Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XIV.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és ez itt a modern Kína történelmével foglalkozó sorozatunk idei első része. Az előző rész tartalmából: Csang Kaj-sek...
  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (80) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (69) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Interjú egy magyar harckocsizóval

2008.06.12. 06:00 KatPol Blog


Szerkesztőségünk a közelmúltban úgy döntött, hogy saját (és olvasóink) látókörének szélesítése érdekében interjúkat készít olyan szakértőkkel, katonatisztekkel stb., akik hasznos információkkal, tapasztalatokkal rendelkeznek azokban a témakörökben, melyekkel blogunk is foglalkozik.

 
Első interjúalanyunk Lőrincz Gábor harckocsizó őrnagy, akinek "A páncélosok jövőbeli szerepe Közép-Kelet-Európában” c. tézisét az interneten találtuk. Az interjú témája ez a tanulmány, ami elolvasható itt. Az őrnagy úrnak ezúton is köszönjük, hogy elfogadta felkérésünket és vállalta, hogy válaszol kérdéseinkre.
 
"Tisztelt Szerkesztőség!

Köszönöm megtisztelő megkeresésüket, mely a 2002-ben az Egyesült Államok Szárazföldi Vezérkari Törzstiszti Akadémia, Haladó Katonai Tanulmányok Iskolájában írt tézisemmel volt kapcsolatos.

Kérem, hogy a kérdésekkel és a válaszokkal kapcsolatban is a következőket vegyék figyelembe:

1. A tanulmány 2002-ben, tehát 6 évvel ezelőtt, a NATO csatlakozás második köre és az EU bővítés előtt íródott. Akkor még látszott némi realitása annak, hogy a csatlakozást a Visegrádi országok regionális alapon, közös gazdasági és biztonsági érdekek mentén tudják megvalósítani. Mára világosan látszik, hogy ez nem így történt.

2. Bár foglalkozom a témával és tanultam is az USA-ban, nem vagyok végzett biztonságpolitikus és nem is tartom magam annak (viszont jó lenne tudni, hogy ők hol vannak). Hivatásos katonatisztként azonban úgy gondolom, hogy hivatásom gyakorlásához ismernem kell a biztonságpolitikában végbemenő folyamatokat, különös tekintettel hazánkra nézve. Elsősorban és mindenekelőtt harckocsizó tisztnek tartom magam.

[KatPol]: Ön azt írja, hogy a komolyabb államközi konfliktusok veszélye még nem múlt el teljesen Közép-Kelet Európában. A térség országainak hadseregei szinte kivétel nélkül leépültek és specializálódtak az elmúlt évek folyamán. Ha a többi országnak is többé-kevésbé ugyanolyan állapotban van a hadserege, mint Magyarországnak, akkor mekkora is lehet reálisan ez a veszély?

[Lőrincz Gábor]: Úgy gondolom, hogy az államközi konfliktusok veszélyét régiónkban teljesen soha nem lehet kizárni. Az egyetlen gyógyírt Trianonra és a II. VH utáni békediktátumra az Európai Unió egyesítő hatásában látom. Ez azonban nem válasz azoknak a csoportoknak, akik folyamatos hatalom- és befolyásvesztést élnek meg, vagy éppen kimaradni látszanak a folyamatokból (pl. Szerbia, vagy a volt Szovjetunió egyes tagállamai) a 90-es évek óta. Azt, hogy a fegyveres konfliktusok jellege csak részben változik, bizonyítja a balkáni konfliktus bestiálisan kegyetlen jellege és a népirtás mérete. Mindez Európában, a XX szd. végén, Magyarországtól néhány kilométerre.

Mi várható? A magyar biztonságpolitikai szakértők néhány éve kinyilatkoztatták, hogy 10 éves távlatban tulajdonképpen elenyésző egy fegyveres konfliktus valószínűsége. Ahogy a diplomamunkában is fogalmaztam, jól látható trend a KKEU-i országok haderőinek költségvetési alapon történő csökkentése (talán kivétel ez alól Lengyelország – ha megkérdezünk lengyel állampolgárokat, ők igen világosan meg tudják fogalmazni fenyegetettségük mibenlétét), bízva az 5. cikkely hatályában. „Cserébe” ezen országok próbálnak fokozottan részt venni a NATO prioritásnak minősített feladataiban (Afganisztán). A térség országait lekötik az eurózónához való mielőbbi csatlakozás feladatai, katonai erőik pedig elsősorban az említett missziókra koncentrálnak, valamint arra, hogy felzárkózzanak a fejlettebb NATO országok szintjére – függően persze a költségvetés részükre juttatott hányadától.

A specializációval kapcsolatban kissé szkeptikus vagyok. Ígéretek és szándéknyilatkozatok valóban történtek az ún. „niche” képességekkel kapcsolatban KKEU szerte. Ami markánsan megjelenik szövetségi szinten is, az a Csehek NBC (ABV) képességcsomagja. Sajnos, mi elmulasztottuk, hogy elmozduljunk a műszaki képességek felé, pedig ebben világszínvonalú tudással és tapasztalattal rendelkeztünk, nem is beszélve az SFOR-ban szerzett igen pozitív nemzetközi elismerésről. A nehéz műszaki technika fenntartása és fejlesztése állítólag drága – hallottuk az ellenérvet. Ugyanakkor, ha ezt a HM prioritásként jelölte volna ki, akkor a felmerülő költségek talán igazolhatóak lettek volna…

Nem tudok róla, hogy az MH jelen pillanatban bármilyen irányban specializálódna. A biológiai laborunk nem rossz, de sajnos nem egy átfogó katonaegészségügyi fejlesztés része. A víztisztító képesség sem volna rossz ötlet, de megint nem rendszerben gondolkodtunk (nem egy átfogó műszaki képességcsomag része). Szövetségi szinten bármelyik komolyabb tengerjáró hajó rendelkezik hasonló kapacitással. A könnyű lövész irányt lefújtuk, miután kiderült, hogy a feltételek jelentős része nem adott – a könnyű nem feltétlenül jelent olcsót… Nem tudok a Szlovákok, Szlovének, sőt a Románok specializációjáról sem (ez persze lehet az én ismerethiányom) de azt tudom, hogy a Lengyelek fenntartották, sőt fejlesztik a gépesített és légi mozgékonyságú erőiket.

JELENLEG tehát az említett konfliktus realitása valóban kicsi. Amit nem tudok az az, hogy a védelmi erők radikálisan lecsökkentett létszámai részletes biztonságpolitikai kockázatelemzések eredményei-e. A reformoknak és átszervezéseknek keresztelt leépítések relatíve gyorsan, 1-2 év alatt végrehajthatók, azonban a leépített képességek visszaállítása évtizedes feladat lehet (szervezeti, fegyvernemi kultúrák kialakítása, legénységi-, tiszthelyettesi- és tisztképzés beindítása, javítási, fenntartási üzemeltetési és egyéb logisztikai feladatok újraindítása az említett területeken).
 


[KatPol]: Ön a tanulmányában azt írta, hogy Közép-Kelet-Európában vannak még felkészült katonai erők. Mely országok hadseregeire gondolt és miért?

[L.G.]: A kérdés önmagában nehezen megválaszolható, mert önmagában nehéz értelmezni azt, hogy felkészült. Mire felkészült? Alapfeladataira, ország-védelmi feladatokra, missziós- vagy a NATO-val történő együttműködésre, expedíciós feladatokra, mindenre, mire? A kérdést továbbá ketté lehet bontani: felkészült, azaz kiképzett, vagy pedig teljesen felkészült (a kiképzésen kívül megfelelően felszerelt és finanszírozott) haderőre. Jelen pillanatban, a térségünkben a lengyel haderőt tartom a legfelkészültebbnek általánosságban. Közeli szomszédaink is egyre jobban felzárkóznak a NATO-átlaghoz, köszönhetően a missziós szerepvállalásaiknak és a szárazföldi haderőnemeik modernizációjának.

Az MH-nak is vannak rendkívül jól felkészült alegységei és egységei, nem beszélve a a 30-45-ös éveit taposó tiszti és tiszthelyettesi állományról, akik zömében már külföldön (nyugaton) tanultak, vagy kaptak különböző szintű kiképzést. Meg kell említeni a fizikai és nyelvi teljesítőképességüket, és azt, hogy az átlag 2 missziót tudhatnak a hátuk mögött (Balkán, Afganisztán, Irak, Sínai, Ciprus, valamint ENSZ megfigyelői feladatok), nem is beszélve a szakmai és vezetői tapasztalataikról.
 


[KatPol]: Most már csak egy századnyi harckocsink van hivatalosan, de a hadsereg többi része is épül lefele, és már senki nem beszél a honvédelemről, mint a Magyar Hadsereg egyik - ha nem is fő - feladatáról. Ön szerint minek kéne ahhoz történnie, hogy ez a trend megforduljon, és újra legalább minimális HLD képességeink legyenek?

[L.G.]:

1. A gazdasági helyzet jelentős javulásának. Egyetlen politikai erő sem fog pénzt áldozni olyan képességekre, amiket az általuk meghatározott biztonsági kockázat nem igényel.

2. A biztonsági helyzet romlásának térségünkben. A gond itt – ahogy már említettem - az időtényező. Egy gyors, löketszerű feltöltésre, toborzásra lehetőség van a már kiképzett állományból, de a tartalékos rendszer még nem működik, új katonák kiképzésére pedig 6-12 hónap szükséges.

3. Van minimális HLD képességünk. Hogy ez pontosan mi és mennyi, az minősített információ és a Parlament Honvédelmi Bizottságának, a HM-nek és a HVKF-nek a hatásköre. A vita itt a „szükséges” és az „elégséges” meghatározása körül lehet.
 


[KatPol]: Az Ön javaslata szerint a harckocsiknak meg kell maradnia a közép-kelet-európai hadseregekben, amíg sor nem kerül a nehézfegyverzet általános potenciális leszerelésére az egész kontinensen. Ezek szerint szükség lenne egy nemzetközi szerződésre, amely lehetővé teszi ezt? Mekkora egy ekkora mértékű leszerelés (politikai) realitása?

[L.G.]: Gyakorlatilag zéró. Ha kissé cinikus akarok lenni, akkor azt mondom, hogy az már aszimmetrikus hadviselés, hogyha nekem nincsenek harckocsijaim, az ellenfélnek pedig van. A harckocsi azért életképes még mindig, mert mind a mai napig nem hoztak létre olyan fegyverrendszert, ami rendelkezne a megfelelő páncélvédettséggel, tűzerővel, mozgékonysággal és sokkhatással. Az már más kérdés, hogy a politika igényt tart-e ezekre a képességekre…Sokan emlegetik a harci helikoptert, mint azt a fegyverrendszert, amelyik átveszi a harckocsi feladatát, egyet azonban ne felejtsünk el: terepszakaszt, körletet elfoglalni vagy megtartani helikopterrel nem lehetséges, a hk. viszont ezt adott esetben gyalogság nélkül is teljesíti.

Az, hogy a kanadaiak 60 db Leo 2A6 vásárlásával válaszolnak az Afganisztánban elszenvedett veszteségeikre, azt bizonyítja, hogy a hk. mást is tud, mint támadni arcból egységes páncélozott harcrendben… Az angolok és amerikaiak sikeresen használták a hk-kat a Balkánon bizonyítva létjogosultságukat a békefenntartásban is.

A reálpolitika azt mutatja, hogy a legtöbb ország elsősorban a saját nemzeti érdekei szerint cselekszik és majd csak ennek teljesülésekor lép csatasorba NATO vagy EU érdekekért. A kontinensen több országnak van komoly fegyveripara, amit még akkor is működtetni akar, amikor a biztonsági kockázatok ezt már esetleg nem indokolják. Nehezen képzelem el a nehézfegyverzetnek bármiféle általános leszerelését, ugyanakkor az is igaz, hogy számuk jelentősen csökkent az elmúlt évtizedben. Érdekes példa azonban Svájc és Ausztria – amelyek bár semleges országok és ezért elvileg nagyobb haderőt igényelnek – alpesi országokhoz képest igen tisztességes páncélos erejük van. Fenyegetettségük mértéke pedig valljuk be – igen alacsony.
 


[KatPol]: Közép-Kelet-Európa szempontjából a keleti (offenzív, közepes) és a nyugati (nehezebb, drágább, ergonómikusabb) harckocsi típusokat hasonlítja össze. Mindkettő tervezésénél a NATO-VSZ összecsapás volt szem előtt, és ezért mindkettő ugyanarra a célra készült, hogy nyílt terepen, főként ellenséges páncélos alakulatokkal tudja felvenni a harcot. Azonban az aktuális konfliktusokban már meghatározóbb szerepet tölt be a városi harc illetve az irreguláris ellenfelek. Nem volna-e szerencsésebb a kisebb költségvetésű közép-kelet-európai országok részéről inkább az orosz BMP-T-hez hasonló sokoldalú harci járművekbe beruházni egy hagyományos tank-design helyett?

[L.G.]: A kérdés nagyon jó. Bár én erősen elfogult vagyok, mégis azt kell mondanom, hogy a USARMY kísérlete a Stryker családdal megfontolandó. Mindenképpen járműcsaládban kellene gondolkodni, ami nem új dolog, már több ország is próbálkozott hasonlóval. Ha belegondolunk, a hasonló alváz jelentős fenntartási és üzemeltetési költségeket spórol meg hosszú távon. Sajnos nincs birtokomban semmilyen “lessons learned” a Strykerek, különösen a MGS (mobile gun system) alkalmazási tapasztalatairól. Nálunk érdekes és sajnálatos módon a politika és a katonai vezetés is leszavazta a lánctalpas eszközök megtartását, ezért, és első sorban a könnyebb súly és szállíthatóság miatt a jövőben valószínűleg kerekes eszközökben kell majd gondolkodnunk. (Azért ha utánanézünk a BMP és a BTR járműcsalád képviselői harci súlyának, meg fogunk lepődni, hatalmas különbségek nincsenek. Ráadásul véleményem szerint a BMP család konstrukciója (kivétel az elektronikai rész) alázza szinte az összes nyugati gyalogsági harcjárművet. Többel volt alkalmam lőni vagy vezetni, tehát nem a levegőbe beszélek…)

Ha a jelenlegi biztonsági helyzet nem romlik, illetve, ha továbbra is távoli missziókban képzeljük el az MK érdekeinek védelmét, akkor mindenképpen érdemes megfontolni egy sokoldalú harci járműcsalád beszerzését.
 


[KatPol]: Az Ön meglátása szerint politikai okokból nem valószínű, hogy a közép-kelet-európai országok Oroszországtól vásároljanak bármilyen harckocsitípust a jövőben. Mi a helyzet az izraeli típusokkal, és pl. a T-55 és T-72 szovjet típusok nem orosz gyártmányú továbbfejlesztett változataival? Ezek jövőbeni importja is megfontolandó lehetőség.

[L.G.]: Bár az öreg “ötvenöcsi” remek gép volt a maga korában, mára minden szempontból elavult típus, még izraeli tuninggal is. A T-72 upgrade-je jó lehetne, de ez a kérdés távolról sem szakmai. Emlékezzünk a vadászgépbeszerzésünk körüli nemzetközi lobby -ra. Politikailag elképzelhetetlennek tartom, hogy fegyverzetbeszerzéseink ne NATO vagy EU országtól történjenek.
 


[KatPol]: Ön szerint hosszú távon a közép-kelet-európai országoknak saját közös harckocsitípust kell kifejleszteni. Mely országoknak, hadiipari cégeknek kellene (fő) szerepet vállalnia egy ilyen közös projektben?

[L.G.]: A Visegrádi országok NATO és EU csatlakozása nem úgy alakult, mint ahogy azt az ezredfordulón többen gondolták (gondoltuk). A szoros, regionális gazdasági, biztonsági és politikai érdekközösség nem alakult meg, ezért a fenti kérdést már nem tartom realitásnak."

41 komment


| More

Címkék: magyarország tank

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr17505523

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pókmalac 2008.06.12. 11:34:52

Ugye lesz folytatás is?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.12. 13:28:07

Jelenleg egy 2. e-mail interjú is folyamatban van.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.12. 13:49:34

Lőrincz őrnaggyal már nem, de több interjú van szervezés alatt, és egy pedig folyamatban, mint azt a kollega írta.

Grim 2008.06.12. 14:53:46

Szerintem a MH csak akkor válhatna professzionális hadsereggé, -harckocsik nélkül- ha a szárazföldi csapatok és az őket kísérő BTR-ek gyors célmegjelöléssel a harci helikopterek vagy ne adj Isten a csapásmérő légierő segítségével küzdenék le az erődített célpontokat/páncélosokat. (lásd: 1. Öböl-Háború) Sajnos ehhez nagyfokú fegyvernemi együttműködés, kiváló elektronika és hírközlés, és sok-sok gyakorlás szükséges. Én így képzelném a kicsi és jólképzett haderőt, ha már a tankokat leszavaztuk.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.12. 16:30:38

Mind szép lenne, amit leírtál, de sajnos pontosan azért nem lesz ilyen (se), amiért a tankokat is kivágták: nincs rá se pénz, se akarat.

Nebameg 2008.06.12. 17:59:35

Grim! Be szép lenne. Kiváncsi vagyok, h miben fejlődött a MH páncéltörő potenciálja az elmúlt 20 évben........

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.06.13. 20:10:34

Megjegyzem, elképzelhető, hogy az őrnagy úrral később is csinálunk interjú(ka)t.

Bögöy (törölt) 2008.06.14. 00:55:20

Öröm látni/olvasni egy professzionális, értelmes, fizikailag és szellemileg is fitt (már persze amennyire meg tudom ítélni, de remélem nem az elfogultság mondatja velem) magyar honvédtisztet, remélem még találkozunk vele is és más hasonló katonákkal.

Akitlosz 2008.06.17. 16:15:28

Harckocsi ellen a leghatékonyabb fegyver egy másik harckocsi.

Amelyik hadseregnek nincs harckocsija az gondban lesz egy háborúban egy nem egyoldalúan felszerelt hadsereggel szemben.

A háborúkat pedig ma már az éppen rendelkezésre álló haderőkkel vívják, nincs idő gond esetén a véres kard körbehordozásával gyorsan új sereget felállítani. Néhány tartalékost ugyan talán be lehet hívni, de nem fognak hirtelen tankok, repülőgépek, helikopterek teremni a semmiből.

Ezért aztán nem ártana, - ha csak alacsony mennyiségben is - modern harceszközöket hadrendben tartani, beleértve a harckocsikat is.

Grim 2008.06.17. 19:08:40

"Harckocsi ellen a leghatékonyabb fegyver egy másik harckocsi."

Meg a páncéltörő rakéták, a helikopterek és a precíziós bombák. A gond inkább ott van, hogy mindezek bevetéséhez idő kell, pedig a felbukkanó harckocsik morális hatása a gyalogosokra azonnali. (és eléggé komoly) Emellett az erődített pontok, városok elleni haviselésben továbbra is a harckocsi a megfelelő erő.

"Néhány tartalékost ugyan talán be lehet hívni, de nem fognak hirtelen tankok, repülőgépek, helikopterek teremni a semmiből."

pont ez az, amivel drága honvédségünk nem igazán törődik.

"Ezért aztán nem ártana, - ha csak alacsony mennyiségben is - modern harceszközöket hadrendben tartani, beleértve a harckocsikat is."

És használni őket akár külföldi "éles" missziókban, mert vajh' mit ér a technika, ha mindenki, aki tudja kezelni csak céltáblákra lövöldözött vele, vagy még arra sem...

GAZDA 2008.06.19. 15:25:52

Lenne egy amatőr kérdésem:ugye jól tudom,hogy a honvédség nem használ hk-kat a külföldi missziókban?
Megköszönném ha válaszolna valaki.:)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.19. 15:51:19

"Lenne egy amatőr kérdésem:ugye jól tudom,hogy a honvédség nem használ hk-kat a külföldi missziókban?"

Tudtommal nem az MH nem használ külföldi műveletben harckocsikat. (lassan már itthon sem...)

GAZDA 2008.06.19. 21:55:27

Ez biztos?

Grim 2008.06.19. 23:03:59

"Ez biztos?"

Igen. Külföldi műveleteken nincsenek harckocsiaink, csak a BTR-ek az egyetlen páncélosok.

Amúgy kis kutakodással azt találtam, hogy jelenleg mintegy 15 aktív T-72-es szolgál a 25. Klapka György Lövészdandár keretei között, de elméletileg van majd' még 180 db belőlük, csak gondolom nincs rá pénz, és legtöbbjük alkatrész vagy csak egyszerűen tárolják.

Off: elméletileg van nekünk némi amerikai felszerelésünk is, úgy mint M24-es mesterlövész puska, M249-es géppuska és M4A1 SOPMOD gépkarabély. Kíváncsi vagyok ezeket hol rejtegetik, vagy van-e egyáltalán. (forrás: Wikipedia, szóval szkeptikus vagyok)

GAZDA 2008.06.20. 12:12:44

Köszi Grim!
Arról tudsz valamit hogy a BMP-k vannak még hadrendben vagy azok is újrahasznosultak már?

M24-ről én is hallottam valamilyen seglyéként küldték ha jól tudom.Sokra megyünk vele ha még lőszer sincs hozzá.:(

Grim 2008.06.20. 14:52:55

Gyakorlatilag a MH-ben a gépesített lövész dandárokat könnyűlövész dandárokká alakították át. Ez majdnem a teljes lánctalpas állomány kivonását jelenti, ami érinti az 502 db BMP-1-et is. Ezek megvannak, de raktáron.

Magyarázat: A BTR kerekes megoldása és könnyű fegyverzete jobb a békefenntartó műveletekben, fenntartása olcsóbb.

Személyes vélemény: Elvileg annyi felszerelésünk van raktáron, hogy azzal simán ütőképessé tehetnénk bármely 3. világbeli országot. Gondolom iraknak vagy afganisztánnak szeretnénk őket eladni, valahogy úgy, ahogy a t-72esekkel tettük. Egyszer szívesen ellátogatnék egy ilyen raktárba. Párszáz páncélos igen szép látványt nyújthat. Mondjuk arra is kíváncsi vagyok, hogy a raktáron kifejezés harcrakész zsírozott állapotot vagy laktanyában való rohadást jelent.

GAZDA 2008.06.20. 17:02:25

Kár lenne elpazarolni ezeket a szép jószágokat!:)
Tartok tőle hogy ha még nem flexelték szét szegénykéket akkor rohadnak valahol mert tuti nem volt pénz szakszerű konzerválásra.:(
A FUG,PSZH-k vannak még vagy már azok is mentek a levesbe?

Grim 2008.06.20. 23:59:47

Azok sem nagyon vannak már, leginkább tartalékban. (ami aktív az is vegyvédelmi, és egyéb speciális funkciót lát el) Az a helyzet, hogy szerintem arra várunk, hogy a sok, számunkra felesleges haditechnikai eszközt valami nemzetközileg támogatott formálódó hadseregnek adjuk el/oda. (Irak, Afganisztán) Csak mondom, az a kérdés, hogy ezek milyen állapotban vannak, érdemes-e még őket felújítani, vagy már megette őket a rozsda.

Off2: A nyugati technikát, amit kerestem valószínűleg a MH 34. Bercsényi László Különleges Műveleti Zászlóalj állományában lévő katonák használják.

GAZDA 2008.06.21. 11:56:33

Nem lenne szerencsésebb ilyen célokra inkább BTR-eket átalakítan?

Szerinetm fel kellene állítani valami nemzetőrségszerűt azok tudnák hasznáni ezeket az eszközöket és még gazdaságilag és hasznos lenne.:)

OFF:Az logikus hogy a KMZ használja ezeket az amcsi eszközöket de szerintem baromság ilyen formában hadrendbe állítan technikai eszközöket.
Jobb lett volna ha Cold steel gyártmányú gyal ásót küldenek az legalább tényleg hatékony!:):):):)

Grim 2008.06.21. 12:19:30

De, valószínűleg. Ahogy látom a BTR irány most nagy támogatottságot élvez a MH-en belül, modernizálják őket, és velük szeretnék a könnyűlövész dandárok támogató szerepét betölteni.

Amúgy tervben van valamiféle hivatalos Honi Gárda felállítása, amolyan tartalékos erőként, azt hiszem megyénként 1000 fővel, de a mostani politikai légkörben ez necces téma. Tavaly óta zajlanak az egyeztetések, majd kiderül. (nem akarom a politikát idekeverni)

off: kíváncsi leszek mire fogjuk leváltani a mostani AK-kat AMD-ket. Lehet a KMZ M4-esei a promó a honvédségnek :)

GAZDA 2008.06.21. 15:25:31

Biztos szinvonalas modernizálás lesz,legalábbis az eddigi ilyen programok "nagyon jól" sikerültek!:(

Tervekről én is hallottam de hiszem ha látom!

Csak M16-ost ne és semmilyen változatát!!!!!!!!
Azt nem értem ha már készült 5.56mm AK változat akkor miért nem azt rendszeresítik(tették)??????
A nyugati fegyverekből max a G36-ost tudnám elképzelni az valóban jó éretlemben korszerű+elég sok NATO orzság használja.

Cifu 2008.06.22. 11:01:52

A BMP-1-esek átalakítására jó példa az, amit a Románok csináltak az MLI-84-eseikkel (távirányítású torony 25mm-es gpá.-val és Spike pct. rakétákkal, plusz erősebb motorral, hogy ellensúlyozzák a megmövekedett tömegett), persze kérdés mennyire válik be hosszú távon. Olykor jól sikerülnek az ilyen öszvér megoldások, de még többször kevésbé jól...

Kár, hogy nálunk fel sem merült ennek a lehetősége, pedig a BTR több téren is hátrányban van azért (magasság, terepjáró képesség, és nem utolsó sorban a szállított gyalogság kiszállási lehetőségei (a BMP-1 esetén hátul, vagyis védett helyen van erre lehetőség, a BTR-nél oldalt, ami ugye nem igazán védett, ha szemből lőnek rád...)).

A harckocsik terén az a baj, hogy a gazdasági mutatók az ellen szólnak, hogy új járművet rendszeresítsünk. Hiába ajánlottak olcsón Leo2-ket a németek és ha jól rémlik a hollandok, ha utána az üzemeltetésénél kőkemény piaci árat kell fizetni az alkatrészekért...

Szvsz érdemes lenne a CV90 járműcsaládban ( en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90 ) gondolkodni, ezt nagyon jól megépítették a svédek. Van lövészpáncélos változat (30, 35 vagy 40mm-es gpá.-val), könnyű harckocsi változat (105 vagy 120mm-es löveggel), önjáró légvédelmi gépágyú változat (ami üdvös lenne, hiszen csöves önjáró légvédelmünk a ZsU-23-4 kivonása óta nincs, a csapatlégvédelemre szánt Mistral Atlas pedig nem éppen a rövid reakcióidejéről híres), illetve 120mm-es ikercsövű hátultöltős aknavető (AMOS) változat (ami csak azért nem rossz dolog, mert önjáró tüzérségünk sincs, márpedig az indirekt célzású, nagy tüzelési szögben használt tüzérség igencsak hasznos dolog például városi harcnál).

Persze álmodik a nyomor, hiszen a CV90 darabára változattól függően 3-5 millió euró...

A 40mm-es CV90-esről itt egy érdekes videó, persze promóciós, tehát értelemszerűen reklámszagú, de ezzel együtt is elég hatásos...:
www.youtube.com/watch?v=LKdwuOxYRI4&feature=related

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.22. 11:28:58

"érdemes lenne a CV90 járműcsaládban gondolkodni"

Valóban nem feltétlenül kéne a klasszikus MBT koncepcióhoz ragaszkodni, ha a Magyarország igényeit nézzük.

"Persze álmodik a nyomor, hiszen a CV90 darabára változattól függően 3-5 millió euró..."

Ó, számold csak át ezt az összeget lélegeztetőgépre és nyugdíjra (ahogy a pártok is tennék).

GAZDA 2008.06.22. 12:10:19

Cifu
A leo2-esk megvétele felvetne egy másik kérdést is:
Szükségünk van e nehézharckocsikra?


CV90-en jónak tűnik(főleg ha mi gyártanánk)
de szerintem célszerűbb lenne a meglévő hazai(és rohadó) járműveket modernizálni.

Grim 2008.06.22. 12:47:51

Az MBT irányvonal szerintem sem szükséges, mivel egy IFV vagy egy könnyűpáncélos megfelelő páncéltörő rakétákkal vagy páncéltörő lövedékkel akár harckocsik ellen is megállja a helyét. A mostani asszimetrikus hadviselés valóban inkább többcélú támogató fegyvereket igényel, de pl sajnos a BTR-eket még az RPG-7es is átüti, ami pedig eléggé elterjedt arabéknál. A gond ott van, hogy jelenleg az nem téma a MH-ban, aminek lánctalpa van.

GAZDA 2008.06.22. 13:16:44

Kötényezéssel vagy valami más módon azért lehetne javítani a BTR-ek sebezhetőségén.

Cifu 2008.06.22. 17:15:34

Scha:

"Ó, számold csak át ezt az összeget lélegeztetőgépre és nyugdíjra (ahogy a pártok is tennék)."

Nem teszem. Átszámoltatnám viszont vajon mennyi értelme van a Gripen ügyletnek, ha még mindig nincs hozzá fegyverzet. Régebben a Gripen pártján álltam, és állítom, maga a gép nem is lenne rossz hazai célokra. De nem úgy, ahogy most van, fegyverzet nélkül, koncepció nélkül, ötlettelenül.

Egy Gripen árából kijönne kb. egy század CV9040C viszont. Kicsivel komolyabb látványt nyújtana, és nagyobb biztonságban lennének a missziós katonáink benne, mint a BTR-ekben.

GAZDA:

Megvan a saját jól meghatározott haszna, de bármennyire is vagyok rajongója a nehéz harckocsiknak, azt mondanám, hogy egy CV90120 azért reálisabb, pláne ha az egész család alkalmazásra kerülne. Főleg azért, mert ha belegondolsz, egy Leo2A6 kétszer akkora tömegű, mint egy CV90120, vagyis sokkal macerásabb lenne áthurcolni pl. az Afganisztáni misszióba.

Az is igaz viszont, hogy egy nehéz harckocsi vastagabb bőrű, és jobban bírja a csúnyaságokat. Talán nem véletlen, hogy a Kanadaiak és a Dánok is vittek ki speciálisan felkészített Leo2A6-osokat afganisztánba. Mindkét országnak a harckocsijai találkoztak IED-el, de egyik esetben sem volt áldozat. Egy BTR vagy Stryker esetében vajon ugyanez lett volna a helyzet?

"Kötényezéssel vagy valami más módon azért lehetne javítani a BTR-ek sebezhetőségén."

Olyan rácsokat szereltek rájuk bár ország katonái, mint amilyenek a Strykereken is vannak. Csak az a probléma, hogy macerásabb a dolog. A Strykernél a katonák a jármű hátulján lévő ajtón hagyják el a deszantteret. A BTR esetében csak az oldalsó ajtón tudják. Tehát vagy olyan rácsot raksz fel, ami "lyukas" az ajtó helyén, vagy pedig maga a rács felnyítható valami módon. Viszont mindkét esetnél probléma, hogy a gyors kiszállást akadályozni fogja a rács. Tetszik vagy sem, de a BTR sajnos messze nem olyan jól átgondolt tervezés, mint a BMP. Most lehet azt mondani, hogy a BMP páncélzatát az RPG-7 átüti, de ugyanezt el lehet mondani a legtöbb könnyű lövészpáncélosra, ami meg már bír valami komolyabb védelemmel, az meg a 13,2 tonna, hanem inkább a 35 tonna kategóriában található.

Itt van az ukránok megoldása:

www.oto6.free.fr/6roues/militaire/Ukraine%20BTR-80%20Iraq.jpg

Itt meg egy orosz megoldás (az oldalsó rácsok a képen fel vannak hajtva):

www.murdoconline.net/archives/003378.html

GAZDA 2008.06.22. 17:57:56

Cifu
A nehéz hk-nál nem igatán látom hogy mivel tud többet mint egy modernizált T-72.
Ráadásul az orosz cuccok a tömegük miatt jobban használhatóak pl:van olyan híd ami nem omlik össze alatta ez a Leora és társaira nem feltétlenül igaz ez nem utolsó szempont a 3.világban ahol nem a legfejlettebb az infrastruktúra.
A CV90-es jónak tűnik és ez lehetne 1 európai megoldás de ha vesszük a jelenlei helyzetet hát....
Még a meglévő eszközökkel sem kezdenek semmit pedig azokat is át lehetne építeni saját igények szerint!
Gripen
A legjobb fegyver sem ér semmit ha nem hozzáértően használják és most nagyon polkorrekt voltam.

Cifu 2008.06.22. 18:16:54

"A nehéz hk-nál nem igatán látom hogy mivel tud többet mint egy modernizált T-72."

Mondjuk nem a harctér aljában van elhelyezve a lőszerkészlet? :)

Az Ukránok csináltak egy nagyon korrektnek tűnő megoldást, a Yatagan-t, ami a T-84 Oplot 120mm-es NATO löveggel szerelt változata.

www.morozov.com.ua/eng/body/oplot.php

A lőszer és az automata töltőberendezés a torony végébe, elszeparált részre került, így a lőszerkészlet esetleges berobbanása esetén nem a harctér fele terjed a robbanás, hanem az előre meggyengített elvezető fedeleken keresztül.

A T-72 felújításának vannak korlátai, nem is kicsik. Először is kevés a hely. Egy harckocsizó tiszthelyettes mesélte, hogy a Currus a saját T-72 upgradje esetén, noha jószándék vezérelte, alapvető hibákat vétet, valószínűleg nem is kérdezték meg a harckocsizókat a változtatásokról (ő legalábbis nem hallott ilyesmiről). Így például volt lézerbesugárzás-jelző, de azt már nem mondta meg, melyik irányból is várható fenyegetés, így pedig kicsit nehéz bármiféle hatásos ellentevékenységet is indítani. Beépítésre került egy szép kijelző, csak éppen ettől a párhuzamosított géppuska rakaszához igencsak nehézkessé vált a hozzáférés, márpedig a csata hevében előfordulhat, hogy szükséges lenne rakaszt cserélni, stb.

Természetesen olcsóbb a T-72 felújítása, de itt nagyon összetett dolgokról van szó. Mondjuk kezdve ott, hogy a 125mm-es lőszerekből nekünk az egyik legelső nyíllövedék-típusunk van, aminél azóta már legalább 4-5 típusváltás is volt. De fel sem merült, hogy esetleg modernebb lőszert vásároljunk hozzá. És ez csak egy kiemelt dolog.

Grim 2008.06.22. 19:51:55

"De nem úgy, ahogy most van, fegyverzet nélkül, koncepció nélkül, ötlettelenül."

Én abszolút MIG-29 párti vagyok, és azokat még tényleg lett is volna értelme felújítani, mert még mindig megállják a helyüket bármilyen légiharcban.

Amúgy vettünk 40db AIM-120C AMRAAM-ot a Gripenekre, de az 12-vel leosztva (a kiképzőket nem számolva) bizony kőkemény 3 rakéta gépenként. Mivel nem ártana a pilótáknak élesben is kipróbálni ezek működését, marad gépenként 2db rakéta. Hát hogy is mondjam... szóval tudjátok

Én amondó vagyok, hogy keresni kellene valami 3. világbeli országot és az egész elavult kócerájt eladni nekik akciósan. Aztán lehetne venni némi technikát.

Cifu 2008.06.22. 20:11:12

Grim, vettünk állítólag rakétákat, de hol vannak azok a rakéták akkor? Mert Kecskeméten nincsenek...

Éles rakétalövészet? Viccelsz? Kb. 20 éve nem volt (akár aktív, akár félaktív) radaros rakétával éleslövészeten magyar pilóta.

GAZDA 2008.06.22. 21:02:33

Grim
Szerintem mind a 2 géptípusra szükség van de pénz nélkül egy gép sem műxik!:(

GAZDA 2008.06.22. 21:19:02

Cifu
A modernizálás alatt azt értem hogy hatékonyabb lesz a harceszköz!:)
Egyébként a nehéz hk-k sem sebezhetetlenek.
Egyébként ezen az alapon az AK se jó mert nem 5,56-os nem is mostanában lett gyártva és gránátvető sincs rajta(biztos azért hogy a szuronyt fel lehessen tűzni)!:D:D:D

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.23. 08:24:08

"Éles rakétalövészet? Viccelsz? Kb. 20 éve nem volt (akár aktív, akár félaktív) radaros rakétával éleslövészeten magyar pilóta."

Ez spec. nem teljesen igaz.
legiero.blog.hu/2008/06/13/fox_2

Cifu 2008.06.23. 11:02:44

SchA az AIM-9L infravörös rávezetésű, nem radaros. ;)

Az utolsó radaros rakétalövészet ha jól rémlik valamikor az 1980-as évek közepén volt a Szovjetúnióban MiG-23MF és R-24 részvételével. Azóta csak Lengyelországban (és most Svédországban) volt infravörös rakétával való rakétalövészet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.06.23. 11:41:05

"SchA az AIM-9L infravörös rávezetésű, nem radaros. ;)"

Hmm, kicsit bénán jött ki a válasz. Az éles rakétalövészet részt akartam cáfolni, mert jelen helyzetben már az is eredmény, hogy egyáltalán levegő-levegő rakétákkal gyakorolhattak a pilóták.

Cifu 2008.06.23. 11:44:09

Azt nem is vitatom el, csak Grim úgy számolt, hogy az AIM-120C-kből fogunk éleslövészeten is ellövöldözni. Én erre szándékoztam az adott mondattal reagálni.

Grim 2008.06.23. 15:03:59

Gazda:
Az ak modernizálásról azt hiszem a lengyelek tudnának mutatni némi érdekeset:

en.wikipedia.org/wiki/Kbs_wz._1996_Beryl
ez azért már nem semmi fegyver.

Cifu: igazából csak arra akartam utalni az éleslövészettel,hogy szimulátor ide vagy oda, azért nem ártana élesben is kipróbálni az eszközöket, mert ennyi erővel repülni se kellene, arra is ott a szimulátor. (bár tudom, hogy az AIM-120C igen drága,de akkor legalább a MIG-ek rakétáit lövöldözzük el, ha már úgyis kivonjuk őket a forgalomból)
Mellesleg az a 40 darab rakéta már benn van az országban, gondolom addig nem is veszik őket elő, míg nem muszáj.
Amúgy a lengyel haderő modernizálásából mi is sokat tanulhatnánk, együttműködhetnénk, mert hát elvileg a két nemzet jó barát.

Cifu 2008.06.24. 10:04:44

Grim:

Lehet, hogy itt vannak az országban, de én Gripenen még csak a gyakorló CATM-120-asokat sem láttam. Azt pedig nem lehet azt mondani, hogy ezeket is óvni akarják...

A "radaros" rakétalövészet nemcsak a rakéta miatt drága, hanem amiatt is, hogy a célgép is sokkal drágább, hiszen nem elég infracsalira lövöldözni, hanem általában vagy direkt ilyen célra gyártott célgép, vagy kivont vadászgépek távirányítású változataira lövöldöznek (amerikában F-4-esekből átalakított QF-4-esek általában a célok, vagy BQM-167A Skeeter-ek). Ugyan általában robbanófej nélküli rakétákat használnak, hogy a célgépet minél többször felhasználhassák. Ha viszont a célgépet éppen eltalálja a rakéta, akkor sajna-bajna az veszteséglista (az USAF-nak még akad QF-4-ese, de fogytán vannak, 2010-től kezdik el az AMARC-ból a lekonzervált régebbi F-16-osokból átalakítani a QF-16 célgépeket).
A célgépen túl még egy dolog kell: nagy szabad terület, hiszen a rakéta hatótávolsága olyan nagy, hogy lehetőleg 100km-es távon belül ne legyen semmi. Éppen emiatt a kontinentális Európában nem is nagyon van ilyesmire lehetőség. A Svédeknél és talán az Angoloknál van erre lehetőség, meg persze Amerikában és Kanadában.
A radaros rakétalövészet a fentiek miatt relatíve ritka kiváltság még az USAF pilótáknál is.
Az pedig, hogy a MiG-ek R-27-eseit ellövöldözzék, még kevesebb az esély.