az épületeiket, megöljük a vezetőiket (ahányat csak megtalálunk), és távozunk, akár miután egy újabb gengsztert ültettünk a hatalomba, aki kevésbé kellemetlen számunkra. Mikor kiderült, hogy ez egy "nemzetépítő" művelet lesz, rájöttem, hogy alábecsültem George W. Bush romantikus idealizmusát és a háború ellen fordultam. Itt a cikk.

A háború akkor szolgálhatott volna hasznos célt, ha Szaddam megszégyenítésére, katonai ereje központi elemeinek megsemmisítésére koncentrált volna. Ehelyett emberéletek és anyagiak nagyszabású és dicstelen pazarlásává vált. Most úgy tűnik, sikerült békét teremteni, de egészen biztos vagyok benne, hogy mihelyst elhagyjuk, Irak 4-5 évet botorkál új demokráciájával, majd ismét egy gengszter uralma alá kerül.

[KatPol]: Egy német professzor, Herfried Münkler említi az általa "poszt-heroikus ethosznak" nevezett jelenséget. Álláspontja szerint a nyugati társadalmakban az olyan klasszikus értékek, mint hősiesség, hazafiasság, önfeláldozás helyett napjainkra anyagiasabb, individualistább szemlélet határozza meg az emberek életét. És éppen ezért szerinte a gazdag nyugati demokráciák - korábban sosem látott anyagi és technikai képességeik ellenére - tulajdonképpen elvesztették a hatékony hadviselés képességét. Ön szerint ez valós fenyegetés? Van-e lehetőség - vagy egyáltalán szükség - a hadügyek közgondolkodásbeli háttérbe szorulásának visszafordítására?

[J.D.]: Az attól függ, mit értenek "háború" alatt. Nehéz elképzelni, hogy egy újabb nagy, eurázsiai hatalmak közti konfliktus szemtanúi lehetnénk, mint amilyeneket a 19-20. században láthattunk. Eleve, ezek az "északi" népek elvesztették demográfiai életerejüket. Nagyanyám 13. gyereke 1917-ben született, mikor az első világháború még javában zajlott. Manapság senkinek sincs 13 gyereke.

Kisebb konfliktusok minden bizonnyal előfordulnak majd - gondolok itt olyasmire, mint a Falkland-háború, vagy Oroszország közelmúltbéli kalandja Grúziával. Egy ilyen háborúhoz akármelyik modern állam könnyedén összeszedi a szükséges erőforrásokat.

Sokkal problémásabb egy észak-déli háború lehetősége, ahol valamely demográfiailag gyenge, demilitarizált hatalom (Oroszország, Kína, esetleg az EU) kerülne szembe a dél kevésbé fejlett, termékenyebb államaival (Pakisztánnal, Indonéziával, vagy valami észak-afrikai szövetséggel). Ha tippelnem kéne, az értelem és az erőforrások győzedelmeskednének a puszta létszám felett, de atomfegyverrel a játékban ez már nem olyan bizonyos.

[KatPol]: Tovább haladva ebben az irányban, lát esélyt arra, hogy a nyugati demokráciák (komoly nemzetközi fenyegetések fényében) különféle eszmények terjesztése iránti elköteleződésük helyett erősebb reálpolitikai érzékre, magabiztosabb önérdekkövetésre szánják el magukat? Valami olyasmire gonodolunk, mint a 19. századi Brit Birodalom, vagy még inkább arra, amit Robert Cooper javasolt egy cikkében(pdf): a kettős mérce alkalmazására külkapcsolataikban: közös értékek alapján állva azokkal, akikkel  ezekben osztozunk, s a klasszikus hatalmi politika eszközeivel élve a "régimódibb" szereplőkkel szemben.

[J.D.]: Ha a harmadik világgal kapcsolatos nyugati szentimentalitás és bűntudat továbbélnek, ami közel sem lehetetlen, a végén egy "Jóléti Világállamba" találhatjuk magunkat, ahol a jobb módú és jobb képességű európai, észak-amerikai és észak-ázsiai népeknek kell magukkal "cipelniük" Afrika, a Közel-Kelet és Latin-Amerika kudarcot vallott lakosságát - valahogy úgy, ahogy az USA fehér és ázsiai lakossága is a kevésbé tehetséges fekete és hispán népesség "cipelésére" fog kényszerülni. A fejlett világ úgy érezheti, nincs más választása (mint ahogy az amerikai lakosság termelékenyebb része is úgy érzi - álláspontom szerint helyesen - hogy nincs más választása, mint jóléti  szempontból alsóbb rétegeinek magával "cipelése".)

Az alternatíva a jól szervezett, magasabb szellemi képességekkel rendelkező államok érzéketlenebb fellépése volna a világ kétségbeejtőbb vidékeivel szemben. Megpróbálhatnánk elhatárolni és "kezelni" őket - óvatosan megfigyelve és csírájában elfojtva minden lehetséges fenyegetést (mint az iszlamista terrorizmus, példának okáért). A helyzet a régi Kínai Birodaloméhoz válna hasonlatossá, biztonságban a falak mögött mindaddig, amíg vigyázó szemek kísérik a sztyeppe barbárjait. A baj csak az, hogy a belső problémák előbb-utóbb elterelnék figyelmünket, elhanyagolnánk a "barbárok elcsitításának" ősi mesterségégét, s a következő amire felfigyelhetnénk, hogy mongol lovasok özönlik el a Középső Királyságot. A barbárok kézben tartása kényes művészet, talán túl kényes is hedonista, demográfiailag gyenge kultúrák számára.

Mutat néhány jel az érzéketlenebb megközelítés felemelkedése felé is - itt van ez a példa okáért. De ha fogadnom kellene, én a jóléti világállamra tippelnék.

[KatPol]: Mielőtt a demográfiához, vagy a bevándorláshoz hasonlatos kényesebb kérdések felé fordulnánk, a politikai korrektség lehetséges jövője felől szeretnénk kérdezni, mely nyilvánvalóan ellentmondásos hatással van a közvélemény (biztonságpolitikai) kérdések megértésére való képességére. A PC egyre csak rosszabb és rosszabb lesz, végül olyan országokat is meghódítva, melyek eddig nem tapasztalták? Vagy széles társadalmi ellenállásba ütközve végül visszaszorul, ahogy azt egy korábbi cikkében felvetette?

[J.D.]: Nehéz elképzelni, hogyan terjedhetne tovább a fehér emberek körében. Kelet-Ázsia lakóit viszont nem igazán érintette meg - ők továbbra is meglehetősen realisták. Nem tudom mi a helyzet Latin-Amerikában. Ami az európai országokat illeti, azt mondanám, hogy ahova még nem jutott el (van ilyen hely?), oda el fog. A PC-nek még van némi jövője - talán még egy generáció (20-25 év). Azt mondják a fehérek 2042-re kisebbségbe kerülnek az USA-ban. Nehéz elképzelni, ilyen körülmények között hogyan maradhat fenn a PC. (Bár túlélheti: a fehér dél-afrikaiak még mindig eléggé PC-k.)

[KatPol]: Gary Brecher - alias War Nerd írja a demográfia és bevándorlás kérdései kapcsán: végső soron hozzá kell majd szoknunk, hogy az utcán szembejövő arcok egy-két árnyalattal sötétebbé válnak, de ha nem leszünk képesek kezelni ezeket a kérdéseket, saját kultúránk hanyatlását kockáztatjuk. Ön milyen alternatívákat lát előttünk? Gondolja, hogy egy bizonyos pontot elérve még a nyugati társadalmak is kiábrándulhatnak a multikulturalizmusból, s a bevándorlás kapcsán egy régimódibb megközelítés felé fordulhatnak, nagyobb hangsúlyt helyezve az asszimilációra? Gondolja, hogy a '68-as generáció lassú de biztos kihalása teret engedhet pozitív változásoknak a közgondolkodásban?

[J.D.]: A generációváltás mindig új reményt kínál. A fizikus Max Planck tudományos elméletek kapcsán jegyezte meg egykoron: soha senki sem gondolja meg magát igazán, csak a professzorok egy generációja megy nyugdíjba, és jön egy fiatalabb generáció. De amennyire én látom, a multikulturalizmus még mindig ereje teljében van, szóval megintcsak azt mondanám, legalább egy generáció, mire komolyabb szemléletváltásra kerülhet sor, és ekkor is, nehéz megmondani, MILYEN IRÁNYBAN. És ismét, az asszimiláció szembemegy az egész multikulturalista felfogással, ezért nem is látok rá esélyt mindaddig, amíg a PC el nem tűnik. Igazából néha el is tűnődök, vannak-e egyáltalán határai a fehér európaiak toleranciájának. Mára már hatalmas, cifra mecsetek csúfítják el a városokat Európa-szerte. Miért hagyták, hogy ez megtörténjen? Nem értem. Negyven éve Angliában, Enoch Powell figyelmeztetett a harmadik világbeli bevándorlás következményeire. Minden amit jósolt, valóra vált. Mégsem érdekel senkit. Talán a nyugatnak halálvágya van.

[KatPol]: Alapvetően az USA és Európa is ugyanazokkal a kihívásokkal néz szembe, nevezetesen a bevándorlással és az öregedő népességgel. Lát jelentős különbséget helyzetükben, a lehetséges kiutakban? Valamiféle bevándorláson kívül lát más megoldást a fizikai munkaerő növekvő hiányának és a munkaképes lakosság csökkenésének problémáira?

[J.D.]: Ez is csak egy a nagy civilizációs átalakulások sorában, amin az országok rendre átmennek, mint az ipari forradalom. Nagy általánosságban, az első állam, aki átmegy ezen a változáson, és épségben jön ki belőle, hatalmas előnyre tesz majd szert. A jelenlegi demográfiai átmenetet nézve ez Japán lesz.

A gépek egyre okosabbá válnak, egyre kevesebb és kevesebb szükség lesz alacsony (s végső soron közepes) képzettségű munkaerőre. Mindeközben az öregedés gondja is visszaszorulhat valamelyest az orvostudomány fejlődésének köszönhetően. "Élj soká, halj meg gyorsan", ez mindenki vágya. Talán ez a vágy megvalósul. Személy szerint, ha egy nyugati állam élén állnék, minden bevándorlást leállítanék, az Einsteineket kivéve.

[KatPol]: Ami Európát illeti, napjainkban tömeges bevándorlással és demográfiai csökkenéssel kell szembenéznie. Véleménye szerint a közeljövőben ez miként érinti az óvilágot? 'Eurábia', fokozódó etnikai ellentétek, a nemzetállam további széttöredezése? Vagy az egész kérdés túl van értékelve, ahogy azt Thomas P. M. Barnett is állította?

[J.D.]: Európa ostoba módon hagyta oly sok muszlim letelepedését - egy olyan népességét, mely erős csoportidentitással, a nyugattal szembeni történelmi ellenérzésekkel, idegen szokásokkal (mint az unokatestvérek házassága) és alacsony átlagos intelligenciával rendelkeznek. Egy amerikai szerző, Ralph Peters, úgy véli, az európaiak (nem úgy mint az amerikaiak, természetesen!) eredendően fasiszták, akik előbb-utóbb elkerülhetetlenül problémás kisebbségeik ellen fordulnak és elűzik őket. Ez is egy lehetőség, de valószínűségét én alacsonynak minősíteném. Kétlem, hogy az európaiaknak volna ennyi akaraterejük. A legrosszabb esetben a beilleszkedésre képtelen idegeneket bizonyos városokban, körzetekben "keríthetik el", hogy aztán az őslakosok ne vegyenek tudomást róluk - mint ahogy a fehér amerikaiak teszik azt hagyományosan a feketékkel. Hogy ez stabil állapot lesz-e, nem tudom.

[KatPol]: Talán eltérő mértékben, de Európa és az USA oktatási rendszere is hasonló kihívásokkal - a csökkenő általános színvonallal és a természettudományok iránti érdeklődés csökkenésével - küzd. Ön szerint ez idővel válhat-e komoly fenyegetéssé a nyugati társadalmak számára? Ha igen, lehet-e ez ellen valamit tenni olyan politikailag korrekt elvek feladása nélkül, mint például a mindenki előtt nyitva álló felsőoktatás (ahogy ez Magyarországon a helyzet)?

[J.D.]: Komoly fenyegetés? Nem, nem látom. Manapság elég széles általános egyetértés van a természettudományokban arról, hogy évtizedeken át találhatunk még fel új kütyüket, gyógymódokat, stb. anélkül, hogy színtiszta kutatásokra kerülne sor. A fizika igazából nem sokat lépett előre, mióta a standard modell az 1970-es években megállapodott. (A húrelmélet csupán egy teljesen elvont, haszontalan filozófiai feltételezés.) Akárhogy is, Kelet-Ázsia országai képesek fejlesztésekre, melyek hamarosan el is terjednek majd, ahogy annak idején a mieink náluk. És persze a természettudományok is tovább fejlődnek majd, még ha talán valamivel alacsonyabb ütemben is.

Komolyan aggódom ellenben, hogy a politikai korrektség lezárhat bizonyos kutatási irányokat - a népesség-genetikában, talán az idegtudományban is. Olvassák el ezt. A szabad kutatószellemnek mindig támadásokkal kell szembenéznie és mindig védelemre van szüksége.

"Mindenkit" a felsőoktatásba küldeni meglehetősen ostoba ötlet. Személy szerint sokkal inkább előnyben részesítenék egy független, nem helyhez kötött értékelőrendszert, melyben mindenki próbára teheti magát, ahogy azt Charles Murray is javasolja új könyvében ("Real Education"). Az internet segítségével ez könnyedén megvalósítható. A brit Open University (amiben a tananyagot TV-n nézi az ember) lefektette az alapokat - de sokkal több ilyen kezdeményezésre volna szükség. Az ég szerelmére, ne hagyják, hogy Magyarország is olyan hatalmas, drága és értelmetlen felsőoktatási rendszert hozzon létre, mint amilyenünk nekünk itt az USA-ban van. [Ezzel a figyelmeztetéssel már lehet, hogy kissé elkésett Derbyshire úr - szerk.]

[KatPol]: Rendszerint mindenkinek meg van a maga véleménye az elkövetkezendő nagy nemzetközi fenyegetés mibenlétéről. A többség számára ez manapság feltehetőleg a terrorizmus, a hidegháborús nosztalgia híveinek az újra felemelkedő Orosz Birodalom, és nem is olyan kevesek számára ez a szuperhatalommá váló Kínai Népköztársaság. Az ön véleménye szerint mennyire helytállóak, mennyire megalapozottak a nyugat Kína rohamos gazdasági, politikai és katonai felemelkedésére vonatkozó elképzelései?

[J.D.]: Nem megalapozottak. Kína regionális hatalommá kíván válni - hogy azzá váljon Kelet-Ázsiában, ami az USA amerikai kontinensen. Nem látom jelét, hogy a kínaiak ennél bármi többet akarnának. De ha akarnak is, kétlem, hogy megszerezhetik. Ők is egy demográfiai szakadék felé haladnak. Ők is mély, rendszerszintű problémákkal (korrupció, környezetszennyezés, erőforráshiány...) kell, hogy szembenézzenek, melyek minimum néhány évtizedig le fogják foglalni őket. Talán a hegemóna fenntartására sem lesznek képesek. Kína rengeteget emelkedett, de nagyon mélyről indult. Ez volt a dolog könnyebbik része.

Egy brit történész mondta egyszer, "Oroszország sosem olyan erős, mint amilyennek látszik; Oroszország sosem olyan gyenge, mint amilyennek látszik." Hasonló érzéseim vannak Kínával kapcsolatban.

[KatPol]: Megítélése szerint hogyan reagálna a Kínai vezetés egy világméretű válságra, vagy csak egyszerűen a hazai gazdaság visszaesésére? Kétségbeesettebbé, agresszívebbé válhatnak és feladhatják regionális dominancia iránti törekvéseiket?

[J.D.]: A kínaiak NAGYON alkalmazkodóképesek. Hong Kongban voltam a súlyos 1973-as válság idején és ámulva figyeltem, milyen találékonyan bírkóztak meg a helyzettel. Az emberek összehúzták a nadrágszíjat, kölcsönkértek a rokonaiktól, elfogadták az alacsonyabb béreket - bármit ami a túléléshez kellett. Nem lázadoztak, vagy méltatlankodtak. Van egy furcsa mondás amit néha hallhatunk kínaiaktól: "Le tudom nyelni a keserűséget." Azt jelenti, büszkék túlélőképességükre, bármilyen körülmények között. Akárhogy is, jelen esetben jelentős források állnak a kínai kormány rendelkezésére, hogy enyhítsék a csapást. Könnyedén túljutnak majd a válságon. Ami pedig az ambícióikat illeti - nos, talán lassítanak, törölnek egy csatahajót, vagy valami, de a szemléletmód nem fog megváltozni.