Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XCVII. - A projektmenedzserKedves hallgatóink! Podcastunk mai adásában a nyári moziszezon legnagyobb durranásával foglalkozunk. Csapatunk körbejárta Christopher Nolan legújabb filmjét, az Oppenheimert, ami az American...
  • KatPol Kávéház XCIV. - Gone to Texas1974-ben a félig cherokee származású cowboy és egyben feltörekvő amerikai regényíró, Forrest Carter először kapott lehetőséget arra, hogy az egész ország tévéközönsége előtt reklámozhassa magát,...
  • KatPol Kávéház LXXXVII. - A marsall görbe tükreA KatPol Kávéház előző adásában már foglalkoztunk Ion Antonescu román marsall életével, illetve annak utólagos megítélésével, amelyben a mai napig nincs egyetértés. Ennek részeként említettük a ’90-es...
  • KatPol Kávéház LXXXVI. - Római barbárokRománia második világháborús részvétele aligha van a közérdeklődés homlokterében idehaza. A románok elég erőteljesen ellenérdekeltek voltak a magyar célokkal, még ha velük egy szövetségesi rendszerben...
  • KatPol Kávéház LXXXI. - Az emberiségértPodcastunk eddigi leghosszabb epizódját tárjuk ma a kedves közönség elé. Vendégünk a Spacejunkie nevű, űrutazással és űrkutatással foglalkozó, magyar nyelvű Youtube-csatorna egyik alapítója és...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (90) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (49) franciák (38) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (25) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (165) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

C'est magnifique...

2008.03.03. 18:45 SchA

A világon zajló háborúk csendesen folynak tovább, újak meg nem igazán akarnak kitörni, habár egy FARC elleni kolumbiai akció megmozgatott néhány ellustult ecuadori és venezuelai tartalékost és nem kevés diplomáciai bonyodalmat is okozott. A magyar média mostanság a Gáza elleni izraeli akciókkal van tele, a gázai gettó ostrom alatt, az áldozatok száma megy egyre nő. Háborús szemszögből azonban nem történik sok minden, a Hamasz Kasszám rakétákat - érts házilag barkácsolt röppentyűket - lövöldöz izraeli területre (na ja, a területen kívül mást ezekkel nem is lehet eltalálni), és miután tegnap az IDF kivonult Gázából, veszteség nélkül, a Hamasz bejelentette, hogy győzelmet aratott. Gratulálok srácok, még sok hasonló diadalt kívánok!

Az IDF is tette a dolgát, azaz nyomornegyedek viskóit dózerolta, és olyan "célzott likvidálásokat" hajtott végre, ahol 1 halott célszemélyre átlagosan 8-10 halott civil jutott. Képzelem mi lenne, ha nem céloznának... Eközben az öregebb IDF tisztek könnyes szemmel gondolnak vissza azokra az időkre, amikor még a páncélosokkal rongyoltak keresztül egy valódi háborúban a Sínai-félszigeten, nem pedig harcérték nélküli palesztinokat fenyítettek, mert azok "agresszívebb tüzijátékkal" tiltakoztak az őket sújtó blokád ellen. Különben is az elmúlt évtizedek és a két intifáda megmutatták, hogy ha az izraeli hadsereg aránytalan büntetőakciókat hajt végre palesztinok ellen, akkor az majd elejét veszi a további támadásoknak, és véletlenül sem oltja be Izrael elleni gyűlölettel a következő generációt. Neeem, azért mind a gonosz propaganda felelős, mint például Asszud, a Hamaszos nyúl, aki indoktrinálja a szerencsétlen gyerekeket. (Elődjét, Farfúrt a Hamaszos mikiegeret sajnos már "megölték a cionisták". De Hamaszos méhecske is létezik.) Ha nincs ez a szerencsétlen sipító hangú rágcsáló, már rég felnőtt volna egy palesztin nemzedék, akik gyakorlatilag békés kertvárosi kispolgárokként élnének - persze ez azt feltételezi, hogy Gáza is békés kertváros lenne, azt meg víz, áram és filippínó vendégmunkások nélkül nehéz teremteni. Szerintem 2050-re Gáza még mindig ostromlott gettó lesz, az akkori palesztin vezető még mindig egyezkedni fog az önálló palesztin állam megteremtéséről "akár már a következő évben is", és a Hamasz gyerekműsor-részlegénék vezetői erősen vakarni fogják  a fejüket, miközben Brehm állattani enciklopédiája felett tanakodnak, hogy "miután a Hamaszos tapír nagy bukás volt, milyen állatot rakjunk be a helyére a műsorba: rókamangusztát, vagy erszényes cickányt?" Legfeljebb addigra sikerül vezérelhető Kasszámot építeni néhány playstationből kiszerelt chip segítségével.

Mellesleg az milyen már, amikor Izrael Holokauszttal (eredetiben a "Shoah" szót használta az úriember, ami katasztrófát jelent, de ezt ritkán értik másra) fenyegetőzik? Mintha az USA fenyegetőzne egy újabb Pearl Harborral, vagy Németország egy második Drezdával. Ezért mondom állandóan, hogy Izraelnek hagynia kéne a francba az F-35 beszerzését meg a többi high-tech vacakot, és a pénzt inkább a PR/PSYOPS részlegre kéne fordítania, mert egy ilyen idióta nyilatkozat után aztán lehet magyarázkodni a nyugati közvéleménynek.

Érdemes egyébként pár szót ejteni arról, hogy hogyan is került a Gáza-övezet Izraelhez. Az első arab-izraeli háború után nem csak a zsidó állam, de Jordánia és Egyiptom is területeket szerzett,  az előbbi Ciszjordániát és Kelet-Jeruzsálemet, az utóbbi Gázát. Később 1967-ben, a hatnapos háború során Mose Dajan, akkor mint izraeli hadügyminiszter, határozottan megtiltotta, hogy a hadsereg elfoglalja Gázát, mert a terület kicsi, értéktelen, és tele van palesztinokkal, akiket alig 19 éve űztek el az otthonaikból, pontosan azért, hogy ne maradjanak izraeli földön. Melyik hülye akarna meghódítani egy ilyen területet? Sajnos azonban Dajannak fejébe szállt a dicsőség a gyors győzelmek miatt, és hagyta, hogy izraeli politikusok, akik szeme előtt "Nagy-Izrael" (bírom ezeket a "Nagy-" koncepciókat) lebegett, rábeszéljék őt Gáza annektálására. Eredmény: feloldhatatlan konfliktus, két intifáda, és sírás-rívás, amikor néha nagyokat durrannak a palesztin homemade rakéták Szderót és Askelón környékén.

Maga a terület még csak nem is önellátó, de szerintem ez nem akadályozna meg pár eurobürokratát, hogy Koszovó példáját követve rögtön két palesztin állam létrehozását szorgalmazzák. (Egy etnikum élhet ám két államban is, a nacionalizmus, mint olyan, meg csúnya, idejétmúlt ideológia.) Gázának vagy Egyiptomhoz kellene kapcsolódnia, mint azt a Hamasz aktivisták egy határfal-robbantással el is intézték pár napra nemrégiben, vagy Izrael gazdaságának kellene, hogy a része legyen. Az előbbi elképzeléssel az a gond, hogy akkor "fegyverek és terroristák juthatnak be a palesztin területekre", az utóbbinál meg az a probléma, hogy "fegyverek és terroristák juthatnak ki a palesztin területekről" plusz borul az izraeli demográfiai arány, amire Tel Avivban igencsak kényesek. Lose-lose situation, legalább is Gáza lakóinak.

Érdekes magyar vonatkozása a dolgoknak, hogy éppen Izraelben tartózkodik Sólyom László elnökünk, aki az index szerint a következőket nyilatkozta: "rendkívül heves támadás érte és éri máig Izraelt a Gázai övezetből, és arra Izrael rendkívül keményen válaszolt". Rendkívül heves támadás??? A hajnali órákban 166 palesztin hadosztály lépte át a határt, miközben légierejük izraeli reptereket és támaszpontokat bombázott, vagy mi? Laci bá', tetszett már heves támadást látni, legalább a tévében, akárcsak egyszer is? Palesztin és izraeli csapatok harcban állnak, és a csata kimenetele még bizonytalan? Csak hogy tisztázzuk a helyzetet: két tucat Kasszám kilövése nem mindent elsöprő támadás, az izraeli büntetőakció nem rendkívül kemény akció, és nem a nankingi mészárlás újrajátszása, és ami ott folyik, az minden, csak nem háború!

66 komment


| More

Címkék: palesztina terror

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr99363663

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tribonianus 2008.03.04. 07:44:29

Az Elnök Úr csak egy PC nyilatkozatot tett, amit elvártak izraeli vendéglátói. Mellesleg jogászprofesszorként valószínűleg fogalma sincs az egészről,mert nincs hozzá megfelelő tapasztalata és tudása.

Ettől még szomorú, hogy az általam becsült IDF még nem jutott túl egy generáció váltáson vezetői szinten, mert a jelek szerint valahol a 70-es és 80-as években ragadtak.Ideje lenne tanulniuk Libanonból és az eddigi palesztin dolgaikból.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.04. 10:58:10

"Az Elnök Úr csak egy PC nyilatkozatot tett"

A PC stílus is egy olyan dolog, amit irgalmatlanul kiírtanék a Föld színéről. Amúgy meg ha valaki diplomatikusan akar valamiről nyilatkozni, attól még nem kell rögtön ekkora baromságokat böfögnie.

"Ideje lenne tanulniuk Libanonból és az eddigi palesztin dolgaikból."

SZVSZ pont fordítva. Az IDF jelenlegi vezérkara már a palesztinok elleni "fake war" -on nőtt fel, és a mostani gázai színjáték csak egy megerősítette a téveszmét, hogy a fő fenyegetést a Kasszámok jelentik.

mark renton 2008.03.04. 13:21:40

Szerintem a Kasszám rakétáknak nem is az a céljuk, hogy katonailag térdre kényszerítsék Izraelt. Sokkal inkább a közvéleménynek szólnak. És ebbe a közvéleménybe beleértendő a palesztin, az izraeli, az arab és a nyugati is.

A palesztinoknak és a környékbeli arab országok polgárainak az üzeni ezzel Hamasz, hogy soha nem adják fel a harcot a cionista agresszor megszállók ellen.
(pedig Gáza már évek óta nincs is megszállva)
Mindig akad pár bőkezű szponzor vagy állam, akik hajlandók dollármilliókkal támogatni a "Palesztin ügyet". Ők időnként szeretnék látni, hogy mire is ment el a pénzük.

Ugyanakkor folyamatosan rettegésben tartja a környékbeli izraeli városok lakóit, aminek már rövidtávon is lehetnek belpolitikai következményei Izraelben. Ha Olmert nem lép semmit, akkor esélye sincs levetni a töketlen civil jelmezét, és garantáltan elbukja a következő választást, ha nem léptetik le még idő előtt.
A véres megtorlóakciók képei meg remek alapanyagként szolgálnak a palesztin propagandához.

És ezzel el is jutottunk az üzenet igazi címzettjéhez, ami nyugati közvélemény.
A palesztinok a fél évszázados küzdelem során már megtanulták, hogy a sorsuk nem Tel-Avivban vagy Jeruzsálemben, hanem az amerikai tévéhíradókban dől el. Ez különösen aktuális most a közelgő elnökválasztás miatt.
Ha az egységsugarú amerikai választópolgár azt látja, hogy az Izraelnek juttatott dollármilliárdos segélyek nem a sivatag felvirágoztatására és békés kis kibucok építgetésére megy el, hanem a palesztin menekülttáborok bombázására, akkor esetleg arra a jelöltre fog szavazni, amelyik kevésbé támogatja Izraelt.
(Érdekes, hogy ez a törekvés majdnem célba ért 90-es évek végén, de 2001 őszén nagyot fordult az amerikai külpolitika. Ki ne emlékezne a CNN kamerái előtt örömtáncot járó palesztinokra szeptember 11.-én.)

Hosszútávon úgyis az lesz a megoldás, hogy Izrael 5 méteres betonfallal körbeépíti az övezetet, mely felett katonai robotrepülőgépek fognak járőrözni, melyek a másodperc törtésze alatt elrendelik az automatikus válaszcsapást, ha rakétakilövést észlelnek.

Ismerve az izraeli mérnökök leleményességét, azon sem csodálkoznék, ha kifejlesztenének egy olyan rakétavédelmi rendszert, ami már nemcsak a nagy ballisztikus rakéták ellen véd, hanem a kisebb Kasszam vagy Katyusa méretűek ellen is.
Nagy szüksége lenne Izraelnek egy ilyen technológiára.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.04. 14:43:50

"smerve az izraeli mérnökök leleményességét, azon sem csodálkoznék, ha kifejlesztenének egy olyan rakétavédelmi rendszert, ami már nemcsak a nagy ballisztikus rakéták ellen véd, hanem a kisebb Kasszam vagy Katyusa méretűek ellen is."

Valami ilyesmi már folyamatban van:

www.space.com/spacenews/archive07/izrocketdefense_0129.html
www.strategypage.com/htmw/htada/articles/20070205.aspx

Egy Kasszámot elhárítani azonban aligha megoldható technikailag, tekintettel arra, hogy a repülési ideje ahhoz túl rövid.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.04. 21:26:57

"Mindig akad pár bőkezű szponzor vagy állam, akik hajlandók dollármilliókkal támogatni a "Palesztin ügyet". Ők időnként szeretnék látni, hogy mire is ment el a pénzük."

Hát én azért némileg csalódott volnék, ha erre menne a pénzem... - 50 dolláros tüzijáték?

"Ha az egységsugarú amerikai választópolgár azt látja, hogy az Izraelnek juttatott dollármilliárdos segélyek nem a sivatag felvirágoztatására és békés kis kibucok építgetésére megy el, hanem a palesztin menekülttáborok bombázására,"

A milliárodos juttatások a valóságban is fegyverekre mennek el - de amerikai fegyverekre, vagyis fellendítik a hazai ipart.

"akkor esetleg arra a jelöltre fog szavazni, amelyik kevésbé támogatja Izraelt."

Vagyis? Minden elnökjelölt támogatja Izraelt, a kevésbé szó "feltétel nélkül" és a "minden áron" hozzállás közötti különbséget jelöli max.

mark renton 2008.03.04. 23:20:24

Katonai szempontból valóban csak 50 dolláros tüzijáték.
De ki ne követelné Gáza szőnyegbombázását, miután egy ilyen tüzijátékrakéta a nappalijában landolt?

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.05. 08:52:36

"De ki ne követelné Gáza szőnyegbombázását, miután egy ilyen tüzijátékrakéta a nappalijában landolt?"

A demokráciák egyik hátránya, hogy az egyszerű nép is követelheti a háborút vagy a békét. Katonai műveleteket azért mélyebb alapokra kell fektetni, minthogy az öreg Kohn dühös a nappalija miatt, és válaszcsapást akar, mert egyenlőre - évtizedek óta - a tömeges megtorlás nem igazán működik.
Egy afgán mudzsáhed mondta egyszer a szovjetek elleni háborúról, hogy akárhányszor egy Mi-24 szétsoroz egy falut, nekik 100 új harcosuk lesz másnapra - az áldozatok rokonai, ismerősei, akik bosszút akarnak állni.

mark renton 2008.03.05. 10:49:36

És te, mint katonai szekértő, mit tennél Izrael helyében? Hogyan kezelnéd a Kasszam problémát?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.05. 11:26:01

Részemről folytatnám az Iron Dome fejlesztését. Katonai szempontból nem sok értelme van ugyan - a potenciális célpontok által jelentett tényleges fenyegetés minimális -, pénzkidobás, viszont lehet igazolni a nép szemében, és a hadiiparom is jól jár.

Ehhez az kell, hogy visszafoglaljak egy nagyobb határsávot a Gáza-övezetből, mert akkor a palesztinoknak messzebbről kell kilőni a cuccokat, így az Iron Dome nagyobb eséllyel hárítja el azokat.

Emellett Moszados ügynökökből és palesztin kollaboránsokból halálkommandókat szerveznék, akik sorban likvidálnák azokat - nem Hellfire rakétával, hanem tőrrel, méreggel stb. -, akik a Kasszámokat előállítják, szállítják stb.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.05. 17:12:15

"Ehhez az kell, hogy visszafoglaljak egy nagyobb határsávot a Gáza-övezetből"

Rammjaeger kollega, a Gáza övezet önmagában is csak egy kis földsáv, 6-12 km széles max., Gáza városánál a határ kevesebb, mint 1 kilométerre van.

"halálkommandókat szerveznék, akik sorban likvidálnák azokat - nem Hellfire rakétával, hanem tőrrel, méreggel stb. -, akik a Kasszámokat előállítják, szállítják stb. "

Ez volna az igazi célzott likvidálás, de akkor sajnos fennállna a veszély, h a kommandó tagjai is meghalhatnak, ergo marad a Hellfire (Warning: Irony)

"És te, mint katonai szekértő, mit tennél Izrael helyében? Hogyan kezelnéd a Kasszam problémát? "

Már jóval korábban átadtam volna a Gáza-övezetet Egyiptomnak. Vagy pl nem ragaszkodtam volna a demokratikus választásokhoz, mi a jó égnek oda demokrácia? Per pill meg Izraelnek inkább a "carrot and stick" politikát kéne követnie, mint ezt az elrettentés-dolgot. Igen, tudom, botrányos meg minden, de tárgyalniuk kéne a Hamasszal, mert nem érdekel, hogy ki minek tartja őket, attól még ők tartják leginkább (ők sem 100%-ig) irányításuk alatt Gázát.

Bögöy (törölt) 2008.03.05. 19:08:19

Egyiptomnak Gazat folajanlottak mar a hetvenes evekben a bekekoteskor, koszonte nem kert belole... :) A demokracia az meg szerintem a Bus elnok es csapata okossaga volt... :)

mark renton 2008.03.05. 21:27:48

Az Egyiptomnak való átadással kapcsolatban három nehéz kérdés is felmerül:

- Egyiptom?
Az egyiptomi vezetés örül, hogy 73 óta viszonylag stabil békében élnek Izraellel.
Eszük ágában sincs elveszíteni még egy háborút.
Mert az biztosra vehető, hogy a Kasszameső folytatódni fog egyiptomi zászló alatt is.
Mellesleg nincs jobb recept egy arab ország destabilizálására,
mint hogy fogadjunk be minél több Palesztin menekültet.

- Hamasz?
Legfeljebb csak pillanatnyi taktikai okokból,
pl. a megcsappant fegyverkészletek feltöltése miatt, egyezne bele.
Mégiscsak könnyebb teherautókon szállítani a vasat, mint a szűk alagutakban cipekedni.
Hosszútávon az a Hamasz érdeke, hogy megőrizze egyeduralmát a saját kis dzsihádisztánjában.

- Izrael?
Valószínűleg Izrael is sokkal többet veszítene ezzel, mint nyerhetne.
Mert ha folytatódik a Kasszam tüzijáték immár egyiptomi területről,
akkor Izrael gyakorlatilag kénytelen lesz megtámadni Egyiptomot.
Pont mint 2006-ban Libanont a Hezbollah miatt.
Másrészt meg sokkal egyszerűbb csak az övezet köré betonfalat építeni és őrizni.
mint végig az egész egyiptomi határon egészen Eilatig.
A fal ugyan nem véd meg a Kasszam rakétáktól, de legalább hatásos az öngyikos merénylők ellen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.05. 21:46:04

"Eszük ágában sincs elveszíteni még egy háborút.
Mert az biztosra vehető, hogy a Kasszameső folytatódni fog egyiptomi zászló alatt is."

Na most ha nem akarnak megkockáztatni még egy háborút Izraellel, akkor miért is engednék, hogy tovább záporozzanak a rettegett Kasszámok?

"Mellesleg nincs jobb recept egy arab ország destabilizálására,
mint hogy fogadjunk be minél több Palesztin menekültet."

Libanon esetében ez igaz. Egyiptom ahhoz túl nagy (nem csak területre).

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.05. 21:57:48

Az egyiptomi alternatíva kapcsán ezek szerint nem írtam elég egyértelműen, hogy ez még anno régen lett volna alternatíva, nem ma.

De így vagy úgy, Gázát be kell kapcsolni valamelyik gazdaságba, Egyiptoméba, vagy Izraelébe, mert önálló területként életképtelen, és a mostani ex lex állapot csak azt garantálja, hogy a rakéták továbbra is jönni fognak.

"Izrael gyakorlatilag kénytelen lesz megtámadni Egyiptomot. Pont mint 2006-ban Libanont a Hezbollah miatt"

Khmm, Izrael marhára nem volt kénytelen megtámadni Libanont 2006-ban, ezt nem (csak) én mondom, de a Winograd-jelentés is.

Marci 2008.03.05. 22:54:58

Igazából csak fél füllel hallottam, szóval pontos részleteket nem tudok, és lehet, hogy hülyeséget is írok, de én úgy tudom, hogy Izrael dolgozik valami olyan technológián is, hogy műholdakról kilőtt lézerrel semmisítse meg a terroristákat. Bár a célzott likvidálások ezzel talán pontosabbak lesznek majd, hosszútávon Gáza problémáját nem fogja megoldani. Nem hiszem, hogy Izrael hajlandó lenne "befogadni" a gázai ővezetet. Egyrészt ez a nemzetközi joggal is ellentmondásos lenne, másrészt a demográfiai arányokat is alaposan felborítaná. De nem irigylem őket a probléma miatt, fogalmam sincs, mit csinálnék a helyükben, pedig így este 11-kor két sör után már nagyon okosakat szoktam mondani :)

mark renton 2008.03.05. 22:58:23

Igen,a Winograd-jelentés.
Milyen kár hogy az ilyen papírhegyek mindíg csak utólag okosak.

Én is remek tanulmányokat tudnék írni a múltban elkövetett hibáimról. Mégis legbelül tudom, hogy akkor ott, a rendelkezésemre álló információk és előrejelzések alapján mindíg a lehető legjobb döntést hoztam.

Kíváncsi vagyok mit tartalmazna a jelentés, ha az izraeli+amerikai diplomácia még egy hónapig sikeresen halogatja az ENSZ-ben a béketárgyalásokat!
És ezáltal az izraeli szárazföldi csapatok elég időt kapnak, hogy Bejrut vonaláig visszaszorítják a Hezbollahot.

Izrael azért volt kénytelen megtámadni Libanont, mert a Hezbollah izraeli területen megtámadott egy határőr posztot, megölve x embert és foglyul ejtve kettőt, akik azóta a Hotel Hezbollah vendégszeretetét élvezik.

Mégis mi lett volna erre a logikus válasz? Engedjenek szabadon x száz nagy nehezen elfogott terroristát fogolycsere címén? Főleg, hogy Shalit miatt ekkor már hetek óta állt a bál Gázában. Vezető izraeli politikusként kogy kommunikálnád ezt a lépést a választóid felé?

"Embelek! Jeluzsálem népe! Shalit tizedes miatt ízekre szedtük Gázát, de nem tehetjük ugyanezt Libanonnal, mert a szakértőink szerint a Hezbollah túl nagy falat a világ egyik legerősebb hadseregének, ami ugyan eddig még sosem veszített háborút, de ezt biztosan elveszítené."

És ekkor Jeluzsálem népe lehajtott fejjel hazamegy.

Olmertnek ezen a ponton választania kellett. Vagy nyílvánosan elismeri totális alkalmatlanságát és lemond, vagy háborút kezd.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.06. 11:25:03



"Izrael dolgozik valami olyan technológián is, hogy műholdakról kilőtt lézerrel semmisítse meg a terroristákat"

Ez az elképzelés annyira abszurd, hogy inkább nem húzom le 4 oldalon keresztül, hanem legyen elég ennyi: Nem tudom, ezt hol olvastad, de csukd be azt a könyvet és soha többé ne vedd elő! (Oleg Maddox után szabadon)

"Igen,a Winograd-jelentés.
Milyen kár hogy az ilyen papírhegyek mindíg csak utólag okosak."

Schön, csak azokat az embereket, akik a papírhegyeket írták, a háború előtt is meg lehetett volna kérdezni. Merthogy a fő következtetése, hogy Olmert és Halutz önhatalmúlag döntött, úgy hogy nem voltak releváns információik, és nem is érdekelték őket azok. Utólag könnyű okosnak lenni? És előzőleg hülyének?

"Izrael azért volt kénytelen megtámadni Libanont, mert a Hezbollah izraeli területen megtámadott egy határőr posztot, megölve x embert és foglyul ejtve kettőt, akik azóta a Hotel Hezbollah vendégszeretetét élvezik"

Ezért támadta meg, de anélkül, hogy végiggondolta volna a háború alternatíváit - célzott likvidálások, "wet ops", korlátozott megtorló csapások,, etc. Nem, Olmert átgondolt stratégia, kat. célok és eszközök nélkül all-out háborút indított egész Libanon ellen, mert egy amatőr. (BTW x =8)

"Engedjenek szabadon x száz nagy nehezen elfogott terroristát fogolycsere címén?"

Az izraeli börtönökben nem csak nagy nehezen elfogott terroristák rabosokodnak, hanem szerencsétlen civilek, akik még 82 és 2000 között voltak rosszkor rossz helyen. Azokkal mi lesz?

Shalitról meg annyit, hogy a nyugati gondokodás hülyesége, hogy az egyén mindennél értékesebb. Shalitért nem kár, a 2 IDF katona sem érte meg Izrael pofára esését, és a már általam idézett IDF vezérkari tiszt véleménye szerint 2000-ben nem kellett volna Izraelnek kivonulnia Libanonból, mert az évi átlagos 20-30 IDF veszteség, 20-30 megölt vagy foglyul ejtett "Shalit" még mindig kifizethető ár Észak-Izrael biztonságáért.

Izrael beszopta a Hezbollah akcióját július 14-én. De egy jó stratéga ebben a helyzetben is hideg fejjel, megfontoltan dönt, nem a népszerűségi mutatókat tanulmányozza, hanem a hírszerzés jelentéseit, és megfelelő választ ad, nem csapkod maga körül, mint egy örjöngő gyerek.

Bögöy (törölt) 2008.03.06. 14:49:06

SchA, irod az egyiptomi megoldasrol: "még anno régen lett volna alternatíva, nem ma."

Nos, Camp David elott Egyiptommal hadiallapot volt, es meg a Sinai is megszallas alatt allt. Camp David idejen pedig az izraeliek felajanlottak Egyiptomnak, es ok visszautasitottak. Gaza nem er semmit, van egy csomo lakosa, akik szegenyebbek a templom egerenel, es politikailag radikalisok, a terulet meg tok ertektelen. Talan strategiai jelentosege van, de az is csak akkor, ha Egyiptom Izrael elleni haborura keszulne, marpedig nem keszul ilyesmire a belathato jovoben...

mark renton 2008.03.06. 17:57:44

"Igen, tudom, botrányos meg minden, de tárgyalniuk kéne a Hamasszal, mert nem érdekel, hogy ki minek tartja őket, attól még ők tartják leginkább (ők sem 100%-ig) irányításuk alatt Gázát."

Ehhez az is kéne, hogy a Hamasz ismerje el Izrael állam jogát a létezéshez. Ez lenne az első lépés a tárgyalásos rendezéshez. Enélkül tényleg nincs is miről tárgyalni.

Marci 2008.03.06. 21:00:38

"Shalitról meg annyit, hogy a nyugati gondokodás hülyesége, hogy az egyén mindennél értékesebb. Shalitért nem kár"
A legmodernebb haditechnika sem ér semmit önmagában, az azt kezelő emberek teszik azt hatékonnyá. Egy hadsereg ütőképességénél csak az egyik (és hiszem, hogy nem a legfontosabb) tényező a felszereltség, technikai ellátottság, de mind ez mit sem ér kellően motivált és hozzértő élőerő nélkül. Tudtommal az izraeli hadsereg még a halottait sem hagyja hátra, akkor sem, ha ez újabb veszteséget okoz. Ha csak a száraz tényeket nézzük, akkor ez hülyeség. De ha azt is hozzávesszük, hogy minden izraeli katona úgy megy csatába, hogy biztosan tudja, hazahozzák őt bármi áron, az elég motiváló tud lenni. És véleményem szerint a motiváció háborúkat eldöntő tényező tud lenni, elég 1948-ra gondolni, amikor 5 sokkal jobban felszerelt, sokkal nagyobb létszámú hadsereg támadta meg a frissen kikiáltott Izrael államot, és mégis Izrael került ki győztesen a háborúból. Az arab hadseregeket nem fertőzte meg a "nyugati gondolkodás hülyesége", leszarták a veszteségeket, a katonák érezték, hogy az életük fabatkát sem ér a hadsereg vezetése szemében, meg is lett az eredménye.

Bögöy (törölt) 2008.03.06. 21:34:53

Nana, 1948-ban az izraeliek szambeli folenyben voltak. Felszerelesben az arabok voltak folenyben (foleg az Arab Legio), de az nem ert sokat utanpotlas nelkul, ami meg igencsak hianyzott ket okbol is:

- baromi gyenge arab logisztika
- nemzetkozi fegyverembargo, ami az addig is illegalis fegyvercsempeszetben (meg hazai sufni-fegyvergyartasban) utazo zsidokat nem zavarta, viszont az addig az angoloktol fegyvereket es municiot szerzo arabokat igencsak sulyosan erintette

Ezekhez jon meg, hogy a harom arab hadsereg meg veletlenul sem volt osszehangolva egymassal (joreszt eleve inkompatibilis politikai celjaik voltak, amit ugy lehetne roviden osszefoglalni, hogy mindharomnak az egesz terulet kellett), meg az arab katonak alacsonyabb iskolazottsagi szintje (ami mondjuk a technika rosszabb kezeleseben mutatkozott meg, noha elvileg pont a technikaban lettek volna folenyben... nem is beszelve az alacsonyabb kezdemenyezokeszsegrol).

Ugyhogy az 1948-as haboru azert nem csak a motivaciot mulott.

Persze a motivacio fontos, avval egyetertek. Viszont a katonakert haborut inditani csak akkor van ertelme, ha nem a levegobol akarunk legyozni egy gerilla-miliciat, mert ennel tenyleg sokkal jobb lett volna hagyni oket. (Vegul igy is ez tortent, egyebkent.)

Bögöy (törölt) 2008.03.06. 21:41:57

Bar persze akar tizszeres, sot huszszoros arab folenyt is ki lehetne mutatni, ha az egyiptomi sereg belpolitikai okokbol odahaza allomasozo tulnyomo reszet, vagy mondjuk Irak komplett haderejet (egy zaszloaljat azert ok is kuldtek...) is figyelembe vesszuk... :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.07. 07:49:47

"Az arab hadseregeket nem fertőzte meg a "nyugati gondolkodás hülyesége", leszarták a veszteségeket, a katonák érezték, hogy az életük fabatkát sem ér a hadsereg vezetése szemében, meg is lett az eredménye."

Erre vajjon mit mondanának a Vörös Hadsereg veteránjai?:)

Bögöy (törölt) 2008.03.07. 08:00:11

A Voros Hadseregben jobban torodtek a katonak eletevel, mint az araboknal. Pl. az egeszsegugyi/hadikorhazi ellatas meglepoen magas szinvonalu volt, es hat a haboru kozepetol mar elkezdtek vesztesegek miatt is levaltani parancsnokokat (pl. Rotmisztrovot valszeg ezert valtottak le), igaz, ezt azert sose vittek tulzasba... :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.07. 16:30:49

na hol is kezdjem

"Az arab hadseregeket nem fertőzte meg a "nyugati gondolkodás hülyesége", leszarták a veszteségeket, a katonák érezték, hogy az életük fabatkát sem ér a hadsereg vezetése szemében, meg is lett az eredménye."

Ez nem egészen így van. Minden hadseregnek van egy bizonyos tűréshatára a veszteségekkel, kiknek nagyobb, kiknek kisebb. Általában a XX. században a 10% feletti veszteség már durvának számított, ha jól emlékszem. Viszont egy teljesen más dolog betegesen rettegni BÁRMILYEN emberveszteségtől, legyen az akár csak egyetlen katona. Egy katonának adott esetben fel kell tudnia áldoznia magát a nagyobb cél érdekében.

Bögöy, igen, Camp Davidnél Egyiptom nem akarta visszakapni Gázát, de Izrael annyit megtehetett volna, a béke és a kivonulás feltételéül szabja, hogy Gázát is vegyék vissza az egyiptomiak. Mindegy, rég volt, ma már nem releváns a dolog.

Amit a 1948-as háborúról írtál, azzal teljesen egyetértek, valóban érdemes megnézni az arab seregek műveleteit a térképen, összhangnak, közös vezetésnek nyoma sincs.

"A Voros Hadseregben jobban torodtek a katonak eletevel, mint az araboknal."

Ebben viszont én sem volnék annyira biztos. Az emberi hullámban támadás, amit az NKVD "biztosít" hátulról, nem pont az emberélet megbecsülését tükrözi. És még a háború végén is összehozott a VH pár húsdarálót, lásd pl Seelow magaslatok Berlin előtt. (Zsukov)

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.07. 16:34:21

>"Shalitról meg annyit, hogy a nyugati gondokodás hülyesége, hogy az egyén mindennél >értékesebb. Shalitért nem kár"
A legmodernebb haditechnika sem ér semmit önmagában, az azt kezelő emberek teszik azt hatékonnyá.

Szerintem ezt érted félre: az egyén nem egyenlő az élőerővel/emberekkel úgy általában.

Bögöy (törölt) 2008.03.07. 18:39:18

SchA, ok, igy mar egyetertek Gaza tekinteteben.

Ami a VH-et illeti, az emberanyaggal valoban szabadon bantak (miert, az arabok nem?), de legalabb voltak a kovetkezok:

- magas szinvonalu egeszsegugyi/hadikorhazi ellatas

- a tisztek, sot gyakran a tabornokok es marsallok is a sajat eletuket is odaraktak, elorekusztak a vonalban megfigyelni, stb. Szemben az arabokkal, ahol a tisztek a futasban is az elen jartak. (A keves kivetelt meg is lehet nezni, pl. Sazli tabornok alakulata 67-ben gyokeresen mas teljesitmenyt nyujtott, mint a tobbi egyiptomi.) Azert az mas, ha ugy vagy agyutoltelek, hogy a parancsnokod mar a nyulcipot probalgatja, mint ha o is ott van veled.

- Seelow azert a haboru vege fele mar nem volt tipikus, inkabb egy kiugro pelda arra, hogy neha meg a haboru vegen is kepesek voltak rem gyenge teljesitmenyt nyujtani. Azert a hadmuveleteik tobbsege annal sokkal jobban volt megtervezve es kivitelezve...

- NKVD zaroosztagok meg azert nem mindenhol voltak. Mondjuk ahol voltak, ott sokszor szukseg is volt rajuk, mert a katonak maguktol szetfutottak volna... :)

Bögöy (törölt) 2008.03.08. 07:18:10

Az arab hadseregekkel kapcsolatban:

www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_17/articles/deatkine_arabs1.html

A már említett Sazli tábornokról csak ezt a rövidkét találtam:

en.wikipedia.org/wiki/Saad_El_Shazly

Meg a saját honlapja a link alján.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.08. 17:29:43

Érdekes cikk, de egy ponton vitáznék vele: amit az arab seregek működésképtelenségének okairól ír (kezdeményezőkészség hiánya, bürokratikus gondolkodás, túl merev hierarchia, bizalmatlanság) az inkább a modern arab társadalmak jellemzője, mint sem általában kultúrális vonás. Ha a gerilla/terrorista mozgalmakat nézem, akkor vagy pont az ellenkezője jellemzi őket, azaz kreativitás, rugalmasság, kezdeményezés, sőt az információ sokkal jobb megosztása, míg a paranoia, ha ebben az esetben nem csak hogy előnnyé válik, de egyenesen alapvető szükséglet.

"A regular Jordanian army infantry company, for example is man-for-man as good as a comparable Israeli company; at battalion level, however, the coordination required for combined arms operations, with artillery, air, and logistics support, is simply absent."

Ez lehet az egésznek az oka: a felkelőknek nem egy egész hadsereget kell irányítania, csak egy kb. zászlóaljnyi embert - ezért az irreguláris harcokban sikeresek. A konvencionális hadseregekkel jön a képbe a nagyobb bürokrácia, a nagyobb politikai kontroll, a társadalmi hierarchia leképezése a katonák között is, ami megnehezíti a működést.

A másik dolog, amiért a felkelők jobban teljesítenek, mint a reguláris társaik, az maga az iszlám, a fundamentalista szellemiség. Ez felülírja a megmerevedett társadalmi szokásokat: mindenki egyenlőnek számít, és itt a katonák azt látják, hogy a (közvetlen) vezetőik is vállalják a a harcot és a halált.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.09. 11:27:02

"Érdekes cikk, de egy ponton vitáznék vele: amit az arab seregek működésképtelenségének okairól ír (kezdeményezőkészség hiánya, bürokratikus gondolkodás, túl merev hierarchia, bizalmatlanság) az inkább a modern arab társadalmak jellemzője, mint sem általában kultúrális vonás."

Azt hiszem, az utóbbi is szerepet játszik.

" Retired U.S. Army colonel Norvell De Atkine spent years trying to train America's Arab allies in modern combat techniques. In an article in American Diplomacy entitled, "Why Arabs Lose Wars," a frustrated De Atkine explained, "First, the well-known lack of trust among Arabs for anyone outside their own family adversely affects offensive operations. In a culture in which almost every sphere of human endeavor, including business and social relationships, is based on a family structure, this orientation is also present in the military, particularly in the stress of battle. "Offensive action, basically, consists of fire and maneuver," De Atkine continued. "The maneuver element must be confident that supporting units or arms are providing covering fire. If there is a lack of trust in that support, getting troops moving forward against dug-in defenders is possible only by officers getting out front and leading, something that has not been a characteristic of Arab leadership.""

www.isteve.com/cousin_marriage_conundrum.htm

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.03.09. 13:00:21

A Spektrumon ment egy sorozat Titkos szovjet háborúk címmel, annak a második részében megszólalt pár szovjet katonai tanácsadó, akik annak idején az egyiptomi hadsereget próbálták bevezetni a modern rakétatachnika rejtelmeibe:
www.country-data.com/cgi-bin/query/r-4163.html

Ők is meséltek vicces dolgokat az egyiptomi harci morálról. Aztán amikor Szadat már nagyon nyeregben érezte magát, érdemeik elismerése mellett kidobta a tapasztalt pilótákat és rakétatiszteket... A '73-as háború eredményeinek fényében lehet jobban járt volna, ha még maradnak kicsit. Erről a sorozatról van szó amúgy, hátha valaki megtalálja neten: www.spektrumtv.hu/Details.aspx?Section=Arzenal&SeriesId=857

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.10. 07:55:26

1. Egyiptom és a palesztinok: annó Jordánia fegyveres harcok árán tudta kiverni a palesztin menekülteket, éppencsak hogy idejében, mielőtt átvették volna a hatalmat (en.wikipedia.org/wiki/Black_September_in_Jordan). Jelenleg Egyiptomban meglehetősen aktiv iszlámista szervezetek működnek, amelyeknek egy gázai vérátömlesztés mennyei manna lenne. Ergo: az egyiptomi vezetésnek érdeke fenntartani a nyomást, amit a gázaiak gyakorolnak Izraelre, de nagyon nem érdeke a nyomás irányát belpolitikai sikra irányitani át.(Mellesleg nem csodálkoznék, ha a gázai fel fennmaradó részét ők épitenék fel, für alle Falle.)

2. Izrael és emberi erőforrások: elég ránézni az iraeli Merkava tankra - egyedülálló abban, hogy a motor a tank orrában van, hivatalos magyarázat szerint (is) azért, mert tankot lehet gyártani gyorsan, katonát kevésbé.

3. 1948-as háború: az arabok létszámfölényben voltak a csatatéren, ez tény. Hogy - a jordániai Arab Légió kivételével - a hadseregeik inkább hordának minősűlnek, ez is tény. Az izraeliek kihasználták két előnyüket, éspedig a szervezett katonai műveletekhez való hozzáértésüket és a reménytelen helyzet adta elkeseredésüket. Az arabok fosztogatni és mészárolgatnijöttek, és mint minden bűnöző, hiányzott az a fajta motiváltság belőlük, ami a nehéz körülmények között lehetővé tette volna a sikert.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.10. 21:53:42

"A Spektrumon ment egy sorozat Titkos szovjet háborúk címmel, annak a második részében megszólalt pár szovjet katonai tanácsadó, akik annak idején az egyiptomi hadsereget próbálták bevezetni a modern rakétatachnika rejtelmeibe"

És Egyiptom (pontosabban a Sínai-fsz. és környéke) légvédelmét a szovjet légvédelem (a PVO) látta el 1968-72 között a Kaukázus-művelet keretében.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.11. 11:48:35

"Jelenleg Egyiptomban meglehetősen aktiv iszlámista szervezetek működnek, amelyeknek egy gázai vérátömlesztés mennyei manna lenne."

Azért az egyiptomi fundamentalista iszlamista szervezetek nem az emberhiány miatt állnak rosszul, hanem mert Mubarak rendszere elnyomja őket. Ezen pár százezer palesztin sem tudna változtatni, Egyiptom lakossága 80 milliós.

"mert tankot lehet gyártani gyorsan, katonát kevésbé"

Ó, mekkora bölcsesség, kár hogy nem igaz. Katonát is lehet gyorsan gyártani, csak fel kell futtatni a családonkénti gyerekszámot, és ha egyszer beindult a demográfiai motor, az a katona költséghatékonyabb lesz, mint egy tank. A tank előnye Izrael szempontjából annyi, hogy a tévében nem mutatnak zokogó mérnököket és gyári munkásokat, miután az egyiket kilőtték.

"1948-as háború: az arabok létszámfölényben voltak a csatatéren, ez tény."

1948. május 14-én valóban, de a háború egészére nem az arab létszámbeli fölény a jellemző.

"Az arabok fosztogatni és mészárolgatni jöttek"

Pardon? Tudtommal Palesztinát akarták felszabadítani, mert éppenséggel elegük volt már a mindenféle európai gyarmatosítókból.

Marci 2008.03.11. 17:09:42

"Pardon? Tudtommal Palesztinát akarták felszabadítani, mert éppenséggel elegük volt már a mindenféle európai gyarmatosítókból."

A főtisztek talán, de az egyszerű parasztgyerekek, akiket berángattak katonának, aligha. Arról nem is beszélve, hogy sok helyen azzal az ígérettel toborozták a katonákat, hogy ha nyernek kifoszthatják a kibucokat, és megerőszakolhatják a nőket. Ezeket az embereket valószínüleg teljesen hidegen hagyta Palesztina sorsa.

Marci 2008.03.11. 17:26:16

"Ó, mekkora bölcsesség, kár hogy nem igaz. Katonát is lehet gyorsan gyártani, csak fel kell futtatni a családonkénti gyerekszámot, és ha egyszer beindult a demográfiai motor, az a katona költséghatékonyabb lesz, mint egy tank."

Szerintem ez hülyeség. Tekintettel arra, hogy bizonyos kor alatt nem lehet - vagy legalább is nem célszerű, ha a világ szimpátiáját meg akarjuk nyerni/tartani - besorozni az embereket. Tehát, ha lesz is demográfiai robbanás, akkor is minimum 18 évet kell várni, amíg abból katonák lesznek. Másrészt egy tankot legyártani nem hiszem hogy tovább tartana pár napnál, de tök mindegy, még ha egy évig is tart, akkor is gyorsabban elkészül, mint ha egy hétköznapi embert a "B" kategóriás jogsijával kiképeznek tankot vezetni.
"A tank előnye Izrael szempontjából annyi, hogy a tévében nem mutatnak zokogó mérnököket és gyári munkásokat, miután az egyiket kilőtték."
Igen, tudod a normális gondolkozású emberek szemében az emberi élet érték. Még ha fel kell is áldozni, azt csak a legszükségesebb mértékig tolerálják.
Én voltam Izraelben, és azt tapasztaltam, hogy ott minden elesett katonát meggyászolnak. Igen is számít nekik, hogy egy hadjáratban 2000 vagy 2001 katona esik el. És szerintem ez a természetes. SchA, Te már többször nyilatkoztál lekicsinylően az emberi életekről, alattad biztosan nem szívesen szolgálnék, ha pedig a felettesed lennék, biztos, hogy leváltanálak. Ezzel ellentétben Izraelben lennék katona.

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.11. 19:43:17

"Azért az egyiptomi fundamentalista iszlamista szervezetek nem az emberhiány miatt állnak rosszul, hanem mert Mubarak rendszere elnyomja őket. Ezen pár százezer palesztin sem tudna változtatni, Egyiptom lakossága 80 milliós."

ELNYOMJA???? Megprobalja felszamolni oket, mint minden jogallam! Ha elkerulte volna T. figyelmedet, az iszlam militans fundamentalistak nem teadelutanokat szerveznek, hanem turistakat meszarolnak es bombakat robbantgatnak.

Egyebkent meg nehany szazezer radikalis kepes egy allamot fenekestul felforgatni. Csak egy kerdesem volna: hany bolsevik elt Oroszorszagban 1917-ben?

"Ó, mekkora bölcsesség, kár hogy nem igaz. Katonát is lehet gyorsan gyártani, csak fel kell futtatni a családonkénti gyerekszámot, és ha egyszer beindult a demográfiai motor, az a katona költséghatékonyabb lesz, mint egy tank. A tank előnye Izrael szempontjából annyi, hogy a tévében nem mutatnak zokogó mérnököket és gyári munkásokat, miután az egyiket kilőtték. "

Hogy kerulnek ide a mernokok? Egyebkent pedig ironiaval nem lehet a tenyeket megsemmisiteni, kedves Sch! Tessek tenyeket felhozni, miszerint a Merkava harckocsit nem azert terveztek volna a vilagon egyedulallo modon igy csak az emberelet megovasa miatt.

"1948. május 14-én valóban, de a háború egészére nem az arab létszámbeli fölény a jellemző."

Oooo, miota? Ha egy icipicit szamolunk, rajovunk, hogy deigen. Tessek utananezni :D

"Pardon? Tudtommal Palesztinát akarták felszabadítani, mert éppenséggel elegük volt már a mindenféle európai gyarmatosítókból."

Felszabaditani? Palesztinat? Az arabok???? Na neeee! Ezt legutobb a PFSZ Kepviseleti Irodaja altal kiadott brosurakba olvastam! Max elfoglalni akartak. Mar persze a vezetok. A szerencsetlen arab kiskatonak meg azt tudtak, hogy muszaj menni, mert ha mennek, lesz rablas es no, ha nem, akkor meg lesz nemulass.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.11. 23:55:02

(Kedves M, a duplázást kimoderáltam.)

Hajjaj, emberek, ha ez így megy tovább, ebből rövidesen flame war lesz...

Néhány megjegyzés:

"
Ó, mekkora bölcsesség, kár hogy nem igaz. Katonát is lehet gyorsan gyártani, csak fel kell futtatni a családonkénti gyerekszámot, és ha egyszer beindult a demográfiai motor, az a katona költséghatékonyabb lesz, mint egy tank."

A kedvező demográfiai mutatók, ahol léteznek, rendszerint az állami beavatkozás határain túl lévő tényezők miatt "adottak" (hagyományos agrártársadalmi viszonyok, alacsony népsűrűség stb.). És ahol léteznek, ott rendszerint a katonai vezetés is igyekszik egy ilyen előnyt a saját javára fordítani, ez már csak így megy. Másrészt az arab országokban általában erősen korlátozott volt a hazai hadiipar termelési volumene - ilyen gyakran nem is létezett -, és külföldről sem mindig tudtak felszerelést venni, ergo részükről logikus hozzáállás, ha minimalizálni akarják/akarták a fegyverzetben elszenvedett veszteségeket.

"Igen, tudod a normális gondolkozású emberek szemében az emberi élet érték. Még ha fel kell is áldozni, azt csak a legszükségesebb mértékig tolerálják. Én voltam Izraelben, és azt tapasztaltam, hogy ott minden elesett katonát meggyászolnak. Igen is számít nekik, hogy egy hadjáratban 2000 vagy 2001 katona esik el."

ez aligha a "normális gondolkozásból" fakad, inkább abból, hogy Izraelben már jó ideje kedvezőtlen demográfiai folyamatok zajlanak (a palesztinok között magasabb a népszaporulat), ergo nem engedhetnek meg akkora veszteségeket maguknak, másrészt Izrael demokrácia, ergo nem tudja a nagy mértékű veszteségeket tolerálni.

"SchA, Te már többször nyilatkoztál lekicsinylően az emberi életekről, alattad biztosan nem szívesen szolgálnék, ha pedig a felettesed lennék, biztos, hogy leváltanálak."

Nos, ami a mondat első felét illeti: ez általában nem opcionális, ami meg a második felét illeti: attól függ, milyen országról van szó (Vo Nguyen Giap és Zsukov is nagyon lekicsinylően beszéltek az emberi élet értékéről, mégsem váltotta le őket senki.)

"ELNYOMJA???? Megprobalja felszamolni oket, mint minden jogallam!"

Egyiptom soha nem volt jogállam, másrészt tudomásom szerint az iszlám fundamentalizmust egyetlen jogállamban sem próbálják meg felszámolni, hanem "csak" azok után "érdeklődnek", akiket terrorista kapcsolatokkal vádolnak.

"Egyebkent meg nehany szazezer radikalis kepes egy allamot fenekestul felforgatni."

Ez igaz, csakhogy az átlagos gázai palesztin ugyanúgy nem "radikális", mint az átlag egyiptomi/szír/jordán paraszt.

"Tessek tenyeket felhozni, miszerint a Merkava harckocsit nem azert terveztek volna a vilagon egyedulallo modon igy csak az emberelet megovasa miatt."

A Merkavát tudtommal valóban úgy tervezték, hogy egyszerre legyen tank és páncélozott szállítójármű - naná, az izraeli viszonyok között ilyenre van szükség -, ergo a páncélvédettsége jó. Persze más kérdés, hogy amikor egy tankot "kilőnek" (=harcképtelenné válik), attól a legénység még rendszerint sértetlenül ki tud menekülni, különösen egy Merkavából (hátul van a kijárat). Márpedig ha az hangzik el az esti híradóban, hogy "3 tankunkat kilőtték a terroristák, a legénység megmenekült", az sokkal jobban hangzik, mint az, hogy "ma vesztettünk 15 embert".

Egyébként meg a tankokat rendszerint úgy tervezik szerte a világon, hogy a legénység védve legyen benne (kivéve az olyan dömping típusokat, mint a T-72, amit elsősorban exportra gyártottak, nem véletlenül).

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 00:03:14

"ELNYOMJA???? Megprobalja felszamolni oket, mint minden jogallam!"

Egyiptom mint jogállam? LOL... De most komolyan...

www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2007

És ez még egy tradicionális, USA-barát, idealista NGO. A többire meg majd reagálnak a kollégák, ha már ők lettek megénekelve.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 00:03:49

Hopp, Rammjaeger elvátrs megelőzött...

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 00:19:53

Csak egy kis érdekesség, igy a kibontakozó flame war közepette:)
"C'est magnifique, mais c'e nest pas la guerre" = "Csodálatos, de ez nem háború" - Pierre Bosquet marsall kommentárja a krími háborúban, látva a két oldalról orosz ágyútűz alatt tartott brit könnyűlovasság frontális rohamát egy harmadik sor orosz ágyú irányába...

en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.12. 09:24:03

Elnezest, felreerthetoen fogalmaztam. Az akartam volna jelezni, hogy egy jogallam is pont ugyanazt teszi, mint Egyiptom, azaz megprobalja ellenorzes alatt tartani es ha lehet felszamolni a fundamentalista iszlamista szervezeteket.

Ami ezeket a szervezeteket illeti, azert letezik egy finom kulonbseg. Vannak mersekeltnek nevezheto iszlamista politikai szervezetek (pl. a torkorszagi Iagzsag es Fejlodes Partja) amelyek legalis politikai eszkozokkel kuzdenek az altaluk kovetett cel, az iszlamra alapulo allam elerese vegett. Masreszt vannak a fundamentalista iszlamista szervezetek (mint pl. az egyiptomi Iszlam Testveriseg), amelyek nyilvanossag elott is felvallalt allaspontja az, hogy az iszlamra alapulo allam letrehozasa erdekeben barmely eszkoz megengedett. Ezek a szervezetek legtobbje kapcsolatban all a terrorizmussal, ergo minden akarcsak felig civilizalt allamban uldozik oket, vagy legalabbis szorosan megfigyelik.

Merkava - ha megnezzuk az Abrams, a Leopard, a Challenger vagy barmely mas korszeru tank felepiteset, azonnal latszik, hogy a motor a tank hatso reszeben van elhelyezve. A Merkava-nal elol, a vezeto elott! Ergo, ha szembol kap egy lovest, gyakorlatilag mindenki tuleli, fuggetlenul attol, hogy pct. lovedek vagy raketa kapta el.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 11:10:50

Hopp ,mintha sikerüt volna felkavarnom a dolgokat. :)
Mindegy, amíg nincsenek személyes támadások(=flame war), addig nem lockolom a hozzászólásokat.

Akkor először a Merkava & tanks:
"Tessek tenyeket felhozni, miszerint a Merkava harckocsit nem azert terveztek volna a vilagon egyedulallo modon igy csak az emberelet megovasa miatt."

Nem ezt az állítást cáfoltam - ez valóban így van - hanem az alapelvet kritizáltam. Egy fegyver célja nem az emberélet megóvása, és a katonáknak a csaatéren elsősorban nem a saját bőrükért való aggódás a feladata. Aztán a többi MBT: amennyire én tudom Abrahmsből nem iktattak ki egyet sem frontális találattal sem az 1991-es, sem a mostani iraki háborúban, pedig ott hátul van a motor, és nem páncélozott, löveggel ellátott APC-nek tervezték

Katonák és demográfia - katonákat civilekből lehet prompt módon előállítani, a demográfia felpörgetése pedig idővel, egy generáció alatt pótolja a kieső népességet. De addig szinte lehetetlen eleszíteni annyi embert, hogy a folyamat végén ne pluszban jöjjön ki az állam, főleg olyan konfliktusokban, amit Izrael vív.

"ELNYOMJA???? Megprobalja felszamolni oket, mint minden jogallam! Ha elkerulte volna T. figyelmedet, az iszlam militans fundamentalistak nem teadelutanokat szerveznek, hanem turistakat meszarolnak es bombakat robbantgatnak."

Apró félreértés, sztem az elnyomás nem feltétlenül negatív kifejezés. A jogállamos részt már mások kifejtették.


"Igen, tudod a normális gondolkozású emberek szemében az emberi élet érték."

Mindneki szemében érték, kérdés hogy mekkora - azaz hogy viszonyul a többi értékhez, mint társadalom, biztonság, etc.

"Én voltam Izraelben, és azt tapasztaltam, hogy ott minden elesett katonát meggyászolnak. Igen is számít nekik, hogy egy hadjáratban 2000 vagy 2001 katona esik el."

Ezen kéne változtatniuk. Régen a hazért elesett katona "role model" volt, és a halála nem volt nemzeti tragédia.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 11:23:06

> "1948. május 14-én valóban, de a háború
> egészére nem az arab létszámbeli fölény a
> jellemző."

"Oooo, miota? Ha egy icipicit szamolunk, rajovunk, hogy deigen. Tessek utananezni :D"

en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War

So?

Amgy meg tessék belegondolni, hogy a világ népei nem feltétlenül úgy gondolkodnak, és olyan értékeket tartanak fontosnak, mint a nyugati ember. És ez nem azért van, mert fejletlenek vagy civilizálatlanok, és még nem ismerték fel az európai/amerikai életmód felsőbbrendűségét.

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.12. 14:17:23

Izrael '48 - szerintem ez nezopont kerdese. Ha csak az altalad idezett cikk aljan talalhato linkeket olvasom, akkor is szelsosegesen ellentmondo allaspontokat lathatunk. Most aztan mindenki dontse el, ki volt szambeli tobbsegben :D

Tankok es emberek - "Egy fegyver célja nem az emberélet megóvása, és a katonáknak a csaatéren elsősorban nem a saját bőrükért való aggódás a feladata. " Nem? Akkor miert raknak a tankokra ennyi tomentelen pancelt? Anelkul sokkal mozgekonyabbak, gyorsak, stb lennenek - ja, ha meghal egy csomo kikepzett katona, sebaj, jonnek a futoszalagon gyartott ujoncok. Mondjuk a szovjetek es a kinaik eseteben nem is csodalkoznek egy ilyen hozzaallason (l. I es II. VH alatti szovjet tamadohullamok, koreai haboru alatti kinai tamadasok,stb) nade egy europai kulturkorhoz tartozo allam eseteben ... hmm, hadd ketelkedjem, hogy jozan elmeju es alkoholos befolyasoltsag alatt nem allo tervezo ilyet merne nyilvanosan javasolni.

Az elesett katona pedig szerintem nem "role model" - a tulelo es gyozedelmes katona a "role model".

Iraki haboru - na ja, a hadmuveletek alatt nem kerult egy agyu se olyan kozel, hogy megereszthetett volna egy lovest. Viszont manapsag szerintem az amcsik igencsak irigykednek az izraeliekre, akik a gyalogsagot tankok belsejeben viszik bevetesre es nem Humweekkal.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 14:47:53

"Iraki haboru - na ja, a hadmuveletek alatt nem kerult egy agyu se olyan kozel, hogy megereszthetett volna egy lovest."

Amerikai katonák beszámolóiban pedig már olvastam/hallottam frontális RPG-találatokról illetve rájuk lövöldöző iraki tankokról. Persze nevetve mesélték, hogy az Abrams páncélzata kibirta a találatot, ők meg szétkapták az ellent.

"Viszont manapsag szerintem az amcsik igencsak irigykednek az izraeliekre, akik a gyalogsagot tankok belsejeben viszik bevetesre es nem Humweekkal."

A humvee-k őrjáratozni szoktak, és ezalatt szokták őket felrobbanatani, mert anno nem erre tervezték őket. (A frontvonalak mögötti tevékenységre voltak alapvetően kialakitva, csak aszimmetrikus konfliktusokban nincsenek frontvonalak.) A megfelelő alternatjvájuk nem a Merkava, hanem az MRAP tipusú járművek. BTW az Irakban használt "Daisy Chain" és EFP jellegű robbanószerkezetek képesek elpusztitani még egy Abramst is, és a Merkava ellen is hasonlóan hatékonyak (lásd a Hezbollah által kiiktatott Merkavák esete.)

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.12. 16:14:03

Na ja, MRAP. Aminek a III. valtozata kibir 7 kg-s aknat a hasa es 14 kg-s aknat a kerekei alatt, a pancelzata meg tobb 7,62 mm-s lovedek becsapodasat. Erdekes, hogy amikor az USMC rajott, hogy talan ez nem eleg, na kihez fordult? Bezony, a haifai Rafael Armaments Development Authority-hoz ... es ime, lon a Golan es az USMC lata, hogy jo :P Ugyanis az izraelik azzal kezdtek, hogy IERA-t tettek ra, aminek kovetkezteben most mar kibirja az RPG-t is. Igaz, egyelore csak 60 darabot rendeltek (szembe a US Army nehany ezer MRAP jarmuvevel, mert szegeny az eklezsia) de velemenyem szerint lenyegesen jobban fognak jarni.

Es apropo Merkava, alljon itt nehany idezet a Military Periscope-bol:

"As with its predecessors, the Merkava 3 places primary emphasis on the protection and survivability of crew and ammunition. The entire vehicle is asymmetrical and uses the mass of various components, such as the front-mounted engine and fuel tanks, to protect the crew. More than 70 percent of the M k 3's weight is devoted to forward arc protection. Ammunition is stored in fire-resistant containers."

"Larger than the Merkava 3 Baz , the Merkava 4 placed even greater emphasis on the protection and survivability of the crew. A new feature of this version is fitted modular special armor covering the turret, helping to protect the tank against several different threats, including top attack anti-tank weapons and air-launched precision guided missiles. Additional armor was designed into the bottom of the tank to provide greater protection against mines, a lesson learned from attacks on some Merkava 3s (see separate record for details). The armor is probably fitted in the same manner as that on the Merkava 3 Baz . The driver and crew compartments have full climate control and also have individual and overpressure protection from nuclear, biological and chemical (NBC) weapons. Automatic fire detection and suppressors were also installed."

"OPERATIONAL NOTES [Merkava 3]
On Feb. 15, 2002, a Merkava 3, conducting operations in the Gaza Strip, was destroyed by a large bomb or anti-tank mine buried beneath a road. It was the first time that Palestinian fighters had been able to destroy an Israeli tank.

The tank was totally destroyed and three of its four crewmembers killed outright. The power of the explosion was sufficient to penetrate the armor, knocking the tank on its side and blowing off its turret. Israeli military analysts calculated that as much as 220 lb (100 kg) of explosives were used.

The attack was apparently well planned, taking into account the predictable nature of Israeli operations against Palestinians in urban environments. The tank was called in after Palestinian fighters ambushed an armored civilian convoy. After approaching the area, the tank maneuvered to an apparentl y clear path along the side of the road where the bomb/mine was buried."

"OPERATIONAL NOTES [Merkava 4]
The Merkava Mk4 saw extensive action during Israel's conflict with Hezbollah in Lebanon during July and August of 2006. On July 31, 2006, a joint task force was involved in operations, including infantry from the Nahal brigade, Merkava Mk4 tanks from the 401st Armor Brigade, and combat engineers. During the fight, a Puma combat engineer armored fighting vehicle carrying Carpet counter-mine systems rolled over into a ravine, wounding three crewmen. Merkava Mk4s moved in to cover the evacuation and recovery, facing Hezbollah anti-tank fire. The tanks and infantry returned fire, calling for artillery support to create a smoke screen. The tanks also deployed their own smoke to hide the forces from enemy attacks. Although damaged, the armored forces successfully rescued the Puma and its crew.

The battle for Maroun al-Ras, beginning July 18 and lasting nearly four days, was the first major ground battle of the conflict; it featured joint operations including Merkava Mk4s. Tankers reported taking numerous hits from AT-3 Sagger missiles, which damaged numerous tanks, though none were destroyed.

Another major engagement occurred at Bent Jbail beginning July 24, 2006. The area was defended by some 100 fighters armed with anti-tank weapons. Two tanks were destroyed in the two-day battle and four Israeli soldiers were killed."

Es egy szoveg az Abramsrol:
"Operation Iraqi Freedom
M1A1 Abrams main battle tanks were part of the 3rd Infantry Division (Mechanized) thrust into southern Iraq in March 2003 as part of Operation Iraqi Freedom. The division moved to within 50 miles of Baghdad in a few days, the fastest combat maneuver in the history of mechanized warfare. At least tw o Abrams was lost during fighting along the banks of the Euphrates. Pentagon officials believe that a Russian-made AT-14 Kornet** anti-tank missile was responsible in each case. However, all of the vehicles' occupants escaped, including one driver who was stuck for a time in his compartment while m achine-gun ammunition cooked off in the main compartment. This was the first known combat loss of an Abrams main battle tank.

The M1A2 Abrams was not deployed in Iraq until after the initial phase of Operation Iraqi Freedom, which resulted in the fall of Saddam Hussein?s regime.

U.S. Marines of the I Marine Expeditionary Force also used Abrams tanks in engagements during the opening days of the operation at Umm Qasr, Az Zubayr, Nasiriyah and on the road to Al Kut.

On Aug. 28, 2003, an M1A1 on patrol in Baghdad was hit by an unidentified shell, rendering the vehicle immobile. The munition drilled a pencil-sized hole through the tank's armor, wounding both crew members.

A January 2004 troop rotation called for a reduction in the number of Iraq-based M-1 Abrams from 600 to 150.

Insurgents in Iraq have begun to hard-wire their IEDs (improvised xxplosive devices) and to use larger bombs against-armored vehicles, including burying 500-1,000 lb airplane bombs."

u.i. Ha az egesz szoveg erdekel, esetleg mas fegyverek adatai is, szivesen elkuldom.

5.g · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 16:19:15

Egyrészt talán nem árt tisztázni, a háborúnak áldozatai vannak. Aki úgy indul harcba, hogy fő célja a veszteségek elkerülése, ne számítson sok jóra. Ha nem tetszik, nem kell harcolni, lehet elkezdeni az EU módjára Samsonite gyártmányú pénzzel tömött bőröndöket teríteni a megfelelő személyek körében. Vagy ha ez is büdös, hát ne tessék meglepődni, ha Kasszámmal kopogtatnak az ablakon.

Másrészt, vannak itt akik ehhez nálam jobban értenek, de azért tudtommal mára a Muszlim Testvériség már közel sem az, ami pár évtizede volt. Viszont ha minden jogállam üldözi a fundamentalistákat, akkor én biza befizetnék arra a műsorra, amikor a könnyűlovasság lerohanja a 700-as klub díszleteit és zsákkal a fején Guantanamóra postázza Pat Robertsont (lásd még: "protestáns fundamentalizmus" címszó alatt).

Harmadrészt azért ez az egész izraeli palesztin konfliktus elég röhejes ám. Vihar a biliben.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 17:00:29

"Az elesett katona pedig szerintem nem "role model" - a tulelo es gyozedelmes katona a "role model"."

Nyilván. Ugyankkor háborúban nem a túlélés az elsődleges, hanem a kijelölt célok teljesítése. Kijelölt cél persze lehet a túlélés is, bizonyos körülmények között.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2008.03.12. 18:26:32

Ja, és persze sosem szabad alábecsülni a halálkultusz jelentőségét...

Bögöy (törölt) 2008.03.13. 08:29:41

48-as haboru kapcsan: Martin van Creveld szerint a haboru legelejen kb. 30 ezer katonaval inditott mindket fel, de az ido elorehaladtaval az izraeli letszam gyorsabban nott, mint az arab, igy pikkpakkra izraeli szambeli foleny alakult ki. (The Sword and the Olive, tegnap neztem meg, pp. 77-78 az en kiadasomban, ha valakinek pontosabb hivatkozas kell, majd kikeresem a kiadas evet stb.)

Bögöy (törölt) 2008.03.13. 08:43:54

Az "I es II. VH alatti szovjet tamadohullamok" tekinteteben:

Az I. vh.-ban a Bruszilov-offenziva eleg kifinomult taktikaval volt vegrehajtva, legalabbis az eleje. Egyebkent akkoriban ez szakmailag eleg magas szinvonalnak szamitott, sok hadsereg csak a haboru legvegere, ket evvel kesobb erte el ezt a szinvonalat a tamadasban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.13. 13:55:09

"MRAP. Aminek a III. valtozata kibir 7 kg-s aknat a hasa es 14 kg-s aknat a kerekei alatt, a pancelzata meg tobb 7,62 mm-s lovedek becsapodasat."

Khm? Az MRAP nem egy konkrét jármű, hanem egy járműkategória. Gyártják többek között az amerikaiak (Cougar, Buffallo), ausztrálok (Bushmaster) és a dél-afrikaiak (Meerkat) is. A RAFAEL által gyártott Golan csak egy a sok közül (különben vicces névadás, mintha az MVH alatt a németek "Böhmen und Mähren"-nek, vagy "Normandie"-nak nevezték volna el egy tankjukat). Azután az MRAP járművek, mint a harci járművek többsége, nem egyforma szériagyártmányok, hanem mindenféle cuccal külön fel lehet őket szerelni, a megrendelő ízlése szerint, szóval az akna- és golyóálló képesség, amit írtál, már értelmét veszti.

Más
Bögöy, a Martin van Creveld könyvet Magyarországon vetted? Vagy honnan szerezted? Én még a ZMNE könyvtárában sem találtam tőle könyvet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.13. 14:15:16

Az "emberi hullám" támadásokat is végre lehet hajtani ésszel (meglepetés ereje, áttörés lendületének későbbi kihasználása" stb.), és praktikus eszköz olyan államok számára, amelyeknek nincs sok haditechnikája, embere viszont annyi, mint a szemét. Másrészt ahogy azt már találóan megjegyezték, egy lövészárokban csücsülő, védekező katonának minden gyalogsági támadás "emberi hullámnak" tűnik.

A kínai rohamokkal kapcsolatban egy vicces megjegyzés:

"In my humble opinion, the phrase "human wave" should be discarded as having no value at all to the study of military science. Like "horde" it is primarily a "publicity" term--the Marines who fought the Chinese at Chosin Resevoir were largely amused newspaper accounts or "hordes" of Chinese, since these Marines recognized that they had been attacked by a highly organized enemy using specialized small unit tactics. In fact, it was those same men who coined the joke "How many Hordes make up a Chinese Regiment?" "

További fejtegetések itt:

www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=20843

Ami meg a Merkava 4-et illeti, nyilván azért tervezték olyanra, amilyenre, mert ha van hadviselő ország, amely abszolút nem engedhet meg magának veszteségeket, az Izrael. Aki viszont ilyen luxust is megengedhet magának, attól ne várd, hogy guruló páncélszekrényt tervezzen.

BalkanFanatik 2008.03.13. 15:08:32

Martin van Creveld könyvek ügyében itt érdemes körülnézni:

www.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=Martin+van+Creveld&sts=t&x=52&y=12

Jó állapotú használt könyvek, esetenként nevetséges árakon. Kb 10-12 US$ a szállítás az első, és 6 $ minden további könyvre. Én már rendeltem innen, igaz más témában, megjött kb 1 hét alatt, kiváló állapotú, boltban kb 30$-s könyvet kaptam kb 5$-ért
Addig érdemes kihasználni amíg ilyen gyenge a dollár.

Bögöy (törölt) 2008.03.13. 17:34:58

En Amazonon rendeltem van Creveldet. Egy csomo konyv elerheto, amirol nem is almodtam (pl. WWII fanatikoknak: Krivosejev tabornok angolul, vagy David Glantz muvei), de nem tartom kizartnak, hogy BF linkje is tartogathat jopar csemeget.

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.13. 19:14:13

Kedves Sch, mielott kiosztanal, kerlek olvasd vissza a te szovegeidet is. Te emlitette az MRAP-okat, mint a HMWV alternativajat, en pedig a MRAP III. tipusarol beszeltem - ami a Golan. Az US Army meg ket tipust hasznal, de modularis pancelzatot, foleg IERA-t csak a Golanra lehet tenni. Hakered, szivesen elkuldom az idego szovegeket.

SchA · http://katpol.blog.hu 2008.03.14. 07:14:32

De utálok korán kelni...

Az MRAP egy kategória. A kategóriának 3. típusa - ez az, ami nekem nem tiszta, lehet, hogy egyes források megkülönböztetnek alketegóriákat (sőt biztos), de hogy a Golan önmagában az lenne, kétlem. Amúgy a US Army jóval több, mint két típust használ, lsd

www.defense-update.com/products/g/golan.htm
Itt 10-et említenek.

www.defense-update.com/products/m/mrap.htm

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.14. 10:14:54

A www.militaryperiscope.com szerint 3 tipus van. Az I. es II. tipushoz tartozik az Alpha es a Caiman, a III. tipushoz a Golan. Ezek mellett letezik a Buffalo vedett aknaszedo jarmu is.

(Ha akarsz szorakozni egy kicsit, keress ra erre: Sentry 4x4 by General Purpose Vehicles - meglehet, ez lesz a HMMWV utoda)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.14. 10:30:02

"u.i. Ha az egesz szoveg erdekel, esetleg mas fegyverek adatai is, szivesen elkuldom."

Az e-mail címünk ezen látható a főoldalon, természetesen minden ilyen szöveget szívesen olvasunk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2008.03.14. 21:03:14

Pl. ez az anyag a Merkaváról honnan van?

M · http://www.uniforminsignia.net 2008.03.15. 10:05:54

Ugyanonnnan - www.militaryperiscope.com

Kuldom az anyagot mailen. Gondolom, mind a 4 tipus erdekel :)

5.g · http://katpol.blog.hu 2008.03.18. 11:33:31

Nakérem, a MRAP az csak egy eszköztípus, kb mint az UAV, az APC, vagy akár az MBT.

Ami a három kategóriát illeti, azok meg tudomásom szerint "csak" az amerikai beszerzési tervezésben léteznek. Lásd: "Procurement Policy for Armored Vehicles - Inspector General Report" (6. oldal, lábjegyzet) - www.defenselink.mil/pubs/pdfs/Armored_Vehicles_Procurement.pdf
süti beállítások módosítása