Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Egy régi döntés új igazolása

2010.08.10. 21:00 Rammjaeger83

Már a 2010-es év második felében járunk, így a nép lassan feledni kezdi az egyelőre nem sok látványos sikert hozó, viszont annál több kellemetlen meglepetéssel járó afganisztáni háború kirobbanásának körülményeit és az amerikai katonai beavatkozás eredeti célját. Egyre többen sugallják az egész vállalkozás hiábavalóságát, ami sokak számára aggasztó. Közéjük sorolhatóak a TIME szerkesztői is, mivel lapjuk legfrissebb számában új igazolást tálaltak olvasóik elé a külföldi csapatok további afganisztáni állomásoztatására: meg kell védeni az afgán nőket a tálibok terrorjától. 

A lapkiadás világában bármilyen üzenetet leginkább egy lebilincselő történetbe "csomagolva" érdemes közölni, ennek eladásához pedig  egy figyelemfelkeltő címlap és egy ahhoz passzoló szalagcím szükségeltetik. A TIME munkatársai egy, Afganisztán Uruzgan tartományából származó 19 éves pastu lányt, Bibi Aishát tették meg a tálibok által okozott szenvedés szimbólumának. Hányattatásainak néhány részletéről eltérő verziók láttak napvilágot, de a különböző cikkekből kihámozható lényeg a következő: sok évvel ezelőtt apjának egyik unokatestvére gyilkosságot követett el, ezért az apja őt és a húgait kiházasította az áldozat családjába, hogy ezzel kiengesztelje őket. Aisha elmondása szerint vőlegénye (annak tíz fivéréhez hasonlóan) egy tálib harcos, akit nem is látott, mielőtt átadták az apósáéknak. Új családjában igen kegyetlenül bántak vele, ráadásul az istállóban tartották, ezért megszökött. A szomszédságból két nő megígérte neki, hogy segítenek rajta, de ehelyett átadták a rendőrségnek (egy másik verzió szerint el akarták adni egy másik férfinak Kandaharban, de mindhármukat letartóztatták). Egy bíróság 3 évre ítélte a szökésért - az afgán állami igazságszolgáltatás nem éppen a kifinomultságáról és szabályos működéséről ismert -, de ezt elnöki kegyelemmel fél évre csökkentették.

Szabadulása után, 2009 augusztusában az apja visszavitte az apósáékhoz, akik fogadkoztak, hogy ezentúl jobban bánnak vele. Ekkorra azonban már férjura is hazatért Pakisztánból, ahol addig a kormány ellen harcolt. Fivéreivel együtt egy tálib bíróság elé vitte és a megbüntetését követelte, mivel a szökéssel szégyent hozott rá és a családjára. Az elnöklő tálib parancsnok úgy vélte, a további hasonló eseteket elrettentéssel kell megakadályozni, ezért levágatta a lány orrát és a füleit. Az ítéletet annak férje és egyik sógora hajtották végre, majd otthagyták a hegyoldalban. A lány túlélte a büntetést, és az egyik nagybátyjához ment, ő azonban nem segített rajta. Végül az apja elvitte egy amerikai támaszpontra, ahol ellátták a sebeit. Novemberben a tartományi amerikai PRT egyik munkatársa átvitette egy nőknek fenntartott kabuli menhelyre, ahol azóta is él (az apja többször is megpróbálta hazavitetni azzal az ígérettel, hogy majd talál neki másik férjet, de a történtek után nyilván csak egy idióta hinne neki). Mivel története azóta jelentős nyilvánosságot kapott, egy amerikai alapítványnak köszönhetően hamarosan Kaliforniába fog utazni, hogy ott rekonstrukciós műtéteket végezzenek el rajta. Elmondása szerint nincs más vágya, mint hogy végre iskolába járhasson és jó muzulmánként éljen.

A főszerkesztő elmondása szerint a címlap mindenkit emlékeztetni fog a tálibok elnyomó ideológiájának áldozataira és figyelmeztet arra, milyen súlyos árat fizetnének az afgán nők, ha egykori uraik visszatérnének a hatalomba a NATO-erők kivonása után. Egyébként Aisha elmondása szerint szintén ezért vállalta a címlapfotót. (Ami azt illeti, szkeptikus vélemények szerint a katonai jelenlét fenntartására lehet jobb indokokat is találni.) Minderre pedig azért van szükség, mert más életképes alternatíva hiányában egyre többen javasolják a tálibok (legalábbis egy részük) és a kabuli kormány közötti politikai kompromisszumot, amelyre Karzai elnök a jelek szerint hajlandó lenne. "Ennek érdekében áldozatokat kell hozni" - nyilatkozta egy nyugati diplomata. Na igen, de pontosan kiknek kell majd meghozni azt? A szalagcím ("Mi fog történni, ha elhagyjuk Afganisztánt") egyértelművé teszi az üzenetet: a csapatkivonás lényegében humanitárius katasztrófához vezetne. 

Más újságírók is ezt hirdetik, csak éppen szájbarágós stílusban. Thea Garland, az International Herald Tribune munkatársa például úgy véli, hogy nincs értelme az évek óta dúló háborút lezáró politikai rendezésnek akkor, ha az a nők jogainak csorbítását jelentené, ezért a tálibokkal csak akkor szabad megegyezni, ha kötelezik magukat a női és polgári szabadságjogok tiszteletben tartására. [Ja, amikor majd Óbudán dalolnak a kőszáli kecskék]. Ellenkező esetben még az is előfordulhat, hogy a kormányba bevont tálibok egyes területeken, vagy akár az egész országban...bevezetik a saríát! [Valaki felvilágosíthatná Garland kisasszonyt, hogy az új afgán alkotmány szerint a parlament nem hozhat a saríával ellentétes törvényt, és a nem éppen a mély teológiai ismereteikről elhíresült táliboknak elég sajátos elképzeléseik vannak az iszlám törvénykezésről]. Sajnos nehezít a helyzeten, hogy Afganisztánban az utóbbi 8 évben nem változott sokat az uralkodó mentalitás, mely szerint a nők nem számítanak. [Szerintem az utóbbi 800 évben sem.]

A permanens háborúra uszító agitprop egy másik szép példája a Forbes magazin cikke, mely lényegében vádirat a női jogok közismert sárbatiprója, Hollandia ellen, amely a NATO-tagállamok közül elsőként vonta ki csapatait Afganisztánból - a döntés februárban a kormánykoalíció szakadásához vezetett -, és ezzel galád módon magukra hagyták az afgán nőket. Ez természetesen az erkölcsi nihil netovábbja, hiszen az afganisztáni háború minden ország ügye, ahol nők is élnek [he?!], mert a tálibok az új kalifátust építgető világméretű iszlamista összeesküvés tagjai [mi van, he?!?!].

(A cikkből egyébként megtudhatja a nagyérdemű, hogy a hollandok már csak azért is egy szemét népség, mert mindössze öt nap alatt vereséget szenvedtek a Wehrmacht 1940-es nyugati offenzívája során. Mint ismeretes, a németek ellen szárazföldi háborút veszíteni hallatlanul nagy szégyen, különösen egy olyan katonai kolosszus számára, mint Hollandia.)

Charles Glass, az ABC News volt közel-keleti tudósítója adta elő a legvalószínűbb verziót arról, hogy kik ihlették ezeket az igen átlátszó PR-húzásokat. Egy márciusi CIA-memorandum javaslatot tett arra, hogy a háború iránti (főleg Nyugat-Európában) gyorsan elpárolgó lakossági támogatást (többek között) az afgán nők szenvedéseinek bemutatásával, ergo a nyugati átlagember szimpátiájának felkeltésével kell megszilárdítani - ugyanis az afgán nők alkalmasak a leginkább arra, hogy felhasználásukkal a média kedvező színben tűntesse fel az ISAF tálibok elleni harcát -, mielőtt még a francia és német kormányok a közvélemény nyomására követnék a hollandok példáját.

Nem nehéz felismerni, hogy az amerikaiak miért folyamodnak ilyen módszerhez a háború civil támogatásának megerősítése érdekében. A hadtörténelem ismerői bizonyára jól tudják, hogy a barbár ellenség atrocitásainak kitett és ezért védelemre szoruló (lehetőleg vonzó) fiatal nő alakja a mindenkori (állami és nem állami) háborús propaganda szimbólumrendszerének szerves részét képezi - nyilvánvalóan azért, mert (a gyerekeké után) az ő szenvedésük látványa a legalkalmasabb arra, hogy a célközönségből - elsősorban a katonákból, de a hátországi civilekből is - kiváltsa a kormány által preferált érzelmi reakciókat: az együttérzést és a szenvedést okozó ellenség elpusztításának vágyát. Illusztráció gyanánt következzen néhány második világháborús szovjet ill. amerikai plakát:

"Vöröskatona, te vagy az utolsó reményünk!" (fent)

"Vöröskatona, ments meg!" (balra)

 

 

 
A fent említett lapok szerint tehát az ISAF katonáinak mint afféle biztonsági őröknek kellene megvédenie az afgán nőket apáik, férjeik, apósaik és sógoraik barbarizmusától. De mégis meddig? Amíg a hegyekben át nem alakulnak a törzsi szokások, vagy egy "felvilágosult" államhatalom ki nem kényszeríti azok megváltozását?

Egy biztos: aki Afganisztánban ilyesmire vállalkozik, az nem sok bátorító történelmi előzményre tekinthet vissza. Ez az áldatlan állapotban leledző "ország" ugyanis alighanem iskolapélda arra, hogy egy tradicionális társadalom erőltetett modernizációjára tett átgondolatlan kormányzati kísérletek könnyedén érhetnek el a várttal ellentétes, lehangoló hatást. Az első helyi vezető, aki elkötelezte magát a női egyenjogúság mellett és a középkori körzsi szokásjog ellen, tudomásom szerint Nur Mohamed Taraki volt, aki dicstelen halála előtt annyit ért el, hogy kiprovokálta a vidéki lakosság ellenállását, és ezzel tovább rontott az egyébként is nagyon ingatag belpolitikai helyzeten, ami végülis szükségessé tette a szovjet katonai beavatkozást. A szovjetbarát kormány a '80-as években engedélyezte a nők munkavállalását, és iskolákat épített a lányoknak, de az USA ill. a női jogok két ázsiai élharcosa, Pakisztán és Szaúdi-Arábia által pénzelt "szabadságharcosok" lerombolták azokat. Mindez még azelőtt történt, hogy Afganisztán az orosz, amerikai, pakisztáni, indiai, iráni hírszerzők/katonák/ügynökök és a támogatásukat élvező helyi hadurak káoszba süllyedő játszóterévé vált - ami nyilván egy fejlett országban is komolyan hátráltatná a haladás és a női egyenjogúság ügyét, ebben az esetben pedig ugyebár a világ egyik legelszigeteltebb törzsi társadalmáról van szó. 

Az állandó harcok éveiben még nagyobb jelentőségre tett szert a pastu szokásjog és az azt kiegészítő törzsi törvények összessége, a "pastuk útja" (Pashtunwali). Az ennek szerves részét képező konfliktuskezelési szabályzat, a baad pecsételte meg Aisha sorsát, mivel az lehetővé teszi, hogy egy család/falu/törzs annak egyik tagja által okozott sérelmet (rablás, gyilkosság, esetleg telekhatárvita vagy egyéb nézeteltérés) vagy felhalmozott adósságot érdekházasság útján - azaz fiatal lány(ok) kiházasításával - rendezze el. (Ez nemcsak náluk bevett szokás, afrikai törzseknél is megfigyeltek hasonlót.)

A törzsi törvényt megszegők elveszítik a becsületüket, az ilyeneket kiközösítik és nem tekintik pastunak többé. Ez vonatkozik az Aishához hasonló szökevény lányokra is, mivel a szokásjog szerint tulajdonképpen prostituáltakká váltak, és szégyent hoztak a családjukra. Ha az mégis visszafogadja őket, azzal köznevetség tárgyává teszik magukat, a törzs mindannyiukat kiközösíti. Az ítéleteket az adott közösség köztiszteletben álló, befolyásos véneiből létrejött tanács, a dzsirga hozza konszenzusos alapon. A modern nyugati átlagember számára ez nyilván egy felfoghatatlan koncepció, de egy, az államhatalom közvetlen fennhatóságát soha el nem fogadó hegyvidéki állattenyésztő népcsoport szempontjából ennél sokkal bonyolultabb igazságszolgáltatási rendszert felesleges lenne létrehozni.

Könnyen ki lehet tehát következtetni, hogy hősnőnk sanyarú sorsáért nem elsősorban a tálibok, hanem a pastu törzsi szokásjog a felelős, amelynek eredete az iszlám előtti évszázadokra nyúlik vissza, és a pastuk körében rendszerint felülírja a saríát, amellyel egyébként is csak nehezen lehetne összeegyeztethető. (Persze meg kell említeni, hogy az iszlám vallásjogon belül is léteznek különféle irányzatok, ahogy a Pashtunwali sem egységes, hanem területi alapon eltérő jellegzetességekkel bíró hagyomány, elvégre az Afganisztán és Pakisztán területén élő kb. 40 millió pastu összesen 60 törzset alkot.) Arról nem tudok, hogy a pastu törzsi területeken mennyire gyakori büntetés az orr- és füllevágás, de van egy olyan sanda gyanúm, hogy nem egy elszigetelt esettel van dolgunk. Ilyenkor valószínűleg a csonkítás célja nem is elsősorban a kínzás, hanem a delikvens lány megjelölése, hogy kiközösítése után mindenki azonosítani tudja, mint a törzs árulóját, s így ne tudjon visszatérni a falujába.

A TIME magazin cikke természetesen azt állítja, hogy egy "tálib parancsnok" elnökletével összeült "bíróság" mondott ítéletet Aisha felett - megjegyzem, hogy egy dzsirgának sosincs elnöke -, de részletesebb információk hiányában ezzel nehéz mit kezdeni. Egy másik verzió szerint egyszerűen egyéni önbíráskodás történt, márpedig biztos vagyok benne, hogy egy kis detektívmunkával minimum ezer olyan katonát lehetne találni az afgán hadsereg (ANA) vagy az Északi Szövetség soraiban is, aki hasonló módon bánt el otthon az asszonnyal. Talán túl nagy cinizmus ebbe belegondolni, de az is lehet, hogy Aisha férje tulajdonképpen nem is tálib, hanem egy ópiumcsempész, bűnöző vagy egyszerűen egy helyi tahó, és a lány csak azért adta elő a szívszorító történetet a barbár tálibokról, mert tudta, hogy így nagyobb eséllyel segítenek rajta (és ezért végülis ki hibáztathatná?).  

(Másrészt a "tálib parancsnok" egy eléggé tág fogalom, elvégre ennek a mozgalomnak nem erőssége az egységes, szigorú katonai hierarchia. Nevezhetjük így Omar molla helyettesét, de egy jelentéktelen falufőnököt is, aki két fivérével, négy sógorával meg azok haverjaival akciózik hétvégenként a hegyekben, mert ezért fejpénzt kapnak az ISI-től. Könnyen lehet, hogy a helyi szinten szerveződő, vagy szimplán a tálibokat ideiglenesen támogató helyi alakulatok parancsnokai rendszeresen terrorizálják a civileket saját szájízük szerint, és ehhez senkinek az engedélyét nem kérik, mivel feletteseik sincsenek, akiknek az ilyesmiért felelősséggel tartoznának.)

Mindez rávilágít egy kellemetlen tényre, amelyet nemhogy az amerikai tisztviselők, de a mainstream újságírók sem mernek nyíltan kimondani: a nőkkel szembeni erősen kifogásolható bánásmód nemcsak a tálibokra, de az afgán társadalom egészére jellemző. A nők 90 százaléka szenved el rendszeres fizikai bántalmazást, testi fenyítük itt már akkor bevett gyakorlat volt, amikor a tálibokról még senki nem is hallott. Az oroszok (később pedig az amerikaiak) által preferált egyik hadúr, Abdul Rasíd Dosztum üzbég harcosai Balkh tartományban tömegesen erőszakolták meg a pastu nőket, és ugyanezt tették Mohamed Mohaqiq hazara milicistái is. Egy afgán parlamenti képviselő, Sabrina Saqib elmondta a TIME riporterének, hogy a nyugati értelemben vett női jogokat Afganisztánban nemhogy a tálibok nem tisztelik, de még az ő női kollégáinak többsége sem.

A TIME vezércikke többnyire szkeptikus reakciókat váltott ki. (Még a feministákból is - lásd ittitt és itt.) Többen felhívták a figyelmet olyan egyszerű tényekre, mint hogy a katonai kivonulásnak lennének pozitív hatásai is; a NATO jelenléte nemcsak megvédi a nőket, de sokat közülük áldozattá tesz; a Karzai-kormány lényegében semmit nem tett a nők jogaiért, és mellesleg az afganisztáni háborúnak ez soha nem is volt célja. Persze a propaganda hatékonyságát az átlagemberre, nem pedig az újságírókra és bloggerekre gyakorolt hatásán kell lemérni. Mindenesetre őszintén remélem, hogy az amerikai kormánytagok agyába nem férkőzik be még a gondolata sem annak, hogy Afganisztánban a fegyverek erejével kellene valamiféle kulturális megújulást elősegíteni azért, mert az igazolná a további katonai jelenlétet.

64 komment


| More

Címkék: afganisztán propaganda knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr92195056

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

-d(-_-)b- 2010.08.10. 22:32:05

Lehetne jelentős eredményeket elérni, egy legalább 50-60, de inkább 90-100 évig tartó, az egész országra kiterjedő megszállással. Az első évtizedekben totalitárius rendszerrel, utána lehetne kicsit engedni, de azért nem túl sokat. Ihletet lehet meríteni Törökországtól, a maoista Kínától, Hongkongtól vagy akár Indiától, amikor még gyarmat volt.

Persze ehhez egyik nyugati országnak se lenne gyomra, még ha pénze lenne is, nem nyugati országnak meg nem hagynák, hogy bevonuljon.

Dirky 2010.08.10. 22:37:46

Na igen, egy civilizált állam sosem szokott háborút viselni, csak humanitárius bevatkozásokat és a civilek biztonságát garantáló intézkedéseket indít. Ez az Esman-cikk kész röhej, a gagyi PR-húzások kompendiuma, a második világháborús rész sírva röhögős.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.08.10. 23:54:55

Most engem a Time törzsolvasói (és a széplelkek általában) biztosan megköveznének, de az teljesen kizárt, hogy ezt a szegény Bibi Aishát a szerkesztőségben találták ki?

Mondjuk összeültek a főmunkatársak, meghívtak egy-két pszichológust és kigondolták, mekkora buli lenne egy ilyen szimbólumot eljuttatni a címlapon négymillió amerikai háztartásba.

Egy kis brainstorming, ötletparádé, és Aisha Bibi szépen elkezdett körvonalazódni.

Mondjuk lehettek volna egy kicsit kreatívabbak is, mert a nevét egy XII. századi kazah hercegnőtől kölcsönözték, akit egy gonosz kígyó mart halálra...

Már csak az érdekel, hogy a hiányzó orr az fotosopp-e? A másik verzióra (most még) nem is merek gondolni.

Az ötlet amúgy nem rossz, de jobban ki kellett volna dolgozni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.11. 00:09:48

"Most engem a Time törzsolvasói (és a széplelkek általában) biztosan megköveznének, de az teljesen kizárt, hogy ezt a szegény Bibi Aishát a szerkesztőségben találták ki?"

A lányról több video is készült (lásd a linkelt CNN és Daily Beast cikket), szóval aligha photoshop. A szerkesztőségük úgy szerzett tudomást róla, hogy egy fotósuk véletlenül találkozott vele a menhelyen, ahová kiküldték riportot csinálni.

"Mondjuk lehettek volna egy kicsit kreatívabbak is, mert a nevét egy XII. századi kazah hercegnőtől kölcsönözték, akit egy gonosz kígyó mart halálra..."

Ez nyilván annyira elterjedt név arrafelé, mint nálunk a Nagy Ilona vagy Tóth Alexandra. A pastu szülők aligha erőltetik meg túlságosan a fantáziájukat, amikor egy lánygyermeket kell elkeresztelni.

"Már csak az érdekel, hogy a hiányzó orr az fotosopp-e? A másik verzióra (most még) nem is merek gondolni."

Hát sajnos ez van. Ez Afganisztán.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.08.11. 08:21:44

@Rammjaeger83:

"A szerkesztőségük úgy szerzett tudomást róla, hogy egy fotósuk véletlenül találkozott vele a menhelyen, ahová kiküldték riportot csinálni. "

Ejnye, de hiszen te is tudod, hogy az ilyesmit hívják legendának :-)

Őrültteknos 2010.08.11. 10:19:34

Valóban nem érdemes az iszlámot meg a törzsi szokásokat összemosni.
Afganisztánban például még istenítéleteket is használnak. (pl: megégetik két ember nyelvét egy izzó kanállal és a seb gyógyúlása alapján dönti el a bölcs, hogy melyikük a tolvaj)
Valószínüleg Mohamed ettől forog a sírjában.
Ez egyszerűen a társadalom állapotáról szól. A középkorban is nyomták a boszorkányüldözést Európában, ami aztán sehogysincs összhangban Krisztus tanításával.
Az az igazság, hogy egy igazi tiszta iszlám diktatúra társadalomfejlődési szempontból hatalmas előrelépés lenne Afganisztánnak.
Persze a világ többi részének nem biztos...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.11. 10:35:24

"meg kell védeni az afgán nőket a tálibok terrorjától"

micsoda sületlenség :(

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.11. 10:54:47

a Forbes cikk szerzőjével kapcsolatban - beleolvasván a cikkbe és a kommentekbe - leginkább az "elmebeteg" szó fejezi ki azt, amit gondolok

Rammjaeger83 uram, nagyon szépen összeszedted ezt a tébolyt, ami ez ügyben uralkodik

más.

a minap megnéztem Charlie Wilson háborúja c. filmet. nagyon érdekes, szórakoztató és életszerűen ábrázolja, hogy hogyan is mennek a dolgok. javasolom mindenkinek aki még nem látta!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.11. 11:20:48

a hollandok legalább tökösek voltak. elmentek, ott voltak a sürüjében, kivették szépen a részüket, aztán közölték, hogy ennyi volt: érthető okokból nem akarnak már ott lenni amikor a süteményes doboz teteje visszahull. kéz kihúz, aztán menet haza. akinek ott maradt a keze, így járt.

valaki szakértő nemrég azt mondta, nem propagálja, de szerinte atomcsapással kellett volna indítani.
nem mondom, csúnya dolog! de igény az lenne rá.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.08.11. 11:50:32

A hollandok összesen 24 katonát vesztettek, ebből 19-en ellenséges tűzben (ideértve az IED-eket is) estek el.

Arra viszont kíváncsi lennék hogy esetlegesen mennyit nyomhatott a latban hogy a jelenlegi holland VKf fia is ott halt meg 2008-ban.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.08.11. 12:22:08

No és a nők "körülmetélése"?! Micsida barbarizmus!

Condottiere 2010.08.11. 12:45:53

@Őrültteknos: Nem véletlen, hogy egy témában jártas barátom a tálibok hitét, iszlámnak csúfolt borzalomnak szokta hívni.

Úgy általánosságban pedig, valószínű, hogy az egész kora-középkori afgán társadalom nagy ívben szarik azokra az értékekre, amiket mi fontosnak tartunk, de ugyanakkor az is tény, hogy amikor Pakisztán kitalálta azt az agyrémet hogy majd a Szvát völgyben, megosztja a hatalmat a tálibokkal, a pastu lakosság nagyon hamar visszasírta a pakikat. Ez esteben van a szar, és az elviselhetetlenül szar.

Afganisztánból lehetett volna valami, Ha működik a segélyezés, Ha olyasmi státuszt kap, mint Bosznia, Ha az ISI-t sikerül kikapcsolni a játékból, Ha lett volna türelem kivárni, azt az emberöltőt, amíg felnő egy generáció aki tanult, és el tudja irányítani az országot, és HA nincs Hamid Karzai. És ha az egész arról szólt volna, hogy Afganisztánból ország legyen, nem pedig arról, hogy George W. "háborús elnök" lehessen, akkro talán a fenti problémákra érdemben is odafigyeltek volna.

A Karzai néven ismert kis szemétládával kapcsolatban az egyetlen pozitívum, hogy jövő ilyenkor már számolhatja hány napja lesz addig, amíg a tálibok megfojtják a saját belével, mert nem sokkal több esélye lesz a túlélésre, mint a szerencsétlen irániaknak Mazari-Sharifban.

Condottiere 2010.08.11. 13:00:36

@Zig Zag: Ha Charlie Wilson háborúja tetszett, nézd meg a Syriana-t (ha még nem láttad volna) - szerintem zseniális.

Balaint 2010.08.11. 13:48:31

Nagyon jó cikk grat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.11. 14:15:24

@Márai Coelhó:

A szavannán nem tudtak ennél kifinomultabb módszert kiagyalni a női szexualitás kordában tartására.

@tiboru:

Nyilván egy hosszabb tényfeltáró riport kellene ahhoz, hogy megtudjuk, mi is történt valójában. Annyi biztos, hogy itt egy lány, akinek se füle, se orra.

@Zig Zag:

Kösz!

flimo13 2010.08.11. 14:28:14

"ami végülis szükségessé tette a szovjet katonai beavatkozást"

Had idézzelek: mi van, he?!?!

flimo13 2010.08.11. 14:37:13

Abban egyet értek, hogy Afganisztánnal nem nagyon lehet mit kezdeni rövid távon, de szerintem nem is ez a cél. Amíg a radikális iszlamisták pénzei ide áramlanak, és nem európai meg amerikai sejtekhez, azaz a hadszínteret az ellenség területén tartjuk, addig megéri maradni. Csak most ezt állj neki elmagyarázni Average Joe-nak, meg ezzel a szöveggel megnyerni Juszuf szimpátiáját.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.11. 14:41:43

@flimo13:

A SZU nagyrészt azért vonult be, mert Afganisztánban kezdett szétesni minden, a törzsek lázadtak a kormány ellen. Ez nagyrészt Taraki sara volt, akit az oroszok tettek oda. Az már csak olaj volt a tűzre, hogy Hafizullah Amin elkezdett az amerikaiak felé kacsintgatni.

"azaz a hadszínteret az ellenség területén tartjuk"

Ez az államközi konvencionális háború logikája, ott meg nem az folyik.

bz249 2010.08.11. 15:04:07

@Rammjaeger83: a logika ettol meg alkalmazhato, elvileg Afganisztan megszallasaval a nyugati hatalmak atvehettek a kezdemenyezest, mert felkinaltak egy ellenallhatatlan celpontot, amit a vilag iszlamistainak mindenkeppen fel kell szabaditaniuk. Nagyjabol ugyanaz, mint Verdunnel.

Kar, hogy Afganisztan az iszlam szempontjabol eppen olyan lenyegtelen hely, mint a Nyugatnak. Vagyis a klimatikus iszlamistak vs civilizalt vilag ize helyett egy vilagvegi torzsi haboru lett a dolog vege.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.08.11. 15:56:10

@Rammjaeger83: Igen, tkp. erről van szó. A nők körülmetélése független a vallástól. Még a moszlim vallás felvétele előtt elterjedt Afrikában, és olyan törzseknél is előfordul, amelyek keresztények. Mégis felhasználják ezt is az iszlám démonizálására (FUD), ezért dobtam fel a témát.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.11. 17:57:43

@Rammjaeger83: @bz249:
meg ugye ott van még a jó öreg bekerítés-elszigetelés, illetve az abból való kitörés elmélete, ami szintén számíthatott valamicskét

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.08.11. 18:58:59

@bz249:

Nem Afganisztán az első számú "felszabadítandó" terület, hanem Palesztina.

www.foreignpolicy.com/articles/2010/03/31/lady_gaga_vs_the_occupation

"How do we know that Palestine is more important than Westernization for the anti-American jihadists? First, al Qaeda's leaders have spoken more often about Palestine and other political issues (pdf) than about moral corruption. Second, when al Qaeda recruits cite their reasons for joining, they more often mention Palestine, Chechnya, and other political issues (pdf) than they do examples of Westernization. Third, incidents of anti-American violence and vandalism in the Middle East have tended to increase during or shortly after dramatic events in Palestine. Fourth, recruitment to al Qaeda has tended to expand during or shortly after escalation of hostilities in Palestine."

"Nagyjabol ugyanaz, mint Verdunnel."

Verdunnél ott bukott a koncepció, hogy a vérszivattyú két irányba működik. Plusz a XXI. században a nyugat némileg érzékenyebb a vérveszteségre, mint anno a németek, franciák, vagy pláne most a tálibok.

paranoid T.R. marcipan 2010.08.11. 19:01:44

hogyan nem lett ez címlap? vagy kimoderáltátok a "feminista-a nő verve" jó vitát?
a képet meg fotóboltolták. megvékonyították a csaj arcát - gondolom meg kell felelnie a nyugati szépségideálnak, h jobban el lehessen adni. de ami nagyobb gáz, megcsinálták a szemöldökét. ez nem fog tetszeni Allahnak.
lehetnék relevánsabb is, de ha lenne használható ötletem, épp washingtonban alkudoznék az árról.

Malleus 2010.08.11. 20:05:12

"Az első helyi vezető, aki elkötelezte magát a női egyenjogúság mellett és a középkori körzsi szokásjog ellen, tudomásom szerint Nur Mohamed Taraki volt, aki dicstelen halála előtt annyit ért el, hogy kiprovokálta a vidéki lakosság ellenállását, és ezzel tovább rontott az egyébként is nagyon ingatag belpolitikai helyzeten"

A Wiki szerint már a húszas években az akkori uralkodó (Amanullah Khan) külügyminisztere (és apósa) egy bizonyos Mahmud Tarzi is próbálkozott ezzel aminek persze az lett az eredménye, hogy 1929-ben Amanullah Khan a hatalomról való lemondásra kényszerült. :)

Szóval ez sem volt egy sikertörténet és természetesen itt is a törzsi vezetők ellenállásán bukott meg a dolog.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.11. 20:46:12

@paranoid T.R. marcipan: ezt én sem értem, különösen azután, hogy küldtem róla ajánlót az indexnek. olyan ütős moddattal, hogyaszongya: miért vagyunk Afganisztánban? legújabb verzió: mert meg kell védeni az afgán nőket

paranoid T.R. marcipan 2010.08.11. 20:54:16

@Zig Zag: jaj, hát akkor itt a hiba. azt kellett volna, h aszondja: nézegessen afgán kopaszpuncikat!
elnézést:)

NAR 2010.08.11. 22:35:45

@-d(-_-)b-: még Pol Pot átalakítási kísérlete jutott eszembe. Az új társadalom építéséhez a régit le kell rombolni, tehát azzal kellene kezdeni, hogy az összes törzsi vezetőt eltávolítani, helyükre saját embereket ültetni és ott tartani. Főleg a második nehéz, vagy sok hűséges rendőrt kell ott tartani (plusz katonákat a lázadók/partizánok ellen) vagy időnként példát statuálni egy-egy együtt nem működő falu kiirtásával. Bár mintha a második világháborúban ez sem igazán működött...

bz249 2010.08.11. 23:09:34

@SchA: "Verdunnél ott bukott a koncepció, hogy a vérszivattyú két irányba működik. Plusz a XXI. században a nyugat némileg érzékenyebb a vérveszteségre, mint anno a németek, franciák, vagy pláne most a tálibok. "

Afganisztanban sem mukodik a koncepcio, mert nem sereglenek az alkaloidasok, hogy szejjelbombazzak oket.

Leginkabb azert, mert Afganisztan nem szamit, masreszrol meg azert ok sem nem hulyek es nem fogjak magukat halomra oletni.

Egyebkent ezt a verveszteseget (<2000 katona tiz ev alatt) szvsz meg elviselnek Afganisztanban, az a nagyobb baj, hogy a dolognak a vilagon semmi ertelme. Ha gyozunk, akkor megnyerjuk a jogot, hogy rohadt sok penzt beleontsunk egy feneketlen kutba es felhozzuk Afganisztant Albania szinvonalara. Okkal hagytak abba az idetlenkedest a gyarmatokon (meg a britek is, akik katonailag tobbnyire gyoztek), nem erte meg. 2010-ben meg kevesbe eri meg, minden dragabb lett.

szs. · http://martinluther.blog.hu 2010.08.11. 23:29:22

A címlappal még az a gond, hogy amit ábrázol, az akkor történt, amikor ott voltak a katonáik Afganisztánban. Szóval aki orrlevágni akar, az most sem zavartatja magát.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.08.12. 14:10:12

@szs.: így van. továbbá remek címlapfotókat lehetne készíteni szétkent lakodalmakról meg benzint gyűjtő szerencsétlenekről, hogy ez meg akkor van, ha itt vagyunk.

ahogy a g. i. joe sajtót ismerem, ha a németek kihátrálnak, megírják, hogy na ez a szemét népség az, amelyik a szegény hollandokra mindössze öt nap alatt vereséget mért 40-ben :)

molnibalage 2010.08.12. 14:34:35

@Zig Zag: És mi lett volna a célpont?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.08.12. 14:39:23

@paranoid T.R. marcipan:

Lám-lám, van aki látásra is használja a szemeit...

Konteó rulez!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.08.13. 13:18:44

@molnibalage: mi lett volna a célpont? hülye kérdés! hát az ellenség!

molnibalage 2010.08.15. 09:14:31

@Zig Zag: Milyen ellenség? Atomcsapást oda érdemes mérni, hogy komoly erőkoncentráció van. Ez Afganisztánban nincs meg.

Agyfaszt kapokaz ekkora baromságoktól...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.08.15. 09:44:11

@molnibalage:

"Atomcsapást oda érdemes mérni, hogy komoly erőkoncentráció van."

Nem mintha támogatnám ezt az atomcsapásos koncepciót, de ez a harcászatira igaz (arra sem mindig), a hadászatihoz nem kell erőkoncentráció, elég egy nagyobbacska város. Az meg van Afg-ban.

folti_ 2010.08.15. 18:53:08

@SchA: Izé, úgytudtam hogy stratégiai bombázásnál sem azért akarták szórni a bombákat a városokra, mert ott voltak a városok, hanem az ott elhelyezkedő, startegiai célpontokra. Pl. hadiipari üzemek, vasutállomások, parancsnoki pontok, illetve minden olyasmi ami a célpont hadipotenciáljahoz hozzájárult. A körülötte lévő civil lakósság és létesítmények azok járulékos veszteségként lettek elkönyvelve. (Az egy más kérdés hogy pl az amerikai SAC az hajlamos volt észnélkül alkalmazni az 1 célpont, 1 bomba elvet, meg akkoris, hogyha a két célpontra bőven eleg lett volna egy bomba, mert pl egy épuletben voltak.)

Az mondjuk egy jo kérdés hogy egy átlagos afgán városban milyen atomot érdemlő stratégiai tálib erőforrások vannak... ;)

xclusiv 2010.08.15. 19:04:38

@folti_: Azért a 2. VH-ban volt terrorbombázás is rendesen.

Illetve Hirosima és Nagasaki atomtámadása után Japán megadta magát, véget ért a háború. Ezzel biztosan megmentettek párszázezer vagy pármillió amerikai életet, és szerintem legalább ennyi japánt is.

Kérdés, hogy adott esetben bevetnéd-e az atomfegyvert pár ezer saját ember és párszáz milliárd dollár megspórolása miatt?
De ez pusztán elméleti kérdés, egy Afganisztán elleni atomcsapást max. egy ami célpont elleni atomtámadás esetén lehetne eladni az amerikai társadalomnak, arra meg nincs sok esély.

folti_ 2010.08.15. 21:00:21

@xclusiv: És a 2, VH után nemkicsit alakultak át a hadviseles dolgai. Pl: en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Geneva_Convention 1949-ből, ami megtiltotta a terrorbombázásokat és minden hasonló "népnevelő eszköz" háborús alkalmazását.

"Illetve Hirosima és Nagasaki atomtámadása után Japán megadta magát, véget ért a háború. Ezzel biztosan megmentettek párszázezer vagy pármillió amerikai életet, és szerintem legalább ennyi japánt is."

3 alternatíváról halottam:
1. Operation Downfall és folytatása - Invázió a japán Hazai szigetek ellen. Becsült veszteségek ~1.5-4 millió szövetséges katona, 8-10 millió japán katona és besorozott civil. A hadműveletet elég komoly bombázókampány előzte volna meg ('Bombs Away' LeMay és B-29-ei a Tokiói gyújtóbombás támadás mintájára felégették volna az összes várost méret szerint csökkenő sorrendben, illetve szőnyegbombázni mindent aminek katonai jelentősége lehet. ennek a veszteségei nincsenek bent a fenti becslésben). Eredetileg 1945 november 1 -re kitűzve az időpontja, Japán kapitulációja miatt lefújták.
2. Japán kiéheztetése tengeri blokáddal. Itt a japán vezerkar tervei alapján a ~72milliós lakósság 60% éhenhal, mert a szigetek mezőgazdasága csak a maradékot tudja ellátni. Azonkívül a blokád évekig elhúzödott volna, aminek a költségeit szinten nehéz lett volna előteremteni.
3. Atombomba.

"Kérdés, hogy adott esetben bevetnéd-e az atomfegyvert pár ezer saját ember és párszáz milliárd dollár megspórolása miatt?"
Pillanatnyilag maxmum Hollywoodban. Valóságban az atom mindenkinek az legutolsó bevetendő fegyver, aminek a megléte komoly fegyvertény és diplomáciai előny, de indokolatlan katonai bevetése kvázi öngyilkosság.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.15. 21:16:11

@xclusiv:

Talán nem kellene elfelejteni, hogy a japán megadásban valószínűleg nem az atomtámadások játszották a főszerepet, hanem a Vörös Hadsereg mandzsúriai hadászati támadó hadművelete ("Augusztusi Vihar"), amely augusztus 8-án vette kezdetét és elsöpörte a Kvantung-hadsereget.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.16. 14:15:03

Megint lesz min csámcsogni:

edition.cnn.com/2010/WORLD/asiapcf/08/09/afghanistan.woman.killed/index.html?npt=NP1#fbid=iAHuNmxORc5&wom=false

És egy briliáns komment:

"The Taliban are financially supported by the Saudis and the Pakistanis, trained by Pakistan’s Intelligence agency and managed by the Haqqani network, an insurgent mafia based in Afghanistan and Pakistan.

If we wanted to win in Afghanistan, we would have to destroy the network that supports the Taliban. We’d have to crush the Haqqani network, decimate Pakistan’s intelligence agency and arrest/financially ruin/kill the Saudis who support the Taliban.

Since the drug money and other standard mob/mafia money that the Haqqani mob takes in is probably Pakistan and Afghanistan’s primary source of income, and since Pakistan and Saudi Arabia are our “allies” in the war against terrorism, we can’t fight them, so we can’t win."

alarmingnews.com/2010/08/09/a-dead-woman-as-proof-we-are-losing-in-afghanistan/

Sakk Matt 2010.08.16. 18:35:14

Azért a Zoroszok és az Angolok/Amerikaiak Afganisztáni szerepvállalásának önvédelmi magyarázatainak hitelességét lemérhetjük ha csak ránézünk a térképre:
Afganisztán ugyanis határos volt a Szovjetunióval (konkrétan a Tadzsik, az Üzbég és a Türkmén SzSzK-kkal), valamint Hekmatyar kartárs mondogatta több alkalommal is, hogy "Buhara és Szamarkánd a mi városaink a mi földünkön".

Nos, én jártam mindkettőben jóval a Szovjetunió szétesése után (konkrétan 3 éve) és azt kell hogy mondjam, hogy iszonyú mázlijuk van, hogy a zoroszok elnyomása alatt szenvedtek és nem jutottak odáig a mudzsaheddin szabadságharcosok. Ugyan a civilizációs visszaesés, ami a Szovjetunió felbomlása után történt elég kézzelfogható (valamint szemmellátható és füllelhallható, néhol pedig orral is szagolható), de Karimov elvtárs sötét diktatúrája még így is földi paradicsom a Freedom House által jóval szabadabbnak értékelt Afganisztánhoz képest.

Szamarkándban beszélgettem egy Afganisztánból menekült tadzsik csávóval, aki két női rokonával együtt családi bizniszként szőnyegcsomózó műhelyt üzemeltet (a lányok dolgoznak, ő meg eladja). Ő is úgy gondolja, hogy Szamarkánd az ő városa az ő földjén, ahol teljes mértékben otthon érzi magát. És áldja Allahot, hogy mind a Talibán, mind az Északi Szövetség, mind a NATO biztonságos távolságban van tőle.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.16. 21:29:17

@Sakk Matt:

A jóságos szovjet kultúrharc hatásainak megítélésekor figyelembe kell venni azt az egyszerű tényt, hogy a földrajzi tényezők erősen befolyásolják a gazdasági-társadalmi viszonyokat. Afganisztán elsősorban abból az egyszerű okból elmaradott, hogy a világ egyik legelszigeteltebb országa, mint tudjuk, lényegében egy hegyláncokkal körbevett, természeti kincsek és kereskedelmi útvonalak híján lévő száraz pusztaság. Közép-Ázsiában némileg egyszerűbb terjeszteni a kultúrát, mint ott.

Sakk Matt 2010.08.16. 22:07:57

@Rammjaeger83: Tudomásom szerint Üzbegisztán a világ egyetlen országa (esetleg Liechtenstein mellett), amely nem határos olyan országgal, amelynek van tengerpartja. Szóval a mai kereskedelmi útvonalaktól (tessék utánanézni, a világkereskedelem mekkora része folyik tenegeren) Üzbegisztán pont eggyel van messzebb, mint Afganisztán.

Az afganisztáni és az üzbegisztáni tádzsikok között pedig igazán nem sok különbség van, ami a kultúrához való hozzáférést illeti. A legjelentősebb különbség az, hogy az utóbbiak tudnak oroszul.

Sakk Matt 2010.08.16. 23:21:42

Egyébként ami a közép-ázsiai muszlim nők szabadságát illeti, szeretném felhívni a kedves olvasóközönség figyelmét egy történelmi epizódra:
1927 március 8-án (igen, pontosan nőnap alkalmából) százezer buharai nő, tádzsikok és üzbégek, összegyűltek Buhara főterén, ledobták a parandzsát (a környéken szokásos lószőr fátylat) és elégették. Utána többszázat közülük meggyilkoltak, megvertek vagy megcsonkítottak, többnyire a rokonaik. Többen igen gyorsan visszatértek a parandzsa viseléséhez. De azért tíz év után a parandzsa végérvényesen kiment a divatból Buharában.

bz249 2010.08.16. 23:44:59

@Sakk Matt: bar lehetseges olyan metrikat alkalmazni, ahol a tengertol valo tavolsagot azzal merik, hogy hany orszagon kell atutazni menet kozben, de nem feltetlen ez a legelterjedtebb. Rad bizom, hogy kitalald miert.

Sakk Matt 2010.08.17. 01:16:39

@bz249: Gazdasági (és ebből fakadóan kultúrális) szempontból leginkább az számít, hogy hány határon kell vámot fizetni, mire elér hozzád a cucc, vagy mire a te cuccod elér a vevőhöz. Ebből a szempontból Üzbegisztán van a világon talán a legszarabb helyzetben.

De ha neked van valami jobb objektív kritériumod, érdeklődéssel hallgatom. Szerintem elég nehéz megcáfolni a hipotézist, hogy a brit és amerikai kormányok baszmacsokat és mudzsaheddineket támogató, kizárólag az oroszellenességet szem előtt tartó politikái masszív civilizációs fékek voltak Közép-Ázsiában.

bz249 2010.08.17. 08:23:07

@Sakk Matt: peldaul fogsz egy terkepet es lemered mennyi a tavolsag a legkozelebbi kikototol, figyelembe veszed az infrastruktura atereszto kepesseget meg ilyenek.

A tranzitvam persze ott van, de azert vannak mas tenyezok is. Vagy szerinted mondjuk Lhaszaban vagy Birobidzsanban mennyire erzik a helyiek, hogy egy tengerparttal biro orszag reszei?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.17. 12:04:37

@Sakk Matt:

Üzbegisztán legfőbb exportcikke tudtommal a földgáz, azt meg vezetéken viszik ki onnan, szóval kétlem, hogy nagyon szenvednének a tengeri kereskedelem hiányától.

"De azért tíz év után a parandzsa végérvényesen kiment a divatból Buharában."

És ma mi a helyzet?

"Szerintem elég nehéz megcáfolni a hipotézist, hogy a brit és amerikai kormányok baszmacsokat és mudzsaheddineket támogató, kizárólag az oroszellenességet szem előtt tartó politikái masszív civilizációs fékek voltak Közép-Ázsiában."

És mi van akkor, ha Közép-Ázsiában a nyugati civilizációt terjeszteni eleve elmeroggyant ötlet?

Sakk Matt 2010.08.17. 14:22:50

@Rammjaeger83: Rosszul tudod. Üzbegisztán fő exportcikke a gyapot (de még aranyból és élelmiszerből is többet exportálnak, mint földgázból), és hát nem csak exportálni, hanem importálni is akarnak sokmindent.

Ma sem hord senki parandzsát. Azok a nők, akik nagyon villogni akarnak a muzulmánságukkal, török stílusú fejkendőt viselnek, de még az is elég ritka. Az arcát nem takarja senki.

Nem tudom, mit nevezel nyugati civilizációnak, de Üzbegisztán nem sokban különbözik a volt Szovjetunió egyéb szegényebb vidékeitől (pl. Moldávia, Ukrajna), Kazahsztán pedig még közép-keleteurópai mércével mérve is teljesen civilizált ország. Nyilván vannak bizonyos keleti sajátosságok, de nem Pakisztáni/Afganisztáni nagyságrendű sötétségre kell gondolni. Világi jellegű, univerzálisan írástudó társadalomról van szó.

Sakk Matt 2010.08.17. 14:33:39

Itt egy pár fotókkal gazdagon illusztrált Üzbegisztáni blog:
jasur.livejournal.com
hilosha.livejournal.com

Az első egy szamarkándi srácé, a második egy taskenti lányé. Mindketten őslakos etnikumokhoz tartoznak, csak a blogjuk van oroszul.

Lone wolf.. 2010.08.21. 15:39:56

"Persze a propaganda hatékonyságát az átlagemberre, nem pedig az újságírókra és bloggerekre gyakorolt hatásán kell lemérni."
Az újságírók és bloggerek mivel emelkedtek az un. átlagemberek fölé?Ez az állatfaj ara fejlődött ki hogy mindenbe belekössön és lefikázzon mindent.A nyugati média egyértelműen a saját országai ellen dolgozik.Ha ki lennének tiltva a háborús övezetekből ingyenes fegyverüktől szabadítanák meg terroristákat és a helyzet már valószínűleg jobb lenne mint most.Most biztos keresztre leszek feszítve hehe

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.08.21. 16:50:20

@Lone wolf..:

"Most biztos keresztre leszek feszítve "

A kommented második részéért ugyan nem, ezzel spec én is egyetértek. A dolog jelentőségét persze mérsékli, hogy nem csak a nyugati média tevékenykedik Afganisztánban, és a felkelőknek is megvannak a saját csatornáik, amiken el tudják juttatni az üzenetüket a szélesebb közönséghez, de a média a kitiltása és/vagy kontrollja a konfliktuszónákban egy rendkívül hasznos dolog. Spec. Afganisztánban még viszonylag egyszerűbb is korlátozni a médiamunkások tevékenységét, mert egy elzárt, 5 csillagos hotelekben szegény országról van szó.

"Az újságírók és bloggerek mivel emelkedtek az un. átlagemberek fölé?"

Nem föléemelkedtek, csak más kategóriát képeznek propaganda-szempontból.

Blogger & újságíró (Megj: itt mindig azokra kell gondolni, akik kapcsolódnak az adott témához, Afganisztánnál külpol, biztpolban érintettek, és nem a "Főzőcske okosan" magazin újságírója, vagy a "Napitiniribanc" blog szerkesztője.) - szűk csoport, alapfeltételezésként bővebb ismeretekkel rendelkezik a saját területén és képes a közvélemény valamilyen szintű befolyásolására a saját gondolataival.

Átlagember - a tömeg, az arctalan nép, akinek (együttesen) csak RTL Klub mélységű információi ismeretei vannak bármilyen témáról. A memóriája két hetes, a befolyásolására elegendőek a demagóg, "Appeal to emotion" jellegű módszerek.

Az egyén lehet brilliáns, jól informált, intelligens, stb, a tömeg attól még mindig is birka marad.

Lone wolf.. 2010.08.21. 19:25:53

Egyetértek hogy a sajtó egy szűk része szakember a háborúk területén és képes felfogni ,hogy egy háborúban civilek is meghalnak stb. Talán azt is tudják, hogy mit nem kellene inkább megmutatni.De egy csomó botrányhajhász seggfej riporter és kamerás van a hadszíntereken akik szerintem roppant negatíy tevékenységet végeznek.Akik szinte csak azért vannak hogy nyálcsorgatva beszámolhassanak szövetséges katonák haláláról és a túlkapásoknak nevezett dolgokról.Az hogy a terroristák hány embert fejeznek le,robbantanak fel ,csonkítanak meg "direkt" /nem véletlenül/ az soha nem elég hír hogy lehozzák.Nem elég a hadseregnek hogy egyik kezét a seggébe dugva kell háborúznia ostoba demokrácia kreálta szabályok szerint.

bz249 2010.08.22. 00:35:45

@Lone wolf..: "Az hogy a terroristák hány embert fejeznek le,robbantanak fel ,csonkítanak meg "direkt" /nem véletlenül/ az soha nem elég hír hogy lehozzák.Nem elég a hadseregnek hogy egyik kezét a seggébe dugva kell háborúznia ostoba demokrácia kreálta szabályok szerint. "

A terroristak primitiv torzsi barbarok, az, hogy primitiv torzsi barbarok lefejeznek egy masik primitiv torzsi barbart nem hir. Az, hogy a mi fiaink kegyetlenkednek az meg hir. Tulajdonkeppen az is bekerul a hiradoba, ha valaki megkinoz egy macskat, felteve, ha civilizalt orszag allampolgara az illeto.

Afganisztanban nem haboru zajlik. A falklandi haboru (ami kozvetlenul a futballhaboru utan jon komolytalansagban) ket honapja alatt 258 brit katona vesztette az eletet. Az afganisztani haboru elso nyolc es fel eve alatt 1915 szovetseges katona halt meg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.23. 16:51:48

@Lone wolf..:

Itt arról az egyszerű megfontolásról van szó, hogy átlagemberből sok van, bloggerből, firkászból, értelmiségiből pedig kevés, ezt pedig a propagandistának figyelembe kell vennie. Annak, amit a szó hagyományos értelmében \"propagandának\" nevezünk, a lehető legtöbb \"ingadozó\" átlagembert kell megszólítania; annak nincs jelentősége, hogy pl. egyetemi tanárokra milyen hatást gyakorol, mert ők kevesen vannak, a befolyásuk korlátozott, így eleve nem nekik szánják (ezt Hitler is kifejtette a Mein Kampf-ban).

Ez természetesen NEM jelenti azt, hogy egy eszes propagandista nem próbálja meg befolyásolni az olyan véleményformálókat, mint a bloggerek vagy az újságírók, csakhogy ezt más módszerekkel teszi (személyes meggyőzés, patronázs, egyszerű megkenés stb.)

@bz249:

Pontosan.
Kutya megharapta a postást = zéró hírérték
Postás megharapta a kutyát = óriási hírérték

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.08.23. 16:53:39

(Nem tudom, ezek a törtvonalak hogyan kerültek a szövegbe.)

Intizar 2010.08.25. 00:41:16

@Márai Coelhó: Túlzás. Az még én, átlag újságolvasó is tudom, hogy annyi köze van ennek a "körülmetélésnek" az iszlámhoz, hogy Mohammed nem tiltotta meg (bár nem is szólt egyértelműen mellette). De mivel Ön föltételezi, hogy az iszlám elleni propagandához használják (még ugyan ennek jelét sosem láttam), abból már következik, hogy az iszlám nem nőellenes? (Elejét véve a hörgéseknek, igen, a hagyományos kereszténység éppolyan nőellenes volt. Csakhogy hol van már. Ugyanott, ahol a a szent háborúk és a pokolban sülő eretnekek.)

symor 2010.08.25. 16:05:47

Lehet, hogy nagy szamárság tőlem, de úgy érzem Afganisztánban ott a helyünk szövetségesként, és ott a helye az amerikai hadseregnek is.

A valódi, és megnyerhetetlennek látszó konfliktus mögött a közvélemény-háborút vesztik el ismét! Néhány konzervatív tanácsadó,médium, illetve tábornok felidézheti, hogy Vietnamban is így volt.

A részigazság természetesen objektív hadtörténeti személetmóddal a torkunkon akad, mint egy abszolút rossz múltbeli példa. Van abban, viszont valami számomra legalábbis abban, hogyha most kivonulnak a katonák, az olyan lesz, akár pár év múlva, mintha ott sem lettek volna.

Már látom a 2016-os kampányszövegeket az USA-ban: "Mert, mi nem megyünk vissza!"

Annyira a látszatnak szóló gesztusokkal próbálnak jobbítani a harcok valódi katasztrófáján és az azokat érintő emberek tragédiáján, egy olyan helyszínen, ahol mindennapos dolog egy női orr lemetszése, hogy az már abszurd.

Mi a francot vártak egy hasonlóan lehetetlenül nagy és nehéz terepen, és mi a francra számítanak, mi fog történni egy remélt gyors kivonulásnál!

Nagy a szám persze, a megoldáshoz nem értek, annyi viszont még nekem is tiszta, hogy legalább 5-10 évig még, egy aktív, berendezkedő hadállománynak kellene jelen lennie az országban, úgy 600 ezer fővel. Egy sokkal belátóbb katonapolitikát folytatva, amellyel elérhető és ésszerű patthelyzet.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.08.27. 15:23:21

@Intizar: Írja: "Az még én, átlag újságolvasó is tudom, hogy annyi köze van ennek a körülmetélésnek az iszlámhoz, hogy Mohammed nem tiltotta meg (bár nem is szólt egyértelműen mellette)".

Jól értem, hogy véleménye szerint attól lenne köze a körülemetélésnek az iszlámhoz, hogy "Mohamed nem tiltotta meg (bár nem is szólt egyértelműen mellette)"?

Kabátlopási ügybe keverte a prófétát. Mókás, jót derültem rajta. Remélem Ön sem gondolta ezt komolyan.