Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A Harmadik Birodalom hulladék fegyverei - 2. rész

2011.02.15. 08:00 KatPol Blog

by Rammjaeger83 & SchA

(Az első rész itt olvasható. Ígéretünkhöz híven a listát főleg repülőgépekkel folytatjuk.)

He-177 Greif

1936. június 3-án Wever tábornok, a stratégiai bombázás koncepciójának fő képviselője, repülőgép-szerencsétlenségben életét vesztette. Vele együtt szálltak sírba a Luftwaffe stratégiai nehézbombázóinak tervei is. Wever úgy gondolta, hogy a Szovjetunióval vívott háború idején a hatalmas távolságok miatt Sztálinnak lesz ideje áttelepíteni az iparát az Urálon túlra, ahol azt a német közepes bombázók már nem érhetik el. Ennek a problémának a megoldására találta ki az "Urál-bombázó" koncepcióját, melyre két terv készült, a Junkers Ju-89 és a Dornier Do-19.

Wever halála után Kesselring és Udet, mindketten a taktikai bombázás hívei, törölték a koncepciót, és új kiírást készítettek egy nagy hatótávolságú bombázóra, melynek legalább 1 tonna bombát kellett volna vinni 2900 km távolságra, vagy 2 tonnát 1600 kilométerre. De tettek bele egy "kis" csavart Wever elképzeléseihez képest - az új repülőgépnek képesnek kellett lennie a zuhanóbombázásra. Az eredmény a szomorú történetű He-177 Greif lett.

 

Csak az összehasonlítás végett: a He-177 hossza, maximális felszállóterhe és szárnyfesztávolsága nagyjából megegyezik a B-17G Flying Fortress-ével. Most mindenki hunyja be a szemét és  képzeljen el egy B-17-et, amint Stuka módjára lecsap a felhők közül...

A He-177 négymotoros bombázó volt, de hogy lecsökkentsék a légellenállását a zuhanóbombázáshoz, egyedi motorelrendezést kapott. A szárnyakban két-két DB 606-os motort (későbbi verziókba DB 610-es került) egymás után helyeztek el, így két motor hajtott egy légcsavart. Az elrendezés a motorok közelsége miatt a második világháború leggyúlékonyabb német légcsavaros konstrukcióját eredményezte, és megkapta a Reichsfeuerzeug (birodalmi öngyújtó), a Luftwaffefeuerzeug (LW öngyújtó) és a Lángoló Koporsó beceneveket. Előfordult, hogy a motorokat összekötő tengely az elégtelen olajozás miatt beszorult a csapágyba, széttörte a forgattyúházat és kenőolajat fröcskölt a motor forró részeire. Vagy éppenséggel ha durván bántak a gázkarral, akkor a befecskendezőkből melléfolyt némi benzin, ami a motortér aljában összegyűlt, és ha gépet meredeken megdöntötték (mert éppen zuhanóbombáztak), megint csak ráfolyt a forró alkatrészekre.

A zuhanóbombázási képesség egy tervezési hólabdát is elindított: a gép szerkezetét meg kellett erősíteni, hogy kibírja a zuhanórepülésből kihúzással járó extrém erőhatásokat. Ez viszont megnövelte a gép súlyát és légellenállását, vagyis az üzemanyag-fogyasztást is a kívánt sebesség mellett. Ezt kiküszöbölendő megnövelték az üzemanyagtartályokat, ami ismét csak tovább növelte a súlyt, etc, etc. Az a tény sem volt túl bíztató a LW pilótái számára, hogy az első 5 prototípusból viszonylag rövid idő alatt 3 is elveszett balesetben: az egyik a levegőben széttört a vibráció hatására, a másikat nem tudták kihúzni a zuhanásból, a harmadiknak földi támadás szimulálása közben egyszerre gyulladt ki mindkét motorja, földnek csapódott és felrobbant.

 

Külön vicces,  hogy Göring a kudarcok hatására külön megtiltotta a Heinkelnek a négymotoros bombázók kifejlesztését, holott ha a He-177-et átrendezik hagyományos négymotoros konstrukciónak megfelelően (ezt a háború végén pár prototípus erejéig meg is tették, - lsd He-274 és He-277 - csak akkor már késő volt) akkor a korabeli szövetséges nehézbombázókkal egyenértékű, elsővonalbeli gépet kaptak volna.

A háború alatt a FW-200-at váltották fel vele a tengeri járőr szerepkörében, hordozta a Hs-293 Fritz X siklóbombát, kivette a részét a Nagy-Britannia ellen indított utolsó nagyszabású bombázóhadjáratban a Steinbock-hadműveletben 1944-ben, és meglepő módon a keleti fronton használták alacsony magasságból közvetlen légitámogatásra. Ez utóbbi esetben természetesen igen durva veszteségi rátával. A He-177-et viszonylag nagy számban gyártották, összesen 1169 (1184?) db készült el belőle, azonban a történethez hozzátartozik, hogy nagy részüket soha nem vetették be, és a német kapituláció idején több száz - egyes források szerint akár 900! - zsírúj, vagy alig használt gép állt szerte a Birodalomban.

Tanulság - az MVH idején nem véletlenül léteztek különböző bombázófajták. Bizonyos szerepköröket nem lehet összevonni, és a stratégiai- meg a zuhanóbombázás ilyenek. A Luftwaffe légihadviselési koncepciójába nem illeszkedtek bele a nagy hatótávolságú, négymotoros bombázók, és egyes vélemények szerint a német hadiipar nem is bírta volna az angolszászokhoz hasonló bombázóhadjárat fenntartását (ez persze gumicsont jellegű "mi lenne ha" kérdés, ha a németek így vagy úgy csoportosítják át az erőforrásaikat, stb.). De akkor alapjáratban nem kellett volna legyártani a He-177-et sem és elpocsékolni az erőforrásokat és a számtalan bombázólegénységet a Wever és Udet közötti teoretikus különbségekből keletkezett életképtelen hibridre.

Me-210

A Me-210 története talán nem is annyira  a hulladék fegyvert, mint inkább az elsietett, összecsapott tervezési folyamatot példázza, amit szintén nem szokás a németekről feltételezni. Rövid távon persze ez is hulladékot, konkrétan egy repülő koporsót eredményezett. A gépet Waldemar Voight tervezte, de Willy Messerschmitt módosított a terveken. Az öreg ezt nem egy ihletett pillanatában tette, mert gép súlya és légellenállása megnőtt, és hajlamos lett a dugóhúzóba esésre. Mindezek felett Messerschmitt a súlynövekedést kiegyenlítendő könnyített a futóműveken, aminek következtében az sokszor összeroskadt a leszállásnál. Az első repülőszázad, amit Me-210-ekkel szereltek fel, egy hét alatt 17 pilótát vesztett el balesetekben.

 

A pilóták balszerencséjére a Reichsluftfahrtministerium (RLM) azelőtt rendelte meg a sorozatgyártást, hogy a repülőgép "gyermekbetegségeit" kijavították volna. Vagy ami azt illeti,  azelőtt, hogy a prototípus egyáltalán repült volna... A Me-210 olyan hasznavehetetlen volt, hogy több repülőszázadot inkább visszafegyvereztek régebbi típusokra, mint a Bf-110 vagy a Ju-88.

Amikor Göring meglátogatta Messerschmittet augsburgi gyárában "egy megtört embert talált. Fizikailag is megfogyatkozott és roppant felindult volt. Úgy sírt, mint egy gyermek." 

[Geoffrey Regan] 

1942 áprilisában vizsgálat indult az elfogadhatatlan baleseti ráta miatt, és a Me-210 gyártását véglegesen leállították. Ekkorra 94 db Me-210A-0 és 90 db Me-210A-1 készült el, és további 370 volt az összeszerelés különböző stádiumában. A vizsgálat eredményeképpen a gép törzsét meghosszabbították és belépőél-segédszárnyakkal látták el a gépet, ami sokat javított a stabilitásán. Végül a hibák folyamatos javítgatásai után Voight eredeti tervei alapján és új, erősebb motorral építették meg a gépet. Ez a verzió új típusszámot kapott, hogy ne emlékeztesse a pilótákat a balsorsú repülőre. Így lett az új gép a Me-410 Hornisse, amit 1943-tól gyártottak, és kb. 1160 példány készült el belőle.

Érdekességképpen: a Me-210-et Magyarország is gyártotta (Me-210C-1 és Me-210Ca-1), azonban ezek a típusok csak 1943 közepén kezdtek legördülni a futószalagról, amikorra már a németek nem csekély véráldozattal repülhető állapotba pofozták a típust. A Me-210Ca-1 elég komoly fegyverzetet, 6x150mm irányítatlan rakétát és egy beépített 40 milliméteres légvédelmi ágyút is hordozhatott, igaz ebből a maximálisan felfegyverzett verzióból csak 4 példány készült el. 

 

Me-323 Gigant

Néha még olyan zseniket is, mint Willy Messerschmitt volt, elkap tehát a gépszíj. Erre a Me-210-nél sokkal szemléltetőbb példa a megalomán ámokfutás, amit a Me-323 tervezésénél levágott. A típus a Me-321 Gigant nem kevésbé grandiózus ötletén alapul. Hitlert lenyűgözte a sebesség, amivel a Wehrmacht legyűrte az ellenállást a tavaszi hadjárat során, különösen az ellenséges vonalak mögé dobott ejtőernyősök hatékonysága. Jó szokásához híven mert nagyot álmodni, és olyan repülőgépet rendelt, ami nem csak gyalogságot, hanem harckocsikat és minden más nehézfegyverzetet is gyorsan az ellenség hátába tud juttatni. 1940-ben a közelgő Seelöwe miatt úgy érezte, erre kifejezetten szüksége van.

A Gigant elkészült és Messerschmitt valóban "nagyot" alkotott. A gép megrakodva több, mint 34 tonnát nyomott és 3 Bf-110 vagy a speciálisan erre a célra kifejlesztett He-111Z, plusz némi RATO rásegítés kellett a levegőbe emelésére. Ugyanakkor egy-két harckocsit (egészen a PzIV-ig.), vagy akár 130 katonát is szállíthatott. A bevetését megnehezítette a viszonylag rövid hatótáv (ez ugye a vontatók függvénye volt, nem a vitorlázó Me-321-é) és hogy méretei miatt bonyolult volt vele a landolás. A vontatókhoz tartozik, hogy munkavédelmi szempontokból aggályokat vet föl, ha három repülőgép szoros alakzatban húz egy negyediket (ún. Troikaschlepp), mert a Bf-110-ek pilótáit nem műrepülőknek képezték ki. A keleti fronton mindenesetre sikeresen használták.

A sztori nem is került volna bele a cikkbe, ha Messerschmitt elméje nem borul el egy rövid pillanatra, és nem szereli fel a gépet motorokkal, hogy önállóan is tudjon repülni. Sajnos megtette. Az eredmény a Me-323 lett,  első verzió még 4, a későbbiek 6 motorral szelték az eget. Lassúsága, és hatalmas méretei  (55,2 m szárnyfesztávolság, 28,2 m hosszúság) zsíros célponttá tették, és komoly veszteségi rátákat szenvedett el mindig, ha ellenséges vadászok bukkantak fel. Kezdetekben az Észak-Afrikában állomásozó német csapatok ellátására használták és amortizálódtak is rendesen. A fekete nap 1943. április 22-én következett be, amikor 18 Spitfire és a 7. Dél-Afrikai Repülőezred P-40 Kittyhawk-jai belefutottak a Transportgeschwader 5 Me-323-iba, és szabályosan lemészárolták őket, annak ellenére hogy tucatnyi Bf-110 és Bf-109 kísérte a lomha óriásokat. A Gigantokat a veszteségek miatt átcsoportosították a keleti frontra, majd a Balkánra, és idővel az összes megsemmisült (4 példány 1944. június 14-én Kecskeméten pusztult el egy légitámadás következtében).

 

Hogy miért volt igazán hulladék fegyver a Me-323? Minden szállítógép sebezhető, lassú és nem várható, hogy felvegye a harcot a rátámadó vadászokkal. Egy Ju-52-nek vagy egy C-47-nek sem jók a túlélési esélyei harci helyzetben. Azonban ezeket a típusokat könnyebben és olcsóbban, ergo tömegesen lehetett legyártani. A Me-323 mintegy 200 elkészült példánya viszont rengeteg gyártókapacitást, átlagosan 14.000 órát foglalt le, amit nem ellensúlyoz, hogy szállított néhány nehézfegyvert, melyek más típusokra nem fértek volna fel. A repülőgép nem az a fegyvertípus, aminél a - akár extrém módon - megnövelt méretek növelik a túlélőképességet is.

Me-163 Komet

A Luftwaffe is rendelkezett tehát olyan dugattyúmotoros gépekkel, amelyek valamilyen okból messze estek a várakozásoktól. Természetesen a sugárhajtású típusaikkal is sok probléma adódott, elvégre ezek sebtében legyártott és bevetett, kiforratlan technológiájú prototípusok voltak. Mégsem lenne indokolt a mai poszt keretében foglalkozni velük, hiszen a jövő hírnökeiként új távlatokat nyitottak a légi hadviselésben, és a szövetséges mérnökök előszeretettel merítettek ihletet belőlük.

Ugyanez nem mondható el viszont a stratégiai létesítmények védelmére kifejlesztett rakétameghajtású vadászgép koncepciójáról, amely a 20. század hadtörténelmében ugyanúgy evolúciós zsákutcának bizonyult, mint mondjuk a többtornyú harckocsi vagy az atommeghajtású bombázó. Persze többen is láttak benne fantáziát egy olyan korszakban, amikor még minimális pontosságú légvédelmi rakéták sem tűntek kivitelezhetőnek. A Heinkel cég egy ilyen projektjének (He-176) munkatársa volt Dr. Alexander Lippisch, aki csupaszárny vitorlázógépeket fejlesztett a Német Vitorlázórepülési Kutatóintézetnél (Deutsche Forschungsanstalt für Segelflug). 1939-től – amikor a He-176 fejlesztését kielégítő eredmények híján lefújták – a Messerschmitt AG alkalmazta, ahol egy általa korábban tervezett vitorlázógép rakétameghajtású elfogó vadásszá történő átalakításán dolgozott. Törekvését felkarolta a légierő, és ennek eredménye lett a Me-163 Komet.

Az apró, szokatlan megjelenésű gép emelkedési rátája és végsebessége rendeltetésének megfelelően páratlan volt, de ennek érdekében Dr. Lippisch messzemenő kompromisszumokra kényszerült. Az üzemanyag maró hatású, mérgező vegyi komponensei érintkezés során igen heves reakcióba léptek, így műszaki hiba miatt bekövetkező szivárgás esetén a gép egykettőre a lángok martaléka lett, ráadásul a 84%-os hidrogén-peroxid (T-Stoff) spontán öngyulladásra volt képes, ha érintkezett bármilyen szerves anyaggal, így pl. baleset esetén a pilótával. Mivel a gép leoldható futóművel rendelkezett, ergo leszállás során a hasára kellett letenni a betonon, a tartályokban maradt üzemanyag ezért könnyen berobbanhatott.

Ennek esélyét ugyanakkor csökkentette az a nem túl szerencsés adottság, hogy a magas fogyasztás miatt a hajtómű mindössze 6 percig adhatott le maximális teljesítményt, a szövetséges bombázók bevetési magasságát elérni pedig kb. 2-3 percbe telt, így a pilóta 1-2 sikeres rácsapás után – amit megnehezített a nagy sebesség, hiszen csak kevés idő maradt célozni a relatíve lomha bombázókra – kénytelen volt hazavitorlázni. Ezt a dizájn eredeti funkciója megkönnyítette, másrészt így csak egy esélye volt a sikeres landolásra, és könnyű célpontot kínált a szövetséges kísérővadászoknak.

Összességében nem csoda, hogy az összes elvesztett Komet 95%-a(!) baleset következtében semmisült meg, és a tesztelés során 14 jól képzett pilóta lelte halálát. Kis híján így járt Hanna Reitsch is, márpedig ezért a kedves hölgyért igazán nagy kár lett volna:

Jellemző módon a nyilvánvaló kockázatok nem érdekelték sem a japánokat, akik az ésszerű gazdálkodás jegyében 20 millió birodalmi márkáért megvásárolták ennek a repülő koporsónak a gyártási licenszét, sem a Luftwaffe parancsnokait, akik 1944 novemberéig a 400. vadászezred 2 osztályát látták el a típussal. A Me-163B-ből 364 db készült, de csak 279 jutott el az egységekhez, és sokat földre kényszerített az üzemanyaghiány. Harci bevetésekre 1944 júliusától került sor, de ezek csak 9, más források szerint 12 légigyőzelmet eredményeztek. A lehangoló tapasztalatok és a hadiipar gyorsuló összeomlása következtében a gyártást 1945 februárjában leállították, sok pilótát pedig átküldtek sugárhajtású vadászgépekre. A szövetségesek több példányt is zsákmányoltak, de természetesen nem láttak benne sok fantáziát. 

Ba-349 Natter

A Komet szereplésének nem túl bíztató mérlege azonban nem tántorította Heinrich Himmler SS-Reichsführert attól, hogy a háború utolsó hónapjaiban teret adjon a rakétatechnológia ennél is hajmeresztőbb alkalmazásának. A helyből felszálló rakétameghajtású elfogó vadászgép koncepciójáról van szó, amelynek megvalósítására a bemutatásra talán nem szoruló Wernher von Braun dolgozta ki és terjesztette az RLM elé az első elgondolást 1939-ben. Már akkor felismerte, hogy a légvédelem terén a rakétáké a jövő – és/vagy egyszerűen csak megrendelésekre, elismerésre vágyott –, és el kívánta látni azokat az intelligens vezérlés egyetlen akkor ismert módjával. Az RLM ezt elutasította, akárcsak Erich Bachem, a Fieseler Művek fejlesztőmérnökének két évvel későbbi hasonló javaslatát, mint szükségtelen pénzkidobást azzal az indokkal, hogy a Birodalom légvédelmét a meglévő technológiákkal is el lehet látni.

1944 nyarára már tovatűnt ez a magabiztosság, és egyre nőtt a hivatalos tolerancia a kétségbeesett ötletek iránt. Erre ráérezve Bachem saját korábbi elképzelését továbbfejlesztve kiötlött egy olyan borzasztó szerkezetet, amihez képes a Komet a józan légi hadviselés netovábbja volt. Az utóbbi hajtóművét egy teljesen fából készült géptesttel párosította, amit egy bútorasztalos is elő tudott állítani – kénytelen vagyok feltételezni, hogy hősünket a költségminimalizálás mellett a nyerészkedés szándéka is motiválta, magánvállalkozása ugyanis különböző fegyverek faalkatrészeinek előállításával foglalkozott. Elgondolása szerint a Schmiddling 109-533 SR34 startrakétákkal ellátott, BP-20 névre keresztelt gépet egy erre a célra összeszerelt, majdnem függőleges állványról, vagy akár egy 20-25 m magas fenyőfa lecsupaszított, terelősínekkel kiegészített törzséről is el lehetett indítani, a 8 ezer méteres magasságot és a 700 km/h sebességet néhány percen belül elérve pedig az orrában elhelyezett levegő-levegő rakéták tucatjait lőhette ki a szövetséges bombázókötelékekre 50-100 m távolságból.

A helyből felszálló gépek bevetésének leginkább problematikus pontja a leszállás. Bachem ezt "praktikusan" úgy oldotta meg, hogy a BP-20-at egyszer használatosra tervezte: a pilóta az első rácsapás után ütközővadásznak használta volna azt. A koncepció egy vicces képregényt juttat az ember eszébe (lásd lent). Így nemcsak a kifutópályákat lehetett megspórolni, hanem a fel- és leszállás elsajátítását is, ami hagyományosan elvitte a pilótaképzés időtartamának zömét.

das_butt.jpg

Ezek után valahogy nem lep meg, hogy a katonai önfeláldozást közismerten feldicsőítő japán haditengerészetnél folyt egy hasonló gép fejlesztése, ahogy az sem, hogy az RLM képviselői udvariasan hazaküldték Bachem urat, amikor 1944 augusztusában előadta nekik agyament elképzelését egy könnyű elfogó vadász kifejlesztésére szóló pályázatra. Ő azonban nem hagyta annyiban a dolgot, és kihallgatást kért az SS birodalmi vezetőjétől. Nála jobb pártfogót nem is találhatott volna: mindig is nyitott volt a sajátos ötletek iránt, és nagy befolyással rendelkezett. Nem sokkal később az RLM értesítette, hogy elfogadja a pályázatát, a rendszeresített gép pedig majd a Bachem Ba-349 Natter („Sikló”) nevet kapja. Egyébként nem sokáig volt beleszólásuk a dolgok menetébe, mert 1944 decemberében az SS átvette a hatáskört minden fejlesztési program felett, amely rakétameghajtással és légvédelmi eszközökkel volt kapcsolatos.

Az aerodinamikai tesztek alapján arra számították, hogy a gép 800 km/h sebességig és 10 km magasságig stabil lesz. Novemberben kezdődtek a vitorlázótesztek, december 18-án pedig egy pilóta nélküli példányon Heubergben kipróbálták a startrakétákat. A gép odaszorult az indítóállványra és kigyulladt; a második teszt során már sikeresen elhagyta azt, de utána szinte rögtön elcsalinkázott és lezuhant. A mérnökök arra következtettek, hogy kettő helyett négy startrakétára lesz szükség. Ez további komplikációkhoz vezetett, mivel ezek nem mindig fejtettek ki egyenlő mértékű tolóerőt, ráadásul a nem elég precíz rögzítés miatt az nem is mindig pontosan a kívánt irányban érvényesült, így a Natter könnyen letérhetett a kívánt röppályáról.

A vitorlázótesztekhez használt, rögzített futóművel ellátott prototípus; egy He-111 bombázó vontatta.

Más módosításokra is szükség volt. Az ütközővadász-koncepciót - valószínűleg a potenciális pilóták nagy örömére - megbízható katapultülések hiányában ejtették; a pilótának helyette a támadás után 3000 méteres magasságra kellett levitorláznia, majd ott kiugrania. Mivel a tervezők azt szerették volna, hogy a hajtómű a fontosabb alkatrészekkel együtt ennek dacára újrafelhasználható legyen, a gép farokrészébe egy nagy ejtőernyőt szereltek, amit a pilóta aktivált, amikor kiugrás előtt lerobbantotta az orr-részt. Az elképzelést ugyanakkor könnyen keresztülhúzhatta a tartályokban vagy a csövekben maradt üzemanyag, melynek következtében a földet érő géptest a viszonylag lassú ereszkedés után is felrobbant. Mindenesetre a Natter így hivatalosan nem minősült repülőgépnek, azaz felségjel sem kerülhetett rá. Senkit ne tévesszenek meg tehát a fényképek a háborút túlélt példányokról; azokra az új tulajdonosok pingálták fel a horogkeresztet.      

Az ígért hajtóművek leszállítása 1945 februárjáig csúszott, de az első teszt sikeres volt. Az SS türelmetlen vezetői ekkor egy pilótával végrehajtott azonnali tesztrepülést követeltek. Bachem és a többi mérnök ellenezték az ötletet, hiszen még nem volt világos, hogy az emberi szervezet pontosan mekkora tolóerőt, gyorsulást és emelkedést bír ki, de tiltakozásnak nem volt helye.

A kísérleti nyúl szerepe Lothar Sieber főhadnagynak jutott, akit a hadbíróság (állítólag részegeskedésért) korábban megfosztott a rendfokozatától, amit a döntésük szerint csak akkor kaphatott vissza, ha tesztpilótának szegődik a Bachem Művekhez. Ezt elfogadni rossz ötletnek bizonyult, mivel a március 1-én végrehajtott felszállás/kilövés közben  a fülke nem túl megbízhatóan rögzített teteje leszakadt, és a gépbe így azonnal belekapott a szél. Sieber ennek során valószínűleg beverte a fejét és elvesztette az eszméletét, mivel nem próbált irányítani vagy kiugrani, miközben a gép a hátára borult, majd a startrakéták leállása után lezuhant. (További képek a tesztről és az előkészületekről itt.)

A program vezetői úgy határoztak, nem tesznek még egy ilyen kísérletet, amíg a tervekben szereplő, földi radar által vezérelt robotpilótát nem tesztelik, vagy legalább a pilótafülkét meg nem erősítik, és a botkormány ebben az esetben rögzítve lesz a kilövés során.

De további pilótás tesztekre már nem került sor, noha a korábbi változatok mellett elkészültek a továbbfejlesztett hajtóművel ellátott Ba-349B és a mobil indítóállványra applikálható Ba-349C tervei is. A Bachem Művek waldsee-i üzemében – ahol egyébként rendhagyó módon a 600 munkás (főleg nők) mellett 200 sebesült vagy a frontról más okból hazaküldött Waffen-SS katona is dolgozott Heinz Flessner főhadnagy parancsnoksága alatt – összesen 36 db Natter készült, és a háború végén még 30 állt összeszerelés alatt más kisebb műhelyekben (egy teljes gép előállítása összesen 1000 munkaórába telt). 18 db-ot „elhasználtak” a tesztelés során, 2 balesetekben lezuhant, tízet pedig a Stuttgart melletti Kirchheimbe szállítottak, mielőtt 1945 áprilisában az amerikai csapatok elérték volna Waldsee-t, de bevetésükre már nem került sor.

Mulatságos módon a projekt munkatársai közül többen abban a reményben, hogy majd az amerikaiakat érdekli a típus és az ő irányításuk alatt folytathatják a munkát, Ausztriába menekültek és magukkal vittek néhány gépet is. Sok példányt elégettek, mert ugyebár nem lehetett hagyni, hogy az ellenség rátegye a kezét ilyen roppant értékes kincsekre... Az amerikaiak ennek ellenére zsákmányoltak több hajtóművet, alkatrészt és 4 db Nattert, melyek közül később kettőt  több helyen kiállítottak majd elraktároztak, egyet pedig állítólag pilóta nélkül teszteltek Nevadában, de a jelek szerint a típus nem foglalkoztatta őket különösebben. Ugyanez volt a helyzet a szovjeteknél is, akik egy türingiai üzemből szállítottak haza egy Nattert. Ami azt illeti, már 1944 előtt is sokkal több lehetőség rejtőzött a légvédelmi rakéták fejlesztésében, mint az ilyen villámgyors halálcsapdákban, de ezt a német hadvezetés nem ismerte fel.

Német dokumentumfilm a Natterről:

Fi-103R Reichenberg

A frontokon elszenvedett sorozatos vereségek és a végsőkig folytatott fanatikus ellenállás szelleme, amelyet 1944-ben a főparancsnokság már az egész néptől megkövetelt, olyan apokaliptikus légkört teremtettek a Birodalomban, amely nemcsak a fentihez hasonló dizájnokkal előálló mérnököknek jelentett ideális táptalajt, de a rendszer elkötelezett hívei számára még a de facto öngyilkos bevetések ötletét is elfogadhatóvá tette. Az RLM egy szakmai konferencián már 1943 novemberében megvizsgálta a lehetőséget, hogy különböző típusokat ember vezette bombává alakítsanak át, amelyekből a pilóta kiugrik, mielőtt az a célpontba csapódna. Elsősorban a Me-328 parazita vadászgépet és a még fejlesztés alatt álló Fi-103 szárnyas bombát (V-1) tartották megfelelőnek erre a célra.

Különösebb fizikai vagy hadtörténeti ismeretek nélkül is belátható, hogy egy ilyen bevetést aligha lehetett volna sikeresen végrehajtani úgy, hogy a pilóta azt túl is éli, vagy legalábbis nem esik fogságba. Ha egy ilyen robbanószerrel telepakolt szerkezet még át is jut az ellenséges légvédelmen, a repülési iránya egészen biztosan megváltozik akkor, ha a pilótának a nagy sebesség mellett történetesen sikerül elhagynia a fülkét. Az elgondolás illuzórikus mivoltával nyilván az RLM vezetői is tisztában voltak, és csak azért fogalmazták meg, mert nem lett volna ildomos a pilótákat nyíltan a biztos önfeláldozásra buzdítani. Hitler minden bizonnyal hasonló megfontolásból fogadta szkeptikusan a már említett Hanna Reitsch 1944 februári javaslatát, hogy szervezzenek egy öngyilkos repülőszázadot, amelyet bombázókról indított Me-328 gépekkel látnának el az ellenséges flottaegységek és más „kemény” célpontok elleni támadásokra a várt franciaországi partraszállás során. 

Kinder, Küche, Kirche?

Májusban az ötlet egyik pártfogója, Otto Skorzeny SS-alezredes inkább az Fi-103 átalakítását tartotta volna megfelelőnek erre a célra, mivel addigra világossá vált, hogy a Me-328 ebből a szempontból sem valami ígéretes dizájn. Végül a Szudéta-vidék fővárosáról Reichenberg névre keresztelt projekt zöld utat kapott, aminek a Luftwaffe vezérkara cseppet sem örült, elvégre joggal vélték úgy, hogy ilyen támadások végrehajtására akkor már inkább megfelel a Mistel ill. az új levegő-föld rakéták, másrészt a katonáik azért ennyire még nem unták meg az életüket, de természetesen nem merték a Führer két üdvöskéjének ötletét elgáncsolni.

A Henschel cég elkészítette az átalakításhoz szükséges, igen szűk pilótafülkéket és csűrőkormányokat, és 1944 szeptemberében a rechlini légitámaszponton megkezdődött az Fi-103R hajtómű nélküli együléses kiképzőváltozatának (Re.1) tesztelése. A kezdet nem sok jót ígért: az első leszállásnál a gép rugalmatlan csúszótalpa miatt a pilóta súlyos gerincsérülést szenvedett, a második repülésen pedig leszakadt a pilótafülke. Az esetből okulva a projekt mérnökei terveztek egy szintén hajtómű nélküli (Re.2), ill. novemberre egy hajtóművel ellátott kétüléses kiképzőváltozatot (Re.3). Az utóbbit is He-111 H-22 típusú bombázóról indították, és a majdani éles bevetések során is így akartak eljárni, mivel nyilvánvaló volt, hogy egy földi indítást a pilóta a nagy gyorsulás miatt aligha élne túl.

 

A Re.3 második tesztrepülésén a hajtómű által gerjesztett erős rezonancia következtében az egyik szárny leszakadt, a képzett pilóta, Heinz Kensche pedig csak nagy üggyel-bajjal tudott a fülkéből kikecmeregni. Ejtőernyővel épségben földet ért, de zöldfülű bajtársainak ezután aligha lehettek illúziói a túlélési esélyeiket illetően - már csak azért sem, mert már korábban feltűnhetett nekik a fülke mögött és felett elhelyezkedő, a pokoli szerkezet elhagyását ezért jócskán megnehezítő hajtómű. Mindesetre a félreértések elkerülése végett a különleges rendeltetésű 200. bombázóezred (KG200) 5. századát, amelynek a Reichenberg végső verzióját (Re.4) kellett repülni, az ismerten tragikus sorsú Leónidasz királyról nevezték el, az önkéntesek pedig nyilatkozatban fogadták el, hogy a bevetés a halálukat jelenti majd.

Az Fi-103Re.4 zsákmányolt példányai

Walter Storp, a Luftwaffe vezérőrnagya egy egész vadászhadosztályt akart szervezni az ilyen öngyilkosjelöltekből, amit a talpnyalás egy szép megnyilvánulásaként Hermann Göring birodalmi marsallról akart elnevezni. 70 fő jelentkezett az Fi-103R repülésére, de csak a felük kapott kiképzést, mivel 1945 februárjában az egyébként sem túl lelkes légierő felfüggesztette az erre a célra szánt üzemanyag szállítását. A programnak végül az adta meg a kegyelemdöfést, hogy Kensche szerencséje a március 5-i tesztrepülésen elfogyott: Re.3 típusú gépének mindkét szárnya leszakadt. A KG200 parancsnoka, Werner Baumbach alezredes és Albert Speer ezután sikeresen meggyőzték Hitlert, hogy fújja le az egész programot, és oszlassa fel a Leónidasz-repülőszázadot. Addig összesen 200 db Fi-103-at alakították át emberi vezérlésre.

A rechlini támaszpontot a tesztelés során egyébként a japán haditengerészet összekötő tisztjei is gyakran látogatták. A Reichenberg azonnal felkeltette az érdeklődésüket (ez ugye senkit nem lep meg?), és a nekik átadott technikai leírások ihlették a Kawanishi Baika („Szilvafavirág”) koncepcióját, amely sosem hagyta el a tervasztalt. Nem ez volt viszont a helyzet a rá igencsak hasonlító Yokosuka MXY7 Ohka „speciális támadófegyverrel”. Alkalmazásának mérlege ugyanaz, mint a szovjet légifölény mellett minden valószínűség szerint a Reichenbergé lett volna, ha bevetik: nagymértékű és végső soron értelmetlen áldozatok árán csekély eredmények. Japán szövetségeseikkel ellentétben a németek szerencsére a végső vereség árnyékában sem jutottak el a kamikazék tömeges alkalmazásáig; ez alól kivételt csak a Sonderkommando Elbe bevetése jelentett (lásd még a Dogfights erről szóló epizódját), ill. a Leonídasz-repülőszázad volt pilótáinak 1945. áprilisi szórványos akciói, melyek során bombákkal felszerelt gépeikkel a szovjetek által használt Odera-hidakat vették célba

V-3

Míg a V-1 és V-2 kiforratlanságuk ellenére jövőbemutató koncepciók voltak, és örökségük meghatározó a modern hadviselésben, addig a V-3 egy meglehetősen pihent ötlet volt. Nem "V", mint Vendetta, hanem "V" mint Vergeltungswaffe, azaz megtorlófegyver - mindhárom a  szövetséges bombatámadásokat hivatott megbosszulni. Mivel ez bombázókkal nem ment, más utakat kerestek - az "ős-cirkálórakétát", az ballisztikus rakétát, és a V-3-at, ami lényegében egy baromi nagy ágyú, amivel cirka 100 kilométerre is el lehet lőni. 

Ahogy azt Móricka elképzelte:

A működési elve némileg eltérő volt a szokványos ágyúktól. A  127 méter hosszú csövön nem csak a kezdő robbanás repítette át a lövedéket, hanem ahogy haladt a csőben, újabb és újabb tölteteket indított el, ezáltal olyan sebességre gyorsítva azt, hogy addig elképzelhetetlen távolságra lőjön át. A cső nem volt huzagolva, a lövedék stabilitását a cső elhagyása után kinyíló vezérlősíkok biztosították. A kísérleti ágyút a lengyelországi Misdroy-ban építették fel, az első "élesnek szánt" V-3 állomást pedig a Csatorna partján fekvő francia Mimoyecques-ban. Ezt két, 25 csőből álló üteg alkotta, és Londont kellett volna lőnie, percenként 10 150 milliméteres lövedékkel, melyek egyenként 97 kilogrammot nyomtak. Üröm az örömben, hogy hiába kezdték el megépíteni a videón látható V-3 állomást, 1944. július 6-án a RAF Lancestereinek közel 5 és fél tonnás Tallboy bombái kivégezték a bimbódzó "csodafegyvert".

Egy másik V-3 állomás épült a német Lampandenben, amit Luxemburgra céloztak. A francia ütegekkel ellentétben nem építettek neki  beton + acél kilövőállomást, csak nekitámasztották a domboldalnak, és had' szóljon. Ezt az ardenneki csata alatt működésbe is hozták, összesen 183 lövedéket lőtt ki, melyből 142 találta el Luxemburg városát, és összesen tíz embert öltek meg. Nem egy csodafegyverhez méltó statisztika. A háború után a V-3-k ócskavasként végezték.

A V-3 alapkoncepciója még akkor is gyatra, ha történetesen működött volna. Nem lehet mozgatni, nem lehet vele célozni, egyszer egy helyre felépítik, hogy egy várost lőjön (mert ennél kisebb célpontot nem találna el), és lő. Mozog a front, és az ellenség eléri a V-3 állomást? Szívás. Esetleg sikerül kivetni az ellenséget az állásaiból, és elfoglalni a területet amire a V-3 néz (erre persze a valóságban matematikai esély is alig volt)? Az V-3 feleslegessé válik. A szövetségesek előbb vagy utóbb amúgy is bemérik és elpusztítják az ilyen eszközöket a levegőből, mint ahogy azt a mimoyecques-i állomással tették. Mit tudtak volna ez ellen tenni a németek?

Ha ez még nem elég, maga a V-3 működési elve sem olyan zseniális. Az ágyúcső oldalán található tölteteket a lövedék mögött áramló forró gázok indították be automatikusan, mert az elektromos időzített gyújtást nem lehetett pontosan megoldani. Viszont a lövedék olykor maga előtt is tolt egy kicsit a gázból, és idő előtt indította el a következő töltetet. A másik nagy gond az volt, hogy a több részből összeszerelt ágyúcső nem bírta ki volna ki az egymás után berobbanó töltetekkel járó nyomást. Egy idő után az egyik szakasza megadta magát és szétnyílt. Ez tett pontot a Misdroy-i kísérleti ágyú történetének végére, és valószínűleg ez lett volna a sorsa a Londonra néző ütegeknek is, ha felpörgetik őket az áhított tűzsebességre.

Egy, a V-fegyverekől szóló könyvben van egy elgondolkodtató statisztika: az összes Londonra kilőtt V-1 és V-2 (V-3 ugye nulla) robbanóanyagban számolva kb. annyit tett ki mint egyetlen szövetséges bombatámadás a háború végén. A V-fegyverprogramok becsült költségei háromszor nagyobbak, mint amennyibe az USA-nak az atombomba kifejlesztése került. Érdekes adat továbbá, hogy 1944. július és szeptember között a V-fegyverek robbanófejeinek gyártása tette ki a Wehrmacht teljes robbanóanyag-javadalmazásának felét(!).

A végére hagytuk a legjobbat. Mi bizonyíthatná jobban a nácik elvakult fanatizmusát, mint az, hogy képesek voltak a bogárhátú Volkswagent is átalakítani gyilkos fegyverré, ráadásul csekély eredményekkel?

  

 

103 komment


| More

Címkék: japánok légierő wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr272632397

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoppos76 2011.02.15. 12:51:18

Szállítót akartam írni.

Kullancs1983 2011.02.15. 14:08:43

Na jó, ez a repülő harcibogár nekem már sok... Én ezt nem hiszem el! :D A többit viszont igen. Sőt, ha jól tudom annakidején Szaddam Husszein is próbálkozott valamiféle szuperágyúval, csak neki sem jött össze. (Fogalmam sincs volt-e bármi köze a némethez.)

drazsé 2011.02.15. 15:21:13

hát igen... a griffmadár az az egyik szép pédája egy alapvetően kifejezetten előremutató/jó konstrukció sikeres elbaszarintása csőlátás miatt... (ebben a tenkintetben hasonlít a me-262 gyorsbombázósításához)

(gyakoraltilag ezzel a géppel ugrott a LW nagy hatótávolságú csapásmérő képessége - "mi lett volna ha", de akár 40re szolgálatba állhatott volna egy "normális" verzió, Blitz, atlanti csata, É-afrika, Barbarossa előtt
az megint más kérdés, hogy megtalálták volna a módját annak, hogy az egészet rosszul használják fel :) )

me 210: elcseszték - nem kicsit, nagyon
mire kijavították a hibáit, addigra meg már senki nem bízott a tipusban a LW-nél - pech
nálunk meg még "szűz" volt, így úgy emlékszem, egész jó eredményeket értek el vele, sőt, valamiylen szinten szereték is

viszont gigant kérdésében nem értek egyet a cikkíróval, méghozzá leginkább amiatt, hogy nem a gép volt rossz (sőt! kifejezetten jó gép volt, baromi nagy hasznos teherrrel, korához képest gigapraktikus rakodórámpával, jónak mondható hatótávolsággal - főleg teherszállítás tekintetében nagyságrendekkel jobb volt, mint bármely más korabeli gép, más kérdés, hogy ennek fontosságát nem igazán ismerték fel a németek - a sztálingrádi kapkodás szvsz nem mérvadó)

a felhasználás megintcsak más kérdés, de teszem azt, az észak-afrika kis mészárszéket elősegített a brit kódtörés hatékonysága: a szövetségesek fel tudtak készülni

mégegyzer: saját kategóriájában megjelenésekor egyedülálló volt a gép, teherszállításra igencsak alkalmas volt - de ezzel a németek nem tudtak élni
(lásd griff: még ha meg is építik "normálisra" fel tudják e használni?)

komet és natter:
szokásos kétségbeesett hülyeség - papíron mé akár jól is hangozhatott, de... hát igen

viszont a kabions V1 tudtommal onnan indult, hogy az eredeti V1-el problémák voltak repülés közben és így akartak közvetlen tapasztalatokat szerezni/kijavítani a hibákat (siekrült, pont Reicsh, ha jól tudom) - és ugye akkor beindult a fantázia a kamikaze-pilótákról...
(és amennyire én tudom, akkor Galland, mint a vadászerők főszemlélője, szorgalmasan lődözte le az iylen próbálkozásokat, de voltak nehézségek...)

V3: megint csak: papíron baromi jól mutat, de fogadni mernék ,hogy egy darab tüzérségi tiszt véleményét nem kérték ki... lásd post

a bogár meg jópofa :)

Mr. Hilter 2011.02.15. 15:22:06

A Wolkswaffe igenis létezik, nem is értem, hogy mit kell hitetlenkedni ezen. Annyit tennék hozzá, hogy készült belőle vízalatti teherszállító változat is; egy ilyennel menekült el a náci vezérkar a Rajna csatornán keresztül Berlinből, hogy azután álnéven London közelében telepedjenek le. Az angol titkosszolgálat Mr. Bimmlert és Ron Vibbentroppot azonosította is a csoport tagjai közül, de nem tartóztatták le őket, mert rajtuk keresztül próbálták megtudni a titkos antartktiszi náci ufóbázis pontos helyét. A MI7-es hírszerzési dosszié még most is szigorúan titkos, csak a mindenkori királynő lapozhat bele, biztonsági okból bekötött szemmel!

Továbbá: a nácik azért erőltették a zuhanóbombázó griffet, mert nem volt pontos bombacélzó készülékük. (A világháború végéig sem tudtak a Norden készülékből lemásolható példányt szerezni.)

Monarch (törölt) 2011.02.15. 15:38:33

@Mr. Hilter: Egyszer elmentek kirandulni is, valaki figyelmeztette oket, hogy rossz terkepet neznek. Tevedesbol Sztalingrad terkepet tanulmanyoztak a kirandulas elott.

drazsé 2011.02.15. 15:52:00

@Mr. Hilter:

a pontos elég relatív fogalom - szvsz a Norden eléggé túl van miszifikálva (főleg a valós eredmények tükrében)

és volt a németeknek bombacélzója

(viszont egyértelműen abba az irányba indultak el, hogy a zuhanúbombázás nagyságrendekkel pontosabb tud lenni, hát mindennél azt erőltették - ennél spec felesleges volt)

stoppos76 2011.02.15. 16:16:42

Mondjuk ha azt veszed, hogy elrepül a bazi nagy bombázó a zurálig, zuhanórepül, kioldja a bombaterhet, majd teljes erőből becsapódik a Vorkalivka traktorgyár kettes számú csapágykészítő üzemébe, akkor nem is olyan rossz az ötlet. Csak arra kell figyelni, hogy ne túl képzett személyzetet rakjanak rá, mert azokért kár.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 16:26:06

@stoppos76: A kepzetlen szemelyzet hogyan talalja el a celpontot, majd pedig hogyan talalja el a Vorkalivka traktorgyar kettes szamu csapagykeszito uzemet?

stoppos76 2011.02.15. 16:47:34

@Monarch: Hát nem mondtam, hogy tökéletes az ötlet. Még dolgoznom kell rajta. :)

Monarch (törölt) 2011.02.15. 16:56:07

@stoppos76: Jo otlet! Felteve, hogy a bevezetesi unnepsegen jo lesz a menu.

stoppos76 2011.02.15. 17:19:32

@Monarch: Jelentkezzünk pilótának? :)

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:39:48

@stoppos76: En inkabb a program igazgatohelyettesi cimere palyazom, felteve, hogy sikertelenseg eseten itt szerzett tapasztalataimat mas hasonlo programokban kamatoztathatom. Hosszu tavu karrierterveim vannak a temaban.

analister 2011.02.15. 17:43:27

Íme egy hasonlóan érdekes koncepció vagy 3 évtizeddel korábbról. Ezúttal a britek voltak az elkövetők.

A lövész a légcsavar előtt ült - vagy 20 centivel. Horror.
en.wikipedia.org/wiki/Royal_Aircraft_Factory_B.E.9

tudi 2011.02.15. 18:22:38

Ezen gépezetek egy része értelmes terv volt, csak egy "kicsit" hibáztak a tervezéssel és kivitelezéssel, más részük alkalmatlan hulladék volt, bár máshol (a japánoknál) találtak nekik alkalmazási területet. De azért nem voltak mások, mint felesleges idő, pénz, nyersanyag és munkaóra pazarlás.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.15. 18:54:29

@Fredda Krueger:

Nem vettük tervbe. Másrészt mindenki tudja, hogy a szövetségeseknek sok hulladék fegyverük volt, így aligha mondanánk újat, ha erre felhívnánk a figyelmet.

@Cassandra Gemini:

Vérkomoly. Bevetették a csendes-óceáni hadszíntéren is, de kevés sikerrel:

www.youtube.com/watch?v=wdRl-QTNwmE

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.15. 19:08:03

@Kullancs1983:

Azt Project Babylon néven emlegetik, és a szenzációkra ráharapó szerzők már annyi mindent összeírtak róla, hogy nehéz kihámozni, mi igaz belőle és mi nem. De az biztos, hogy a németekhez nincs köze hozzá.

A stratégiai bombázóhoz meg annyit, hogy a motorjai legyártásához kellettek volna ritka ötvözőfémek is, azokhoz meg a németek nem nagyon jutottak hozzá.

Mr. Hilter 2011.02.15. 19:18:29

A Volksjagernek (He 162) is igencsak ebben a cikkben lenne a helye.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.15. 19:20:31

@Mr. Hilter:

A Kometről szóló részben indokoltam, miért nincs benne. De elismerem, hogy határeset. A hajtóművét mondjuk továbbfejlesztették a franciák.

Kovacsla 2011.02.15. 21:42:26

Szép összeállítás. Apró észrevétel: Natter -> sikló :)

pizo 2011.02.15. 22:02:00

@Cassandra Gemini: Nézd meg lassítva a VW-ket: kb. a 60-as évek közepi-végi jegyeket viselik magukon (pl. irányjelző a sárvédő tetején, hol volt ilyen 36-45-ben?) nem az ös-KdF wagenekét. Szóval csak jó vicc az egész.

Zoli

butyko 2011.02.15. 22:13:55

@Rammjaeger83:
Egy kis adalék :

A He-162 vel találkozhatunk már Bécs mellett !

A gugliba írd: SEEGROTTE

Vagy itt:www.seegrotte.at/index.php?id=11

minyimaaa 2011.02.15. 22:29:26

alapos munka.

grat a cikké !

Putz Patrik · http://ppf1.blog.hu 2011.02.15. 22:49:09

Micsoda poszt! Már aludnom kéne, de nem bírtam abbahagyni :)

V1-ből volt makettem is kölyökkoromban, utána is olvasgattam akkor, de sose tudtam, hogy pilótás változata is volt. Holtig tanul az ember...

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2011.02.15. 23:08:19

Van még a Dora mint szuperágyú, és a BrummBa:r

en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r

www.missing-lynx.com/reviews/german/dorareviewdh_1.html

ezeket bevetették, és valamennyire hatásosak is voltak, csak az árukhoz képest nem...

Hz 2011.02.16. 00:09:33

A végén kiderül hogy ezek a hulladék fegyverek az alapját képezik a mai haditechnikai "vívmányoknak".
Hogy a szürkeállományról ne is beszéljünk.

domewalk_R 2011.02.16. 02:37:52

Gustav + Dora ágyúk ? :D na azok sem voltak semmik:D

Greg36 2011.02.16. 06:16:11

Jó kis sorozat volt :)
Igen, a Gustavot én is hiányolom kicsit, bár igaz, hogy azt még a háború elején fejlesztették, de nemkicsit erőforrás pazarlás volt.

savaz 2011.02.16. 06:45:26

A Britt Piat páncéltörő eszköz se volt semmi. Olyan erős rugó volt benne, hogy csak két ember tudta felhúzni kézzel lábbal, földön fetrengve.
Ha kilőtték, akkor a becsapódáskor felrobbanó lövedék majdnem pont a kilövési pontra lőtte vissza a farokrészét, tehát nem volt nagyon ajánlatos bámészkodni lövés után.
De nem volt jobb, úgyhogy használni kellett.

uni1002 2011.02.16. 08:07:36

1944 március 19-én egy borongós vasárnap, apám mint híradós repülős katona, szemtanúja volt, hogy a németek rövid ellenállás után (többszöri vörös rakéta kilövése, intenzív rádiózás Budapesttel, lőszerek kiosztása), egy hárommotoros repülőgéppel (JU52?) elfoglalták a Nyíregyházi repülő teret. Bele is ragadt a futómű a sárba, a környékbeli parasztok vontatták ki traktorral.
2 nappal rá, egy motoros Gigant gép átrepülve a leszálló pálya felett, a kötélről eleresztett egy vitorlás Gigantot, amely simán landolt a füvön.
A farka alatti rámpán csapatszállító autók jöttek ki, egymással szemben benne ülő fegyveres katonákkal.
Pár napra megjelent 6-8 speciálisan kialakított teherautó, és 1 óra alatt a leszállt Gigantot szétszedték, és az elemeire illeszkedő rekeszekbe pakolták, és elmentek vele.
Később a németek rengeteg gépet parkoltak a repülőtéren. Apám százada adta az éjszakai őrséget körülöttük.
Megfigyelte, hogy a kirendelt munkaszolgálatos fiatalok, akik lövészárkot ástak, érdeklődve nézegették a repülőket, mikor a fiatal (majdnem gyerekkorú) német pilóták észrevették, és beinvitálták őket egy körre Nyíregyháza felett.
Felvitték őket, egy bemutatóra szép sorban...

uni1002 2011.02.16. 08:21:34

@Putz Patrik: Pedig még egy amerikai játékfilm is készült belőle, asszem a Crossbow akció címmel.
Hitler sztár pilótanője egy V-1 re épített pilótafülkében száll fel vele, hogy személyesen találja meg a szárnyasbomba giroszkópos stabilizátorának a hibáját.

folti_ 2011.02.16. 10:23:05

@savaz: viszont előnye volt, hogy nem kellett a használatához kiütni a közfalakat, hogy indításkor a rakéta lángcsóvája ne süsse ropogósra a használóját, ha épületből akartak vele lőni, mint a bazookanak meg panzerfaustnak. És nem füstölte tele szobát mérgező gázokkal.

folti_ 2011.02.16. 10:31:27

@Hz: változó, ebben a postban felsoroltak jó része technikai zsákutcának bizonyult, ami meg nem, azok jó részénél a legtöbb amit elértek a németek, hogy bebizonyították az adott technologiai elképzelés használhatóságát (Proof of Concept) és rengeteg alapkutatást végeztek, amit később mások fel tudtak használni. Pl Von Braunék egy olcsó oxigén-kerozin kisérleti hajtóművel kisérletezték ki hogy a különböző rakétafúvóka formák előnyeit hátrányait.

Viszont a megvalósított fegyverek azok pocsék hatékonysággal rendelkeztek és a fejlesztésükre és gyártásukra pazarolt erőforrások miatt inkább hátráltatták a németországot mint segítették.

Open Skies 2011.02.16. 14:51:24

A History nevű tv csatornán most több hasonló témával foglalkozó műsor is van:

Titkos Luftwaffe repülőgépek a II. világháborúban
A nagyhatalmak titkos repülőgépei

A szinkron és a film katasztrófa, viszont arra jó, hogy utána rá lehet keresni a neten egy-két sosem látott-hallott típusra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.16. 15:42:19

@Open Skies:

"Titkos Luftwaffe repülőgépek a II. világháborúban"

Erre gondolsz?:

www.youtube.com/watch?v=VqkMzyAOZZg

Tilikov (törölt) 2011.02.16. 16:52:15

Van valahonnan egy képem egy eléggé hulladék kinézetű repülőről, bár abban sem vagyok biztos, hogy ez gép valaha megépült, de ha tippelnem kéne azt mondanám, hogy ez biztos egy agyament náci repcsi. Nem ismeri valaki ezt a típust, ha volt ilyen egyáltalán?

img46.imageshack.us/i/doc262.jpg/

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.16. 18:06:14

@Tilikov:
Ebből a gépből gyártottak párat, és nem is volt túl rossz elgondolás, talán csak szokatlan.

Amúgy Blohm und Voss BV-141, ahogy azt @stoppos76: kolléga írta

bővebben:en.wikipedia.org/wiki/Blohm_%26_Voss_BV_141

Black Hawk 2011.02.16. 18:50:38

Jó cikk, mintkét része hiánypótló a nagy német misztikum-ömlengések közepette.

Ezt ismeritek?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/P1500_Monster.gif

www.provehicles.co.uk/images/biggest_tanks/tank_compare_r.jpg

Valahol a neten egy fórumon olvastam róla, ahol össze volt gyűjve (hozzászólásokban) a német művészet színe-java.

Mondjuk ez a landkruzer ígéretes fegyver volt, csak nem tudtak elég bogarat gyártani, ugyanis az volt a lőszere :D (vicc, nem komolyan venni)!

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.16. 19:19:16

@Black Hawk:
A második képen egy fotosoppolt T-72-es van...

Black Hawk 2011.02.16. 20:33:59

@proletair:

A második kép kicsit el van szúrva, ugyanis a p1500-ast egy, a Dórához hasonló ágyúnak ábrázolja (azért, mert 800 mm-es lett volna a szerencsétlennek a lövege). Lényegében egy önjáróvá tett, páncélozott Dóra löveg lett volna.

Ő meg a kistesó, a ratte:

i.somethingawful.com/booklist/wallpapers/ratte_800.jpg

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.17. 06:59:51

@Black Hawk:
Szerintem ezzel érdemben soha nem foglalkoztak a németek. Az igaz, hogy rengeteg ökörséget erőltettek, de azt kizártnak tartom, hogy ekkora járművet egyáltalán fontolóra vettek. Miért is gondolom? Mert hatalmas tömege miatt hídon nem tud átkelni, és most itt már nem csak a Rajna mg az Elba hídjaira gondolok. A hatalmas mérete miatt igazából célzás nélkül lehet ronccsá lőni. A szövetséges vadászbombázók ennél kisebb harckocsikat is miszlikre szedtek, emlékezz vissza azokra a képekre, ahol egy-egy ilyen támadás után Tigrisek fekszenek hanyatt az útszéli árokban. Ráadásul hiába páncélozott, a futómű és a lánctalp nem az. Így ha az kiesik, cumi van. Ráadásul tábori körülmények között nem is lehetne javítani. (lehetne még ilyeneket sorolni)
Szerintem ez csak háború utáni legendagyártás volt, egy jószándékú kamu.

stoppos76 2011.02.17. 10:54:14

Az oroszoknál volt az a hatalmas többlövege szörny, amit aztán ők is elvetettek a T-35. Arra nem emlékszem, hogy mennyire volt UL, hogy ha minden löveg oldalra lőtt, felborult.

armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T35/t35_12.jpg

Monarch (törölt) 2011.02.17. 12:00:57

@stoppos76: Ez impresszíven nézett ki a díszszemléken, de másra nem volt jó.

Asszem a németek is tudtak róla, ezért gondolom, hogy nem lehettek olyan hülyék, hogy ilyet akarjanak maguknak is.

folti_ 2011.02.17. 13:00:41

@stoppos76: Ez a kora 30-as évek még félig kisérleti nehéztankja volt, a 2. vh idejére már elavult és magán viselte az akkori szovjet ipar elmaradottságát (műszaki megbízhatatlanság). Hasonló tankokkal kisérleteztek a németek is (en.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug), illetve az angolok voltak az ötletadók (en.wikipedia.org/wiki/Vickers_A1E1_Independent).

A felborulás az eléggé UL szagú, ahhoz azért a T-35 76.5milis ágyúja túl kicsi.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.17. 14:36:37

@stoppos76:

hadrendbe állították és be is vetették a háború elején, csak a legtöbb a szar konstrukció meg a pótalkatrészek hiánya miatt lerohadt, mielőtt a németekkel összecsaphatott volna. Ez a borulás dolog meg biztos, hogy legenda.

Bloodscalp 2011.02.18. 01:17:39

Hát ez ki...szott nagy luxus volt, hogy volt kb 900-1000 bombázó de annyira szarok voltak hogy nem lehetett őket használni...ha mondjuk 1000 Flying Fortress-el esnek neki az angoloknak anno...

molnibalage 2011.02.18. 08:55:18

@Rammjaeger83: A német hulladék fegyverekről semmi igazán újat nem tudtam meg. Hasonlóan elbaszott ötleteket nem tudok a szöviktől. Szóval óhet! :)

czejp (törölt) 2011.02.18. 10:03:58

@molnibalage: "Hasonlóan elbaszott ötleteket nem tudok a szöviktől."
1. A zuhanóbombázás volt az egyetlen pontos bombázási módszer a II. világháborúban.
A szovjetek is épitettek 2 motoros gépet, a Pe -2-t ( en.wikipedia.org/wiki/Pe-2 ) , a többieknek 1 motorosaik voltak.
2. A rakéta meghajtás mindenhol felmerült, amikor kiderült, hogy a légcsavar miatt a sebesség tovább nem növelhető.
A szovjet kisérleti gép a Bi-1 volt, de mások is kisérleteztek vele - en.wikipedia.org/wiki/Rocket-powered_aircraft
Sajnos a műszaki fejlődés nem látható világosan előre, vannak tévútjai is. A háború a műszaki fejlődést nagyon erősen stimulálja, nem véletlen, hogy a háborúkban rengeteg új ötlet kerül kidolgozásra és azok közül, amik sikeresek, sokáig fennmaradnak.
3. Az öngyilkos módszer azért az oroszoktól sem volt távol, elég , ha csak a hires Taran módszert emlitem ( en.wikipedia.org/wiki/Aerial_ramming )
Azért szerintem érdekesen foglalták egybe a nem sikeres náci katonai légi fejlesztéseket.

molnibalage 2011.02.18. 10:38:12

@czejp:

Nem értem az 1. pontot. A Us Navy használt zubót. A hk. ellen meg nem kellett, mert feltalálták rakétát és a gépágyút. Átvitte a tankokat felülről. Simán. Lásd Typhoon és P-47 + P-51.

A Pe-2 nem zubó volt, He-111 kategóriájú gyors frontbombázó. (?) Nem tudom, hogy hova lehetne sorolni igazán, de nem volt zubó, az ziher.

A Ju-88-at n+1 helyen annak hívják, de egyetlen fotót vagy videót sem láttam Ju-87 módjára üzemelő 88-asról...

2. Igen, kísérleteztek. A németek meg egyenesen a harctérre küldék. Ez a difi. Szerintem ez nem hulladék fegyver, mert soha nem jutott el fegyver szintig. Mai szóhasználattal techdemók voltak legfeljebb, nem fegyverek. Az X-15 sem volt soha fegyer...

Ők belátták, hogy ez nem jó. A németek meg erőltették és egy techdemót küldtek harcba. Az eredmény ismert. A németeknek védekező pontfegyvernek esetleg jó lett volna. Kísérővadásznak alkalmatlan.

3. A Taran nem orosz sajátosság. Az Anglia csata alatt is volt ütközés. Az arányok térnek el. A keleti fronton 3,5 évig tombolt a harc és több ezer géppel folyamatosan. Az ACS eltartott 3 hónapig.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 14:26:59

@molnibalage:

"Hasonlóan elbaszott ötleteket nem tudok a szöviktől."

Viccelsz? Sorozatgyártott szar konstrukciókból, mint a Me-210 és a He-177 igen sok volt szövetséges oldalon. Szu-2, Fairey Battle, Blackburn Skua, Helldiver, LaGG-3 stb.

Hülye ötletekből sem volt hiány:

en.wikipedia.org/wiki/Project_Pigeon

en.wikipedia.org/wiki/Bat_bomb

en.wikipedia.org/wiki/Anti-tank_dog

en.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk

www.aviapress.com/viewonekit.htm?AMO-7262

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 14:30:16

@molnibalage:

A Pe-2 el volt látva zuhanófékkel, annyit tehát el lehet mondani, hogy a He-177-hez hasonlóan képessé tették zuhanóbombázásra, csak ugye annál egy kicsit jobb konstrukció volt.

A tarant meg senki nem alkalmazta annyira szisztematikusan, mint a SZU. Hány eset van az angliai csata idejéből, amikor brit pilóta szándékosan német bombázónak ütközött?

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 15:13:59

@molnibalage:

"feltalálták rakétát és a gépágyút. Átvitte a tankokat felülről. Simán"

Számvéber Norberttől hallottam, hogy a 20mm gépágyúval nehéz hk-t (Panther, Tiger) már nem lehetett kilőni, és szvsz a késői Pz IV.ellen is gyengén muzsikálhatott. A szöv. föld-levegő rakétáknak meg elhanyagolható volt a találati aránya - hk ellen meg közvetlen talált kell.

Pe-2
en.wikipedia.org/wiki/Pe-2
Első mondat:
"The Petlyakov Pe-2 (Russian: Петляков Пе-2, nicknamed Peshka (Пешка - "Pawn"; also a Russian diminutive for "little Pe") was a Soviet dive bomber aircraft used during World War II. "

És a wikin túl ezt sztem bármelyik MVH gépekkel foglalkozó oldal így tudja, (Mellesleg a Pe-2-ben nem csak zuhanófék, hanem orrba épített merev géppuskák is voltak, amiknek megint csak nem lett volna értelme, ha kizárólag a He-111-hez hasonló szerepet töltöttek volna be)

"egyetlen fotót vagy videót sem láttam Ju-87 módjára üzemelő 88-asról"

Mert a Stuka közel 90 fokban zuhant, a Ju-88 meg sekélyebb szögben. De ettől még az is zuhanóbombázás. A Ju-88-ra felszerelték a STUVI célzóoptikát. Szted miért?

"A németek meg egyenesen a harctérre küldék."

1943-tól sok választásuk nem volt, minél előbb harcban kellett mindent tesztelniük.

"A németeknek védekező pontfegyvernek esetleg jó lett volna. Kísérővadásznak alkalmatlan."

Mármint micsoda? A Komet? (merthogy rakétahajtású fegyverekről esett szó)

czejp (törölt) 2011.02.18. 17:59:33

Látom mások már válaszolgattak, Még csak annyit kötözködnék, hogy a Pe-2-nél időnként a zubo feladatokat letiltották a túl magas veszteségek miatt, de zubonak készült eredetileg. Én csak erről a szovjet kétmotoros zuhanóbombázóról tudok, másokról nem, de a háborúban minden harcoló félnek volt a maga egymotoros zuboja. Mivel az alacsonyan repülő gép könnyű célpont a légvédelemnek, igy az amerikaiak, angolok inkább a szőnyegbombázást alkalmazták, a sok bomba közül valamelyik csak célbajut. Persze ehez sok repülő és sok bomba is kellet, dehát ez volt benne a biznisz.

drazsé 2011.02.18. 18:45:48

taran tekintetében van egy "anekdota" miszerint az egyik híres szovjet ásszal beszélgettek mr a háború után, és megjegyezték, hogy miylen önfeláldozóan rongálta meg légcsavarjával a német gépet - mire ő: fenét, benéztem az ívet!

akár igaz, akár nem, azért van benne valami...

the little stormtrooper 2011.02.18. 20:57:32

sok időbe telt mire mindent végigolvastam. remélem lesz folytatása.
amúgy ha valaki tudna bővebb leírást a sturer emil nevű járgányról vagy a a mausról UL nélkül, azt is szívesen olvasnám
nekem most a fura fegyverek közül csak az ampulomet nevű izé jut az eszembe

molnibalage 2011.02.18. 23:22:22

@Rammjaeger83: Ez mind szép és jó. Csak ezeket nem erőltették tovább. Az FB-t és a Skuát pl. villámgyorsan kikukázták...

Azon felül a RN a hábporú végéig lényegében nem kaptt norális vadászt, akkor is a Us Navy-ben már túlhaladott Wildcat-et kapta meg. Kényszerből repültek ezzel a szarokkal és nem is erőltették őket, miután az invázió veszélye elhárul és Hitler kelet felé ment tovább.

Ezek nem erőltetett csodafegyerek. Szimplát az idő által túlhaladott konstrukciók. Mire elkészültek, az idő túllépet rajtuk. A Swordfishnek is utólag találtak feladatot. Ha nincs német tengóháború, akkor azok is mennek a levesbe...

A többi felsorol dolog tényleg állatság kategóra - szó szerint. :) - csak éppen nem fájtak anniybe, mitnt a Maus, V-2 és n+1 német téveszme.

molnibalage 2011.02.18. 23:26:27

@SchA:

"Számvéber Norberttől hallottam, hogy a 20mm gépágyúval nehéz hk-t (Panther, Tiger) már nem lehetett kilőni, és szvsz a késői Pz IV.ellen is gyengén muzsikálhatott."

Ez mind szép és jó. Csak amíg a harctéren az arány 20:1 volt a Tiger I és Pz. IV alávázon levő tank van páncélvadász között, addig ez nem verte oda a földhöz a túloldalt...
-----------------------

" A szöv. föld-levegő rakétáknak meg elhanyagolható volt a találati aránya - hk ellen meg közvetlen talált kell."

Ez szintén kit érdekel, ha egy német harcjárműre juott sokszor több támadó gép 8-8 rakétával?

Statisztikám nincs csak az, hogy a lelőtt és túlélt Typhonn pilótákat hajlamosbannak voltak agyonverni, mert annyira gyűlölték és féltek tőle. Kb. annyira komálták őket, mint az ellenséges mesterlövészeket. Szóval az alacsony az egy igen realtív fogalom...
----------------------

"Mármint micsoda? A Komet? (merthogy rakétahajtású fegyverekről esett szó) "

Igen. Mellesleg a Me-262 és az összes többi jet gép is az lett volna...

molnibalage 2011.02.18. 23:27:40

@czejp: Stratégiai célok ellen igen. Egyébként meg nem. A háború folyamán a vadászok is lementek vonatokat lövöldözni, ami nem éppen taktikai feladatkör.

folti_ 2011.02.18. 23:34:42

@Rammjaeger83: Jak-1 szinten ekes pelda a tul koran gyartasba zavart es emiatt a gyartosoron/csapatoknal utolag patkolt gepeknek,

bz249 2011.02.19. 01:18:03

@poszt: ez a pilóta vezette légvédelmi rakéta érdekes koncepció. Pláne, hogy egy V-2 alapú irányított légvédelmi rakétát a defetista szellemű védekező jellege miatt kukáztak. Mondjuk tény, hogy így pilótával sokkal hősiesebb.

@molnibalage: "Ez szintén kit érdekel, ha egy német harcjárműre juott sokszor több támadó gép 8-8 rakétával?"

Azok a támadó rakéták majd olyan hatékonyak voltak, mint a Fliegerfaust, csak sorozatgyártásba kerültek. A német tankok legnagyobb részét gránátköteggel vagy benzineskannával semmisítették meg. Mégpedig a személyzet, miután műszaki meghibásodás vagy üzemanyaghiány miatt mozgásképtelenné vált a jármű.

@proletair: a 150.000 tonnás csatahajókat és az 1000 tonnás tankokat egyetlen okból rajzolgatták a mérnök bácsik. Ugyanis, amíg ilyen izéket rajzolgattak, addig sem a fronton ásták a lövészárkot. Márpedig irodában lenni jobb, mint a fronton... ahhoz viszont hadiipari akármikkel kellett foglalkozni. Nekik ez volt a nagy ötletük a frontszolgálat elkerülésére.

czejp (törölt) 2011.02.19. 09:50:54

@molnibalage: Az igaz, de viszont jó szórakozás. Egy jó vadász a hidak alatt bujkál át és mindenre lő, ami mozog. Fóleg, ha övék a légtér.
@bz249: Adott esetben ez azért megbocsájtható, senki sem akart a harcmezőn megfagyni, vagy hősi halált halni. A hatalmas harceszközökre a nácik mindig is vevők voltak, ebbe is pusztultak bele, mert nagyobb tankot akartak, mint az IS, ahelyett, hogy a sok kicsit nyomták volna, mint az amcsik.

Black Hawk 2011.02.19. 09:56:03

@bz249:
"A német tankok legnagyobb részét gránátköteggel vagy benzineskannával semmisítették meg. Mégpedig a személyzet, miután műszaki meghibásodás vagy üzemanyaghiány miatt mozgásképtelenné vált a jármű."

Ezt valahogy mindig is sejtettem. A németek önmagukat verték meg, a szövetségeseknek ebbe nem volt beleszólásuk. Ha a német seregnek jobb az önbizalma, és tényleg mindenki kitart a végsőkig, megnyerik az egész világháborút. Csak senki sem hallgatott Hitlerre.

Roflcopter?

Monarch (törölt) 2011.02.19. 10:20:44

@czejp: A sok kicsi tankkal az a gond, hogy sok kicsi személyzet is kell bele. Márpedig a németek előnye legalább annyira volt a személyzet kiképzettségében, mint a fegyverzet minőségében.

Miután a német hadsereg egy anyagháborút (tömegesen, de legfeljebb közepesen kiképzett személyzettel üzemeltetett nagyon nagy mennyiségű harckocsi és egyéb fegyverzet) biztosan elvesztett volna (anyagból több volt a másik oldalon), valahol érthető, hogy a másik irányba mentek el. Inkább csak a túlzásokat kellett volna lenyesegetniük.

molnibalage 2011.02.19. 10:47:24

@bz249: A statisztikák és harctéri beszámolók nem ezt mutatják. BTW egy 8 rakés vadász csapásmérő képességet ahhoz mérték, mintha egy pontra egy nehézcirkáló adott volna le oda teljes oldalsortüzet. Csak éppen annál jóval pontosabb volt...

Lövésem sincs, hogy honnan veszed azt a téveszmét, hogy a rakéták pontatlanok lettek volna. John Kilbracken konkrétan megemlíti, hogy egy aszatllapnyi felületet képesek voltak a képzett pilótákl eltalálni vele...

molnibalage 2011.02.19. 10:48:21

@bz249: Tengeralattjárókat taléltak el vele, amik harckocsikkal összevethető felületű célok. Igen, hosszúak, de keskenyek és alig látszódtak ki a vízből.

bz249 2011.02.19. 11:58:18

@molnibalage: "Tengeralattjárókat taléltak el vele, amik harckocsikkal összevethető felületű célok"

Tekintve, hogy a tengeralattjáró elleni harc klasszikus fegyvere a mélyvízi akna sem a pontos találatokra megy rá, illetve, hogy a víz az összenyomhatatlansága miatt igen jól vezeti a nyomáshullámokat, így természetesen nem. A tengeralattjárók lényegesen nagyobb felületű célok, ugyanis egy közeli mellé is jó eséllyel elpusztítja a célpontot, míg a tanknál ugyanez összekormozza a festéket és némi port szór a légszűrőbe.

"BTW egy 8 rakés vadász csapásmérő képességet ahhoz mérték, mintha egy pontra egy nehézcirkáló adott volna le"

Romboló... nem olyan nagy különbség az egyik ezer tonna körüli és 4-8 játékágyúja van a másik 10.000+ tonna és 10-15 nagykaliberű löveget hordoz.

Egyébként az a 8 raketta összesen 200kg-ot nyomott, ezzel szemben egy korrekt 203 mm-es gránát (ilyeneket lőtt ki egy nehézcirkáló) egymagában 90 kg volt.

"John Kilbracken konkrétan megemlíti, hogy egy aszatllapnyi felületet képesek voltak a képzett pilótákl eltalálni vele..."

Ugyan wiki, de ott van hozzá a forrás:

"In October 1943, No. 181 Squadron made the first Typhoon rocket strikes. Although the rocket projectiles were inaccurate and took some considerable skill to aim properly and allow for the drop after firing, "the sheer firepower of just one Typhoon was equivalent to a destroyer's broadside."[47] Against the Wehrmacht's tanks, the rockets needed to hit the thin-walled engine compartment or the tracks to have any chance of destroying or disabling the tank. Analysis of destroyed tanks after the Normandy battle showed a "hit-rate" for the air-fired rockets of only 4%.[48]"

Vagyis ez egy meglehetősen hulladék fegyver volt (legalábbis tankvadász szerepkörben, mert puha célokat képes volt megrongálni... igaz lényegesen körülményesebb és drágább módon, mint a tüzérség vagy egy sima bombázó) amelyik kétségkívül a jövőbe mutatott, azonban csak és kizárólag a szövetségesek ipari termelési fölénye miatt hozott némi igen kétséges eredményt.

pimpalini 2011.02.19. 15:33:51

@bz249:

Úgy tudom, tankvadász szerepkörben inkább bevált a repülőgépre erősített kiskaliberű ágyú. Ezt tán a Második világháború nagy csatái c. - angolszász irodalmakra jellemző módon szerkesztett - csilivili képeskönyvben olvastam.
Abban arról írtak, hogy a németek is használták ezt a módszert a keleti fronton. A viszonylag lassan mozgó gépszörnyekre hátulról repültek rá, hogy a sebezhetőbb végén találják el őket.
Mondjuk egy Tigrissel szemben ezzel a módszerrel a rakéta is eredményes lehetett, bár nem hinném, hogy egy rakétatalálat a tetejére fordította volna (valaki írta fentebb, hogy látott erről képeket). Ahhoz azért szerintem nehézbombázókból érkező bombatámadás kell, hogy egy ekkora tömeget felfordítson a robbanás.

pimpalini 2011.02.19. 15:51:01

@Black Hawk:

"Ezt valahogy mindig is sejtettem. A németek önmagukat verték meg, a szövetségeseknek ebbe nem volt beleszólásuk. Ha a német seregnek jobb az önbizalma, és tényleg mindenki kitart a végsőkig, megnyerik az egész világháborút. Csak senki sem hallgatott Hitlerre."

Ez azért merész kijelentés volt, de minimum sok oldalról támadható.
1. Szerintem a német hadseregnek volt önbizalma. Ezt tények igazolják (gondoljunk csak a Keleti Front eseményeire, vagy a normandiai harcokra, ahol jelentős létszámhátrányban harcoltak, továbbá fegyverek, utánpótlás tekintetében is jóval gyengébbek voltak ellenfeleiknél. Akkor, mikor még úgymond a tengerbe szoríthatták volna a partraszállókat, a durva angolszász légifölény megbénította a hátország csapatszállítási, erőforrás mozgatási manővereit. A szövetséges bombázások hatékonyságát mi sem mutatja meg jobban, mint a Das Reich hadosztály késedelmes frontra érkezése, ami nemcsak az ellenállásnak volt köszönhető, hanem az állandóan bombázott közúti és vasúti csomópontoknak, s a bombázások miatti lassabb közlekedésnek (szinte csak éjszaka lehetett mozogni, nappal álcázni kellett a páncélosokat).
2. Kitartás a végsőkig. Ha belegondolunk abba, hogy a háború végén már a 17 éves (sok helyen 13-14 éves fiúcskák) és az 50 év fölötti generációból toboroztak a kerékpárok és a panzerfaustok mellé embereket, könnyen belátható, hogy a végsőkig történő kitartást hiányoló gondolat is cáfolható.
3. Divatos manapság az egyént és hozzáállását hangoztatni mindennel kapcsolatban (általában a sikerességgel), de belátható, hogy abban a helyzetben, amikor nincsen elég lőszerem, nincs elég élelmem, vagy téli ruházatom a mínusz 40 fokos hidegben, napközben mozogni sem nagyon tanácsos, mert 50 kg-os bombák hullhatnak a fejemre, kevés az akarat és a hozzáállás. Csak akarattal, önbizalommal nem lehet leparancsolni az égről mondjuk 150 Liberatort, 200 Lancastert, meg 120 kísérő Mustangot. Ahhoz (jobb) repülőgépek és tapasztalt pilóták kellenek.

Akkor mi is lehetett/volt a gond?
Folyt. köv.

pimpalini 2011.02.19. 17:02:42

@Black Hawk:

A törvényszerű bukás oka azokban a tényezőkben rejlett, melyek miatt a gyors sikerek is kialakulhattak. Egy tekintélyelvű, fegyelemre és céltudatosságra alapuló, erősen központosított rendszer addig működőképes és addig hatékony, amíg az embereket motiválni, mozgósítani tudod, és/vagy a vezető réteg (netán egy személy) jól végzi a dolgát.
Erről majd kicsit lentebb*, először az objektív és önmagukban is ordító okokról.

a) Alapvető dolog persze az is, hogy a világ egésze ellen nem lehet hosszútávon sikeres háborút folytatni. Az ilyesmi csak akkor lehet működőképes, ha olyan szintű technikai fölényt birtokolsz, amely utoljára a gyarmatosítás korában volt tetten érhető a gyarmatosító nemzetek és a gyarmatosítottak között.
b) A konkrét helyzetben pedig a világ legfejlettebb gazdaságai vívtak egymással háborút, amely alapvetően azon dőlt el, ki bírja tovább anyaggal (ember, nyersanyag, harceszközök). Ebben a helyzetben a német fél nyilvánvaló hátránnyal indult, mert ugyan viszonylag nagy emberanyaggal és technikai tudással rendelkezett, de már területéből és helyzetéből kifolyólag sem nyerhette volna meg mondjuk a háborút egyszerre az USA és a SZU ellenében. Külön-külön az egyik ellen talán igen, de ahhoz is egy egységes európai hátországra lett volna szüksége. Ebben a helyzetben csakis egyfajta technikai fölényben bízhattak, továbbá a jobb minőségű, jobban kiképzett, hatékonyabb hadseregben (akik alapvetően jobb katonák, mint bármely más katona az ellenség soraiban). A hatékony hadsereggel alapvetően nem volt probléma, a vezetésével már annál inkább.
c) A hadszínterek mellett alapvető fontosságú volt a hátország. Kinek nagyobb, kinek van több ún. elméje, aki a K+F-ben alá dolgozhat a céloknak. Itt is belátható, hogy a szövetségeseknél több lehetőség volt bizonyos technológiák, fejlesztések kidolgozásának és gyakorlatba ültetésének megosztásához, mert egyszerűen nagyobb volt a hátországuk (persze 1941-től).
Anglia az USA és Kanada, Dél-Afrika, Ausztrália, stb nélkül bebukta volna a háborút a tengeren, s hosszútávon nem tudta volna fenntartani magát. Leegyszerűsítve: míg Kanada és az USA rombolókat, hajókat adott a brit konvojokhoz, a brit ipar építhetett és fejleszthetett légierőt, repülőgépeket, mert a tengeri erővel nem kellett nagymértékben foglalkoznia a már meglévő fenntartásán túl. Ezzel szemben pl. Németország nem fejleszthette egyszerre a tenger feletti és tenger alatti flottáját, no meg a tengeri légierejét, mert egyszerűen nem volt rá kapacitás, s szövetséges sem hozzá. Japán nem volt igazi szövetségese, hisz együttes hadmozdulatok, gyakorlati munkamegosztás a hadviselésben nem volt a japán és a német erők között a háború folyamán. Olaszország is inkább a saját szakállára dolgozott, s inkább élvezte később - a vereségeit követően - a német oldal segítségét, mint fordítva.
d) Az utolsó néhány sor lényegében fedi azt, amit ide akarnék írni. A háború folyamán egy szövetségi rendszer tevékenykedett - méghozzá összehangolva a hadmozdulataikat, s egymással megosztva erőforrásaikat -három lényegében különutas hatalommal szemben. Japán a Távol-Keleten küzdött, az európai háborúhoz nem volt köze. Németország és Olaszország Észak-Afrikában és a Keleti Fronton ugyan egymással vállvetve harcolt, de csak azok után, hogy az első vereségeket elszenvedték (olaszok Afrikában, a németek Moszkvánál). Sőt, az olasz hadszíntér, az olaszok által nyitott frontok egy idő után koloncot jelentettek a németek keleti háborújának "hátán".
*e) Stratégia, vezetés, politika: a rendszer önamaga lényegében egyetlen vezető/diktátor körül csoportosuló, alkalmanként egymással is rivalizáló hatalmi ágakra, s bizalmi elv (pártmúlt) alapján választott vezetőkre épült. Ez adott esetben jól működött (pl. propaganda, motiválás, mozgósítás), hatékony volt (titkosrendőrség, terror), de az igazán fontos gazdasági és katonai kérdésekben hosszútávon csődöt mondott. 1941-től pl. a hadsereg főparancsnoka is Hitler lett, ami sok kudarc eredője és katasztrófa fő kiváltó oka volt. Pl. Nagy-Britanniában a katonai döntéseket nem hagyták meg Churchill kezében, illetve ő maga bízta azokat a tábornokaira. Egy politikus nem feltétlenül jó hadvezér is.
A Hitler alatt álló karrieristák pedig elsősorban a maguk pozícióját nézték, s ez alapján hozták meg döntéseiket, ez alapján viselkedtek. Kevés ember volt hajlandó ellent mondani a Vezérnek, még akkor is, mikor már sokak számára nyilvánvalóvá vált a kudarc. Vagyis nem alkalmas emberek döntöttek hosszútávú, stratégiai dolgokról. Ennek is köszönhető a haditechnikai fejlesztések terén fentebb felvázolt sokfajta koncepció, ami erőteljes vadhajtásokat is hozott magával. Ráadásul mi most, utólag tudjuk, mit lett volna érdemes fejleszteni, de akkoriban még 1-2 éves időintervallumban sem láttam előre az emberek, nemhogy az atombomba, a stratégiai légierő, a sugárhajtású gépek, a nagyméretű csatahajók, vagy a nehézpáncélosok dilemmájában. Erre jó példa lehet a német harckocsifejlesztés, amely a háborút megelőzően alapvetően nem gondolkodott nehézpáncélosokban. De eltelt 2 év és rá kellett jönniük arra, hogy anélkül nem lesznek képesek keleten jelentős sikerekre.
Továbbá kevés együttműködés volt a fegyvernemek között (légierő, haditengerészet, szárazföldi erők). Dánia és Norvégia megszállása, Kréta, illetve némely Észak-Afrikai hadmozdulat kivételével.
f) A meghódított területek pacifikálása (emberellenesség): erről is sokat írtak már. Csak pár mondatban. Az emberek egy idő után harcolni fognak egy olyan rendszer ellen, amely alapvetően másodrendűnek tekinti, elnyomja, s munkatáborokba zárja őket. A keleti népek kategorizálása pedig a rendszer alapja volt. Egy akkora méretű országot - szélsőséges időjárás, utak, infrastruktúra nélkül - a helyi lakosság megnyerése, pacifikálása nélkül lehetetlen megszállni, legyőzni. Jó példa erre akár az iraki háború, vagy bármely 20. századi helyi háború, ahol a gyengébb fél gerillaháborút folytatott a megszállókkal szemben.
g) Elbizakodottság, a logikus gondolkodás hiánya: ez szintén rendszer jellemző. Ami nem fért bele az aktuális áramlatba, arról nem vettek tudomást. "Az ENIGMA kódot lehetetlen megfejteni", satöbbi. Kémelhárítás, kódolás, a szövetségesek nagyon sokat profitáltak ebből.

bz249 2011.02.19. 17:19:02

@pimpalini: "A konkrét helyzetben pedig a világ legfejlettebb gazdaságai vívtak egymással háborút, amely alapvetően azon dőlt el, ki bírja tovább anyaggal (ember, nyersanyag, harceszközök)."

Ezzel azert egy picit vitatkoznek. Az anyaghaboru csak egy modszer a sok kozul, amelyikkel meg lehet vivni egy haborut, a Blitzkrieg nevu koncepcio eppen arrol szolt, hogy milyen mas utjai vannak a gyozelemnek. Annak ugye eppen az volt a lenyege, hogy az ellenseg katonai szervezetet es harci szellemet kell osszeroppantani a hatorszagra/logisztikara mert csapasok segitsegevel. A Barbarossa lenyegeben egy ilyen szerencsejatek volt, amelyiknek az volt a lenyege, hogy le lehet-e teriteni a Szovjetuniot/Voros Hadsereget egyetlen csapassal.

A valos tortenelemben ugy esett, hogy a szovjet katonai es politikai vezetes a megingas ellenere szilard maradt, ezzel el is dolt, hogy a nemetek elvesztik a haborut (ugyanis 1941 teletol fogva kialakult az az anyaghaboru, amelyet a nemetek eppen elkerulni igyekeztek). Hogy ez mennyire volt az elejen kodolva az egy erdekes kerdes, de azt hiszem megvalaszolhatatlan. Illetve megvalaszolhato, csak eppen nem lesz valami szilard fundamentuma a dolognak, mert egy elvegzett kiserletbol kellene eldonteni.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 18:19:30

@pimpalini: "Kevés ember volt hajlandó ellent mondani a Vezérnek"

Ez hülyeség, a tábornokok rendszeresen ellentmondtak neki, és adott esetben meg is szegték a parancsait. Legrosszabb esetben Hitler leváltotta őket.

pimpalini 2011.02.19. 18:40:56

@bz249:

Való igaz, ezt - főleg utólag - nem lehet eldönteni. Valóban sok múlt - igazából minden:) - azon, hogy a szovjet politikai vezetés a helyén maradt.
De ha feltételezzük azt, hogy megbukik a rendszer, akkor sem kódolt a teljes győzelem az ország méretei miatt, továbbá a népekkel szembeni ellenséges hozzáállás okán. Ott van Jugoszlávia példája, ahol a belső ellenállást, a partizánmozgalmakat évek alatt sem sikerült felszámolni.
Ezért mondom azt, hogy a villámháború, vagy az anyagháború önmagában bukásra volt ítélve a legyőzendő keleti népekkel - az egyszerű, hétköznapi emberekkel - szemben foganatosított, és/vagy később foganatosítandó bánásmód okán.
Ez pedig a náci rendszer szerves része, mondhatni alapja volt.

Valamint - én feltételezem, hogy 1941-ben a náci vezetés már tudatában volt annak, hogy nem csupán Anglia és a SZU ellen harcol - az USA hatalmas tartalékaival szemben (bár az európai sikerek fő oka a villámháború volt) folytatott globális harc mégis csak anyagháború, hisz az USA-t nem lehet térdre kényszeríteni, nem lehet elfoglalni.

pimpalini 2011.02.19. 18:45:25

@Monarch:

Igen, ellentmondtak, s a Führer le is váltotta őket. Attól kezdve, hogy átvette a katonai főparancsnokságot, csak idő kérdése volt a vereség. Egy ember sem mindenható, egy ember sem érthet mindenhez. A Vezérrel pedig elszaladt a ló. Mondjuk ki: a hadvezetéshez nem értett.

S ennek bekövetkezése is egy olyan tényező, amely a rendszer sajátosságaként oka volt a korábbi sikereknek, s közvetlen oka a bukásnak is. A rendszerbe kódolt hiba.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.19. 19:21:47

@molnibalage:

Hát kérlek, nyilván nem erőlteti a csodafegyvereket az, aki nem áll a vereség szélén. De ettől még ilyen ötletek, típusok léteztek szövetséges oldalon is.

Foglyul ejtett vadászbombázó-pilótát meg akkor is jó eséllyel vernek agyon, ha vonatokat, gépkocsioszlopokat és egyéb puha célpontokat cincált szét.

@Black Hawk:

Sietős visszavonulás során a lerobbant, megrongálódott, mozgásképtelen technikát a bevett eljárás szerint felrobbantják. Nincs ebben semmi meglepő. Páncélosokkal ritkán végeztek a levegőből.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.19. 21:51:59

Idézetek a Pe-2-ről:

When the Wehrmacht invaded the Soviet Union on 22 June 1941, 458 Pe-2s had been produced; however, only 42 Pe-2s were assigned to the critical Military Districts of the Western Soviet Union. Due to their inexperience, most of the pilots were unable to efficiently master the Pe-2 and no dive bombing missions were flown.

Additionally, no trainer version of the Pe-2 was available at the time. The lack of dive-bombing training resulted in many Pe-2s dropping their bombs horizontally.

The Pe-2 became the most numerous Soviet bomber in the summer of 1943, when these aircraft saw extensive service during the Battle of Kursk. Large numbers of the Petlyakov aircraft attacked German forces in the Kursk sector in July and August. Pe-2 dive-bombing attacks increased in accuracy, due to the experience its crews gained in the preceding months.

Hans-Heiri Stapfer: Petlyakov Pe-2 in action. Squadron/signal publications, 2002.

Bundasian 2011.02.19. 22:52:20

Egyet két dolgot megjegyeznék. A németek nem jeleskedtek a standardizált megoldásokban, ez pedig azzal járt, hogy szó szerint csapongó módon kísérleteztek.. Olykor forradalmian új, mérföldkőnek számító, olykor pedig extrém, esztelen, vagy nem kiforrott ötletekkel is előálltak. Ajánlom a figyelmetekbe a hang-szél-víz ágyúkat pl...
Ennek a szöges ellentéte volt a szövetséges irányvonal, végletekig standardizált, arctalan tömeg fegyverek, mint pl. a Sherman jellemzi az ő gyártási filozófiájukat.

A fegyvergyártásba a németek vittek forradalmat, eredeti, máig ható ötleteket, a háborút viszont a szövetségesek nyerték meg a jól bevált, végletekig hegyezett és (szerintem) kissé fantáziatlan fegyverekkel...

A Me-210 esetében lett volna több alkalmasabb jelölt, pl. az Ar-240c, ez a balul elsült sztori a lobbi tevékenység miatt alakult így ahogy.

Végezetül arról se feledkezzünk meg, hogy a szövetségeseknek is voltak fejlesztési ballépései, sokat már fel is soroltak az előttem szólók. A repülő negyed tonnás dzsipet tudnám hirtelen hozzá tenni.

Ezen kívül voltak kihagyott ziccerei is, pl. a christie féle páncélos koncepció méltatlan mellőzése.

Bundasian 2011.02.19. 23:01:12

Ja, és tetszett a cikk, respect. Szeretnék hasonló minőségben a magyar fejlesztésekről is olvasni ezen az oldalon.

Black Hawk 2011.02.19. 23:11:47

@pimpalini: @Rammjaeger83:

Csak egy cinikus megjegyzés volt, a "legyőzhetetlen" német fegyverzet / katona történelmi mítosz jegyében, a hszben idézett hozzászólásra reagálva.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 23:38:02

@pimpalini: A helyzet az, hogy puszta ellentmondásért nagyon ritkán váltott le parancsnokot, kimondott parancsszegésért gyakrabban, de azért is közel sem mindig. Hitler haditanácsai folyamatos, egyébként civilizált hangnemben lezajlott vitákkal voltak tele, azaz Hitler mondott valamit, valaki ellene kezdett érvelni, a Führer meghallgatta, majd udvariasan elmondta a saját véleményét, stb.

Sztálinnál kicsit keményebb volt a légkör, viszont Sztálin pontosan ezért egy idő után már nem is fejtette ki az álláspontját, hagyta, hogy a tábornokok beszéljenek először, és legfeljebb a végső döntésbe szólt bele.

pimpalini 2011.02.20. 00:47:07

@Bundasian:

Így van, s a poszt címe ellenére azért mindenképp meg kell jegyezni, hogy a modern harcászat néhány alapvetését, technikai szempontból úttörő vívmányát a német "kapkodás" és fantázia alapozta meg. Nem véletlenül említette néhány amcsi tudós, hogy az amerikai rakétatechnika és űrprogram számára 20 évet, s 50-es évek árfolyamán számítva 20 milliárd dollárt spórolt meg a német dokumentációk és tudósok, kutatások megszerzése.

Hanem érdekes kérdés, hogy amennyiben egy totalitárius, erősen központosított állam extrém környezetben - háborús készülődés majd háború - ilyen fejlődésen mehet át röpke egy-másfél évtized alatt, hatékonyságban (s hangsúlyozom, hogy csak ebben) nem kifizetődőbb-e hosszútávon az emberiség számára egy ilyen típusú államforma, gazdasági-politikai berendezkedés?:) Szemben mondjuk a széthúzó, hosszútávú stratégia és ésszerű, hasznos célok szempontjából szétszórt négyéves váltó/rabló/karrierista gazdálkodással?

pimpalini 2011.02.20. 00:58:34

@Monarch:

Való igaz, hogy a sztálini rendszer paranoidabb volt, inkább kihegyeződött egy személyre, s annak beteges féltékenységére, félelmeire. A viszonylagos rendszerességgel jelentkező tisztogatások is ennek tudhatók be. A sztálini rendszer inkább volt személyi kultusz központú, mint ideológia központú, szemben a Harmadik Birodalommal.
Ettől függetlenül szerintem egy gyengébb vezérrel nem értek volna el annyit (egy teljes nemzet egységgé kovácsolása, ideológiai pöröllyé fejlesztése - Hitler ebben volt nagyon jó), hogy egyáltalán a világháborúig eljussunk, viszont pont ez, a személyközpontúság árhulláma sodorta el az addigi eredményeket.

A szovjet győzelemhez a nyugati gazdasági segélyek mellett a sztálini terror és hazafias érzelmek elültetése kellett, de mindez nem ért volna semmit sem a német fél hozzáállása nélkül. Az emberek inkább bevállalták a gyors halált, szemben mondjuk a német munkatáborokkal, vagy a szibériai gulágokkal. Ezért (is) mertek nekimenni egy szál puskával a kezükben a német tankoknak.
Az emberek között kevés a mártíromságra hajlandó, erős lelkületű ember, a sokaság mindig a gyengébb ellenállás felé megy, túlélni akar. S extrém módon egy orosz katona a keleti fronton joggal gondolhatta azt, hogy túlélési esélye akkor a legnagyobb, ha nekimegy az ellenségnek, mert ellenkező esetben a kivégző osztag várja/várhatja mindkét/bármelyik oldalon.

pimpalini 2011.02.20. 01:05:58

@Black Hawk:

Igen, a legyőzött fél körül sok esetben alakulnak ki mítoszok - lásd. Robert E. Lee tábornokot és az amerikai Dél csillagait - ettől függetlenül azonban mindenképp megjegyezhető, hogy a legjobb, legképzettebb katonái a Wehrmacht-nak voltak.
Persze a mítoszgyártás teljesen felesleges, s emiatt a cinikus megjegyzés érthető.
A poszt is pont azért jó, mert lerántja a leplet a mítoszok egy részéről, s a valóságról beszél, ami - mint oly gyakran - sokkal unalmasabb, s kevésbé rajongható körbe.

bz249 2011.02.20. 01:35:16

@pimpalini: "Valamint - én feltételezem, hogy 1941-ben a náci vezetés már tudatában volt annak, hogy nem csupán Anglia és a SZU ellen harcol - az USA hatalmas tartalékaival szemben (bár az európai sikerek fő oka a villámháború volt) folytatott globális harc mégis csak anyagháború, hisz az USA-t nem lehet térdre kényszeríteni, nem lehet elfoglalni. "

Valószínűleg igen... sőt, akinek volt egy kis esze azt is tudta, hogy Angliát sem tudnák elfoglalni (vagy bármilyen más módon legyőzni). Merthogy egy tengeri invázió az nagyon nagy logisztikai igényű művelet, míg a partvédelem meg nem az.

Azonban nagyon hasonló okokból a SZU nélkül döntetlennél jobbat az angolszászok sem tudtak volna elérni. A normandiai partraszállás alkalmával öt hadosztályt tudtak a szövetségesek bevetni az első hullámban, mindez sok-sok év előkészület után. Azonban az óriási szervezési munka ellenére az invázió csak azért lehetett sikeres, mert a Wehrmacht egyrészről lerongyolódott, másrészről a maradék zöme is keleten volt.

Szóval egy hasonló vállalkozás gyakorlatilag lehetetlen lett volna a SZU összeomlása esetén. Maradt volna a légiháború (ami legalábbis meglehetősen lassú módja a győzelemnek, ha egyáltalán lehetséges lett volna az adott körülmények között) és az atombomba (ami 1941-ben nem látszott).

Monarch (törölt) 2011.02.20. 09:25:57

@pimpalini: Jugoszlávia kapcsán még egy megjegyzés.

A jugoszláv partizánháború nem sok vizet zavart, főleg a jugoszláv civilek és kollaboránsok életét keserítette meg, és mindezt csak azért, mert a britek folyamatosan nagy lőszer- és fegyverszállítmányokkal támogatták őket. Ha az nincs, akkor a gerillaháború megdöglik. A SZU partizánháborúja is kizárólag a Nagy Földről érkezett támogatásoknak (és ledobott ejtőernyősöknek stb.) köszönhetően tudott valamelyes eredményeket elérni.

Szóval ha a SZU-ban katonailag győznek, akkor ezek a partizánháborúk is megszűntek volna hamar.

Monarch (törölt) 2011.02.20. 09:31:29

@bz249: Az atombombát nem lehetett volna csak úgy ledobni, ha erős német elfogóvadász-flotta (megfelelő mennyiségű bakui üzemanyaggal) és légvédelem várja a repcsiket. Meg a bombaháború se igen működhetett volna akkor.

Az atombomba magányos repülő általi ledobását fizikailag nem lehetett volna kivitelezni, talán olyat, hogy ezergépes támadást intéznek (azt hiszem 5% fölött volt az ilyenekben is a veszteségi ráta - képzeljük el mindezt, ha nincs vagy csak az Urálnál van valami lanyha keleti front, és a német erőforrások túlnyomó része légvédelembe és légierőbe megy), és az egyik gép egy atombombát dob le. Csakhogy akkor az atombomba tényleges költsége az összes lelőtt bombázót is magában foglalja, és kérdéses, hogy a pilóták morálja meddig lett volna fenntartható. Meg hogy meddig bírják pilótákkal. És hogy a németek nem csinálnak-e vegyifegyver megtorlást. Stb.

folti_ 2011.02.20. 09:54:46

@Monarch: bzzzt wrong. B-36 -ot erre tervezték, jóval azelőtt hogy egyáltalán beléptek volna a háborúba.
Az gép gyakorlatilag védve volt az akkori összes propelleres vadász ellen, mivel az utazómagassága jóval magassabb volt mint a propelleres és a korai sugárhajtású elfogóvadászoké. Egészen az 50-es évek eleje-közepéig nem volt olyan vadászgép, ami utól tudta volna érni.

en.wikipedia.org/wiki/B-36

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.20. 10:37:45

@folti_:

"Az gép gyakorlatilag védve volt az akkori összes propelleres vadász ellen, mivel az utazómagassága jóval magasabb volt mint a propelleres és a korai sugárhajtású elfogóvadászoké"

en.wikipedia.org/wiki/Ta-152
Service ceiling: 14,800 m using GM-1 boost

Bundasian 2011.02.20. 13:49:41

@pimpalini: Érdekes a felvetésed. Tőlem sem állnak távol az ilyen ,,átkos'' rendszerelméleti okoskodások.
Viszont azért az sem egy utolsó szempont, hogy szabadon írhatunk ide pl. erre a fórumra. Szerintem hatékonyság szempontjából egy elitista, korlátozott demokrácia lenne a legjobb. Az óvodától kiválasztott és nevelt vezetők kiküszöbölnék a demokrácia emberi gyarlóságok miatti ,,rabló'' jellegét.

Megjegyezném azt is, hogy pl. a magyar hadiipar páncélos fejlesztés terén szintén szép eredményt tett le, 1938-tól 1944-ig folytatott gyártási tevékenységet, melynek során eljutott a Landsverk-60(Toldi) licensz gyártásától a Párduccal egyenrangú, de bizonyos részeiben előremutatóbb Tas harckocsi kifejlesztéséig. A proto példány megsemmisülésével véget ért programnak egy amerikai tömegbombázás vetett véget 44 júliusában...nem sok hiányzott, kár érte.

Magyarországon nem volt totalitárius rendszer, mégis hihetetlen dinamikájú fejlődés történt, 6 év alatt a nulláról korát meghaladó 38t-ás harckocsi kifejlesztése nem lett volna lehetséges a háború szorítása nélkül.

folti_ 2011.02.22. 00:02:44

@SchA: <troll>Ez a német, vagy a amerikai service ceiling akar lenni? Mert amennyire tudom, a németeknél ez valójában a maximális magasságot jelentette, ahol még a gép átesés nélkül feĺ tud kapaszkodni, de általában csak par-10 másodpercig míg amerikában, ez az utazómagasság volt, maximális magasság jóval több (48000 lábat találtam).
Ilyen körülmények között kétséges, hogy a Ta-152 -nek lett volna elég ideje utólérni és legalább egy sikeres rácsapást végrehajtani a B-36 kötelék ellen.
</troll>

folti_ 2011.02.22. 20:49:41

@SchA: áttételesen ez a fórum:
www.tboverse.us/HPCAFORUM/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=275
Regisztrációt igényel, de google cache-ben elérhető:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9b20ZJtdnq4J:www.tboverse.us/HPCAFORUM/phpBB3/viewtopic.php%3Ff%3D17%26t%3D275+ta-152+site:tboverse.us&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=opera&source=www.google.hu

Közvetlenül az alábbi rész: "I read that the Ta-152 had a service ceiling of 52,000 feet blah blah"

Arra viszont rosszul emlékeztem, hogy a standard B-36 vagy a "könnyített" (fedélzeti fegyverek és páncélzat jó része eltávolítva) változatról nyilatkozta azt, hogy azt a Ta-152 -k nem képesek elfogni.

folti_ 2011.02.22. 21:12:38

@Monarch: @SchA: Hamár "mi lett volna ha": nagy kérdés az, hogy a feltételezett légihadjárat milyen előzményekkel zajlott volna, mert az eléggé meghatározza hogy a szembenálló felek milyen gépparkkal, doktrínával és légvédelmi startégiával rendelkeznek.

Ha pl nincs 1942(?)-től folyamatos szövetséges légihadjárat nagy magasságon repülő bombázókkal Németország ellen, akkor kétséges hogy a nagy magasságú elfogóvadászokba ölnék az erőforrásaikat, mikor azokra nagyobb szükség van az orosz fronton mint mezei vadász vagy csatarepülőgép.

Monarch (törölt) 2011.02.23. 11:44:43

@folti_: Arrol a szcenariorol volt szo, hogy az orosz fronton gyoznek 1941-ben. Akkor szerintem nem lett volna egyszeru csak ugy atombombazgatni Nemetorszagot. Az elso evben talan 10 atombombat gyarthattak volna az amerikaiak, ennyi nem eleg Hitler rendszerenek osszeomlasahoz (talan meg 100 atombomba se lett volna eleg hozza onmagaban, partraszallas nelkul, hiszen amugy egy gyoztes rendszerrol, Europa urarol lett volna szo), es utana meg mar valszeg lett volna rengeteg elfogo vadasz, es talan London vegyi bombazasa is.

En nem hiszem, hogy az atombomba eldontotte volna a haborut, ha keleten a nemetek gyoznek. Ja es persze a nemeteknek is voltak atomtudosaik, akik azert nem foglalkoztak a bombaval, mert elszamoltak magukat, es azt hittek, nem lehet ilyen bombat gyartani. Az atomtitok legfontosabb eleme az volt, hogy elkeszitheto a dolog... A nemet atomtudosoknak ha ezt a korai hibajat kijavitja egy ledobott valodi atombomba, utana szerintem max ot, de inkabb harom vagy meg kevesebb even belul megfeszitett munkaval nekik is lett volna bombajuk. Mar persze felteve, hogy ovek egesz Europa az Ural es az Atlanti-ocean kozott.

drazsé 2011.02.23. 12:49:38

@Monarch:

nagyon mi lett volna ha, de ha 41ben ynernek keleten, akkor nyugaton game over... (ha és amenyniben anglia képes ellenállni (erősen kétlem) és képesek bombázóhadjárat foyltatására, majd célbajuttatására - ráadásul kérdéses, hogy nem lett volna e válaszcsapás akár vegyi fegyverekekl is legalább anglia, de akár a kontinentális USA ellen)

ráadásul mindezt úgy, hogy amenyniben hadban állnak, akkor 42-től már csak arrafelé készülnek a németek (igazítva a valós dátumhoz, ez 3 év...)

Monarch (törölt) 2011.02.23. 14:30:58

@drazsé: Valaki mas irta meg korabban, hogy a nemeteknek nem sok eselyuk lett volna hosszu tavon az atombomba miatt, meg akkor se, ha keleten gyoznek... csak erre irtam, hogy nem igy gondolom.

Amugy egyetertek veled abban, hogy akkor valszeg nem is huzodott volna az atombombaig a dolog.

Blogtolo 2016.09.30. 11:37:29

A zuhanóbombázás volt valóban az egyetlen pontos bombavetési módszer akkoriban.

pl. a Midway-i csatában az amcsit telepakolták a szigetet rengeteg repülővel, többek között B-26, B-17 nehézbombázókkal is. Ezek a magasból hiába próbálkoztak az össze-vissza cikázó hajók ellen, egy sem talált.

A japán hordozókat a zuhanóbombázók meglepetésszerű támadása ütötte ki, amikor a japcsi vadászgépek még a víz közelében hajkurászták a menekülő (lassú) torpedóvetőket.

A zuhanóbombázók és a még lassabb torpedóvetők legfőbb korlátja a lassú sebesség volt. Ha nem tudták kizárni az ellenséges vadászgépeket, halálra voltak ítélve.

Ez lett a Stuka veszte is: amíg övék volt a légi fölény (pl. a lengyelországi, franciaországi harcok idején), akkor szuperek voltak a sebészi pontosságú találataikkal. Amikor viszont Anglia ellen küldték őket, hullottak, mint a legyek.

Azért az elég beteg gondolat, hogy egy nehézbombázóval zuhanni próbáljanak.

A nehézbombázók célzása eszméletlen bonyolult lehet: a szél bekalkulálása, a sebesség + magasság figyelembevétele, a felhőktől sokszor nem láttak jól: nem véletlen, hogy csak a "rengeteget ledobunk, aztán majd csak talál valamelyik" stílus működött.

Itt Budapesten is (pl. az Infopark építésekor) találtak olyan tonnás bombákat, amik kilométerekre eltévesztették a céljukat.