Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVII. - A csillagok közéKedves hallgatók! A KatPol Kávéház következő adása ezúttal a science fiction területére űrhajózik, és a Naprendszer határait feszegeti. A korábbi szavazás második helyezettjeként az újabb, górcső alá...
  • A megaláztatás évszázada XIII.Üdvözlöm minden kedves olvasónkat! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, mivel jó ideje nem volt már blogposzt a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunkban, úgy gondoltam, méltó lezárása lenne...
  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (37) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (79) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (68) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Einsatzgruppe Gaza

2010.06.01. 08:00 SchA

Röviden megemlékezve Izrael tegnapi afférjáról a Free Gaza Movement hajóival: napok óta kíváncsi voltam, mi lesz Izrael reakciója, ugyanis az izraeli sajtóban napok óta ment a ötletelgetés, hogy mit kéne csinálni, hogy ne legyen sikeres a "provokáció", de a segélykonvoj se érje el a célját. Erre ma mit látok? Nekik estek, mint tót az anyjának, lelőttek vagy 10 aktivistát (többségük török, külön gratulációm), elrabolták a hajókat és elvontatták őket Asdod kikötőjébe. Ráadásul tették mindezt a nemzetközi vizeken, 75 mérföldre a parttól, ahol aztán végképp semmi joguk nem lett volna megtámadni a segéllyel és széplelkekkel megpakolt hajókat.

Ajánlott linkek:

Al Jazeera - Al Arabiya - Haaretz (önvédelem volt) - Ynetnews - FreeGaza Movement (videókkal) - Jerusalem Post: "Háborúzni jöttek" (ellenvideó) - BBC

Drága barátaim, ti akik odaát az IDF és az izraeli külügy PR-ját látjátok el, most nagyon, de nagyon szar dolgotok van. Mehet a sírás-rívás és szájtépés mindkét oldalról, te ti voltatok azok, akik annyira fenn hordták az orrukat (no pun intended), hogy szartak belenézni legalább egy pillanatra a propaganda nagykönyvébe, aztán befigyelt ez a kis incidens. Kezdjük az alapoknál

1. Ha (az ő véleményük szerint) a segélykonvoj fő célja a provokáció volt, és az ő dicső államuk lejáratása, akkor miért játszottak a kezükre? Sok megoldása létezik annak a helyzetnek, ha valaki azzal akar lejáratni, hogy azt terjeszti rólam, hogy egy brutális, erőszakos állat vagyok, de az illető laposra verése nincsen közte - ez ugyanis akármilyen kellemes és bizsergető érzés, kontraproduktív.

2. Megint megfeledkeztek a legfontosabbról, Szent Gary Brecher próféta szavairól - manapság kétféle háború létezik, a kamu háború és a valódi. Míg a valódi háborút vérre menően vívja két komoly ellenfél, addig a kamu háború csak porhintés a kameráknak. A valódi háborúban az a lényeg, hogy megsemmisítsd az ellenséget, a kamu háborúban ezzel ellentétben az, hogy minél szívszaggatóbb módon haljanak meg a saját embereid, mert ezzel generálsz magadnak szimpátiát. Lehet, hogy az izraeli vezetést megviseli, hogy már elmúltak a régi szép idők, amikor valóban az ország létét veszélyeztették az arab seregek, és kétségbeesetten kapaszkodnak a palesztinokba, mint az utolsó mumusba (meg az iráni atomba, ofkorsz), de ez akkor is csak egy kamu háború - a kamerákról szól és nem hadműveletekről.

3. Szent Gary Brechernek egy másik jó mondása is van, amit egészen Machiavelli-ig vissza lehet vezetni, mégpedig hogy ha kegyetlenséget követsz el, azt csináld nagyban és gyorsan. Akkor már süllyesszék egyenként a hajókat a tenger fenekére, amíg a maradék nem hajlandó teljesíteni a parancsokat. Ez az "el akarjuk foglalni, kicsit rájuk lövünk, ecch, 2 halott, sebaj átszállunk, hé ezek visszaütnek, na még egy kicsit odalövünk de tényleg csak amennyi feltétlenül szükséges, oppsz, még 10 halott" semmire sem jó, mert a humanitás és vérontás között nem létezik középút. Az Ynet egyik híre odáig megy el, hogy azt állítja, az izraeli kommandó  tulajdonképpen paintball puskákkal (!) szállt a Mavi Marmara fedélzetére, mert ennyire el akarták kerülni az erőszakot. No comment.

4. A hajókon tartózkodó emberek ellenálltak az izraeli katonáknak (ütötték, dobálták őket, de lőfegyverek használatáról még nem találtam bizonyítékot). Igen, ez tény. Csakhogy ezzel két aprócska gond van: az egyik, hogy nemzetközi vizeken kapták el őket, amikor Izraelnek még semmi jogalapja nem volt az akcióhoz. Hogy miért nem tudtak addig várni, amíg 5-10 km-re megközelítik a gázai partokat, rejtély. Talán túlpörgött az adrenalin a parancsnokokban, és úgy gondolták, hogy újraélik '67-et és "megelőző csapást mérnek". További érdekes okfejtés, hogy mivel a Mav Marmara - a hajó, ahova bekommandóztak - török zászló alatt hajózott, a nemzetközi vizeken ellene elkövetett erőszak Törökország elleni agressziónak is felfogható. Emiatt viszont a hajó személyzete teljes joggal védekezhetett az őt ért támadás ellen - nem mintha bármi esélye lett volna az izraeli haditengerészet ellen, de tudták, hogy ha az izraeli Rambóknak eldurran az agya, és tüzet nyitnak, az főcím lesz a 8 órás hírekben. A másik probléma, hogy az erőszak alkalmazását az izraeliek kezdték. Szomorú, hogy a hevesebb vérmérsékletű törökök ellenálltak, ahelyett, hogy engedték volna magukat birka módjára lőni/ütni/terelni, ahogy azt a kiskatonák megszokták a palesztinoktól a ciszjordániai ellenörző pontokon, de nem érezheti mindenhol otthon magát az ember.

Legfrissebb fejlemények - a hajók ugye Asdod kikötőjében vannak, az utasaik nagy része Beershebában rácsok, mögött, illetve kikérdezés alatt, ezen felül ma kora hajnalban már ki is toloncolták az első 48 (fehér?) embert Izraelből. A szerte a világon Izrael-ellenes tüntetések, Tel Avivban pedig törökellenes(!) tüntetés, mert Erdogan  - ugye nem találnák ki a T. olvasók soha - fasiszta.

Az Ynet héber nyelvű oldalán már fent vannak a képek a félelmetes arzenálról, amit lefoglaltak a hajókon. Ezzel akár meg is ölhettek volna egy izraeli katonát, ha megteszi azt a szívességet, hogy karnyújtásnyira megközelíti a mocskokat. Belegondolni is rossz, mi lett volna, ha a halbelezők és zsebkések eljutnak Gázába... Mire nem lenne képes a Hamasz ilyen fegyverek  birtokában? 

Török reakció - a jövőben a segélyszállítmányoknak katonai kísérete lesz (szvsz jól hangzik, de csak blöff).

Mit is nyert Izrael ezzel az akcióval? A török-izraeli kapcsolatok a mélyponton, az EU is kritikus hangot üt meg velük, mindenhol az izraeli brutalitásról harsog a független média, az iszlám világ mellett jópár baloldalit is sikerült elidegeníteni (az izraeli sajtó következetesen baloldali aktivistáknak nevezi az áldozatokat) a világon, a gázai háború óta nem látott zuhanásba kezdett a zsidó állam megítélése a világon, de legalább nem jutott be az a néhány tízezer zsák cement és 50+ elektromos kerekesszék Gázába. Hát ez nem kimondottan győzelem, pláne nem hasbara...

/Ja, és ha az izraeliek legközelebb meg akarják védeni magukat élelmiszerek ellen, ajánlom figyelmükbe ezt a kiképzővideót./

427 komment · 3 trackback


| More

Címkék: izrael haditengerészet knn gáza

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr412045747

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hol rontotta el Izrael? 2010.06.02. 08:47:24

Izrael vezetői a tipikus politikusi hibát követték el: azt hitték, hogy valami örökké fog tartani. Tegnap az ENSZ Biztonsági Tanácsa egyhangúlag elítélte azokat a cselekedeteket, melyek tíznél is több civil halálához vezettek Izraelnek a gázai bl...

Trackback: Izrael 2010.06.01. 11:32:02

Török zászló alatt hajózó, a gázai övezetbe humanitárius segélyt és emberi jogi aktivistákat - köztük egy Nobel-díjast - szállító hajóra lőni nem menő.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

NAR 2010.06.01. 08:42:50

Csalódtam bennetek, azt hittem, már tegnap kihasználjátok a lehetőséget Izrael fikázására...

molnibalage 2010.06.01. 08:52:00

"Hogy miért nem tudtak addig várni, amíg 5-10 km-re megközelítik a gázai partokat, rejtély. "

Nekem az a tippem, hogy nem akarnak még egy olyan esetet, mint amikor az iráni cuccal elkapták az egyik hajójukat.

Milyen jog szabályozza a blokádot? Mert anno az I.Vh alatt sem 5-10-km-re tartották fent az antant hatalmak. Azóta változott valami?

molnibalage 2010.06.01. 08:56:21

Azt egyébként én sem értem, hogy hogyan baltázhatták el ennyire az egészet. Az IDF-et és egyéb katonai szerveket ennyire ellepték a hülyék?

Valahogy nem érzem azt, hogy ma egy Entebbe-t le tudnának zavarni.

Viszont a másik oldal csökönyösségét sem értem. Izrael felkíált egy opciót. Azzal mi volt baj? Ja, hogy akkor át lehetett volna kutatni a cuccot? Vagy diplomáciailag kellemetlen lett volna egyeseknek, hogy az ENSZ járműveket használták fel volna imígyen csempészésre? (Mármint a szándék ez lett volna.)

dana_hun 2010.06.01. 09:28:25

Igen, Izrael aggresszív baromként, ahogy azt már sokszor láttuk, teljesen jogtalanul szállt át azokra a hajókra. NODE, miért hisz mindenki egyből a Török-Palesztin híradásoknak. Szerintem egész addig amíg lehett megalapozott gyanú arra hogy az Izraelieknek van igaza és rájuk támadtak, akkor másként kéne nézni a történteket. Nem értem, minek támad valaki felfegyverzett katonákra? Nem értem, miért hiszi valaki is hogy ha egy háborús övezetbe akar behajózni, úgy hogy az egyik tábornak segít és a másik előtt vezet az útja akkor az sétagalopp lesz és nem készül fel egy ilyen helyzetre? Ez az egész végződhetett volna azzal is hogy Izrael eljátssza a nagyfiút, átszáll a hajókra, np és nem hal meg senki.De a kommandósok meg a tüntetők is pattogtak.

bz249 2010.06.01. 09:41:05

Mit mond a nemzetkozi jog ma a hajok szabalyos megallitasarol, mert anno valami olyasmi volt, hogy fel kellett szolitani, atloni felette meg egy csomi ilyen nyalanksag. Most mi a helyzet?

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.01. 09:55:05

@bz249: miért, mikor vonatkozott utoljára a nemzetközi jog izraelre? :)
ők kreatívan elfogadnak minden őket támogató nemzetközi aktust, és elutasítanak mindent, ami korlátozza őket.

rognork 2010.06.01. 10:10:57

Az újabb hírek alapján lesz némi durcás szájkarate az ensz részéről, de a hightech kövek és csövek miatt semmi komoly. Arra kíváncsi vagyok, hogy a törökök mit lépnek vajon...

bz249 2010.06.01. 10:11:36

@Radio Free Aberrania: attol meg erdekes lenne, hogy megis mi lenne a szabalyos modja a dolognak. Legalabbis engem sokkal jobban erdekel, mint a Kozel-Keleti Civodas Part LXXVI.

Valaki2 2010.06.01. 10:18:46

Ezt nagyon elrontották. Nemzetközi vizeken hajózó hajóra nem támadunk rá, se rendőrösdit, se katonásdit játszva. Várható volt az ellenállás, és mivel éles lőszeres fegyvert vittek, borítékolható volt, hogy halálos áldozatok lesznek. Ez az akció teljes mértékben ellenkezik a nemzetközi egyezményekkel, jogokkal, és rengeteget ártott Izrael megítélésének.

Törökország a következő jó pár évben szóba sem fog állni izraellel, kapnak egy csomó öngyilkos robbantót a nyakukba, és a Hamasz csak erősödött, ráadásul ezek után leshetik, hogy bármilyen háborúban EU-s állam támogatni fogja őket, visszautalva az Iráni posztra.

Nagyon-nagyon rossz húzás volt.

MoxNox 2010.06.01. 10:51:10

Ami a paintball puskákat, és a no commentet illeti, azért legyen comment mégiscsak :)

Gondolom a katpolon mindenki felismeri milyen fegyvert tart az IDF kommandós 1:01-nél

www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI

drazsé 2010.06.01. 11:07:19

mint a fenti olvtárs is jelezte, a paintballmarker, az bizony nagyon-nagoyn úgy néz ki, hogy valós... totális facepalm...

a megítélésen túl pedig valóban elkezd motoszkálni úgy az ember tarkója környékén a gondolat, hogy ez lenne az az izraeli politikusi/katonai gárda, amelyik totális túlerő ellenében is nyert, vagy lezavart egy entebbét... WTF?

palesztin vezérkarban valószínűleg örömünnep van éppen

a jogszerűség szempontjából bár erősen nem vagyok az igazság kútfője, de van lehetőség nemzetközi vizeken átvizsgálni hajót, azonban elég súlyos feltételei vannak
az egésznek az lenen a lényege, hogy - megint csak nemzetközi jog alapján szabályozva, és tengerészetileg ezt komolyan szokták venni, nem ok nélkül - hogy kalózkodás, rabszolgakereskedelem, drog alapból bukó, fegyver csak seggig papírozva, illetve ha rakományellenőrzésnél nem egyezik a rakományjegyzék a valósággal, az is ok arra, hogy a hajót elvontassák
namármost teljesen biztos vagyok benne - lévén ez egy jól szervezett provokáció volt, politikussal, újságíróval, holocaust-túlélővel - hogy a hajók semmi illegálisat nem szálíltottak, a papírjaik jobbak, mint egy svájci banké
két ezrednyi jogász fog megélni az ügyből még évekig

summa summárum: David Ben Gurion, Golda Meir és szép hosszú sorokban a többiek éppen propellert játszanak a sírjukban...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.06.01. 11:09:22

Nem Izrael az egyetlen állam, amelyik azt csinál, amit akar. USA, Kína, Észak-Korea, a ruszkik is, de ők egy ideje feltűnően jogtisztelők. Az erősebb kutya baszik, a többi legfeljebb ugathat.

molnibalage 2010.06.01. 11:29:08

@Valaki2:

"Ez az akció teljes mértékben ellenkezik a nemzetközi egyezményekkel, jogokkal, és rengeteget ártott Izrael megítélésének. "

Még mindig nem idézte senki, hogy a blokád jogi szabályozása az hogyan zajlik. Akkor mi alapján jelented ez ki? Ezzel nem azt mondom, hogy ez okos volt vagy jogszerű, de az ellenkezőjét sem látom. Az I.Vh alatt is megállítottak hajót és átkutathaták a hadihajók. Akkor itt most mi a difi? Megállítottak egy hajót, ahol elég duván ellenálltak. Izrael meg felajánlott egy szerintem tökéletesen elfogadható opciót. Az miért nem volt jó? Na erre sem felelt még senki...

molnibalage 2010.06.01. 11:34:18

@drazsé: Az egyeztetéshez meg át kell kutatni. Kettőt lehet találni, hogy miért nem egyeztek bele abba, hogy ENSZ szállítsa izraeli átrakodással.

- Tényleg illegális dolog van a cuccok között. Ja, ez nem csak feltételezés, mert már volt ilyenre példa. Többször is.

- Színtiszta provokáicó. Amit Izrael ostoba módon benyelt...

molnibalage 2010.06.01. 11:35:08

@MoxNox: Azt én sem értem, hogy ilyen paintballpuska hülyeségeket miért kell nyilatkozni...

drazsé 2010.06.01. 11:42:27

@molnibalage:

nézd meg a videót

az idézett résznél a fegyver annyira hasonlít egy paintballmarkerre, hogy az is...
(tévedés jogát természetesen fentartom :) )

ezt pedig nagyon durván provokációnak tervezték... mondom, visznek szakasz újságírót, egy szakasz politikust, ugye "baloldali aktivistákat", holocaust túlélőt... szerintem még kölyökkutya is volt valamelyik hajón

nem tudom, lehetett e volna jól kijönni ebből a szituációból (szerintem nem) de hogy a megvalósult helyzet kb a legroszabb megoldások egyike volt, az is biztos

Valandil 2010.06.01. 11:45:58

@molnibalage: Index-fórumon technoid22 idézte:
"SECTION II : METHODS OF WARFARE

Blockade

93. A blockade shall be declared and notified to all belligerents and neutral States.

94. The declaration shall specify the commencement, duration, location, and extent of the blockade and the period within which vessels of neutral States may leave the blockaded coastline.

95. A blockade must be effective. The question whether a blockade is effective is a question of fact.

96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements.

97. A blockade may be enforced and maintained by a combination of legitimate methods and means of warfare provided this combination does not result in acts inconsistent with the rules set out in this document.

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

99. A blockade must not bar access to the ports and coasts of neutral States.

100. A blockade must be applied impartially to the vessels of all States.

101. The cessation, temporary lifting, re-establishment, extension or other alteration of a blockade must be declared and notified as in paragraphs 93 and 94.

102. The declaration or establishment of a blockade is prohibited if:

(a) it has the sole purpose of starving the civilian population or denying it other objects essential for its survival; or
(b) the damage to the civilian population is, or may be expected to be, excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated from the blockade.

103. If the civilian population of the blockaded territory is inadequately provided with food and other objects essential for its survival, the blockading party must provide for free passage of such foodstuffs and other essential supplies, subject to:

(a) the right to prescribe the technical arrangements, including search, under which such passage is permitted; and
(b) the condition that the distribution of such supplies shall be made under the local supervision of a Protecting Power or a humanitarian organization which offers guarantees of impartiality, such as the International Committee of the Red Cross.

104. The blockading belligerent shall allow the passage of medical supplies for the civilian population or for the wounded and sick members of armed forces, subject to the right to prescribe technical arrangements, including search, under which such passage is permitted."

petraeus 2010.06.01. 11:46:54

Par eszrevetel a cikkhez es a kommentekhez.

Megallitas kerdese, a felszolitas megvolt erre azt a valaszt kaptak, hogy ok akkor is Gazaba mennek, nem vagyok jogasz, de a segelyhajo nyiltan akarta atorni a blokadot, nyiltan vallalt celjuk volt, hogy engedely nelkul behatoljanak izraeli felsegvizekre, szoval lehet hogy meg jogilag is rendben volt a megallitas.

ki kezdte az eroszakot? az aki at akarja torni a blokadot vagy aki fenn akarja tartani? tenyleg meg kell varnom amig attorik a blokadot? lehet hogy legkozelebb majd megvarjak amig behajoznak izraeli vizekre es utana meg siman elsulyesztik a hajokat az jogilag rendben lenne gondolom. nem mintha barmelyik fel betartana vagy erdekelne a jog...

rakomany - szemely szerint nem hiszem, hogy raketak vagy barmilyen komoly fegyver lenne a rakomanyban (az nagy ongol lenne) de a lefogallt kesek alalpjan kijelenteni, hogy ezek voltak a legveszelyesebb fegyverek a fedelzeten, amik bejuthattak volna gazaba, olcso csusztatas. varjuk meg mig atvizsgaljak a rakomanyt.

A cikk egyebkent teljesen korrekt, jol mutat ra a valoban fontos dolgokra, oriasi hiba volt ez az akcio, ez annak a felelosege aki azokat a katonakat megfelelo terv, kikepzes es felszereles nelkul kuldte a fedelzetre. oriasi hiba izrael reszerol es nagy gyozelem a palesztin ugynek.

Valandil 2010.06.01. 11:48:02

@molnibalage: Mert az építőanyag is tiltólistán van, abból meg vittek egy "keveset". Mivel tiltólistán van, el is kobozzák.
Meg a víztisztitó cuccokat sem szabad bevinni Gázába.

MoxNox 2010.06.01. 11:49:29

@molnibalage: Félreértettél. Nem hülyeség a nyilatkozat, valóban paintball volt az elsődleges fegyverük, nézd meg, tök jól látszik a videón. Olvastam egy rövid interjút is valahol az egyik résztvevő izraeli katonával, tényleg paintball volt náluk, mert azt mondták nekik, hogy arra számítsanak, hogy majd átkozzák és köpködik őket. Aztán amikor elkezdődött a lincselés, előkerültek az oldalfegyverek...

MoxNox 2010.06.01. 11:51:36

@drazsé: a jogszerűség szempontjából nem csak a csempészáru, vagy a nem rendben lévő papírok lehetnek okok egy hajó átvizsgálására:

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

drazsé 2010.06.01. 11:58:50

@MoxNox:

sorry, postírás közben elfelejtettem ,hogy blokád is van - amit írtam, az általános helyzet (már amennyire tisztában vagyo kvele, persze...)

csati 2010.06.01. 12:09:06

Dugdosni fogjátok még ezt a posztot...

molnibalage 2010.06.01. 12:24:47

@MoxNox: Akkor viszont szerintem hülyék voltak. Mire jó egy paintball fegyver ott?

Az oldalfegyverek ebben az esetben parancs ellnére voltak a katonáknál? Hát ez durva lenne.

molnibalage 2010.06.01. 12:33:00

@Valandil: Ezek szerint a dolog erősen kétesélyes. A technikai része valamennyire szakszerű volt a hajó megállításának.

A probléma az, hogy a blokád nem szabadna, hogy álljon a 102, 103 és 104. pontok alapján, amennyiben tényleg tilos még víztisztítót is bevinni. Arra még azt is nehéz ráfogni, hogy más célokra is használható. Már, ha jól értelmezem a leírtakat.

Ismétlem, nem vagyok jogász.

MoxNox 2010.06.01. 12:43:14

@molnibalage: Nem számítottak tömeges ellenállásra, mivel békés segélykonvojként volt bejelentve. A másik öt hajón nem is volt ellenállás. A paintball arra jó, hogy az esetleg dühös, magányos agresszort leállítsa, vagy elgondolkoztassa, pár méterről nagyot tud ám ütni, engem már lőttek vele fejbe néhány méterről, le is ültem egyből :) Senki nem mondta, hogy oldalfegyver parancs ellenére lett volna náluk, szerintem az mindig van náluk.

MoxNox 2010.06.01. 12:45:05

@molnibalage: Igen, az izraeli blokád szinte csak Izrael szerint nem ellenkezik a nemzetközi joggal, nem véletlenül ítélte el korábban többek között az ENSZ is. Ettől még a jogtalan blokádra is lehet vonatkoztatni a blokádokról szóló egyezményeket.

Valandil 2010.06.01. 12:49:41

@molnibalage: Tudtommal szinte semmit. Pedig most tuti nem volt a hajókon fegyver vagy robbanóanyag: biztos volt, hogy átvizsgálják őket, és pozitív sajtóvisszhangra hajtottak.

molnibalage 2010.06.01. 12:50:46

Itt nem értem Izraelt. Tartson fel nagyon szigorú blokádot, de akkor nem bullshit elvek alapján rakja a tiltólistán levő dolgokat. Ennek így semi értelme...

akar 2010.06.01. 12:59:09

@molnibalage:

Szerintem paprika volt az a paintball.

Kolombusz 2010.06.01. 13:17:31

Az Izreali blokád Gáza újjáépítését hivatott megakadályozni. Szerencsétleneknek nincs kikötőjük, mert lebombázták, nincs repterük, mert lebombázták, nincs vasútjuk (pedig az is volt), útjaik is alig, és határaik is szinte le vannak zárva, konkrétan 3 nagyon szigorúan ellenőrzött kivétellel, amelyikből 1 csak áruszállításra használható, és amik a háború óta szintén lényegében le vannak zárva. Ellenben élnek másfél millióan 360 négyzetkilométeren. Amiből a határmenti 1 km-es sávot akár nyugodtan le is lehetne számolni, hiszen ott szinte minden mozgásra lőnek.

Szóval Gáza kapcsán nagyon nehéz Izraelt védeni.
Viszont az akció hihetetlen bénázás volt részükről, el nem tudom képzelni, hogy miért ott, akkor és így csinálták. A hajón utazók részéről az ellenállás 100% jogos, hiszen a török hajó fedélzetére engedély nélkül szálló katonák kb. kalózoknak számítottak, mint pl. anno Drake támadásai a spanyol kereskedőhajók ellen. Arról nem is beszélve, hogy a vasrudak, meg a székek nem különösebben veszélyes fegyverek:). Lövések csak Izraeli fegyverekből lettek leadva, és ha el is vettek valamit, és visszalőttek vele, akkor az minden bizonnyal még btk. szempontból is bőven benne van az arányos önvédelem határain belül, nemhogy reguláris hadsereg saját területen történő támadása esetén.

MoxNox 2010.06.01. 13:19:15

@Valandil: Nem a pozitív sajtóvisszhangra hajtottak, hanem bármilyenre. Akár erőszakkal is fel akarták hívni a világ figyelmét a gázai blokád alatt szenvedőkre. Ami teljesen érthető is. De ne legyenek már ártatlan mártírok, szelíd békeaktivisták nem készítenek spontán molotovkoktélt.

MoxNox 2010.06.01. 13:20:18

@Kolombusz: Neked is:

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

molnibalage 2010.06.01. 13:22:56

@Kolombusz: Vasrúg nem veszélyes? Jó. Kipróbálhatod rajtad? Bármiféle (halálos) sérülés csak a véletlen műve lehet...

ketroot 2010.06.01. 13:45:15

@MoxNox:

A paintball fegyverbe ilyenkor nem festék golyót töltenek, hanem CS gázt, de az eredmény ugyanolyan kellemes...

ketroot 2010.06.01. 13:46:15

@akar:

Na banyek, megelőztél! :)

xstranger 2010.06.01. 13:53:44

Hm, eddig szo se esett a kozel keleti atommentesitesrol ami mult heten tortent, erre hipp hopp itt ez az incidens szoval egy darabig mar nem is fog, amig az izraeli diplomacia teszi a hatterben a dolgat.

Felhivnam a figyelmet hogy egy tobbszaz fot vivo hajot nem lehet aldozatok nelkul kommandosok fedelzetre dobasaval elfoglalni. Mivel jo esellyel ahova ledobnad lesz valaki aki a rosszabb helyzetbol erkezo kommandosokat "fogadja" pusztan statisztikai okokbol (sokan vannak a fedelzeten). Ez csak akkor mukodik ha keves ember van egy nagy hajon (vesd ossze: szomaliai kalozok).

Ha igazabol meg akartak volna allitani akkor ket lehetoseguk van ami kb ugyanaz: leallitjak a motort kivulrol (buvarok) vagy belulrol (moszad, tobb szaz ember koze mibol allna beepiteni valakit), utana kieheztetik oket amig el nem kell hagyniuk a fedelzetet.

Pista bá' 2010.06.01. 14:43:00

Ki mit szól ahhoz a (szigorúan elvi) lehetőséghez, hogy Törökország a NATO Alapokmány 5. cikkére hivatkozik és kéri a többi NATO tagállam fegyveres közbelépését?

Minden joggal megtehetné, ha szigorúan értelmezzük az Alapokmány rendelkezéseit: a támadás nemzetközi vizeken történt, a hajó török (tehát NATO) lobogó alatt közlekedett és megtámadta egy NATO-n kívüli állam (Izrael)?

Szerintem ez egyértelműen a NATO széthullásához vezetne, mert hogy USA, stb. nem rohanna segítséget nyújtani Izrael ellen a törököknek, az biztos.

Lehet, hogy ilyen cél (is) áll a háttérben?

flimo13 2010.06.01. 14:51:08

Nem vagyok nagy Izrael-barát, de ez a cikk bejelzett a bullshit-riadón. Csak pár apróság, hogy a vasrudakkal ugyan úgy lehet embert ölni, mint egy pisztollyal, főleg ha tizen mennek egyre. Ilyen helyzetben te is, én is lőnék. És jó eséllyel nem lábra.

A segélykonvoly többször deklarálta, hogy meg fogják sérteni az izraeli felségvizeket. nyilván, mert vártak valami hasonlót. Naív hippiket küldtek mészárszékre a "feletteseik", akikért amúgy nem kár, mert amelyik vadbarom képes nekimenni egy felfegyverzett kommandósnak, az Darwin-díjat érdemel, és még azelött halált, hogy szaporodni tudna.

Azt se feledjük azért, hogy a felségvíz gyökerei olyan korszakba nyúlnak vissza, amikor húsz mérföldes hatótávja legfeljebb a távcsöveknek volt, és a hajók is jóval lassabbak. Ma már húsz mérföldről egy országot el lehet törölni.

Azt se ártott volna megjegyezni, hogy ha törökország agresszióként értelmezi az esetet (nem fogja), az NATO tagsága miatt mit is jelenthetne.

flimo13 2010.06.01. 14:54:49

@Pista bá': nem hiszem, hogy széthullásról beszélhetnénk, görögök mint szomszédok kifejezetten örülnének Törökország kihullásának, meg azok is, akik félnek egy görög-török konfiktus lehetőségétől. A törökök már rég nem olyan fontosak, mint a hidegháború idején, persze war on terror meg kutyafasza, esetleg a németek pattognak még tessék-lássék a sok vendégmunkás megnyugtatására, de végül úgyis győzni fog a történelmi bűntudatok. Bár biztos fincsi lenne pár vaskeresztes zászlóalj Jeruzsálemben.

Flankerr 2010.06.01. 15:07:30

Reggel az MR1-n (7:30: és 7:45 között) egy nemzetközi-jog szakértő azt nyilatkozta, hogy a meghirdetett blokád miatt (mely jogosságáról ő is aggályát fejezte ki) a tengeri szokásjog szerint jogszerű volt hogy még nemzetközi vizeken támadtak rájuk. Egyébként akik vasrudakkal, vagy bármivel rátámadnak a fegyveres kommandósokra, azok számoljanak az akár halálos következményekkel is.

Pista bá' 2010.06.01. 15:24:17

@Flankerr: Ebben nem értünk egyet. Ahogy Te is írtad, az eset nemzetközi vizeken történt.
Támadónak nem azt nevezném ebben az esetben, aki először üt egy vasrúddal (ha igazak az izraeli állítások), hanem azt, aki erőszakosan behatol egy másik állam lobogója alatt közlekedő hajóra.

A "ki kezdte?" kérdést éppen ezért kár is feszegetni. Egyértelműen Izrael kezdte azzal, hogy nemzetközi vizekről rátámadott egy idegen államra (ugyebár ennek minősül az állam lobogója alatt közlekedő vizijármű fedélzete).

A szerecsenmosdatóknak csak egy leegyszerűsített példa: idegenek közterületről betörnek a saját ingatlanod területére. Te nem ülsz ölbe tett kézzel, hanem a kezed ügyébe eső karóval megpróbálod elzavarni az idegeneket. Ki támadott először? A betörő (aki nem ütött, de fegyver volt nála és erőszakosan, engedélyed nélkül bejött az ingatlanodba) vagy te, aki ugyan egy kicsit megcsapkodtad a karóval, de a saját területedet védted? Ennyire egyszerű a dolog ugyanis.

flimo13 2010.06.01. 15:35:49

@Pista bá': nyilván nem teljesen megfelelő példa, de a közeledő atomrakétát lelőhetem-e az óceán felett is, vagy majd csak a városaim fölött, mert ugye az addig csak egy idegen ország légi járműve. A blokád megsértésének szándéka viszont legalább ennyire nyilvánvaló volt, és olyan esetben nemzetközi vizeken is fel lehet tartóztatni.

molnibalage 2010.06.01. 15:43:44

@Pista bá': Nem, mert a meghirdetett blokád miatt Izrael semmiféle behatolást nem hajtott végre. A blokádnak megfelelő jog szerint járt el eszerint. A példa totálisan rossz.

Pista bá' 2010.06.01. 15:44:24

@flimo13: Én itt nem vitatkozok. 2 okból sem.

1) Magam is zsidó vagyok és elvből nem fikáznám túlságosan Izraelt. Helyette viszont mélységesen szégyenlem magamat az izraeli állam cselekedete miatt. Már 2006 óta folyamatosan...

2) A hasbara előkészített szövegeit ismerem. Ha szkripteket akarok hallgatni, akkor már az is nagyobb izgalmat okoz számomra, ha felhívom a mobilszolgáltatóm ügyfélszolgálatát és ott a gépi operátorral "csevegek".

Pista bá' 2010.06.01. 15:49:04

@molnibalage: Kedves hasbara barátom!
A blokádot valóban kiterjesztette Izrael, ismerem ezt az érvet is. (Kérdés, hogy ez mennyire volt jogos...) 68 tmf-re emelte. A támadás 75 tmf-re a partoktól történt.

Búcsúztam.Izrael továbbra is számít az erőfeszítéseitekre, molnibalage és flimo13.

Visit giyus.org for further objectives.

Malleus 2010.06.01. 15:56:33

Nem rég óta olvasom a KatPol-t de eddig ez a cikk a legalja. Szal a nagy kiakadás és fröcsögés közepette nem ártott volna legalább utánanézni egy kicsit a történteknek, például, hogy tényleg paintball puskákkal mentek a hajókra és nem csak kamuhír, vagy hogy a nemzetközi jog hogyan vonatkozik a blokádokra és az azokon való áttörési kísérletekre. Csak remélhetem, hogy minden ide látogató elolvassa a kommenteket is, ahol a tulajdonképpeni információk vannak.

És, hogy az esettel kapcsolatban is mondjak valamit, én úgy tudom, hogy az első hullámban fedélzetre jutó izraeli katonáknál tényleg csak paintball puska volt (OC anyaggal), és oldalfegyver. Az oldalfegyvereket jó ideig nem használták (állítólag még kiabáltak is egymásnak, hogy "ne lőjjetek!"). Csak akkor amikor egyiküket elszakították a csapattól, összeverték és ledobták a 10m-rel lejjebbi fedélzetre, akkor kértek engedélyt a fegyverhasználatra amit meg is kaptak. És csak utána lőttek. Nem hivatalos forrásból van ez az info, szal lehet fenntartásokkal kezelni, de nekem hihetőnek tűnik.

flimo13 2010.06.01. 15:57:37

@Pista bá': amit írtam teljesen saját kútfő. A hasbarat mint szót most hallottam először, rágugliztam, jót röhögtem. Ha mondjuk egy másik topicba azt írtam volna (mert időben észreveszem), hogy az USAF igen is lője le az Irakon át Irán ellen induló izraeli gépeket, akkor épp melyik kormányszerv vagy csoport ügynöke lennék?

Mélységesen elszomorító, hogy sokan csak sablonokban tudnak gondolkodni, ha valakinek valamiben van egy jól meghatározott saját véleménye, akkor nyilván az adott oldallal mindenben egyetért, hovatovább fizetett ügynökük, mert csakis NEKEM lehet igazam, mindenki más hülye vagy ez a munkája, ugye? Voltam én már egy hét alatt különböző fórumokon libsi, náci, komcsi és zsidó is, meg mindezek hivatásos változata.

Amúgy megosztom veled, úgy jutottam az álláspontomra, hogy én egy a blokádomat deklaráltan megsérteni szándékozó hajót megállítanék-e erővel? Igen. Leszarnám-e a nemzetközi jogot, ha annak betartása honfitársaim életét veszélyeztetné? Igen. De történetesen épp meg lehet indokolni jogilag is? Az sose baj. Aztán jött az épp hajóra ereszkedő kiskatona. Jól esne-e hogy amíg nálam csak "papripapuska" van (és parancsra jöttem, nem önként) addig ők halálos fegyverrel (vascső) ütlegelnek, a társam meg épp próbálják tengerbe lökni? Nem. Használnám-e a pisztolyom? Igen. Hogy? Szívre céloz rádupláz, hogy ha a következőre fordulok rá a láblövéses hálából ne szúrjon le. Érdekelne-e ilyen esetben hogy mit mondtak az eligazításon, vagy hogy hány évet kaphatnék? Rohadtul nem.

Malleus 2010.06.01. 16:23:04

"Hogy miért nem tudtak addig várni, amíg 5-10 km-re megközelítik a gázai partokat, rejtély."

Ja igen ezzel kapcsolatban még valami. A hamasz volt szíves közölni előre, hogy amint a hajók a part közelébe érnek, kiküldik a parti őrségük motorcsónakjait, hogy bekísérjék őket. Na most ha azokat a hajókat megpróbálják körbevenni izraeli motorcsónakok és helikopterek miközben a hamasz fegyveres motorcsónakjai próbálják őket bekísérni a kikötőkbe ... hát az a szitu nem oldódott volna meg kölcsönös mosolygással, és ott nem tízen haltak volna meg. Szóval Izrael az emberi életek (és a rakomány) biztonsága szempontjából is a legkisebb kockázattal járó megoldást választotta azzal, hogy a parttól távol tartóztatta fel a hajókat.

xstranger 2010.06.01. 16:33:20

@Malleus: ez nem egeszen igaz. A Hamaszos fegyveresekre nyugodtan lohettek volna mivel azok nyilvanvaloan ellenseges egysegek. A hajo meg eleg nagy ahhoz hogy meg lehessen kulonboztetni a hamasz motorcsonakjaitol.

MoxNox 2010.06.01. 17:16:18

@xstranger: De minek tették volna, ha elkerülhető velük a fegyveres összecsapás, és ha a jog szerint a blokádot megsérteni szándékozó hajókat pedig fel lehet tartóztatni nyílt vizeken is?

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2010.06.01. 17:33:19

Nem hittem a szememnek, amikor paintball fegyvert láttam a videón. Ez most komoly, vagy ennyire vak volnék????? Esetleg valaki lehet ennyire hülye? Nem hiszem el, amit láttam, pedig 8+1 évet tanultam a témát...
Esetleg valami bazi éjszakai irányzék lenne? Annak túl nagy.

Egyébként ideje lenne felismerni, hogy a hasonló aktivisták szintén felismerik a fegyvereket és nem ritkán komoly kiképzésen esnek át.

Az eset valószínűleg Törökország, mint a térség vezető muszlim állama, megjelenéséhez vezet, ha mérsékelten tudja kezelni az ügyeket. Ez persze az EU-tól való eltávolodást is jelenti egyben.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 17:35:12

Nem biztos, hogy tudok mindenre reagálni, de hozzálátok:

Blokád és nemzetközi vizek - az igazi kérdés az, hogy miért nk vizeken támadtak? Emlékeztetnék mindenkit, hogy ez a helyzet nem hasonlítható ahhoz, mint amikor korábban Izr. illegális fegyverszállítmányokat kapcsolt le nk vizeken. Abban az esetben, ugyanis a csempészhajó más államok nemzeti vizeire haladt tovább, és a kisebb jogi gebasz abból van, ha még a semleges vizeken cselekednek. Itt viszont a hajók deklaráltan semleges vizekről Izrael által ellenőrzött vizekre tartottak. Egyszerűen sokkal tisztább helyzet lett volna, ha várnak még egy órát, és addig csak rádión/hangosbeszélőn figyelmeztetik a Free Gaza-sokat.

@MoxNox:
Hát igen, ez biza PB. Valakinél teljesen elgurult a gyógyszer, amikor ezt a hajóra szállást kigondolta, még úgy is h paprika volt a lőszerben. Konteósan megjegyezném, hogy lehet h tudatosan áldozták be a kommandósaikat, lásd amit a kamu háború céljáról írtam.

@Valandil:
Nem vagyok teljesen biztos benne, de mintha az idézett rész az államközi konfliktusokra vonatkozna, Gáza vs Izr. meg nem az. Gáza jogi helyzete leginkább a "bantusztán" szóval írható le.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 17:47:13

@molnibalage:

"Itt nem értem Izraelt. Tartson fel nagyon szigorú blokádot, de akkor nem bullshit elvek alapján rakja a tiltólistán levő dolgokat."

És még sokan mások se...
Ha vkit érdekel, itt a teljes lista a cuccokról, amit iígy vagy úgy be lehet vinni Gázába, az engedélyezés dátumával.
news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/05_05_10_gazaimports.pdf

Minden egyéb, legyen az laptop, cement vagy lángionizációs gázkromatográf, tilos.

Továbbá azért emlékeztetném, hogy az aktivisták verziója szerint az izraeliek a Mavi Marmara megcsáklyázása ELŐTT tüzet nyitottak és megöltek két embert. Ezek után milyen fogadtatásra vártak?

@flimo13:
"A segélykonvoly többször deklarálta, hogy meg fogják sérteni az izraeli felségvizeket."

Na igen ezzel két gond van.
1) Mi Gáza jogi státusa? Nem eldönthető, de a hozzá tartozó tengersáv nem izraeli csak izraeli ellenőrzés alatt áll.
2) Hiába volt deklarált célja egyfajta jogsértés a FG-nak, de Izr. nem veszít semmit, ha hagyja a jogsértés elkövetését (azaz beengedi őket izraeli vizekre) majd ott csap le rájuk. A preemptív akciónak itt semmi értelme nem volt.

@Flankerr:
". Egyébként akik vasrudakkal, vagy bármivel rátámadnak a fegyveres kommandósokra, azok számoljanak az akár halálos következményekkel is."

Ez igaz, azonban vice versa is igaz.

zack 2010.06.01. 17:51:18

Mi lesz most a közeljövőben tervezett palesztin-izraeli tárgyalásokkal amit Obama szervezett?

Lucius Flavius Arrianus 2010.06.01. 17:51:30

@SchA:
nem hinném, hogy a bantusztánoknak hivatalos képviselete lett volna anno a nemzetközi szervezeteknél, Gáza viszont annak a Palesztin Autonómiának a része, amit az ENSZ is, Izrael is elismer. Kvázi államként. Ez a jogi - hangsúlyozom: jogi - helyzet, amúgy az analógiád bizonyos értelemben kézenfekvő :-)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 17:55:39

@flimo13:

"a közeledő atomrakétát lelőhetem-e az óceán felett is, vagy majd csak a városaim fölött, mert ugye az addig csak egy idegen ország légi járműve"

Te normális vagy? Ez meg a FG egy lapon? Arányosság elve, vagy vmi?

@Malleus:
"Nem rég óta olvasom a KatPol-t de eddig ez a cikk a legalja."

Köszönöm, igyekeztem.

Balaint 2010.06.01. 17:56:24

A legtöbb tisztelt hozzászóló nem veszi észre a lényeget. Az IDF vezetése megint (2006 után ismét) elbaltázta.

Egy köztudottan provokációs, előre bejelentett céllal érkező „flotilla” és több száz „békeaktivista” ellen nem néhány csónakot és két helikopternyi, azaz kb. 20 kommandóst küldök, hanem az INS Lahav korvettett, mondjuk vagy a Sa’ar 4.5 osztály valamelyik egységét mert azon van rendes ágyú is.

Első két lövés az orr elé, aztán lehet kezdeni a lökdösődést. Ld. A hidegháború hasonló „véletlen” összeütközései. Előbb utóbb jó eséllyel vagy visszafordulnak vagy „véletlenül” úgy járnak mint a bálnavadász hajóval kekeckedő Greenpeace-es csodajármű. Végső esetben (bár szinte biztos, hogy semmi illegális nem volt a fedélzeten) újra el lehet a USS Liberty 1967-es megtámadását is jáccani, tudva hogy ezt is meg lehet úszni.

Ehelyett belesétálnak egy jól felépített kommunikációs csapdába. Ráadásul látszik hogy készültek ld kiszivárogtatott anyagok. Gáz.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 18:04:17

@flimo13:

Jó, hogy erre felhívta a figyelmet:

"Jól esne-e hogy amíg nálam csak "papripapuska" van (és parancsra jöttem, nem önként) addig ők halálos fegyverrel (vascső) ütlegelnek, a társam meg épp próbálják tengerbe lökni?"

Én semmiképpen nem a kiskatonákat tenném felelőssé, akiket végül is rádobtak a hajóra, hanem azokat, akik ezt az akciót 1) Így megtervezték 2) Jóváhagyták, és parancsot adtak a végrehajtására.

@Malleus:
"A hamasz volt szíves közölni előre, hogy amint a hajók a part közelébe érnek, kiküldik a parti őrségük motorcsónakjait, hogy bekísérjék őket"

A Hamasz, a Hamasz! Meneküljön ki merre lát mert jön a Hamasz!

nick grabowski · http://fpa-mcc.blog.hu 2010.06.01. 18:08:17

@SchA:

"Hogy a rajtaütés nemzetközi vizeken történt, abból a szempontból irreleváns, hogy a nemzetközi jog elismeri és legitimnek tekinti a tengeri blokád intézményét fegyveres konfliktus esetén. A tengeri blokádot tudatosan megszegő civil vagy katonai hajóknak számítaniuk kell arra, hogy a blokádot fenntartó állam megpróbálja őket ebben megakadályozni, akár erővel is."

drotontul.blog.hu/2010/06/01/az_izraeli_lovoldozesrol

analister 2010.06.01. 18:13:06

A SchA által emlegetett elsüllyesztés variációhoz az észak-koreaiak kész - és egyenlőre úgy tűnik - működő receptet szolgáltattak. Torpedót neki, aztán meg lehet dühösen reagálni, meg vállat vonogatni, ha kiemelik a Made in Germany feliratú torpedómaradványokat :)

Azért elképzelem szegény Shayetet operátorok arcát, amikor a főnök bejelentette, hogy paintball puskával mennek bevetésre. :(

xstranger 2010.06.01. 18:19:17

@analister: olvastam valahol (bar lehet ez urban legend) hogy hallani magyar karomkodast izraelben kipotolando az ebben a tekintetben szegenyes hebert. Szoval siman elofordulhatott hogy szo szerint egy "k. anyad" hangzott el.

Malleus 2010.06.01. 18:26:46

@xstranger:
Én azt olvastam valahol, hogy elég sokan tudnak magyarul ott, szóval nem elképzelhetetlen. :)

@SchA:
Lol, hát nem azért, vannak értékelhető gondolatok a cikkben, csak én valami komolyabb elemzést vártam. Na mindegy. :)

Amúgy meg írtad, hogy az aktivisták beszámolói szerint az izraeliek először tüzet nyitottak a hajókra. Ez nekem már csak a paintball-os malőr miatt is gyanús, mert ha annyira nem akartak balhét, hogy buta módon úgy gondolták, hogy rendőrségi LTL eszközökkel, erőszak nélkül tesznek rendet a hajókon, akkor valahogy nem hangzik olyan hihetőnek, hogy előtte jól megsorozták a hajókat.

Sztem ez a paintball-os dolog is azért fordulhatott elő, mert féltek attól, hogy ha itt valaki meghal, akkor rájuk zúdul a szar, ami végül meg is történt. Ugyanígy a part menti akció megkerülése és a nyílt vízen való hajófoglalás - lehet, hogy a hamasz partiőrsége nem egy csúcs, de lövöldözés lett volna, halottak lettek volna, és az megint Izraelnek árt.

Persze lehet, hogy csak én vagyok elfogult Izraellel szemben és az aktivistáknak van igaza, és egy nagy balul elsült összeesküvés van a háttérben... :)

molnibalage 2010.06.01. 18:39:04

@xstranger: Ameddig nem lőnek, addig még ők is határeset. Adigg csak fegyvert lóbáló Darwing díjra esélyesek.

molnibalage 2010.06.01. 18:41:42

@flimo13: Ja, az tök jó, hogy attól mert leírom, hogy x oldalnak ebben van részben igaza, attól már zsióbérenc vagyok. Volt olyan eset, mikor a zsiók voltak telejsen hülyék. Akkor nem hívtak arabbérencnek, de poén lett volna. Tiszta skizofrén állapot. Mondjuk tituláltak már komcsinak - ezen jót rögöhtem - és szélsőjobbosnak is...

xstranger 2010.06.01. 18:43:16

@molnibalage: Mediaerdeklodes szempontjabol mondtam, nem jogilag. Par fegyveres Hamasz tag lelovese kevesebb erdeklodesre szamithat mint par "civil" akar lonek akar nem.

molnibalage 2010.06.01. 18:46:31

@zack: Attól tartok, hogy kuka...

molnibalage 2010.06.01. 18:48:07

@Balaint: Kiszivárogtatott? Szerintem ezt hivatalosan adták ki, hogy tisztázza a helyzetet.

zack 2010.06.01. 18:57:09

@molnibalage: És az rosszul jön Izraelnek? Mert nekem úgy tűnik ez a mostani helyzet tökéletesen megfelel nekik még jó pár hosszú évig. Lehet, hogy Obama+Hillary olyan engedményeket akarna tőlük kicsikarni amit eszük ágában sincs megadni. Akkor pedig ügyesen kihúzták a talajt a tárgyalások alól. Nyíltan nemet mondani nem mertek az amiknak, inkább kreáltak egy mini konfliktust.

molnibalage 2010.06.01. 19:05:05

@zack: Szerintem igen. Izraelnek rohadtul nem érdekes a puskaporos hangulat fenntartása. Egy gazdasági kasztrófa az egész. A palesztínoknak is, hiszen sokan dolgoztak Izraelben.

karosszek.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=18439

Egy némileg korrektebb elemzés, mint az itteni. Valaha a katpolt is ilyen színvonalasnak tartottam. Kár, hogy ez a korszak elmúlt. Pedig szép volt.

zack 2010.06.01. 19:16:10

@molnibalage: Pár éve itt járt az izraeli min. el. helyettes és volt vele egy interjú a népszabóban. Kérdésre válaszolva mondta, hogy nem érdeklik őket a palesztínok nincs rájuk szükségük. Munkaerőgondjaikat megoldják Kelet-Ázsiából, Romániából meg Magyarországról. Tehát a készülő palesztin államtól teljesen el akarnak szigetelődni. Talán azért vetnek el minden rendezést amíg csak lehetséges, hogy minél kevesebb területet kelljen átadniuk az araboknak.

MoxNox 2010.06.01. 19:19:56

@SchA: "Továbbá azért emlékeztetném, hogy az aktivisták verziója szerint az izraeliek a Mavi Marmara megcsáklyázása ELŐTT tüzet nyitottak és megöltek két embert. "

Ne már, legalább egy katonai blogon ne hangozzon el ilyen. Komolyan reálisnak tartod, hogy tüzet nyitottak a hajóra, a fedélzeten pedig továbbra is csoportokban álldogálnak fedezék nélkül a "békeaktivisták", a katonákat pedig CS/PS paintballal eresztik le egyenként, majd meglepően konstatálják a rádión, hogy dühös tömegbe ütköztek?

Persze nem is tudom miért várok objektív hozzászólást egy ilyen bejegyzés cím után...

molnibalage 2010.06.01. 19:36:51

@MoxNox: Én is pont erre utaltam mikor a katpol színovalcsökkenéséről beszéltem. Ennek fényében különösen vicces a bullshit gomb megjelenése. :)

Kolombusz 2010.06.01. 19:55:25

Jópofák azok, akik azt emlegetik, hogy az utasok vasrudakkal támadtak a katonákra. Ja, felugráltak a helikopterre, illetve átúsztak az izraeli őrnaszádokra, nem?
Mivel a hajón, azaz török felségterületen történtek a dolgok, nem kérdéses, hogy ki volt a támadó, és ki a védekező.

Más, Egyiptom megnyitotta újra Rafahot, íme az eset első óriási, közvetlen hozadéka Palesztínának. Persze azon a közvetetten kívül, hogy Izrael maga ellen fordította a térség egyetlen olyan államát, amely hozzá mérhető haderővel rendelkezik.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.01. 19:58:19

@molnibalage: szóval az aztán az elfogulatlan blog, mi?
"A mainstream médiában gyakorlatilag mindegyik csatorna a palesztin-török álláspontot alapul véve közelítette meg az eseményt és tudósított. Ezt lehetett előre tudni, elég régen így van ez."
ezért ír a mainstream mindig terroristát, ha egy arab kasszám becsapódik a negevbe, és ezért "benyomul" az idf gázába, ha száz civil áldozattal is jár a benyomulás, mi? libanonban a hezbollah áldozatainak kétharmada katona volt, és ők a terroristák, az agresszor idf kétharmadban civileket bombázott fecnikre, de ők voltak a jó fiúk.
tényleg kíváncsi lennék, mi lenne a kiegyensúlyozott, horribile dictu izrael-barát tájékoztatás szerinted.

molnibalage 2010.06.01. 20:07:06

@Radio Free Aberrania: Látom a lényeg messze elkerülte a figyelmedet. Szerintem te egy hóviharban sem találnál hógolyót...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.01. 20:22:31

@molnibalage: világosíts fel, ó nagymester. már ha méltó vagyok arra, hogy lenézz rám, ide a hóvihar aljába.

flimo13 2010.06.01. 20:44:32

@SchA:

"1) Mi Gáza jogi státusa? Nem eldönthető, de a hozzá tartozó tengersáv nem izraeli csak izraeli ellenőrzés alatt áll."

Érdekes, az Irak légterében esetleg összecsapó USAF-IAF egységesk viszonyánál még egyértelmű volt alig egy hónapja, hisz NATO beavatkozásról beszltetek. Mi változott?

"2) Hiába volt deklarált célja egyfajta jogsértés a FG-nak, de Izr. nem veszít semmit, ha hagyja a jogsértés elkövetését (azaz beengedi őket izraeli vizekre) majd ott csap le rájuk. A preemptív akciónak itt semmi értelme nem volt."

Nem veszit, de lényegében a hol és mikor történt kérdése csak propaganda okokból számít, izraeli vizeken ugyan ez (vagy még durvább ha megjelenik a Hamasz) történik, lényegi különbség nincs. Elhiszem, hogy a hippiknek ez pár hétig megadja a gumicsontot, de értelmes emberek volnánk, disztingváljunk, nem arról van szó, hogy egy áthaladó hajót táamdtak meg, hanem egy olyat, amelyik önszántából izraeli joghatóság (azaz felségvíz) alá tartott.

Balaint 2010.06.01. 20:53:35

@molnibalage:

jA. És amikor elkezdődik a lövöldözés akkor pont vége van a videonak.

Ami meg a hirszerzot illeti az a kritikátlan neokon hozzáállástól a kritikus neokonig terjedő "skálán" mozog. Ott bőven látszik a szemellenző, bár tény hogy tudnak jókat írni, feltéve ha bekalkulálod merre húznak is kiveszed a bullshitet.

bloggerman77 2010.06.01. 21:04:41

Unalmas már ez a palesztin s*ggnyalás.

Ha Nyugat-Európában nem lennének milliós iszlám közösségek, akik "segélyezik" a mi kis pénzváltó barátainkat, akkor a nyugati balosok magasról tennének Hamaszékra és nem küldenének "segélyszállítmányokat".

A bemutatott videókon látható, hogy az izr. kommandós le sem ereszkedett, máris 4-5 "békeharcos" ütötte vasrudakkal, és még jöttek rá 30-an.
Békeaktivisták, segélymunkások, ja.

bloggerman77 2010.06.01. 21:21:54

Amúgy a Földközi-tengeren gyakorlatilag nincs "nyílt, nemzetközi víz" mert a felségvíz az 200 tengeri mérföld (370km) a parttól számítva.

gramercy 2010.06.01. 21:23:08

En büyük Türkiye, başka büyük yok!

Marrs101 2010.06.01. 21:27:58

Sziasztok!

Nagyjából végigfutottam, de nem olvastam végig az összes hozzászólást, ami hiba, tudom. Viszont ismét meg kellett lepődnöm azon, hogy az emberek mennyire felháborodnak, kikelnek magukból, nem értik Izraelt, már megint miért kellett ekkora baklövést elkövetniük, hiszen lám csak: most mindenki rájuk köpköd. Az senkinek nem fordult meg a fejében, hogy Izrael pont telibesz@rja, hogy miként is vélekedik a "nemzetközi közösség"? Az USA-val a hátuk mögött gyakorlatilag érinthetetlenek. Előadnak némi kis PR színjátékot, látszólag ügyetlenkednek, ellentmondanak, zavarbajönnek, közben pedig megy minden a tervek szerint anélkül, hogy bármilyen retorziótól tartaniuk kellene.

molnibalage 2010.06.01. 21:29:54

@bloggerman77: Az economic részt ne keverjük a többi megnevezésű felségvízzel.

sanyix 2010.06.01. 21:32:04

@bloggerman77: miért ha betörnek a házadba tárt karokkal fogadod a betörőket? Kár hogy nem gyilkolták le az összes katonát, joguk lett volna rá, és abból tanultak volna ;D

flimo13 2010.06.01. 21:36:04

@sanyix: aha, aztán néztek volna nagy bociszemekkel az okos kis hippik mikor telibebasszák őket pár torpedóval.

sanyix 2010.06.01. 21:37:28

@flimo13: persze nyilván bevállalnák a zsidók azt ami a torpedózás után következik...

mistertwister 2010.06.01. 21:48:40

Minek kapkodni, tényleg? Azt mondják a szagértők, hogy 50 év múlva elfogy a kőolaj... Máshol meg a víz...

Trau 2010.06.01. 21:54:10

Napsugarast!

@Radio Free Aberrania:
Szeretek beallni a pofonfa ala, birom az ilyet. Mivel a belinkelt blogot en csinalom, igy valaszolnek: a bejegyzes idopontjaban tibb mint 5400 hirt dobott ki a news.google.com, ami a hirek tipizalasahoz, a fo sodorvonal kirajzolasahoz kifejezetten jol hasznalhato eszkoz. Fel oras kutatas es strigulahuzogatas utan _allitom_, hogy a (figyelem, sarkitas!) "meszarlas a torok hajo bekeaktivistai ellen" felutessel keszult cikkek aranya meghaladta a 95 szazalekot. Sokaig csak es kizarolag a hajon az aktivistak kamerajaval keszult felveteleket futtattak. Az izraeli fel allaspontjat tamogato YouTube-felvetelek jellemzoen magyar ido szerint ma delelott ertek el a fobb mediumok ingerkuszobet.
Fenntartom azt a velemenyemet, hogy a konfliktus elso napjat a FM "elvitte", s azt, hogy ez bizony kiegyensulyozatlan tajekoztatasnak szamit.

Udv!

Trau

Monarch (törölt) 2010.06.01. 21:58:18

Amúgy rajtam kívül senki se sajnálja a nemzetközi békeszerető celebeket? (Mármint hogy nem pont közülük döglött meg tíz, vagy akár még több.)

dean23 2010.06.01. 22:04:15

Ha vki be akarna ülni a kocsimba én is már akkor ütném egy vasrúddal, mikor még csak a kilincshez akar nyúlni!

TheQuestion 2010.06.01. 22:04:58

@MoxNox: Ezen én is fennakadtam. Még sok a találgatás az ügyben és lesz is még. A Liberty 1967-es szitává lövéséről máig megy az ötletelés hogy valójában miért...De ezt a "tűznyitást lehet" az átszállást megelőző figyelmeztető lövésként is értelmezni, ha az átvizsgálni akart hajó nem akar megállni. Hogy a törökök be tudnak pörögni, és mindenhez odakapnak, ami szúr meg vág, azt eddig is tudni lehetett.

Érdekes még, hogy de facto blokádtörési kísérletről lehet ugyan beszélni, de az a blokád semmilyen papír szerint nem állja meg a helyét. Viszont jóval egyértelműbb, valódi háborús helyzetben az I. VH idején Anglia is önkényesen értelmezte a németek elleni tengeri blokádot. Még a tűzszünet megkötése után sem engedtek be élelmiszert sem, ami nyilván nem minősül hadianyagnak. Emiatt egészen a Lusitania-ügyig, sőt utána is igen komoly feszültség volt Anglia és a szállítani akaró semlegesek, köztük az USA között. Hogy mire akarok kilyukadni, hogy az erősebb fél diktálja a szabályokat, illetve a magát erősnek hívő diktálná és aztán ez történik...

eMM2 2010.06.01. 22:05:15

Ne hagyjátok magatokat igenis jó a post.Én sem akarok scriptekkel vitázni de ezt beírtam.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.01. 22:05:17

@bloggerman77:

A lényeggel egyetértek, de ne gondold, hogy az a nyuagti balosok indítéka. Nem, ők őszintén és halálosan gyűlölik Izraelt. El akrják pusztítani, azért mert van. Pont azért mint nálunk a legszélsőbb jobbosok. Beteg földrész.

Pista bá' 2010.06.01. 22:10:27

Kommentár nélkül:
Izraeli zsidók ünneplik a Flotilla véres elfoglalását Tel-Avivban a török nagykövetség előtt: www.youtube.com/watch?v=sMzc1N1Cx3s

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 22:11:12

Na tessék, már megint olcsó játék, hülye gyerekeknek. De azt meg kell hagyni, ilyen grandiózus öntökönszúrást is ritkán lát az ember.

Amúgy meg, én ehhez nem értek, de mégis, milyen "kommandós" akció az, amikor egyenként becsúsztatjuk a katonákat az őket vascsövekkel váró tömeg kellős közepére?

Na mindegy, részemről ajánlom a nagyérdemű figyelmébe Steven M. Walt aktuális írását:

"Over the next few days, keep an eye on how politicians and pundits line up on this issue. Which of them thinks that Israel "crossed a line" and deserves criticism -- and maybe even sanction -- and which of them thinks that what it did was entirely appropriate? Ironically, it is the former who are Israel's friends, because they are trying to save that country before it is too late. It is the latter whose misguided zeal is leading Israel down the road to further international isolation -- and maybe even worse."

walt.foreignpolicy.com/posts/2010/05/31/israels_latest_brutal_blunder

(OFF: Szerencsétlen szomáliai iszlamistákat bezzeg már azért is b*szogatják, ha kalózokat akasztanak. Igazságtalan egy világ ez.)

@Monarch:

Első konstruktív komment, gratula! :)

Marrs101 2010.06.01. 22:11:58

@A Nép - Te vagy!:

Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy tényleg odafigyelnének! Esetleg úgy, hogy a kormánynak a világon semmilyen kontrollja nincs a hadsereg felett. Az IDF megy a saját feje után, a politikusok meg sepregetik utánuk a piszkot.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 22:12:16

@molnibalage: "Valaha a katpolt is ilyen színvonalasnak tartottam. Kár, hogy ez a korszak elmúlt."

Az még csak hagyján, de újabban már az olvasóink is egyre szarabbak...

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.01. 22:13:25

@dana_hun:

Izrael nem támad a hajókra, és nem jogtalanul. Teljesen konkrét nemzetközi jogszabályokkal összhangban tette meg a lépését. Erről meg lehet győződni annak akinek szándéka van rá. Nem elég elképzelni, hogy mi lehet a szabály. Hadiállapot van a Hamasszal és ilyenkor jogos a tengeri blokád. Annak részeként pedig nem csak a prti vizeknben lehet úgy eljárni ahogy ők tették. Ez nem jelent támadást. Az támadás, hogy nekik mentek vasrúddal stb. nem csöng ez neked össze az öngyilkos merényletekkel? Ezek az emberek keresték a mártírságot. Dokumentált. Amelyik hajón (mindben egy kivételével) nem keresték, ott nem bántottak az izraeliek senkit. Ilyen fölszólításoknak ilyen körülmények között engedemeskedni szokás. Ez háborús lépés volt Izrael ellen, iszlamista támadás, nem béke, meg segély konvoly.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.01. 22:15:44

@Marrs101:

Ne haragudj, de látszik hogy fogalmad sincs. Nem csodálom. A magyar sajtóból nem lehet megtudni semmit. Más európaiból sem könnyű, de lehet.

flimo13 2010.06.01. 22:17:24

@5.g: mit is írtál pár perce az öntökönszúrásról? Persze a hasonló szar postok ideig-óráig behívják a trollokata főoldalról, na de az ilyen blogok elég gyorsan cserélődnek, biztos jó ez?

Pista bá' 2010.06.01. 22:20:04

@A Nép - Te vagy!: Csak Neked, mert tudom, hogy a kedvenced: Normail Finkelstein a gázai Flotilla ügyéről - Russia Today
www.youtube.com/watch?v=eB_CKL5h2_8&feature=player_embedded

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.01. 22:29:20

@Pista bá':

Ja már értem. Merthogy az előbb amit mondam, és ez a jó infomáció neked ahonnan meg lehet tudni. Na jó. Tudom honnan jössz.

molnibalage 2010.06.01. 22:30:10

@5.g: Fura, hogy újabban már a kritikát sem bírja az oldal több szerzője. És itt nem a fikázó jellegűre gondolok. Mert ugyebár azt feltételezni,hogy lövöldöztek és leszálltak - egy olyan oldaltól, mint ez volt valaha - az legalább enyhe holdkórosságra utal. Ha tényleg így törént, akkor természtesen elnézést kérek, csak erre most nincs bizonyíték.

És ez dolog nem csak nekem szúrt szemet.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.01. 22:35:48

@bloggerman77: Nos,én messziről teszek a palesztin kérdésre,egyrészt mert kellően bunkó vagyok hozzá,másrészt,mert szerintem is vastagon benne vannak a mostani helyzet kialakulásásban.
De! Nem igazán értem mit vártak a zsidók a hajón tartozkodó emberektől egy nyiltan végrehajtott agresszió esetén--birkaként türik majd,hogy nemzetközi vizeken a saját hajójuk fedélzetén,csak úgy lekapják,megalázzák őket??Ezek TÖRÖKÖK voltak,nem valami birka csorda.
Mindamellet,hogy általában elismerem az izraeli sereg katonai teljesitményét,egy kicsit már kezd túl sok lenni amit megengednek maguknak,csak azért,mert zsidók.Itt most nem mennék bele erröl semmi vitába mert nagyon hamar lennék fasiszta,meg antiszemita,meg minden ilyesmi,ami mindig a végső érve Izraelnek is és hiveinek is,arra azért kiváncsi lennék mekkora világraszóló "ajvékolás" kezdődne,ha valami (elképzehetetlen) hasonló helyzetben pár izraeli civil halna meg.

Tök más:
Olvasom,hogy néhány embernek nem tetszik az oldal szinvonala-ez várható egyébként minden"szentföldet" kritizálni merészelő irásnsál szerintem.
Kérdés: Akkor miért vagytok itt?

Trau 2010.06.01. 22:36:48

@molnibalage:

"Tutit mondani könnyű - vitatkozni nehéz." :)

Udv!

Trau

Rusher4587 2010.06.01. 22:37:02

"Szomorú, hogy a hevesebb vérmérsékletű törökök ellenálltak, ahelyett, hogy engedték volna magukat birka módjára lőni/ütni/terelni" Ehhez nem is fűznék sok kommentárt. A zsidók és kispajtásaik ezt várják el az egész emberiségtől.
De két féle ember van: aki ezt hagyja (ti) és aki visszaüt(ne), tehát aljas náci. Nagyon remélem, hogy a második csoportba tartozom és bőven lesz alkalmam bizonyítani.

Pista bá' 2010.06.01. 22:37:05

@A Nép - Te vagy!: Chossudovsky-nak is megjelent egy kitűnő elemzése. Őt is hitelesnek tartom, mert kanadai zsidó és neki is vannak Holocaust túlélő rokonai.
Beidézzem a véleményét? :)))

morden2 2010.06.01. 22:37:31

Izé, egyáltalán van tengeri blokád?, mert mindenki írogatja, de a gáza övezet Izrael része egyenlőre ( katonailag) és saját magát nem szokta blokád alá venni senki :D

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 22:45:07

@flimo13:

Iróniának szántam, de tudom, ilyen ":)" bizbaszt kellett volna a végére raknom az egyetemes érthetőség jegyében.

Az öntökönszúrást pedig a hajós történetre értettem.

A poszttal meg mit csináljak? Már a brazilos cikknél is írtam, hogy személy szerint végletesen elegem van az izraeli-palesztin téma körüli össznépi iszapbírkózásból, de - egyébként szerencsére - nem csak én írom a blogot. Úgyhogy a művészeti aggályokat majd SchA kollegával lehet megvitatni.

Mindenesetre annyit még hozzáfűznék, hogy "KNN" címke alatt amúgy sem mélyelemzéseket, hanem aktuális hírek alapján kommentár jellegű írásokat szoktunk megjelentetni.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.01. 22:45:45

@Marrs101: Nem,nem jönnek zavarba--megsértődnek.(most láttam a tv-ben)

MoxNox 2010.06.01. 22:52:02

@morden2: Helló időutazó! :) A Gázai övezetet Izrael öt évvel ezelőtt átadta a palesztin hatóságoknak és kivonult a területről. Utána a Hamasz és a Fatah véres belháborúba kezdett, amiből a Hamasz jött ki győztesen, azóta azt játszák, hogy rakétával és aknavetővel lövöldözik Izraelt, ami pedig válaszcsapásokat mér és blokád alatt tartja az övezetet, amíg a Hamasz be nem szünteti a támadásokat és szabadon nem bocsátja a négy éve elrabolt izraeli katonát.

Ennyi lenne röviden az utóbbi évek történései, hogy gyorsan képben legyél :)

sárkányfő 2010.06.01. 22:55:42

Hogy tovább árnyaljam a "szegény áldozat palesztinok" - képet, íme egy videó, ahol 1:12-kor konkrétan Kelet-Európa meghódítását tűzi ki célul egy szimpatikus békeszerető Hamaszos képviselő bácsi.

Kicsit derogáló, hogy ránk magyarokra csak izrael teljes megsemmítése, amerika és ny-eu meghódítása után akarnak sort keríteni, de hát istenem, allah katonái a zsíros falatokkal akarják kezdeni.

www.youtube.com/watch?v=mFcC-yeW3Vg&feature=player_embedded

ui: ja, és nekem se fér a fejembe, hogy ha egy kommandóst elkezdenek vascsövekkel ütni, akkor miért nem tűri fegyelmezetten, hogy a kedves békeaktivisták szépen agyonverjék?

analister 2010.06.01. 23:01:58

@molnibalage:
Fastroping 101: szenzációs :)

morden2 2010.06.01. 23:04:40

@ó jaj: szerintem a kommandós fegyver nélkül is meg tudja magát védeni a hippiktől, vagy ha nagy gáz van tud úgy célozni hogy lehetőleg ne legyen 2 tucat hulla, de legyen 2 tucat harcképtelen ember...

Ha nemzetközi vizeken kapta el izrael a hajókonvojt az elvileg sima kalóztámadás nem, vagy ezt is átaludtam volna :D

Invictus 2010.06.01. 23:07:07

@molnibalage: A hajón utazó török újságírók videója szerint meglőttek legalább 2 embert még a kommandósok megérkezése előtt. Bár tény, a lőtt sebeket nem látni, csak azt hogy cipelik őket. Lehetséges persze, hogy manipulálták a felvételt, vagy a bácsik csak eljátszották hogy bajuk esett.

MoxNox 2010.06.01. 23:13:30

@Invictus: Lehet nem jól emlékszem, de tegnap még a hajóra szállás után következett a meglőtt emberekről szóló rész az Al Jazeera felvételein. Aztán mára valahogy megfordult a sorrend. De biztos véletlenül :)

Invictus 2010.06.01. 23:14:47

@A Nép - Te vagy!:

Izrael létét (a katonai fölényén és az atomfegyvereken felül) az biztosítja, hogy a cionista lobbi megkerülhetetlen az amerikai politikában (akárki legyen az elnök, Bush vagy Obama, nem számít), a nyugat-európia közvéleményt tényleg nagyjából leszarják, megtehetik.

jaegtoer 2010.06.01. 23:15:25

@zack:

"Talán azért vetnek el minden rendezést amíg csak lehetséges, hogy minél kevesebb területet kelljen átadniuk az araboknak. "

....és minél kevesebbnek.

Legalábbis úgy tűnik.

sárkányfő 2010.06.01. 23:15:36

@morden2: a sötét éjszaka és a káosz közepén? nem tudom. szerintem te sem. senki sem, mert pont erről nincs videó. de tudod, ha én fejjel nekirohanok a falnak, akkor utána nem a falat átkozom, ha betört a koponyám. és ez még csak nem is zsidó-palesztin kérdés. a világon sehol sem jó ötlet vasrúddal nekiesni egy kommandósnak.

ami a jogot, illeti, igen, átaludtad :) izrael a nemzetközi joggal teljes összhangban cselekedett:

"Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality:

5.2.1 Visit and search
As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.

5.2.10 Blockade
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked."

persze hogy ezt te nem tudod, az még oké. de hogy valaki úgy írjon erről posztot, hogy az alapokkal sincs tisztában... :)
ja, és akkor még szó se volt a blokád adta jogokról...

a magyarok meghódítása senkit nem érdekel? virágokkal és pogácsával várjuk majd a hódító hamaszt a déli határon? :)

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:18:47

valaki mondja meg lécci,hogy ezért a mákszemnyi földért,mért megy a harc?
nem bírná ki izrael,hogy engedjen?

jaegtoer 2010.06.01. 23:24:28

@bloggerman77:

Ja. Izrael felségvizei az Atlanti óceánon és a Csendes Óceánon, az Indiai óceánon át Szuezi-csatornáig terjednek. A többiről még tanácskoznak.

flippant 2010.06.01. 23:25:40

@csőrike2: Van ott egy cucc a Szikla mecset közepén. Állítólag ott ment a mennybe Mohamed. Ugyanezen a helyen volt Salamon király temploma is. Mindkettő szent hely mindkét nép számára. Emiatt megy a balhé.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.01. 23:26:55

@Invictus:

Ha izraeli lapokat olvasnál, látnád mennyire téves az elképzelésed.

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:28:29

@A Nép - Te vagy!:
de ez nem jó senkinek,nem veszik észre?

sárkányfő 2010.06.01. 23:28:33

@csőrike2: szia csőrike!

aki kb. 5 másodpercet eltölt a térség tanulmányozásával, annak világossá válik, hogy a palesztinok számára izrael totális megsemmisítése a minimál-program.

a fránya izraeliek meg kukacoskodnak... kifogásokat keresnek... nincs bennük semmi megértés és nagystílűség!

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.01. 23:28:35

@flippant:

Nem. Az araboknak Jeuzsálem hagyományosan nem számított sokat. Csak azóta állítják be így, mióta ez is fegyver Izrael ellen.

gramercy 2010.06.01. 23:30:06

szerintem ott b@sztak el leginkabb, hogy a torok hajot elfogtak

a torokok nem szoktak sz@rozni, ciprust siman elkeriteseztek amerikanek meg siman megtiltottak hogy irakot eszakrol rohanjak le NATO ide vagy oda...

kivancsian varom a torokok valaszat, a legjobb most az lenne, ha hetente inditanak a segelyhajokat, aztan had assa el magat izrael

Perselus Piton · http://www.weirdhungary.blogspot.com/ 2010.06.01. 23:30:15

ez az egész izraeli-palesztin faszság arra lett kitalálva, hogy unalmas országok unalmas lakosai virtuálisan kiélhessék magukat:D

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:30:17

@flippant:
ennyire tudom :)
szerintem az a szomorú,hogy őket a politikusaik mozgatják és nem számít a véráldozat sem..

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:32:38

@ó jaj: sajna azt látom,hogy egyik fél sem enged.kinek higyjünk?

molnibalage 2010.06.01. 23:33:21

@gramercy: Mármint kinél? Mert ezzen nálam nem Izael ásná el magát. A hülyeség manapság ennyire népszerű?

Pista bá' 2010.06.01. 23:34:12

@A Nép - Te vagy!: Hát még ha a valóban mértékadó zsidó származású tudósok véleményét olvasnád: Finkelstein, Chossudovsky, Chomsky. :)))

sárkányfő 2010.06.01. 23:39:21

@csőrike2:
ez nem hitkérdés. ha komolyan állást akarsz foglalni, nézz utána a tényeknek, nem kell alaposan, csak legalább a fontosabb dolgoknak, és után döntsd el magad. nem olyan nagy kihívás, de tényleg.

amíg gondolkodsz, belinkelem ismét ezt a videót, amelyben 1:14-kor konkrétan Kelet-Európa meghódítását is meghirdeti egy hamaszos békeaktivista:
www.youtube.com/watch?v=mFcC-yeW3Vg&feature=player_embedded

Tudom, mákszemnyi ez a magyar föld is, de én szeretem, ragaszkodnék hozzá...

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.01. 23:40:10

@molnibalage:

Értjük mi a kritikát, csak nem szeretjük - hogy klasszikussal éljek.
De komolyra fordítva: attól, hogy valaki nem ért veled egyet, még nem biztos, hogy csak a kritikára túl érzékeny.

(a fast-roping 101 viszont tényleg elsőrangú fogás, köszönjük!)

@Trau:

Akkor lefordítom magyarra:

1) Beütöttél a gugliba pár keresőszót, ami jó eséllyel eleve meghatározta az eredmények összetételét.

2) Eleve feltételezted, hogy csak két szélsőséges, egymással szembenálló álláspont lehetséges (nevezetesen palesztin-török vs. izraeli).

3) A híreket ránézésre, hasraütéssel, szubjektív alapon egyik vagy másik kategóriába soroltad.

4) Végül kényelmesen hátradőltél, mint aki kvantitatív kutatási eredményhez jutott.

Hát gratulálok, ez ám a "tudományos vizsgálat". A kiegyensúlyozott tájékoztatás meg szerinted azt jelenti, hogy a két érintett fél érdemel egyenlő adásidőt? És ha szerintem az egész konfliktus úgy fassság, ahogy van, az nem legitim álláspont? Tessék engem is behívni a tévébe!

@Perselus Piton:

+1

Most is milyen jól elfoglalják itt magukat a gyerekek.

gramercy 2010.06.01. 23:42:29

@A Nép - Te vagy!: "Mert mákszemnyi. És a hazájuk. Mit engedjenek? Mit gondolsz, mit kívánnak tőlük az ellenfeleik?

Azt, hogy haljon meg mind, az utolsó szálig. Az életükért harcolnak az izraeliek. Erről van szó."

a palesztinoknak nem a hazajuk? de
ok engedjenek? nincs mar mibol
mit kivannak toluk a zsidok? drop dead
az eletukert harcolnak a palesztinok, errol van szo

egyetlen kulonbseg van csak: semmiben sem ok dontottek, mindig a fejuk folott masok, az ottomanok, a britek, az ensz es most a zsidok

ehhez kepest a zsidok tobbsege onkent es dalolva vandorolt be, tudva hogy onnan masokat kipateroltak

es ez zajlik ciszjordaniaban is az effektive ELLOPOTT teruletekre betelepitett zsidokkal

az mar csak hab a tortan, hogy vannak olyan zsidok es keresztenyek (nem muszlimok!!!), akik effektive HISZIK, hogy ISTEN a zsidoknak szanta a teruletet ES ha megszerzik a teljes terulet felett a kontrollt, akkor Jezus ujra eljon es a hivok a menybe mennek mindenki masnak meg jon az armageddon

es ez nem vicc, amerikai keresztenyek milliardokkal penzelik izraelt pont emiatt

MoxNox 2010.06.01. 23:43:20

@csőrike2: Izrael már átengedte azt a mákszemnyi földet a palesztinoknak, ha a Gázai övezetre gondolsz. Azóta a Hamasz rakétákkal és aknavetőkkel támadja Izrael területét, nagyjából havi 500-as nagyságrendben. Szerinted mit kéne tenniük?

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:46:42

@ó jaj: távol álljon tőlem,hogy állást foglaljak.
pusztán kiváncsi vagyok,hogy mit gondoltok erről

/ms 2010.06.01. 23:48:29

@csőrike2: Egyébként tényszerűen nem a mákszemnyi területért megy a harc: azt már megkapták a palesztínok, s tudomásom szerint a zsidók nem is akarják most elvenni. Hanem csak zavarja őket, hogy onnan folyamatos katonai támadásnak vannak kitéve.

Más: én tényleg kíváncsi lennék arra, hogy az itteni Hamász-fanok mind muszlim magyarok-é? Mertha nem, akkor azt azért érdemes volna tudni, hogy azért ők a keresztényeket, és a nyugati világot általában pont ugyanannyira rühellik, mint a zsidókat. Mégpedig distinkciók nélkül. Ha esetleg nekikezdenek a robbantgatásoknak Budapesten, akkor nem fogják nézni/kérdezni, hogy ki hány zsidógyűlölős, palesztínozós hozzászólást rettyintett. S valószínűleg csak az itteni mecseteikben, imaházaikban lesz kitéve a faliújságra, hogy mikor hol nem lesz érdemes plázázni.

Trau 2010.06.01. 23:48:29

Napsugarast!

@5.g:
Pont nem ez tortent, de ha Neked ennyi jott le belole, akkor nem is neked irok. :)

Udv!

Trau

bz249 2010.06.01. 23:48:51

@Perselus Piton: inkább ezen a száz év alatt legfeljebb néhánytízezer áldozatot eredményező izén csámcsogjon a világ, mint mondjuk egy igazi háborún, ahol számolatlanul mennek az emberek a húsdarálóba.

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:49:09

@MoxNox: átengedte,ok.előtte hol voltak a palesztinok?

jaegtoer 2010.06.01. 23:49:31

@5.g:

"...olvasóink is egyre szarabbak"

Köszönjük.

sárkányfő 2010.06.01. 23:50:09

@gramercy: ezen az "az eletukert harcolnak a palesztinok, errol van szo" - féle érveléseken jót szoktam mosolyogni.

izrael: a világ egyik legfejlettebb állama, a világ egyik legerősebb hadseregével. csúcstechnológia, sokadik generációs tankok, precíziós bombák, nem mellesleg F-16-os hadirepülőgépek.

a palsztinok? a parittya és kövek mellett néha összedobnak a sufniban egy rakétát, ami jó eséllyel nem robban fel a kezükben. oké, az illegális fegyvercsempészetből szép gépfegyvereik vannak, de azért ők mégiscsak a 3. világ.

a lényeg tehát, ha izrael le akarná őket ölni, az kb egy délután el lenne intézve. szóval kissé túlzás ez az élethalálharc.

nem is szólva arról, hogy míg a palesztinok fennhangon hirdetik, hogy meg óhajtják semmisíteni izraelt, ez fordítva nem áll.

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.01. 23:52:19

@/ms: nem egyszerű a dolog,de mi a fenéért nem tudnak együtt élni,mint más népek?

sárkányfő 2010.06.01. 23:56:06

@5.g: "újabban már az olvasóink is egyre szarabbak... "

A szimpátia és tisztelet részemről kölcsönös.

Mentségemre szóljon, hogy nem csak először, de utoljára is vagyok itt, és ez a kivételes alkalom is csupán az index-főlapnak köszönhető.

és most nézzük meg együtt hogy csinál a civilizált világ büszkesége, a béke hírnöke, az emberi jogok szépségideálja, a hamasz már 4-5 éves gyerekekből is totális agymosás árán önfeláldozásra is képes katonát:
www.youtube.com/watch?v=mqvojgoCnng&feature=related

Pista bá' 2010.06.02. 00:00:47

@/ms: Elítélem az izraeli agressziót és nem vagyok Hamasz rajongó. Sem Magyarországon élő muszlim. Sőt, budapesti zsidó vagyok. Össze tudod ezt rakni magadban.

Csak úgy látszik, hogy vannak

1) a paranoid, téveszméktől szenvedő, kettős mércét használó, másokat mindig lenéző és végletesen agreszzív szélsőjobbos zsidók.

2) Meg vannak azok, akik nagyon nem szívesen látják Izrael folyamatos szélsőjobbra történő sodródását és zsidó létükre állást is foglalnak ellene, már ha tehetik. Ők (ide tartoznék én is) békét és nyugalmat akarnak, nem agressziót. És Izrael "megkattanása" miatt nem szeretnék, ha le lennének "büdöszsidózva". Ezért szólnak, hogy nem tetszik nekik, amit Izrael művel. Különösen nem az utóbbi 4 év.

Aki pedig Budapesten robbantgató palesztinokat vizionál, az beteg ember. Ők egyenesen a félelem légkörét terjesztik, ami a szélsőjobber zsidók lételeme.

Erről ennyit.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:02:36

@ó jaj:

Nem akartam beleszólni a meccsbe, jól elszórakozik itt mindenki nélkülem is, de ez...

"virágokkal és pogácsával várjuk majd a hódító hamaszt a déli határon?"

Már látom is magam előtt, amint a teljes Közel-Kelet Gázához csatolása és Róma lerombolása után a Palästina-lied ütemére csattogó bakancsok és Hamasz-zászlókkal borított harckocsioszlopok Kelet-Európa, a kereszténység utolsó védőbástyája ellen vonulnak a Duna völgyében...

De hogy valami konstruktívat is mondjak: a blokád és a hajók feltartóztatásánka jogossága kapcsán kialkault, érdeminek tűnő vitában mintha elsikkadt volna egy lényeges apróság. A beidézett nki jogi források ugyanis mind hadiállapot esetére vonatkoznak, minthogy a tengeri blokád többnyire háborús cselekmények számít. Na de ebben a konrkét esetben milyen állammal is áll hadban Izrael? Tuljadonképpen egy eddig példa nélküli esettel állunk szemben, amit a nki jog épp ezért nem is szabályoz.

/ms 2010.06.02. 00:03:32

@csőrike2: alapvetően más népek sem tudnak együtt élni, csak (éppen) nincs más választásuk (a béke, bár szép, és fontos dolog, de igazából nem természetes állapota az emberiségnek - bár azt sem mondanám, hogy a háborúskodás volna az);

meghát az is tudható, hogy van ahol tudnak együtt élni (általában ott, ahol az araboknak nem kinyilvánított célja az összes zsidó likvidálása)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.02. 00:07:10

@NagyH:

Egy terrorista szervezettel áll hadiállapotban. Még az európai uniós gazemebrek is annak ismerik el.

Pista bá' 2010.06.02. 00:09:04

@A Nép - Te vagy!: Viszont emlékeim szerint a blokád jogosságát sem az ENSZ, sem az EU nem ismeri el. Ugye?

sárkányfő 2010.06.02. 00:12:49

@NagyH: értem én, hogy akinek nincs semmije, az egy vacak szalmaszálba is belekapaszkodik, de azért úgy beállítani amit írtam, mintha én reális lehetőségként számolnék hazánk meghódításával... na ez akkora baromság, hogy felteszi a koronát a amúgy szintén nem kispályás posztodra.

csak az nem érti, aki nem akarja érteni: azt akartam érzékeltetni, hogy a hamasz nem csupán izrael ellensége, de az egész nyugati civilizációnak is. hogy esélyük sincs azt megdönteni, az világos, de hogy a vágyuk erre, és a fanatikus gyűlöletük is teljesen hiteles, az is biztos.

izrael pedig nem állammal, hanem egy - amerika és az eu által is kinyilvánítottan - terrorszervezettel szemben háborúzik, mely szervezet momentán gáza ura és vezetője.

de jog ide vagy oda: a világ egy kormánya sem engedné, hogy az ellensége köré vont blokádot áttörjék. ugyanis felelős a saját állampolgárai életéért.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 00:13:26

Alapvetôen inkább nem folynék bele, mert végigolvastam a hozzászólásokat, s van véleményem.
Annyit megemlítenék: néhány hozzászóló emlegeti a sötét éjszakát. Nos a támadás hajnalban történt, kb napkeltekor. Ami megtéveszthette ôket az éjjellátóval készült videó.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:14:12

@A Nép - Te vagy!:

A nemzetközi jog szerint "terrorista szervezettel" nem lehet hadban állni. Hadiállapot csak államok között állhat fenn. Szőrszálhasgatásnak tűnhet, de bármiféle jogi vita szükségképpen az.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:16:55

@Trau:

És akkor én ezzel most mit csináljak? Az idézett kommentedből kb. ennyi derült ki. Ha te erre csak annyit tudsz válaszolni, hogy meg nem értett zseni vagy, hát akkor tényleg nem egy kategóriában versenyzünk.
De segítek: a "nincs igazad, mert..." kezdetű nyelvtani szerkezet gyakori alkalmazása célravezetőbb volna.

@bz249:

Valahol igaz, csakhogy közben tényleg feledésbe merülnek olyan valós problémák és fenyegetések is, amikkel sokkal inkább foglalkozni kéne.

@jaegtoer:

Megmondtam, irónia a hanyatló színvonal miatt fanyalgóknak. De ha már itt tartunk, őszintén szólva, amit a többség itt ma este bemutatott, arra egyáltalán nem volnék büszke. Persze tisztelet a kivételnek, az értelmes hozzászólásokat ugyanis mindig díjazzuk.

Invictus 2010.06.02. 00:21:24

@Panther_V: Hát én amit láttam azon kb. éjszakai sötét volt (nem az éjjellátós).

NagyH · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:23:18

@ó jaj:

"amúgy szintén nem kispályás posztodra."

Fájdalom ,de a poszt dicsősége nem engem, hanem SchA kollégát illeti.

"a hamasz nem csupán izrael ellensége, de az egész nyugati civilizációnak is. hogy esélyük sincs azt megdönteni, az világos, de hogy a vágyuk erre, és a fanatikus gyűlöletük is teljesen hiteles, az is biztos."

Tudnád mennyien vannak még így ezzel. Csak hát ugye ambíciók vs kondíciók...

Kmg42 2010.06.02. 00:24:09

Anno a németek is megmondták hogy a varsói zsidóság nincs elnyomva és az hogy fellázadtak majd ártatlan német katonákat öltek meg teljes egészében értelmetlen és erőszakos cselekedet volt. Gázában sincs semmi probléma, nem érthető hogy egyesek miért gondolják ezt amikor az Izrael állam mélyen az emberek szemébe mondta hogy nincs válság. Az az igazság hogy ezen emberek hitetlen antiszemiták akik tuti hogy még a holokauszt is tagadják!

Amúgy nem értem hogy ha egy csónak, teli fegyveressel megtámad nyílt vízen egy teher szállítót és azt elrabolja akkor miért kalóz? Csak azért mert ezen szomáliai emberek mögött nem fedezi őket az országuk és mert feketék? Akkor ők sem kalózok, terroristák hanem "kommandósok"! Attól hogy Drake mögött ott állt Erzsébet királynő attól még kalóz volt.

Remélem a következő hajót a Török flotta fogja kísérni és ha ezek a fitymátlan kalózok rátámadnak a konvojra akkor nagyon gyorsan a tenger fenekére küldik őket.

sárkányfő 2010.06.02. 00:25:34

@Ismerős:
köszi, de én már inkább dühös vagyok magamra. ugyanis a türelemnek akkor van értelme, ha van is esély vele elérni valamit. itt erre kb. 1% esélyt látok :(
csak az időm vesztegetem, szinte biztos vagyok benne, hogy ez nem vita, hanem görcsös szópárbaj, ahol senkit nem érdekel, hogy épp megcáfolták a mondandóját, hajtja tovább a magáét.

abba is hagyom, ha valakit az eddigiek nem győztek meg, szerintem reménytelen.

/ms 2010.06.02. 00:27:22

@Pista bá': Ha nem vagy Hamasz-fan, akkor nem neked szólt a kérdés.

Én meg egy vidéki, ateista, nemzsidó vagyok.
S ha egy ilyen nagyon nem egyértelmű helyzetben mégis állást kellene foglaljak, hát jóval inkább a zsidó oldal áll hozzám közelebb (milyen hülyén is hangzik ez). Természetesen ez nem azt jelenti, hogy nem látnék problémákat a zsidó oldalon, de a zsidó izrael mégiscsak (inkább) ugyanannak a nyugati kultúrkörnek a része, ahová mi is tartozunk; s a majd' minden szempontból középkori hamász tipusú iszlámról ezt nem igazán tudnám elmondani. S jelen esetben sem a konkrét cselekmények sem az érdekek vizsgálata nem akarja azt kihozni, hogy ez az ügy izrael érdeke lett volna. Max. az körvonalazódik, hogy faszok voltak; bár szerintem a szakmai hibákat emlegetők valószínűleg nem elhanyagolható mértékben alapoznak arra, hogy az első, fekete-fehér videoról első blikkre nem egyértelmű, hogy az egy éjjellátós fölvétel, s az ügy ténylegesen sötét éjszaka történt.

S nem akarok én vészmadárkodni, de én korántsem tartom olyan elrugaszkodott ötletnek a Mo-i merényletek lehetőségét: tekintve, hogy egy merénylet relatíve olcsó és kevés ember kell hozzá; leginkábbis egy felső szintű döntés. Az meg hogy mi nem vagyunk kifejezetten rosszban egyetlen arab állammal sem, az szerintem nem sokat jelent (pár évvel ezelőtt a szlovákokkal sem volt különösebb gondunk, főleg a romániai helyzethez képest - aztán hogy megváltozott minden)

Össze tudod (mind)ezt rakni magadban.?

Erről ennyit.

HülyeHami (törölt) 2010.06.02. 00:28:51

@Kmg42:

Ha annyira fityma izgat, a törököknek sincs, mint mohamedánoknak.

Ezzel úgy jól kifjezted mik az alapszempontjaid. Meg hol az értékvilágod.

sarius 2010.06.02. 00:28:58

@NagyH: "A nemzetközi jog szerint "terrorista szervezettel" nem lehet hadban állni."

Nem veled vitatkozom, csak akkor a világ egyetlen, talpon maradt szuperhatalma úgy kilenc éve nem lapozta fel a nemzetközi jogi könyveket? Vagy leszarja? Vagy értelmezés kérdése?

Trau 2010.06.02. 00:29:24

Napsugarast!

@5.g:

Kérlek:

1) Beütöttél a gugliba pár keresőszót, ami jó eséllyel eleve meghatározta az eredmények összetételét.

Nincs igazad, mert nem ez történt.

2) Eleve feltételezted, hogy csak két szélsőséges, egymással szembenálló álláspont lehetséges (nevezetesen palesztin-török vs. izraeli).

Nincs igazad, mert nem ezt írom.

3) A híreket ránézésre, hasraütéssel, szubjektív alapon egyik vagy másik kategóriába soroltad.

Nincs igazad, mert nem történt ilyen besorolás.

4) Végül kényelmesen hátradőltél, mint aki kvantitatív kutatási eredményhez jutott.

Nincs igazad, nem ez történt.

Amennyiben _érdemben_ tudsz vitatkozni, érdeklődéssel várom. Eddig csak kötözködsz, azt sem elegánsan, pláne nem stílusosan.

Udv!

Trau

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:32:20

@sarius:

Az USA 1945 óta soha nem állt hadiállapotban senkivel (már ha a nemzetközi jogi kategóriákat komolyan vesszük).

sarius 2010.06.02. 00:32:53

@Kmg42: Ha már olyan nagy fitymaszakértőnek tartod magad, tájékoztatlak, hogy a törökök túlnyomó többsége is fitymátlan. Akárcsak a muszlim hazafiak (aka. iskolabuszfelrobbantók) 100 százaléka.

/ms 2010.06.02. 00:34:43

@Pista bá': Viszont emlékeim szerint a blokád jogosságát sem az ENSZ, sem az EU nem ítélte el. (hivatalos határozatban) Ugye?

Tehát kvázi tudomásul vették; legitimálás nélkül.

Az, hogy ez miért alakult így, az teljességgel mellékes. Mellékes, hogy ezt az USA és mások ilyen-olyan érdekei határozzák meg. (s ezt asszem egy katonapolitikai blogon nem igazán érdemes sokat magyarázni)

sárkányfő 2010.06.02. 00:34:59

@Trau:
Trau! Én csípem a blogod, nem lehetne, hogy a blog.hu-n is tükrözd? Sokkal több emberhez jutna el. Pl. az erről a témáról írt bejegyzésed is magasan verte az összes mai vackot amit kitettek az indexen.

Kmg42 2010.06.02. 00:35:03

@HülyeHami: Nem a fityma izgat csak nem akartam szóismételni, meg állandóan zsidózni. De amúgy a zsidó kommandósokra gondoltam.

Az alap szempontom meg az hogy vastagon lesajnálom a palesztinokat. Nem érdekelnek. Ugyanakkor undorodom attól a képmutatástól amit Izrel művel. Nem sokkal különbek mint azok akik miatt még mai napig is vezekelnünk kell nekik!

sarius 2010.06.02. 00:35:30

@/ms: Nekem erről a zsidó-arab konfliktusról csak annyi a véleményem, hogy mi itt KK-Európában ezer éve együtt élünk a zsidókkal (már amikor nem irtottuk őket), és köszi, de nem szeretném, ha a dédunokáim és azok leszármazottai ezer évig az arabokkal lennének kénytelenek együtt élni.

Azt ugyanis nem élnék túl.

És szevasztok, lehet folytatni a sehova sem vezető acsarkodást.

Kmg42 2010.06.02. 00:38:00

De látom hogy mi az ami egyesekben nagyon megmaradt az irományomból. Pont a legjelentéktelenebb rész. Nagyon érzékenyek itt egyesek a fitymára :-)

flimo13 2010.06.02. 00:38:28

@5.g: tudom mire értetted az öntökönszúrást. A smiley meg felesleges lett volna, nem tompítja a tartalmat.

sarius 2010.06.02. 00:38:34

@Trau: Bocs, de ezt a "Napsugarast" beköszönést nem lehetne mellőzni?! Valami elb*szottul feminin és unalmas. Vagy csak engem irritál?

kapitalista 2010.06.02. 00:39:20

egy kis tortenelem kis butuskaim
1948 ban az ENSZ ugy dontott ,hogy az Angol mandatum teruleten 2 allamot kell letrehozni egy palesztint es egy zsidot.Israel megalakult es az allammegalapitas utan 24 oraval kesobb 5 arab orszag megtamadta Israelt.Egyiptom elfoglalta Gazat es Jordania a tobbi palesztinoknak felretett teruletet.A beketargyalasok soran Israel visszaakarta adni Gazat Egyiptomnak es ciszjordaniat Jordanianak.Kepzeljetek el egyiknek sem kellettek a bekeszereto palesztinok.En azt hiszem a magyaroknak inkabb a ciganykerdest kellene megoldaniuk az orszagban.Most hallottam Fico utban van megsegiteni a magyar ciganysagot igaz teherautokkal jon mert Horty utan elfogyott a magyar tenger.Pa edeseim aludjatok jol

NagyH · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:41:33

@sarius:

Egyrészt igen, értelmezés kérdése, mint a nemzetközi jogban sokminden:) Másrészt anno formálisn Afganisztánt támadták meg (nem is tudom, formális hadüzenet volt-e vagy ultimátum), mégpedig azzal az indokkal, hogy olyan személyeket (Al-Kaida) támogat illetve nyújt nekik menedéket, akik amerikai célpontokat támadtak meg. Aztán ehhez jöttek még a humanitárius indokok.

flimo13 2010.06.02. 00:42:29

@morden2: fórumozás 101: illik elolvasni a fórum előzményeit is, nem csak bezuhanni, hogy na itt vagyok szórakoztassatok, különös tekintettel ha a delikvens hót fogalmatlan a témához.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 00:43:06

@Invictus:

Nem vitatkozni akarok. Tényt közöltem. A támadás hajnali fél ötkor történt (CET). Itt Budapesten akkor már igencsak pirkad mostanában. Az általam látott videókon látszik a napfelkelte. Direkt nem adok linket.

flimo13 2010.06.02. 00:46:11

@gramercy: a törököknek elég komoly érdekük fűződik ahhoz, hogy az USA ne nézzen oda, amikor be-be hatolnak észak-irakba "rendet tenni" a kurd lázadók közt. Hasonló módszerekkel mint amiért az egész muszlim világ bírálja Izraelt.

Invictus 2010.06.02. 00:48:35

Egy dolog ennek az esetnek a megítélése és más az Izrael vagy a palesztinok iránti szimpátia vagy ellenszenv. Objektíven el kellene vonatkoztatni ettől.
A Hamász meg mondjuk érdekes dolog. Az iszlám fanatizmus nagyon sokáig egyáltalán nem létezett a palesztinok között, a PFSZ sokkal inkább volt arab nacionalista-szocialista, mint muszlim. Sőt, a palesztinok egy része keresztény konkrétan. Egyesek szerint a Hamászt a Moszad hívta életre, vagy legalábbis segítette, mert így akarta egyrészt gyengíteni Arafatékat, másrészt azt remélte, hogy a fundamentalisták előretörésével a palesztinok iránti szimpátia csökken majd a nyugati világban. Ha így számoltak, eléggé elb*szták. Bár van egy sejtésem, hogy az izraeli katonai-titkosszolgálati establishmentnek, a jelentős hadi- és biztonsági iparágnak nem feltétlenül rossz a permanens konfliktus fenntartása sem, sőt.
Az meg nem meglepő, hogy a külföldi közvélemény többnyire az elnyomottnak és gyengébbnek látszó oldallal szimpatizál, és nem egy, sokszor a kívülállók szemében kimondottan arrogánsnak tűnő, jól felfegyverzett kormánnyal/hadsereggel. Ehhez még megrögzött antiszemitának sem kell lenni. Persze az izraeliek (legalábbis a jobboldal) másképp élik ezt meg, ők egy ostromlott erődnek és a "gojok" által évezredek óta igazságtalanul gyűlölt, örök áldozatoknak tekintik magukat, így ide sorolják az Izraelt érő bármely kritikát is.

flimo13 2010.06.02. 00:48:57

@gramercy: "es ez zajlik ciszjordaniaban is az effektive ELLOPOTT teruletekre betelepitett zsidokkal"

Mi ugyan ezt tettük az avarokkal. Nagy szerencsénkre ők már nem tudnak az ENSZ BT előtt felszólalni.

Jester 2010.06.02. 00:50:10

Te jó ég.. most vajon milyen következményekkel kell szembenéznie Izraelnek? .... Ja, semmilyen. Ennyit erről. Szóljatok, ha valaki visszalőtt, onnantól bekapcsolódom.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 00:52:28

@NagyH:

Nem volt hadüzenet, hanem az ENSZ BT felhatalmazása katonai beavatkozásra.

flimo13 2010.06.02. 00:52:43

@NagyH: ó, nyilván nem harckocsikra gondolt az öreg, hanem arra, hogy nyugat-eu országaitlassan kibasszák a földjükről. Szó szerint.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 00:53:02

@flimo13:

Nagy kár, s a gyönyörû hasonlatod némileg elrontja, hogy érkezésünk elôtt néhány évtizeddel az avar birodalom megszûnt.

Dr.csőrike (törölt) 2010.06.02. 00:53:43

köszi mindenkinek a segítőszándékot:)
jó éjt

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.02. 00:59:10

@flimo13:

A PC-ség fogalma azért az elmúlt ezer évben változott egy pindurkát, nem is beszélve a geopolitikai realitásokról :-)

flimo13 2010.06.02. 01:02:36

@tiboru: na csak előkerültél te is :) Ha már törökök, akkor megkérdezhetjük az örményeket is, mit gondolnak az ügyről.

kapitalista 2010.06.02. 01:03:49

UJ nap Uj hajo Uj balhe

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 01:04:02

Tényleg meg a balkáni országokat, esetleg Indiát, hogy haragszanak-e a törökökre. Persze, de ez akkor volt most meg 2010 van.

Invictus 2010.06.02. 01:04:48

@flimo13: Hát a honfoglalás idején itt már avarság nem nagyon volt (esetleg valami maradék), konkrétan a Nagymorva Birodalom (Szvatopluk) tekintette a magáénak a területet, de valszeg elég ritkán lakott lehetett. Meg hát 1000 éves dolgokkal kár példálózni, ilyen erővel a rabszolgatartás is kóser, mert akkor az volt. Jobb példa akkor már az észak-amerikai indiánoké.
Az meg tény, hogy Izrael folyamatosan építette a telepeket a megszállt területeken, nem csak az ENSZ-határozatokat, hanem a saját fogadkozásaikat is figyelmen kívül hagyva.

flimo13 2010.06.02. 01:07:25

"Pro-Palestinian activists sent another boat to challenge Israel's blockade of the Gaza Strip on Tuesday"

apnews.myway.com/article/20100601/D9G2GHNG0.html

"Israel will use more aggressive force in the future to prevent ships from breaking the sea blockade on the Gaza Strip, a top Navy commander told The Jerusalem Post on Tuesday.

"We boarded the ship and were attacked as if it was a war," the officer said. "That will mean that we will have to come prepared in the future as if it was a war.""

www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177134

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 01:17:15

@molnibalage:

Érdekes, a színvonallal kapcsolatos egyetlen konkrét észrevételed a közelmúltban a MiG-21 egyes technikai paramétereivel volt kapcsolatos, és az azzal kapcsolatos kérdésemre ill. válaszomra meg nem reagáltál a mai napig. Ebben az esetben is lesz konkrét észrevételed a tartalommal kapcsolatban, vagy csak nosztalgiázni támadt kedved?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.02. 01:20:24

@flimo13:

Hehe, az még hagyján, mert egyértelmű; de mi lehet a PKK álláspontja?!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.02. 01:21:58

@flimo13:

Hogy stílszerű legyek: ajvé...

VAG. 2010.06.02. 01:24:10

"Az Ynet egyik híre odáig megy el, hogy azt állítja, az izraeli kommandó tulajdonképpen paintball puskákkal (!) szállt a Mavi Marmara fedélzetére, mert ennyire el akarták kerülni az erőszakot. No comment."

Pedig az első videón 00:51-nél látható, hogy tényleg paintballpuskával hadakozik a manus...

index.hu/kulfold/2010/06/01/vasrudakkal_vertek_az_elso_izraeli_kommandosokat/

flimo13 2010.06.02. 01:28:16

@tiboru: írhatod is akár a konteot..

ihasz laci 2010.06.02. 02:19:01

Az EU hadihajoi nemzetkozi vizeken es Szomalia felsegvizein is megallitanak hajokat igazoltatas celjabol kalozok utan kutatva. Az izraeliek is megallitanak,igazoltatnak hajokat csempeszett fegyverek utan kutatva, amiket ellenuk kivannak felhasznalni.
A katonak is csak tettek a dolguk es aki ratamd egy ot igazoltato katonara az viselje a kovetkezmenyeket.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 02:28:39

@XJ8:

Persze, de ha holnap megállít, s megmotoz téged egy orosz rendôr Ferihegyen, mielôtt Moszkvába repülnél, akkor ugyanezt fogod mondani remélem.

flimo13 2010.06.02. 02:55:02

@Panther_V: Ferihegy mióta nemzetközi terület okoska?

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 03:12:25

@flimo13:

Nézz utána, hol vagy jogilag miután átestél az ellenôrzésen, s az EL-Al-nak.

symor 2010.06.02. 03:16:18

És akkor most, mielőtt hozzá tenném a véleményem meg kell vallanom néhány "titkot" magamról. Nem vagyok zsidó, de Izraelben jelenleg hadköteles lehetnék, ha mondjuk kérnék, ismét odautazva Izrael állambácsitól egy útlevelet. Hogy, akkor most, hogy is van ez, miért írom, azt találgassák az utánam következők, bár akadhat jobb dolguk. Lényegében azért írom így, mert tudatni akarom, némi vétlen ismeretséggel rendelkezem odaátról. Lényegében bokorugrótájékról, Gáza-veteránok tekintetében is.

Annyiban különös az egész kialakult helyzet, hogy híreim szerint az izraeli védelmi erők állományai egymást zrikálják vele. A "bevetés" közszájon, keserű közröhej tárgyaként forog hadseregcsoportokon belül, és mindenki politikai megrendelőről beszél.

Izraelben, ez higgyétek el nekem, mi sem egyszerűbb, annyira baráti alapon lehet megszervezni egy akciót, mint máshol egy teadélutánt. Többek szerint így is történt, valaki felhívott valakit egyenruhában némi pártoskodás felé húzva és a biztonságpolitika arcélének megfelelő szívességet kért, politikait, közvélemény mozgatót. Megbeszélték a tea, a füge és dohányfüst mellett: rövid memorandumváltások, egy régi műveleti terv a fiókból, átformálás, újranevezés. Aztán az "erőszak alkalmazás csak szükség szerint" pecséttel ellátva egy feltartóztató parancs.

A feltartóztatottal viszont kezdeni is kell valamit. Izraelben tudják, ez valakinek jól jött, egy biztonságpolitikai vitorlázónak, aki a Knesszetben aktuális megmondóemberré válhat. Ott a véleményváltások és a hatalmi ingadozás olyan sűrű, mint a sivatag homokja, manapság a tanácsadás a legkifizetődőbb. Még az sem kizárt, hogy a törököknek kívánt üzenni egy új érdekcsoport, vagy egy honvédelmi átcsoportosítást (személyit, pénzügyit?) kieszközölni. Ez Izrael, ahol mindennek értelme van és látszólag minden értelmetlen.

ihasz laci 2010.06.02. 03:16:22

@Panther_V: Igazabol ez megtortenik mindenkivel aki kulfoldre utazik. Nemzetkozi repteren beszallas elott atvizsgalnak, a Moszkvaba indulo gep utasait magyar rendor fogja megmotozni de ugyanabbol a celbol mintha egy orosz rendor csinalna, hogy biztositsa azt, hogy semmi veszelyes eszkoz nem jut el Moszkvaba.
Ugyanez nem varhto el paleszin rendortol, hogy visszafordit egy Gaza fele tarto fegyverszallimanyt amirol tudja,hogy izraeliek ellen fogjak hasznalni. Ezert az izraeliek azt maguk ellenorzik es azert nem lesz Ferihegyen orosz rendor mert a magyar rendor ott van es teszi a dolgat.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.06.02. 03:22:15

@XJ8:

De izraeli biztonsági van Ferihegyen, érted. Lehetne orosz is.

ihasz laci 2010.06.02. 03:23:04

@flimo13: Miota benne van a neveben a nemzekozi, Budapest Ferihegy International Airport

ihasz laci 2010.06.02. 03:26:43

@Panther_V: Nem tudtam, hogy van izraeli biztonsagi Ferihegyen, de ertem mire gondolsz.

karip10 2010.06.02. 03:36:55

@Pista bá': respekt neked!örülök,hogy vannak még emberek,akik megpróbálnak ember módjára gondolkodni,hovatartozástól függetlenül!a sok primitívvel meg ne foglalkozz,írkálnak itt annyi baromságot,hogy dunát lehetne vele rekeszteni....

?aztaaa? 2010.06.02. 05:22:35

@ó jaj:
hogy te mekkora eszleny vagy ecsem.....

Kivanom neked es csaladodnak tiszta szivbol, hogy rugdossanak ki benneteket a hazadbol az izraeli katonak, romboljak le a hazadat, vagjanak be a lagerbe, a gyerekedet pedig lassad ahogy ehezik. Es miutan mindez megtortent veled, megkerlek hogy jo hangosan tapsoljal meg minden izraeli katonat, es adjal nekik puszit is. Mindezt ugy, hogy izrael azt mondja hogy neked mindened megvan..

Az meg hogy hamasz miket mond europarol elhanyagolhato. Miert? Ha egy szlovak feltesz a Yuotubra egy videot amin kijelenti hogy le fogja igazni magyarorszagot, akkor te mar rogton beleszarsz a gatyadba.
Baromarcu.

Megjegyzem ha ennyire sajnalod szegeny , elnyomott, soha senkitol meg nem ertett izralitakat, akkor javasolnam hogy koltozzel ki.

Peldlozol itt mindenfele szakertelemmel. Akkor aruld mar el nekem nagyokos ogy vajon mi kesztette a nemeteket a II.vilaghaborua? Talan az a gondolat hogy minden zsidot meg kell oni, mert az olyan vicces? Ugye hogy nem. Amikor leigaznak egy nepet, es hagyjak azt nyomorban elni, radasul a sajat hazajaban rabszolgakant tengodni, annak elobb-utobb kovetkezmenye lesz.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 06:19:45

Mein lieber Gott... Szorgalmasak voltak az urak este.

Érdemben reagálni (no meg kicsit takarítani) majd este fogok, addig legyen szabad megjegyeznem, hogy nekem úgy tűnik, hogy megint igazam volt:

www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/06/limits-military-operations.html

www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/05/memorial-day-and-lesson-information-operations.html

"As it does too often, Israel took a narrow military operational approach to what is a broader strategic problem."

David Galulát idézve - Míg a konvencionális háborúban a katonai műveletek az elsődlegesek, és a propaganda csak támogatja őket, addig a felkeléseknél/alacsony intenzitású konfliktusoknál a propaganda a harc folytatásának fő eszköze, és kat. műveletek támogatják a propagandát. Na ezt keverték most az izraeliek, (meg minden tisztelet mellett az olvasók tekintélyes hányada is) össze.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 06:44:12

Azt meg csak szerényen kérdezem meg, hogy nem lehetne anyázások és elementáris indulat nélkül elemezni az egész incidenst? Helló, ha úgy veszem, csak 2 ázsiai meg egy magát ázsiai eredetűnek valló nép csapott össze, olyan körülmények között, hogy ha ez pl. Sri Lankán történik, a kutyáét nem érdekli.

bastian 2010.06.02. 07:16:45

Azt gondolom, ezt az esetet bárkinek is védeni elég beteges gondolkodásra vall. Ha a mi hazánk csinálna ilyet, azt is mélységesen elítélném, persze vannak népek, akik hazájuk érdekében a civilek elleni atombomba felhasználást is helyeselnék. Nem csoda, hogy a világ minden táján köpnek utánuk. Valószínűleg ezen élveznek el, mert különben érthetetlen miért nem akarnak normális emberként viselkedni....

molnibalage 2010.06.02. 07:20:15

@Rammjaeger83: Mert rohadtul elfelejtettem. Akkor megkérdezem fater, ha itthon lesz és el nem felejtem. Mellesleg te is megkérdezhetted volna mástól...

molnibalage 2010.06.02. 07:22:13

@5.g: Hát még az, aki összerittyentette ez a valamit...

www.Bisex.hu · http://www.bisex.hu/aff/99e46a59d4f8188eda373d36ecd8cc3a 2010.06.02. 07:22:47

ami az arab világot illeti, nem jártak szerencsével MOST sem a zsidók. egy arabnak harcban meghalni dicsőség. és most az egész arab világ fel fog lázadni ellenük. és nem fognak győzni.

molnibalage 2010.06.02. 07:23:16

@gramercy: Szerintem kicsit tanulmányozzad a zsidó vallás és Jézus kapcsolatát és az Újtestamentumhoz való hozzállást...

molnibalage 2010.06.02. 07:26:07

@Pista bá': Viszont az ENSZ elismeri Izrael létét. míg a Hamasz nem. Ha márt ennyire fogékonyak egyesek az ENSZ nevű valamire...

Lúdtalp 2010.06.02. 07:43:53

Az izraeli hadsereg nyert, hisz könnyen lehet hogy háború lesz emiatt, az meg a katonai vezetésnek hatalmat ad.

hááááát 2010.06.02. 08:00:49

Már bocsánat, de ha segélyszállitmányról van szó és izrael elmondja, csak átvizsgálás után lehet bevinni, akkor miért kell kötekedni velük?
Pont a béketárgyalások elött.Pont a palesztin választás elött.
Elgondolkoztató!

Plumper 2010.06.02. 08:12:07

@Panther_V: Izraelben nem is érdemes bankot rabolni, de nagyon lopni sem...

@Lúdtalp: ne legyen háború!

@SchA: azért, mert ZSIDÓKról van szó, és ez egyeseknek nagyon bántja a szemét.

@Pista bá': az semmi. simán vannak öngyűlölő magyar zsidók is, akik arra az asztalra sz@rnak, ahonnan enni szoktak.

@flippant: azon a helyen alapította Dávid király Jeruzsálemet Kr.e.1000 körül, épült fel az első Templom, majd a Második Templom. A zsidóság legszentebb helye, ahol Jézus is járt és tanított. Aztán a rómaiak lerombolták 70-ben, csak a Nyugati fal (Siratófal) maradt meg belőle.
A muzulmánoknak a VII. század után lett szent hely, a 3. legszentebb helyük, ahol szerintük Mohamed a mennyekbe ment. Az első kettő számukra Mekka és Medina.

odamondó 2010.06.02. 08:37:12

"Török reakció - a jövőben a segélyszállítmányoknak katonai kísérete lesz (szvsz jól hangzik, de csak blöff)."

remélem nem blöff...

Közöd??? 2010.06.02. 08:41:30

hogy a fenébe jelenhet meg egy kat-pol blogon ilyen tökéletesen hiteltelen cikk amely például kijelenti pusztán azért mert nemzetközi vizeken hajozott a "segélyflotta" Izraelnek nem volt joga megállítani. Érdemes lenne utánnanéznetek, ugyanis a blokád fenntartása érdekében nemzetközi vizeken is megállítható az oda tartó hajó, ezt még az ensz és az eu legszélsőségesebben iszlámista politikusai sem merték megkérdőjelezni, erre itt ez a blog ami sajna ezzel elveszti a hitelét pedig eddig kedveltem.

Közöd??? 2010.06.02. 08:43:49

@?aztaaa?: eddig hallgatuk a hamasz propagandát köszönjük szépen elég volt

drazsé 2010.06.02. 09:03:16

uh, közben rájöttem, hogy index címlap is volt az este...

@symor:

lehetne egy kissé kevésbé virágnyelven?

mert "tetszetős" magyarázat - főleg az a része, hogy beleszarnak a ventillátorba színtiszta önös érdekek mentén...

viszont mi a fenéért akarnának változást a török kapcsolatokban? oké, a múltkori nagykövetmegalázós eset is elég erős volt, de azt még csak letudta az ember azzal, hogy elszállt az egó az izraelieknél, és csak később jöttek rá, hogy nem kellett volna

Invictus 2010.06.02. 09:08:02

@molnibalage: Ez teljesen OFF, de a Hitgyülihez hasonló nézeteket valló amerikai "evangélikus" (nem jó szó, de nem tudom mi lenne a magyar kifejezés helyesen) gyülekezetek ettől még pontosan úgy gondolkodnak ahogy gramercy leírta. Nem torzítás, első kézből olvastam ilyen fazontól, hogy Izrael földjén lesz az Armageddon stb.

Balaint 2010.06.02. 09:37:54

@Invictus:

Sőt a legtöbb véresen komolyan gondolja, hogy Jézus második eljöveteléhez elengedhetetlen feltétel a jeruzsálemi templom (igen Salamon templomának) újra felépítése. Lehet hogy ettől a Megváltó nem fog újra eljönni, de hogy az Armageddon nem lesz távol ha az újjáépítés megtörténik az tutit. (ugye mert erre csak a Sziklamecset lerombolása árán kerülhet sor.

Az a nézet hogy bárki aki Izrael BÁRMILYEN lépését bírálja, az automatikusan antiszemita felfoghatatlanul sok kárt okozott. Többet mint bármilyen TÉNYLEGES ellenség. Ráadásul úgy a zsidóságnak, mint Erec Jiszróélnek .

Balaint 2010.06.02. 09:38:54

Invictus:

Sőt a legtöbb véresen komolyan gondolja, hogy Jézus második eljöveteléhez elengedhetetlen feltétel a jeruzsálemi templom (igen Salamon templomának) újra felépítése. Lehet hogy ettől a Megváltó nem fog újra eljönni, de hogy az Armageddon nem lesz távol ha az újjáépítés megtörténik az tutit. (ugye mert erre csak a Sziklamecset lerombolása árán kerülhet sor.

Az a nézet hogy bárki aki Izrael BÁRMILYEN lépését bírálja, az automatikusan antiszemita felfoghatatlanul sok kárt okozott. Többet mint bármilyen TÉNYLEGES ellenség. Ráadásul úgy a zsidóságnak, mint Erec Jiszróélnek .

nakara 2010.06.02. 10:03:00

A sok izrael seggét nyaldosó kommentelőtől kérdezném, ha például a mo-i zsidókat összegyüjtenénk egy kedves, Gázára emlékeztető táborba...akkor az már rasszizmus lenne és az egész világ tele lenne sírva, az ő senki mással össze nem hasonlítható szenvedésükkel, a tomboló antiszemitizmussal, nemde? Gusztustalan ez a kettős mérce. Ha izrael jogosan lép fel a palesztinok ellen, akkor a palesztinok is jogosan használhatnak bármilyen eszközt a megszállók ellen. Ha a Hamasz terrorszervezet, akkor izrael egy terrorista állam. Szvsz a zsidók sokkal inkább veszélyeztetik európát, mint a muszlimok. Izrael állam politikájával egy holokausztot készít elő saját népe ellen.
A történeti demográfusok, a 9.század végi Kárpát medence lakosságát 1,2-1,5 millióra, a honfoglalókét 80-100 ezerre teszik. A KM-ben a lakosság többségét az avar "maradványok" tették ki és nem a szlávok ahogyan azt finnugrista "tudósaink" hirdetik. És valszeg az avar törzsi csoportok hívták be a Hétmagyar Szövetséget is.

Balaint 2010.06.02. 10:09:10

Blog motor suxx.

Egyébiránt a legtöbb kommentelővel szemben én értékelem az izraeli erőfeszítéseket a helyzet minél békésebb megoldására, de a fast ropingot úgy kell előkészíteni, hogy a katonák "tizsta" terepre érkeznek.

Nem kell repeszgránáttal megszórni a leszálló zónát, elég a flashbang és a CS is. Ha polkorrektésg vagy politikai indokok felülírják a katonai műveletek szabályait annak általában katasztrófa a vége.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.02. 10:16:48

@SchA: sri lankát nem szokás a demokrácia élharcosaként lefesteni, míg izraellel kapcsolatban apartheidet emlegetni nürnbergi beutalót eredményez.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.02. 10:26:00

@Trau: (ez a napsugarazás télleg iritáló nagyobb mennyiségben :)

pofonfa? hehhe. ha valaki egy ordas csúsztatásodra hívja fel a figyelmet, az már pofonfa, ugye?
in concreto:
"Ezt lehetett előre tudni, elég régen így van ez"
kérdésem: mióta van meg neked dokumentálva a mainstream sajtó minden egyes izraelt érintő esemény kapcsán a kimutatás, hogy ki hogyan tálalta? hol lehet ezt fellelni? remélem, elég régóta vezeted, mert ezt írod.
rendben van, hogy izarel-barát vagy, de ne hazudozz* már össze-vissza, ha kérhetném. és ha valakinek ez feltűnik, akkor ne jópofizás legyen a válasz.

(*természetesen az általam kért kimutatás megléte, illetve annak bizonyíthatósága esetén nyilvánosan foglak megkövetni)

üdv

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.02. 11:06:33

az pedig bámulatos, hogy gáza hol önálló állam, hol a palesztín autonómia része, hol pedig szó sincs gázáról, mert hogy a hamasz elleni háborúról beszélünk, mindig úgy, ahogy éppen a csűrés-csavarás érdeke kívánja :)

drazsé 2010.06.02. 11:07:42

viszont már elég vehemensen kering a neten az a kép, ami üvölt azért, hogy a posthoz betegyétek:

giveupinternet.com/2010/06/01/fast-roping-101-pic/

ha csak szigoúan csak és kizárólag a konkrét eseményt nézzük, akkor kb mindent elmond

hova lettél, IDF?

Subutai 2010.06.02. 11:40:39

Udv!

Ugy latom nagyon elszabadultak az indulatok. Pedig nem kene, pusztan egy nemikepp elrontott katonai akciorol van szo, melyet kisse (nagyon) felfujt a kozvelemeny.

Mirol is van szo?

A Free Gaza Movement (FGM) ezt-azt (most irrelevans, hogy mit) be akart vinnni Gazaba, Izrael ezt engedelyezte volna, ha atvizsgalhatjak elotte a szallitmanyt, majd ENSZ jarmuveken juttattak volna el Gazaba. Nem kellett nekik. Ezek utan nyilvanvalo volt, hogy amit csinalnak az provokacio. IDF megis megallitotta.

Azt hiszem azzal egyetertunk (legalabbis a blog irokkal, elsosorban a poszt szerzojevel, SchA, ha a vergozos kommentelokkel nem is) hogy Izraelnek nem volt mas valasztasa mint feltartoztatni a hajot. A problema inkabb a kivitelezessel volt.

Kerdezte SchA, hogy miert nem vartak meg, mig izraeli vizekre ernek, es azert nem, mert a Hamasz elore tajekoztatott mindenkit, hogy a hatartol kiserni fogjak a hajokat. Nyilvan a Hamasz nem egy komly ellenseg az IDF-nek, de osszecsapas mindenkepp lett volna, es halottak is. Amint lathattuk a videon a kommandosok, eloszor nem halalos fegyvereket hasznaltak, nyilvan, hogy elkeruljek az esetleges verontast.

Osszessegeben elmondhato, hogy Izrael a leheto legjobb megoldast valasztotta: elkerulni Hamaszt, riot control fegyverekkel gyorsan megszuntetni az ellenalast a hajon majd lefoglalni a szallitmanyt. Idealis esetben senki sem serult volna meg, Azonban megis lettek halottak.
Ez egyreszt annak tudhato be, amit par kommentelo is mondott/linkelt, hogy hihetetlenul elrontottak a fedelzetre szallast, par CS granat megakadalyozta volna, hogy a kommandosokra tamadjanak. Azonban rajuk tamadtak es az esemenyek eszkalalodtak.

Szoval a kerdes az, hogy miert nem tettek meg ilyen alapveto dolgot.

1. Inkompetencia, nem ertenek hozza. (Azt hiszem ez nem tul valoszinu)

2. Az izraeli vezetes ugyanugy a media megnyeresere jatszott az altal, hogy martirt csinal az embereibol. Ez egy kisse visszafele sult el, mert az IDF olt es nem oket oltek.

En a 2. variaciot tartom valoszinunek, es ugy latszik az IDF-ben a PR-ert felelos fonokok megint nagyon beletrafaltak. Finom szolva, Izrael sose mozgott tul elegansan a nemzetkozi diplomacia vilagaban, de ezzl megint sikerult egy akkora, de akkora ongolt loni...
De, ez nem azt jelenti, hogy a politikai donteshozoknak nem kell beleszolni a katonak dolgaba. Egyszeruen nem, a haboru nem a katonak jateka, vagy agyatlan meszarlas. 'War is continuation of policy by other means' (Clausewitz) Arrol van szo, hogy merlegelni kell a lehetosegeket es annak fenyeben a legjobb (politikailag legkedvezobb) dontest hozni.
Ez nem volt az.

Kivancsian varom, mit fognak csinalni a kovetkezo hajokkal.

Amugy regota olvasom a blogot, es (megha nem is mindig ertek egyet) nagyon jo. Tenyleg, egy szinvonalas blog! Gratulalok, es csak igy tovabb, hajra! ;)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 11:46:50

@Közöd???:

1. A helyzet ennél némileg árnyaltabb:

en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Legal_reactions

drotontul.blog.hu/2010/06/01/az_izraeli_lovoldozesrol

Egyébként pedig a nemzetközi jog szerint jelen pillanatban zajlik egyáltalán "fegyveres konfliktus" Gázában?

2. A nemzetközi jogi megfontolások ebben az esetben vajmi kevés jelentőséggel bírnak. Kamu "háború" ez a kameráknak mindkét oldalon, nem pedig konvencionális háború, amelyre a nemzetközi jogi szabályokat kitalálták.

3. Szívesen megnézném a te reakciódat (is), ha mondjuk Burma, Szíria, Oroszország, Irán vagy Venezuela vezetne be tengeri blokádot a partvidéke egy szakasza mentén biztonsági megfontolásokra hivatkozva, majd ugyanilyen stílusban nemzetközi vizeken megtámadna egy segélyszállító konvojt, amely mondjuk a beludzsisztáni felkelőknek vagy az abháziai kormány ellen harcoló erőknek vinne bármit. Valószínűleg 100-szor ennyi nyálverés, sírás, anyázás menne a médiában. Mint tudjuk, az ember nem racionális, hanem racionalizáló lény.

Ennyit a nemzetközi jogi megfontolásokról.

4. "az ensz és az eu legszélsőségesebben iszlámista politikusai"

Ezzel a megjegyzéssel pedig szerintem te vesztettél a hiteledből, nem is keveset..

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 11:51:17

Azt pedig elég mulatságosnak találom, hogy azok, akik Izrael kritikusaitól maximális tárgyilagosságot és minden csúsztatástól való tartózkodást várnak el - bármit is jelentsenek számukra ezek a fogalmak -, Izrael lelkes támogatóival szemben mintha nem támasztanának ilyen magas követelményeket, sőt - néha saját magukkal szemben sem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 11:54:47

@Subutai:

"Kerdezte SchA, hogy miert nem vartak meg, mig izraeli vizekre ernek, es azert nem, mert a Hamasz elore tajekoztatott mindenkit, hogy a hatartol kiserni fogjak a hajokat. Nyilvan a Hamasz nem egy komly ellenseg az IDF-nek, de osszecsapas mindenkepp lett volna, es halottak is."

És Izraelt mióta érdekli, ha egy katonai akció során sok Hamasz-tag is életét veszti? ROFL! Főleg akkor, ha a PR és a nemzetközi jog szempontjából egy sokkal kívánatosabb verzióról van szó?

Subutai 2010.06.02. 11:59:12

@Rammjaeger83:

Igazad van, ugy latszik felreertettuk egymast, en itt nem elsosorban Hamasz tagokra, hanem collateral damage-re gondoltam, a hajon utazokra. Nyilvan egyik fel se celzott volna az aktivistakra, de ettol fuggetlenul ilyen szituacioban nagy a valoszinusege a civil aldozatoknak.

Egyebkent, meg igen, lehet abban igazad van, hogy megis ez lett volna a celszerubb megoldas: elsullyeszteni par Hamasz csonakot es utana nem pattogtak volna az aktivistak.

Kerdezte SchA, vajh' miert nemzekozi vizeken tamadtak. Erre en probaltam egy logikus magyarazatot adni, mely lehet abszolut nem vedi az igazsagot, azonban nekem ez a teoriam a dologrol.

Subutai 2010.06.02. 12:00:12

@Subutai:
WTB edit gomb.... :S

'...nem fedi az igazsagot...'

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 12:05:24

@Subutai:

Járulékos veszteség okozása minden valószínűség szerint ígyis-úgyis elkerülhetetlen volt, akkor meg már szerintem igyekezzünk úgy okozni azt, hogy jogilag minél könnyebben igazolható és a PR szempontjából eladható legyen.

Subutai 2010.06.02. 12:12:32

@Rammjaeger83:

Megint csak igazad van.
Nyilvan jobban jottek volna ki belole mint a mostani helyzetbol: sajat teruletukon tortenik, minden bizonnyal a Hamasz lofegyverrrel tamadt volna rajuk es ok csak vedekeztek volna.

En nem veled vitatkozom, hanem vazoltam egy altalam lehetsegesnek velt verziot az IDF elkepzeleseirol, mely ha tokeletesen mukodik (azonban mint tudjuk haboruban semmi se megy ugy ahogy terveztuk) minden rendben lett volna. De, en nem vagyok az IDF tagja, sot, barmily' nehez is elhinni, meg csak kapcsolatban sem allok veluk.

Subutai 2010.06.02. 12:15:15

@Rammjaeger83:

Ezek utan, viszont mindenkepp kivancsi vagyok, mi a Te elmeleted, hogy miert nemzetkozi vizeken probaltak elfoglalni a hajokat?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 12:18:46

@Subutai:

Gondolom mert úgy kalkuláltak, hogy így minimalizálhatóak a veszteségek, csak utána szépen elbaltázták az akciót.

Subutai 2010.06.02. 12:25:07

@Rammjaeger83:

Igen, en is igy gondolom. Ha visszaolvasol, lathatod en is ezt mondom. Ha minden jol megy minimalis lett volna mindenfele veszteseg, de nem ment minden jol es igy meg gyakorlatilag a leheto legrosszabbul jottek ki belole.

Azt hiszem akkor ebben egyetertunk es a tovabbi vita folosleges.

molnibalage 2010.06.02. 13:48:54

@SchA: Indulat nélkül? Hm... Talán akkor nem olyan címet kellett volna adni, amilyet. Ez meg sem fordult a fejedben?

Az egyéb megjegyzésektől akkor még el is tekintettem a "cikkben"...

?aztaaa? 2010.06.02. 14:29:06

@Közöd???:
ha szerinted a dumam hamasz duma, akkor megkerlek ird mar le nekem hogy miert is kellene szegeny izrael allamot sajnalanunk? Mert ugy lettek 65evvel ezelott betelepitve? Mert elhajtottak az ott eloket? Mert a mai napig nem mondjak meg hogy mennyi atomfegyveruk van? Mert hogy gyakorlatilag azt teszek a vilaggal amit akarnak, szarnak az ENSZ re? Kozben pedig kenyuk kedvuk szerint nacizzak a vilagot? Amikor tulajdonkeppen a izrael allamot a naciknak koszonhetik.

Nemzetkozi vizen felfegyverzett kommadnosokat kildenek a hajokra? Megis mit gondoltak? Sutivel fogjak oket megkinalni+teaval?

Meg a vegen kiderul hogy europa annak koszonheti puszta letet, hogy izrael kordaban tudja oket tartani... tulajdonkeppen meg halasnak is kellene lennunk...
agyas

de magamlithetnem azt is hogy nem a problemaval kell foglalkozni, hanem azzal ami a problemat okozza.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 15:24:54

@molnibalage:

Nem, mert a törvényhozás nem üzent hadat Észak-Vietnamnak. Volt helyette ez:

en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_Resolution

"Az egyéb megjegyzésektől akkor még el is tekintettem a "cikkben""

Még egyszer kérdezem: konkrét kritikát is meg fogsz fogalmazni, vagy csak tovább forgatod a szemed?

molnibalage 2010.06.02. 15:45:19

@Rammjaeger83:

"Az Ynet héber nyelvű oldalán már fent vannak a képek a félelmetes arzenálról, amit lefoglaltak a hajókon."

A cikkíró elméjét még az sem súrolta meg, hogy ezek nem azt bizonyítják, hogy ez az illegális csemészáru. Ez azt bizonyítja, hogy szó nincs itten humanitárius békeharcosokról...

-----------------------------------------

"Ezzel akár meg is ölhettek volna egy izraeli katonát, ha megteszi azt a szívességet, hogy karnyújtásnyira megközelíti a mocskokat."

Ami meg is történt, de oda se neki. Ahogy meg kifejtettem az, hogy az ellenél lőfegyver van, az törvényszerű, mert ő a fegyveres erő aki fentartja a blokádot amiről előre szólt. Semmi sem írja elő, hogyí a katona vacsővel védje meg magát, ha sok felturbózótt öngyilkosjelölt megtámad felfegyverzett katonákat. Ha odamész az oroszlánhoz és pofánvered számíts arra, hogy a fejedet leharapja.

------------------------------------------

"Belegondolni is rossz, mi lett volna, ha a halbelezők és zsebkések eljutnak Gázába... "

Csak nem erről van szó.

Amíg ilyen butaságokat leírtok, nem gondolkodtok, a minimális blokádjognak sem mentek utána és ilyen stílusban írtok addig szerintem lehet arra számítani, hogy amilyen az adjisten, olyan a fogadjisten...

flimo13 2010.06.02. 15:50:48

@odamondó: akkor legközelebb megvárják, amíg eléri a határt, oda már nem megy be a kíséret. Ha meg hajón lévő katonákra gondolnak, az meg már nem csak blokád megsértése, hanem fegyveres határsértés a törökök részéről.

flimo13 2010.06.02. 15:56:24

@molnibalage: a halbelezőkre visszatérve, egyértelmű, hogy az első szállítmányban nem találnak semmit se. Ez csak egy próba volt, ha ez átmegy, akkor a második-harmadik konvolyban már mehet a matéria. Talán még ez lehetett volna megoldás, hogy ezt most átengedik, a következőnél meg már mutogatni is lenne mit.

molnibalage 2010.06.02. 16:55:39

@pahunrepublic: A link szerintem nagyon súlyos tévedést tartalmaz. A megalakulás közel sem egyetlen szavazaton múlott.

Amennyire én tudom 33 igen, 13 nem és 10 tartózkodás volt. Vagy az egy másik témához kapcsolódó szavazás volt 1947-ben?

MoxNox 2010.06.02. 17:02:34

@flimo13: Nem fognak átengedni egy hajót sem. Fél éve volt, hogy egy átvizsgált hajón 320 tonna fegyvert találtak elrejtve. Ezekután plána minden hajót át fognak vizsgálni, hülyék lennének nem.

Egyébként így készültek a találkozásra az izraeliekkel:

palwatch.org/main.aspx?fi=676&fld_id=676&doc_id=2337

Mártíromság, vagy Gáza elérése, számukra mindkettő boldogságot jelent.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 19:07:25

'stét!
Megpróbálom ledolgozni a lemaradásomat a reagálások terén, de nem ígérek semmit

@molnibalage:
"Ez azt bizonyítja, hogy szó nincs itten humanitárius békeharcosokról..."

1) Késeket, botokat találtak - tény Ezt linkeltem.
2) Lőfegyvereket és illegális csempészárut eddig nem - tény
3) Megadná nekem a "humanitárius békeharcos" definícióját, mert nekem maga a békeharcos szó is paradoxonnak tűnik.

"Semmi sem írja elő, hogyí a katona vacsővel védje meg magát, ha sok felturbózótt öngyilkosjelölt megtámad felfegyverzett katonákat. Ha odamész az oroszlánhoz és pofánvered számíts arra, hogy a fejedet leharapja. "

1) Alá tudja támasztani, hogy ezek az emberek öngyilkosjelöltek?
2) Ez az oroszlános hasonlat meg visszafele is igaz - ha lőni kezd egy csapat felhergelt törökre, azok pofán vágják a vascsővel.

"a minimális blokádjognak sem mentek utána"

1) Mint már a kollegák kifejtették, a hivatkozott San Remo-i egyezmény a) államok között fennálló b) hadiállapotra vonatkozik. A fenti két feltétel egyike sem teljesült.
2) Feltételezem, Ön sem ment utána a NK jognak, csak olvasta ezt a cuccot vmi pro-izraeli kommentben, és jónak tűnt.
Most 5 perc guglival a következőt találtam róla:
Egy szakértői csoport fogadta el, több éves egyeztetés után. Államok nem írták alá és nem ratifikálták. Emiatt jogilag nem kötelező erejű.

Akkor várom a válaszát

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 19:14:29

@MoxNox:

PMW? Ne vicceljen, akkor én meg linkeljek Der Stürmert vagy Völkischer Beobachert, hogyhasonló dolgokat "bizonyítsak be" az ellenkező oldalról kiragadott példák alapján?

@nakara:
. . . . . .. . . . . . . . . . . ,.-‘”. . . . . . . . . .``~.,
. . . . . . . .. . . . . .,.-”. . . . . . . . . . . . . . . . . .“-.,
. . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ”:,
. . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\,
. . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,}
. . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.}
. . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:”. . . ./
. . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./
. . . . . . . /__.(. . .“~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./
. . . . . . /(_. . ”~,_. . . ..“~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/
. . . .. .{.._$;_. . .”=,_. . . .“-,_. . . ,.-~-,}, .~”; /. .. .}
. . .. . .((. . .*~_. . . .”=-._. . .“;,,./`. . /” . . . ./. .. ../
. . . .. . .\`~,. . ..“~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../
. . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-”
. . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\
. . . . . . \`~.*-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__
,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-,
. .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--==``
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . _\. . . . . ._,-%. . . ..`

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 19:28:37

@Közöd???:

"ensz és az eu legszélsőségesebben iszlámista politikusai"

WTF? Vmiről lemaradtam, és a 21. Pániszlám pácélos gárda hadosztály, élén Abdul Barrosoval és Ibn Sarkozyvel bevette Brüsszelt? Hát sajnáljuk, hogy elvesztettük a hitelünket, de érzésem szerint Öntől amúgy sem vettünk volna fel túl sokat belőle...

@?aztaaa?:
"Akkor aruld mar el nekem nagyokos ogy vajon mi kesztette a nemeteket a II.vilaghaborua?"

Ó, ezt pont tudom. Az, hogy elvesztették az elsőt.

@XJ8:
Szomáliai kalózok & Free Gaza

Első nagy különbség, hogy az előbbieknek automata fegyvereik és RPG-ik vannak, az utóbbiaknak vascsöveik és bicskáik. A második nagy különbség, hogy míg az előbbieknek a deklarált célja hajók elrablása személyzettel együtt váltságdíj fejében, addig az utóbbiaknak egy - általuk igazságtalannak érzett - blokád áttörése és segély szállítása. Ez a kettő asszem elég ahhoz, hogy ne egy lapon említsük őket.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 19:51:14

@sarius:

"akkor a világ egyetlen, talpon maradt szuperhatalma úgy kilenc éve nem lapozta fel a nemzetközi jogi könyveket"

A GOTW (Global War on Terror) koncepciója hülyeség.
Nem lapoztak fel azok semmilyen könyvet, csak jól hangzott a kifejezés, és a kicsi Bush és neokon pajtásai örömmel vetették bele magukat az akcióba. Az eredményeket ismerjük, pedig emlékeim szerint már akkor is felhívták páran a figyelmüket, hogy hadviselési mód ellen háborúzni nem lehet. BTW gondolom csak tévéből láttál arabot/muszlimot, hogy ilyen okos megjegyzéseket teszel rájuk.

@Malleus:
"Lol, hát nem azért, vannak értékelhető gondolatok a cikkben, csak én valami komolyabb elemzést vártam. Na mindegy. :)"

2 és fél óra alatt dobtam össze, mit vársz?
Amúgy meg azoknak, akik panaszkodtak a minőségre - kérem, vannak cikkek, amikkel 2 hetet vagy többet is dolgozunk. Jellemzően azok generálják a kisebb érdeklődést, és az ilyen bejegyzések a nagyobbat. Szóval mea culpa, de én csak figyelembe vettem a keresletet.

@MoxNox:
"Ne már, legalább egy katonai blogon ne hangozzon el ilyen. Komolyan reálisnak tartod, hogy tüzet nyitottak a hajóra, a fedélzeten pedig továbbra is csoportokban álldogálnak fedezék nélkül a "békeaktivisták"

1) Én nem voltam az események helyszínén.
2) Maga sem.
3) Az aktivisták beszámolója szerint az izraeliek nyitottak először tüzet, amit némileg - de nem minden kétséget kizárólag alátámasztanak a felvételeik.
4) Izrael beszámolója szerint nem ők nyitottak először, ok nélkül tüzet, és valaminek a nem létét meg elég körülményes bizonyítani.

Hogy ezek után ki mit hisz, az egyéni döntése, de miért ne idézhetném én az aktivisták álláspontját is?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 20:11:29

@flimo13:

"Érdekes, az Irak légterében esetleg összecsapó USAF-IAF egységesk viszonyánál még egyértelmű volt"

Mármint Gáza státusa? Vagy nem értem, kifejtené?

"de lényegében a hol és mikor történt kérdése csak propaganda okokból számít"

Ezt igazából full caps-szel, villogó, 72-es betűkkel kellene ideírnom: A propaganda a MINDEN egy ilyen incidensnél.

@bloggerman77:
"Unalmas már ez a palesztin s*ggnyalás."

Unalmas már ez, unalmas már az. Akkor mi a halálért olvasod, meg kommentelsz ide, ahelyett, hogy valami értelmes dologgal töltenéd az életed?

"Amúgy a Földközi-tengeren gyakorlatilag nincs "nyílt, nemzetközi víz" mert a felségvíz az 200 tengeri mérföld (370km) a parttól számítva. "

Amire gondolsz, az a kizárólagos gazdasági zóna. Mellesleg Izrael szerint sincs 200 tmf a blokádhatár, és ők már aztán csak tudják.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 20:33:43

@Trau:

Napsugarast Önnek is!
Ha nem bánja ide szúrnék néhány megjegyzést a belinkelt posztjával kapcsolatban:

"a 2008. decemberi, az izraeli városokra zúduló palesztin rakétaesőt megtorló hadművelet után durvult el"

Ez kissé leegyszerűsítő megjegyzés arról a háborúról nem? Ajánlom figyelmébe a témában Cordesman tanulmányát, és benne a kimutatást az Izraelre eső rakétákról.

"Ha most ezt a hat hajót átengedték volna, akkor egy precedens került volna elő, s így a blokád fenntarthatatlan lett volna a továbbiakban."

Ez kétségtelenül jogos érv. Amit én nem értek, hogy miért nem ott, úgy és akkor kapcsolták le a hajókat, hogy az ne passzoljon tökéletesen az FG-sek terveibe.

"Ha én éppen egy olyan konfliktusba szaladok bele, amiből jól nem tudok kijönni, ami miatt a világ legnagyobb része zsigerből fog qrvaanyázni, akkor _nem engedek meg kifelé menő kommunikációt_!!! Uraim, milyen elbaxott egy akció az ilyen, ahol nincs teljes spektrumú elektronikus zavarás?!?"

Ezen a ponton én 100% ellenkező véleményen vagyok. Ha én lettem volna az izr. parancsnok helyében, akkor kb ezt csinálom:
Miközben a parancsnoki hídon, tiszta angolsággal szólítom fel a hajókat a visszafordulásra, balról vesz a CNN, jobbról a BBC, és mögöttem ott van még legalább újságíró mindenféle európai és amerikai lapról. A művelet jellegéből fakadóan az OPSEC-re itt magasból lehet sz*rni, mert nem volt kat. kockázat, viszont a média proaktív befolyásolása felbecsülhetetlen értékű.

A blokád határain kívül nem lerohanom a konvojt, hanem lassításra kényszerítem őket, hogy az izrael által ellenőrzött vizekre már nappal érjenek be - ezt megint értékelni fogják a tévések. Miután 3x figyelmeztettem a hajókat a visszafordulásra, figyelve rá, hogy vesznek a kamerák parancsot adok, hogy lőjenek a hajó orra elé. Csak egy korábbi utasításom miatt - amiről viszont a sajtó nem tud - a 2. 3. lövedék "mellémegy" és egy szép nagy léket üt hajó orrán, vízvonal alatt. A többi megy magától. Az ilyen esetekben a hi-tech-nél sokkal többet ér a kreativitás

"Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality:"

Tudna bővebb infóval szolgálni, hogy ezt kik állították össze, kik írták alá/ratifikálták és kikre nézve van kötelező ereje?

Monarch (törölt) 2010.06.02. 20:39:27

@SchA: "Cordesman tanulmányát"

Arra egy linket szabadna kerni?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 20:40:54

Na és még pár hír a végére,

Azt hiszem, ez mindent összefoglal:
Turkish group thanks Israel for publicity
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3897942,00.html

Aktivisták szerint:
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/the-ship-turned-into-a-lake-of-blood-says-activist-on-gaza-flotilla-1.293339

és
blogs.aljazeera.net/middle-east/2010/06/01/evidence-belies-israeli-claim

Izraeliek szerint (ajánlom a videót jól látszik hogy mivel támadtak és mivel nem a vízen érkező kommandósokra. Szvsz még arányos fellépés, a japán bálnavadászok ezt bármikor eljátsszák a Greenpeace ellen)
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/video-gaza-flotilla-activists-attacking-israel-navy-commandos-1.293791

petraeus 2010.06.02. 21:27:42

@SchA:
Ez most komoly elsulyeszteni/megrongalni egy hajot amin 600 aktivista utazik. Mi van ha tuz ut ki? Ha elsulyed?
Soha senki nem hitte volna el, hogy veletlenul ment melle.
Egybkent abbol, hogy az alapvetoen anti riot felszerelessel leereszkedo katonak, tamadas utan, valoszinu onvedelembol (vagy mert nem tudtak visszavonulni/mas eszkozt bevetni csak eles lofegyvert, a konygaz pl a gazmaszkok miatt tok hatastalan volt, pajzsaik nem voltak, egymastol elszakadtak, stb.) visszalottek es megoltek 9 embert abbol az evtized PR veresege lett Izrael szamara, mi lett volna egy "veletlenul" elsulyesztett hajobol??
A jo megoldas az lett volna ha megfeleloen felkeszitik es felszerelik a katonaikat es halalos aldozat nelkul foglaljak el a hajokat, a totalis PR gyozelemhez pedig annyit kellett volna tenniuk, hogy ezutan pedig jelentosen megemelik az engedelyezett szalitmanyok limitjet.
Ha nagyon zavarja oket ez akkor meg par honap mulva visszacsokkentik, akkor mar senkit nem erdekelne, mint ahogy eddig se volt vezeto hir.

molnibalage 2010.06.02. 21:42:58

@SchA: stét!

"1) Késeket, botokat találtak - tény Ezt linkeltem."

Jóreggelt én az erdeti posztról beszélek. Nem te írtad a cikket, a cikk meg - már elnézést - bullshit ezen a téren.
------------------------------------------

"3) Megadná nekem a "humanitárius békeharcos" definícióját, mert nekem maga a békeharcos szó is paradoxonnak tűnik."

Szarkazmus kapcsoló OFF állásban van? :)

----------------------------------------

"1) Alá tudja támasztani, hogy ezek az emberek öngyilkosjelöltek?"

Már sokan leírták. Aki fegyveres katonára támad vascsővel, az félig az.

-----------------------------------------

"2) Ez az oroszlános hasonlat meg visszafele is igaz - ha lőni kezd egy csapat felhergelt törökre, azok pofán vágják a vascsővel."

Blokádjogról elfeledkezni elegáns húzás.

----------------------------------------

"1) Mint már a kollegák kifejtették, a hivatkozott San Remo-i egyezmény a) államok között fennálló b) hadiállapotra vonatkozik. A fenti két feltétel egyike sem teljesült."

Csak tudnám, hogy akkor a Hamasz minek a választását nyerte meg? Egy kuplerájét vagy egy országét, amit többen is elismernek, asszem még Izrael is talán. Márint, hogy Palesztín állam van.

"2) Feltételezem, Ön sem ment utána a NK jognak, csak olvasta ezt a cuccot vmi pro-izraeli kommentben, és jónak tűnt."

Nem. Én is utánanéztem, meg más is posztolta itt. Ők jobb anyagot találta mint én.

A MiG-21 kapcsán lehet, hogy neked lógok, már nem emlékszem.

Az MF verziónak nem volt R-3R rakétája, csak sokáig azt hitték, hogy az ami látták az MF. A MiG-21SzM külsőre megkülönböztethetetlen volt az MF-től, de kicsit más elektronika és hajtómű volt benne. Az elektronika miatt kapott R-3R-t, de mivel külső eltérés nem volt, ezért még az itthoniak is, akik látták a gépet vagy hallottak róla MF-nek hitték. Tehát majdnem MF a gép. Így pontos a dolog. Az akkori vita szempontjából meg irreleváns, mert így is nekem volt igazam. Vietnámi MiG-21 szemből nem támadott irányított légiharc rakétával.

Balaint 2010.06.02. 21:47:01

@petraeus:

Szemlátomást ti sem értitek (a világ nagyrészének katonáihoz hasonlóan) a fake, low intensity, little war azaz kamu, alacsony intenzitású kis háborúk lényegét. A lényeg mi látszik belőle és nem az ami történt. SchA megoldás viszont elegáns és frappáns, plusz Izrael "Masszada sosem eshet el újra!" felfogásához is illik.

Balaint 2010.06.02. 21:49:53

@molnibalage:
"Blokádjogról elfeledkezni elegáns húzás."

Mer' a béka aktivisták mind nemzetközi jogászok? A blokádot ki kell tudni kényszeríteni. Ahhoz pedig flotta kell. Nem motorcsónakok és helikopterek.

molnibalage 2010.06.02. 21:58:47

@SchA:

"Ez kétségtelenül jogos érv. Amit én nem értek, hogy miért nem ott, úgy és akkor kapcsolták le a hajókat, hogy az ne passzoljon tökéletesen az FG-sek terveibe."

Hol kellett volna ezt megtenni? Szerinted hol lett volna ez a hely? Szerintem tenger elég egyforma x km-mel arrébb is. Partközelben miért lett volna jobb? Vagy x órával később, mint vascsövező átalakul szelíd báránnyá és hirtelen már nem is akarnak Gázában kikötni?

"Miközben a parancsnoki hídon, tiszta angolsággal szólítom fel a hajókat a visszafordulásra, balról vesz a CNN, jobbról a BBC, és mögöttem ott van még legalább újságíró mindenféle európai és amerikai lapról."

Előre megmondták, hogy nem lehet odamenni. Ha ki van írva egy ajtóra, hogy neked belépni tilos, akkor csak akkor nem mész be, ha 3 kamera vesz és egy hangobemondó üvölt? Addig a tiltás az csak egy vicc? Persze, a média hatalma tudom. A józan ész ma luxus úgy tűnik és idiótának lenni jogod van. Szerintem meg akkor ahhoz is jogod van, hogy a saját baromságodba pusztulj bele.

------------------------------------------
"A blokád határain kívül nem lerohanom a konvojt, hanem lassításra kényszerítem őket, hogy az izrael által ellenőrzött vizekre már nappal érjenek be - ezt megint értékelni fogják a tévések."

Mivel lassítasz le egy ekkora hajót anélkül, hogy nem lősz bele, nem teszel kárt benne? Nekem nincs ötletem. Az IDF dolga meg szerintem a politikai akarat végrehajtása, a blokád fenntartása és Izrael védeleme, nem a BBC és egyéb média bolgoggá tétele.

---------------------------------------

"Miután 3x figyelmeztettem a hajókat a visszafordulásra, figyelve rá, hogy vesznek a kamerák parancsot adok, hogy lőjenek a hajó orra elé."

Hánszor kell még? Ezeknek te mondhat bármit. Mint az Erik a Vigkingben, mikor süllyed a sziget, de egyesek még nyakig érő víznél sem aggódnak...

----------------------------------------

"Csak egy korábbi utasításom miatt - amiről viszont a sajtó nem tud - a 2. 3. lövedék "mellémegy" és egy szép nagy léket üt hajó orrán, vízvonal alatt. A többi megy magától. Az ilyen esetekben a hi-tech-nél sokkal többet ér a kreativitás"

Ja. És mikor minden sarkon két konteó hívő és 3 zsidószabadkőművesösszeesküvőrohadjonmegizrael felfogású ember van, addig ennek mi értelme van? Mellesleg mit kell ezt eljátszani? Nem állt meg, nem engdelmeskedik. Innentől fogva számítson arra, hogy "uff, én beszéltem..."

molnibalage 2010.06.02. 22:00:25

@Balaint: Tényleg nem értem, hogy miért nem küldötek nagyobb ladikot. Ez tényleg droidság.

Viszont attól neked a rendőrnek ugyanúgy engdelmeskedni kell, ha csak szolgálati egyenruhában utasít valamire amire joga van egy adott helyzetben, vagy nyakig felöltözve bevetési cuccban. Irreleváns, hogy az IDF mivel volt ott.

petraeus 2010.06.02. 22:00:38

@Balaint:

Pont a latszat szol az "elegans es frappans" megoldas ellen, ha a hajon tenyleg veletlenul ut ki tuz es ha tenyleg egy viharban sulyed el akkor is Izrael szivna mint a torkos borz.
Ugyanis a te logikadat kovetve pont az szamit ami latszik, elsulyedt hajo tobbszaz halott koztuk MPk, europaiak, oregek, stb, Izraeli hajo ott volt a kozelben, ennyi eleg is.
A low intensity war nem "fake" vagy "little", ne keverjuk a fogalmakat, minden haboru, (amiben egy demokratikus allam is resztvesz amelyik fugg a mediatol) legyen az conventional, CONIN, low intensity, asszimetrikus, stb egyben media haboru is.
A hajo elsulyesztese belathatatlan kovetkezmenyekkel jart volna, abbol honapok ota balhe van, hogy brit utleveleket hasznaltak a hamasz vezetot likvidalo embereik, illetve 4 ev folyamatos raketa es aknavetotuz nem volt eleg a media es europa jo reszenek ahhoz, hogy elfogadjak a 2009 es gazai akciot?!
Itt meg egyesek ugy gondoljak, hogy egy hajo elsulyesztese 600 (koztuk nyugati) aktivistaval "elegans es frappans".
Ez most komoly?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 22:01:42

@petraeus:

Már úgy értve, ha izr. parancsnokként látom, hogy vérontás nélkül nem vonható ellenőrzés alá a hajó.
A vízvonal meg tényleg túlzás, de azért egy akkora dög, mint a Mavi Marmara, kibír pár találatot egy kisebb kaliberű ágyúból.

@molnibalage:
"Csak tudnám, hogy akkor a Hamasz minek a választását nyerte meg? Egy kuplerájét vagy egy országét, amit többen is elismernek, asszem még Izrael is talán. Márint, hogy Palesztín állam van."

A Palesztin Államot még nem kiáltották ki. Palesztin Hatóság/Palesztin Autonóm Területek van (Abbaszék), de ők jellemzően Ciszjordániában ténykednek. Milyen választást nyert a Hamasz? Ezt:
en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_legislative_election,_2006

Más kérdés, hogy a jelenlegi hatalmi leosztás nem felel meg a választásoknak.A Hamaszé az irányítás Gázában, ettől még ők nem egy ország vezetői.

"Én is utánanéztem, meg más is posztolta itt."

És nem tűnt fel, hogy ez technikailag senkit nem kötelez semmire?

BTW - a MiG-21 nem hozzám, hanem Rammjaeger kollegához tartozik.

molnibalage 2010.06.02. 22:02:00

@petraeus: Vagy elsüllyeszti egy tengó és ezt mondják, hogy Észak-Korea volt. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 22:12:11

@molnibalage:

"Szerintem tenger elég egyforma x km-mel arrébb is. Partközelben miért lett volna jobb? "

Te tényleg nem érted? X-edszerre leírva, mert az egész a médiának szólt, és propagandaszempontból full eltérő megítélése van annak, ha az akciót már izraeli vizeken játsszák le, miközben a hajók már megsértették a blokádot. Izr. semmit nem vesztett volna, ha egy kicsit türelmesebb.

"Mivel lassítasz le egy ekkora hajót anélkül, hogy nem lősz bele"

Pl. elémanőverezek pár böhöm nagy hadihajóval. Van 3 korvettjük és vagy 10 rakétás naszádjuk. De ez egy laikus véleménye, nem hiszem, hogy aki képzettebb a hajózás terén ,annak ne lenne 1-2 ötlete ker. hajók feltartóztatására.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 22:14:51

@petraeus:
"minden haboru, (amiben egy demokratikus allam is resztvesz amelyik fugg a mediatol) legyen az conventional, CONIN, low intensity, asszimetrikus, stb egyben media haboru is."

Igen, csak hogy a COIN-nál a média/propaganda az már az egyik fő fronttá lép elő, a gázaihoz hasonló helyzet meg tkp. egy COIN alatti intenzitású konfliktus, ahol a média/prop. gyakorlatilag az egyetlen mód a komolyabb eredmények elérésére.

molnibalage 2010.06.02. 22:19:13

@SchA: Csinos kis ütközés lehetett volna a vége. Ezért is lehetne szokás szerint szidni a zsidókat.

Nem értem, hogy mitől lett volna más a médiának, ha 50 km-mel odébb bunyóznak. A média és az objektivitás olyan távol vagy egymástól, hogy a Hubble űrtávcső sem lát el olyan messzire.

Monarch (törölt) 2010.06.02. 22:25:55

@molnibalage: Palesztin allam nincs, Palesztin Hatosag van, ami azonban egyfelol nem allam, masfelol meg nem azonos a gazai entitassal.

petraeus 2010.06.02. 22:45:01

@SchA:
Velemenyem szerint a kulonbozo tipusu konfliktusok nem szuksegszeruen egy egysiku skalan mozognak (intenzitas szerint), pont a COIN az ami nem illesztheto be ebbe a klasszikus (mara mar tulhaladott) felosztasba.
Amit mondani szeretnek az az hogy a gazai helyzet nem egy "COIN alatti intenzitasu konfliktus", tul sok koze nincs a COIN muveletekhez, a hamasz nem insurgance movement es az IDF nem tartja (nem is celja) megszallva a teruletet, es meg se probalja pacifalni/megnyerni a lakossagot.
Ettol fuggetlenul amit a media szereperol irtal abban teljesen egyetertunk ez a palesztinok egyetlen eselye, ha lenne egy Mandelajuk vagy egy Ghandijuk (Arafat kozelebe se ert) mar reg lenne allamuk. Az iszlam nem keresztenyseg vagy hinduizmus....

Balaint 2010.06.02. 22:52:16

Molnibalage
Komálom, hogy olvassátok a többi hozzászólást. Vagy nem.

A szovjet és az ami flotta között is volt több ilyen taszigálás. De volt ilyen a britek és az izlandiak között is.
en.wikipedia.org/wiki/Cod_Wars

Petreaus
Miután dokumentáltan MINDENT megtettem azért, hogy megállítsam a hajót bőven van időm IZRAELI felség vizen elsüllyeszteni (mer ugye palesztin még nincs vagy nem tudunk róla). Utána meg buzgón mentem a hajó törötteket. Sztem kevesebb mint 9 halottból meg lehetett volna oldani, meg ugye vizbe fulladni kevésbé hősies mint izraeli kommandósokkal szembeszállva sahiddá válni. Bónusz ezek a hajók sok pénzbe kerülnek ám.

Mindegy hogy COIN stb. a lényeg a PERCEPCIÓ!

molnibalage 2010.06.02. 22:59:21

@Balaint:

"A szovjet és az ami flotta között is volt több ilyen taszigálás."

Ez pont nekem mondod? Csak ott nem blokád volt. Szimpáln "arcoskodtak" vagy hírszerzési okokból mentek túl közel. Ez a "játék" része volt. Semmiféle egyezmény nem tiltotta tudtommal az ilyet, csak éppen kínos lett volna akármelyik félnek bevallani az ilyet, hogy kinek a hibájából volt. Legtöbbször mindkét fél hallgatott az ilyenekről.

Ez az eset teljesen más. Sikeresen megint össze lett hasonlítva a szezon a fazonnal...

petraeus 2010.06.02. 23:09:28

@Balaint:
600 embert kimenteni vizbol nem egyszeru dolog, es meg ha sikerul is maga a teny hogy elsulyesztettek egy segely hajot nagyon nagyon rosszul nezz ki a hirekben.
a cel nem az hogy anyagi kart okozzanak a FG nak, hanem a blokad fenntartasa ami nemzetkozi tamogatas/hallgatolagos elfogadas nelkul nem megy.
Ha a torokok helyett az egyiptomiak ugralnanak mar nem lenne blokad, szerencsere ok legalabb annyira veszelyesnek tartjak a hamaszt mint izrael.

Balaint 2010.06.02. 23:12:30

@molnibalage:

Vagy télleg nem érted, vagy nem akarod érteni. Én az utóbbira tippelek. Bár sejtem hogy nem fogod érteni azért megpróbálkozom vele.

Tehát attól hogy japán vagyok nem kell feltétlenül szeretnem a nindzsa filmeket. Attól még ugyanolyan hazafi vagyok, sőt a hazámon segítek, ha felhívom az elkövetett hibákra a figyelmet. Az hibátlan és mindig helyes döntéseket hozó übermenscheket nemcsak Nietzsche óta nem szeretjük.

Balaint 2010.06.02. 23:16:18

@petraeus:

Ha komolyan gondolom a blokádot, pláne egy előre bejelentett provokációval szemben, nem motorcsónakokat küldök. Az meg hogy mi néz ki rosszul a hírekben, az nagyon helyesen, nem szokta érdekelni az izraeli establishmentet.

Ahogy írod a blokád nem megy nemzetközi támogatás nélkül, nos ez az ami teljesen hiányzik.

petraeus 2010.06.02. 23:21:38

@Balaint:
ezt teljesen rosszul latod az hogy mi es mikor megy le a hirekben a legfontosabb az ilyen tipusu konfliktusokban. pont ezert probaltak meg egy komphajoval es 600 civil aktivistaval attorni a blokadot.

Azt irtam, hogy nem megy tamogatas/hallgatolagos elfogadas nelkul, a hallgatolagos elfogadas meg megvan, az USA veto is az enszben, de ez nincs garantalva, ezt a tamogatast izrael el is veszitheti.

molnibalage 2010.06.02. 23:41:44

@Balaint: Ez a komment azért furcsa, mert a hajók így sem törték át a blokádot. Nagyobb hajónál is valószínűleg embereket kellett volna átküldeni. Hogyan? Hát kb. ugyanígy. Akkor mi történt volna másképp? Persze lehet, hogy egy nagyobb hajó láttán nem pattognak, de ezt csak találgatás.

molnibalage 2010.06.02. 23:43:03

@Balaint: Mi értelme lett volna elsüllyeszteni?

Érdekes kérdés, hogy ezután eljut -e a hajó rakománya oda, ahova szánták? Ha igen, gondolom akkor sem fog senkit érdekelni, mert lehet máson csámcsogni...

Rive 2010.06.02. 23:55:48

@molnibalage: Volt valami hír, hogy a szállítmány egyes részeit már megpróbálták kézbesíteni.

Állítólag a Hamasz nem engedte be...

A dolog még további megerősítésre vár részemről.

Balaint 2010.06.03. 00:00:09

@petraeus:
Szerintem meg a 9 halott meg a 30 sebesül megy rosszul a hírekben, de mivel se te se én nem vagyunk döntési pozícióban erről fölösleges találgatni.

Balaint 2010.06.03. 00:02:26

@molnibalage:

Épp ez a lényeg hogy nem kell átszállni! Pár lövés a 76mm-es OTO Melarából, kicsit meglökdösni, és ha akkor sem lehet megállítani teljes joggal mehet a lövés a vízvonal alá.

Ez az amit a civilek (furcsa erről izraeli relációban beszélni) sosem értenek meg. Erőt CSAK maximális elszántásggal alkalmazunk. Félszívvel sosem.

flimo13 2010.06.03. 01:41:37

@SchA: "2) Lőfegyvereket és illegális csempészárut eddig nem - tény"

És te komolyan gondoltad, hogy _most_ találni is fognak?

molnibalage 2010.06.03. 08:11:06

@Balaint:

"Épp ez a lényeg hogy nem kell átszállni! Pár lövés a 76mm-es OTO Melarából, kicsit meglökdösni, és ha akkor sem lehet megállítani teljes joggal mehet a lövés a vízvonal alá. "

Miért hiszi azt mindenki, hogy egy ütközésből jól jönne ki egy kis fregatt vagy korvett? Elve jóval kisebb tömegű, mint a nagy hajó...

Komolyan mondom, hogy szinte "skizofrén" véleményket olvasok itt. A hajóra leszállni és első körben nem halálos fegyverekkel operálni csúnya dolog, de x km-rel később és két figyelmeztető lövés után az elsüllyesztés is felmerül egyesekben. Miért ne mindjárt az IAF menjen rájuk és küldje 2000 fontos bombákkal meg napalmmal a tenger fenekére a hajót?

-------------------------------------------

"Ez az amit a civilek (furcsa erről izraeli relációban beszélni) sosem értenek meg. Erőt CSAK maximális elszántásggal alkalmazunk. Félszívvel sosem. "

Ezzel nem igazán tudok egyet érteni. Egy nyílt fegyveres konfliktusban igen. Vietnámban tényleg ez volt elbaltázott terület. Civilekkel teri terepen ez nagyon nem jó ötlet.

Buzgómócsing 2010.06.03. 09:08:38

Minden tiszteletem a cikkíróé, hogy bele mert nyúlni a darázsfészekbe és minden tiszteletem a blog többi szerzőjének, hogy kiálltak kollégájuk mellett. Remélem nem fogja a blog kárát látni ennek a cikknek...

Balaint 2010.06.03. 09:12:06

@molnibalage:

1. Hadihajók elve erősebb építésűek mint a civilek, plusz itt régi roncsokról van szó.

2. Ha lökdösődéssel el lehet kerülni 40 halott és/vagy sebesült "békeaktivistát" akkor kerüljön sok pénzbe de ez a megoldás. (Izraeli PR és egyéb szempontokból is).

3. IAF. Liberty incidens mond valamit?

4. Vietnámról szóló feltett kérdésed azt mutatja, hogy nem igazán vágod az ottani probléma lényegét.

A leírtakra adott válaszaid alapján meglehetősen read-onlynak tűnsz sajna. Úgy tűnik nem érted mi a különbség a jog által megengedett és az elfogadott között, vagy a között hogy emberek halnak meg illetve "csak" anyagi kár keletkezik, hogy hogy működik a nemzetközi média stb.

Szép dolog a hasbara, de mint sok minden más, csak akkor működik ha ésszel csinálják. Ha anélkül kontraproduktív.

molnibalage 2010.06.03. 09:17:07

@Balaint: Hát nekem nem éppen roncshajónak tűnt a török. A hadihajók meg egyáltalán nem túl erős építésűek. A tengert kibírják ,de ezen felül szinte semmi. A II.Vh alatt 6000-8000 tonnás kereskedelni hajók néha kibírtak egy oldalról jovő toptalálatot. Igaz, hogy ma a gerinc alatt robban a torp, de még egy 8000 tonnás hajót is a tenger fenekére küld egy torp, eltöri a gerincét. Egy 2-4 ezer tonnás hajót szerencsétlen esetben szinte kettévág egy másik hajó.

A htka.hu oldalon nemrég volt egy kép egy japán és egy dél-koreai hajó ötközéséről. Nem túl gyorsan mentek, de kis híján asszem leszakadt az egyik hajó orra...

molnibalage 2010.06.03. 09:18:51

@Balaint:

3. Nem. Teljesen hülye vagyok. Az eset is teljesen más. Hogyan jön ide Volt hajó és tenger. Ezen felül hasonlóság nem nagyon volt...

4. Ez így 0. Talán valami értvet is lehetne írni...

Mi az a hasabra?

Tilikov (törölt) 2010.06.03. 10:56:11

@molnibalage: "Mi az a hasabra?"

A kommentjeid nagy része hasabra. De becsületedre válik, hogy nem fizetett, hanem meggyőződéses. Komolyan mondom, minden tiszteletem a tiéd, mert ezt az esetet baromi nehéz védeni, de te derekasan helyt állsz.

Subutai 2010.06.03. 11:18:33

Udv mindenkinek!

Nem ertem, hogy miert kell ennyire indulatosan hozzaallni a temahoz. Ahogy SchA is mondta, ha Sri Lankan tortenik az eset a kutyat se erdekelte volna...

Egy elrontott katonai akciorol van szo, ahol sajnalatos modon voltak jarulekos aldozatok, ennyi. Azt erdemes elemezni, hogy mit/hol/miert/hogyan rontottak el es mi lett volna az idealis megoldas. (Amit, megjegyzem, nehez lesz megtalalni ha egyaltalan van olyan....elsullyeszteni a hajot, ez most komoly?)

De, ugy velem felesleges es az eset szempontjabol teljesen erdektelen, hogy Izrael avagy Hamasz vagy akarki fia meg lanya ilyen meg olyan gonosz akik el akarjak pusztitani a masikat, vilagot, univerzumot etc.

molnibalage 2010.06.03. 11:20:29

@Tilikov: Balbabla. Trollkodás megy, de egy szimpla kérdésre nem akarsz válaszolni. (Azért utánanéztem, hogy ez mitcsoda.) Tőled már megszoktam. Semmi új.

Azt meg, hogy másnak eltérő véleménye van úgy látszik képtelen vagy elfogadni.

Tilikov (törölt) 2010.06.03. 12:01:04

@molnibalage: Most mi a baj? Én nem trollkodtam, ez az első hozzászólásom a poszthoz. A hasabra propaganda. Ennyi. Akad itt bőven mind a két oldalon.

De azt kifejthetnéd, hogy miért vagyok képtelen elfogadni az eltérő véleményt. Éppenséggel hogy méltattalak amiatt, mert ebben a történetben az izraeli oldalt sokkal nehezebb védeni. Komolyan gondoltam. Mire a sértődés?

Vannak ésszerű érvek a Freedom Flottilla ellen is, nemhogy elfogadom, de be is látom őket. Nem velem viaskodsz. Higgadj le.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 12:06:50

@Subutai:

"...Nem ertem, hogy miert kell ennyire indulatosan hozzaallni a temahoz. Ahogy SchA is mondta, ha Sri Lankan tortenik az eset a kutyat se erdekelte volna..."

...mert kis hazánk nincs (sincs) tele nethuszárokkal, akik a srí lankai kormány és a szingaléz nép minden létező kritikától való ádáz védelmét tekintik online tevékenységük fő céljának.

Tilikov (törölt) 2010.06.03. 12:16:35

Egy kis update: a törökök a következő segélytúrát a Golán-fennsíkra tervezik. Ebből még sokkal cifrább sztori is lehet, mint a mostani.

www.todayszaman.com/tz-web/news-211986-100-turkish-ngos-to-protest-israel-on-golan-heights.html

Ha így megy tovább Obamának választania kell a Nato és a Major non-Nato ally között. Mond, te kit választanál?

molnibalage 2010.06.03. 12:33:08

@Tilikov:

"Akad itt bőven mind a két oldalon."

Egyetértek. Csak amit én írok az kurvára nem az.

-------------------------------------------

"Vannak ésszerű érvek a Freedom Flottilla ellen is, nemhogy elfogadom, de be is látom őket. Nem velem viaskodsz. Higgadj le. "

Az enyémek szerinted nem voltak azok?

molnibalage 2010.06.03. 12:36:45

@Tilikov: Kíváncsi vagyok, hogy mit szólnának ahhoz, ha holnap izraeli konvoj indulna a kurdokhoz segélyszállítmánnyal. :)

Tilikov (törölt) 2010.06.03. 12:58:21

@molnibalage: "Egyetértek. Csak amit én írok az kurvára nem az."

Hidd el, ők is ugyanígy gondolják. Szvsz, ha valaki úgy áll hozzá, hogy az egyik oldalnak igaza van, a másiknak nincs, akkor az az egyik oldal propagandistája.

"Az enyémek szerinted nem voltak azok?"

Az az igazság hogy a hozzászólásokat nem olvastam végig, nem láttam értelmét. De játszunk egy játékot, megtippelem az érveidet:
- az aktivisták támadtak először, önvédelem esete áll fenn.
- Előre megmondták nekik, hogy meg lesznek állítva, ne csodálkozzanak.
- Paintball puskával mentek, szándékaik szinte békések voltak.
- A blokád amúgy is jogos - vagy legalább legitim - vannak bizonyos papírok és azoknak bizonyos értelmezése, amely szerint az akciót is teljesen jogszerűen vitelezték ki.
- Ilyesmi

Ikszeld be, ami elhangzott a te érvelésedben is, bizony nem teljesen irreális érvek ezek, csak az ember hozzáállása dönti el, hogy elfogadható magyarázatok-e.

A végeredmény mégis az, törökök az áldozatok és izraeliek a gyilkosok. A közvélemény nagy része nem fogja szétcincálni az ügyet, csak a végeredményt nézi.

És ha tényleg lesz Golán-konvoj is a Gáza-flottilla után, akkor jobb ha észnél lesznek Izraelben, mert lehet még ezt jobban is elkúrni, mint a mostanit!

Sosó 2010.06.03. 13:38:18

Üdvözlet.

Szerintetek az Izraeliek miért ragaszkodnak ahhoz, hogy átvizsgálás után, közúton szállítsák a segélyt tovább?
Miért ne mehetne tovább azon a hajón, amelyik odáig elszállította?
Ezt a gondolatot tovább szőve, nem lehet hogy kiakarják számlázni a segélyszervezetnek a szállítást?
És lehetőséget biztosítanának a segélyszervezetnek arra, hogy ellenőrizze nem-e tűnt el egy - két konténer vagy annak tartalma?

molnibalage 2010.06.03. 13:43:56

@Tilikov:

"- az aktivisták támadtak először, önvédelem esete áll fenn."

Ezt nem ikszelném. A blokád miatt nincs olyan a konoj részéről, hogy jogos önvédelem. Kötelessége megállni. Te önvédelemből leütöd az igazoltató rendőrt?

-----------------------------------------

"- Előre megmondták nekik, hogy meg lesznek állítva, ne csodálkozzanak."

Pipa.

-----------------------------------------

- Paintball puskával mentek, szándékaik szinte békések voltak.

Egy blokád fenntartása nem békés dolog. A pontosabb megfogalmazás az, hogy nem ölni mentek. A probléma az volt, hogy elfajultak a dolgok. Kicsit olyan magyaros mert elfelejtették a hajókázók, hogy nemcsak jogaik, de kötelességeik is lettek volna, ha blokádot próbálnak törni...

------------------------------------------

"- A blokád amúgy is jogos - vagy legalább legitim - vannak bizonyos papírok és azoknak bizonyos értelmezése, amely szerint az akciót is teljesen jogszerűen vitelezték ki. "

Az eset értékelése szempontjából gyakorlatilag szinte senki nem foglalkozott ezzel, hogy jogos vagy sem. Ilyen "aprósággal" nem is foglalkoznak, ha hullát is vehet már fel a kamera...

A jogszerűséggel kapcsolatban erős fenntartásaim vannak. A blokádot jogosnak érzem. Azt, hogy viszont mit engednek bevinni, azt viszont finoman szólva rohatul nem.

Lehetne egyfajta kapcsolt előrehaladást - ez elég csúnya kifejezés, de most ennyire van erőm - bevinni a blokádba. Ha x ideig incidenstől mentes a terület, akkor fokozatosan feloldanák egyes dolgok korlátozását a jószándék jeleként. Gondolok itt a kettős- vagy többcélúan felhaználható anyagok bevitelére.

Az építőanyagokat állítólag azért nem engedik, mert abból bunker is készülhet. Szerintem ez elég nevetséges érv egy olyan ország ellen, ahol a légierő olyan páncéltörő fegyverekel bír, hogy ehaj... Mondjuk ezek járulékos kára egy sűrűn lakott helyen az megint egy másik súlyos kérdés. És engedném, hogy mostantól ez mehessen. Ammenyiban viszont bizonyíték van arra, hogy nem arra használnak ezt-azt - pl. egyes vegyszerekből bomba készül és másik anyagból IED, rakéta mittimén, vagy bunker az építőanyagból, akkor a lista egy szinttel visszaléptetve és lehet közölni, hogy köszönd kedves "békeharcos társaidnak".

-----------------------------------------

"A közvélemény nagy része nem fogja szétcincálni az ügyet, csak a végeredményt nézi."

Ami viszont a hülye kisemberek sajátja szerintem. Eszerint akkor lényegtelen, hogy egy nő hogyan esik teherbe. Lehet hogy a barátjától vagy egy szemétládától, aki megerőszakolja. A végeredmény gyak. ua., egy gyerek, csak a folyamat "picit" más. Mit érdekeljen engem a folyamat...(Tudom, erős példa, de a lényeg látszik belőle.)

------------------------------------------

"És ha tényleg lesz Golán-konvoj is a Gáza-flottilla után, akkor jobb ha észnél lesznek Izraelben, mert lehet még ezt jobban is elkúrni, mint a mostanit! "

Direkt azért írtam kurdonak szállítmányt, mert Golánra meg mit mennek a törökök? Az izraeli terület nem Gáza. Mit visznek oda? Vagy csak tüntetni mennek? Menjenek. Ha nincs jobb dolguk...

Tilikov (törölt) 2010.06.03. 14:12:22

@molnibalage: "A blokád miatt nincs olyan a konvoj részéről, hogy jogos önvédelem."

Ezt benézted, mert az én szimulált érvelésem arról szólt, hogy a tengerészgyalogosok önvédekeztek (a csövek ellen). De amit te kihoztál belőle az még cifrább :) A blokád miatt nincs olyan, hogy jogos önvédelem??? Ez valami nemzetközi jogi passzus? A cikkelyszámot is közölnéd?

A többibe inkább nem mennék bele. Ez az egész ügy egy mesterien felépített, szénszálas kompozittal megerősített gumicsont. Szart se ér ezen rágódni, mert ez az ügy nem a Mavi Marmaráról szól.

Bár a blokád-témához mégis hozzászólok. Láttam én is a listát és bizony arcpirítóan alapvető dolgok is vannak rajta. Semmiféle hasbara nem fogja tudni megmagyarázni azt, hogy a palesztinok búzabunkert építenek, amelyből szappanmeghajtású rakétákat lőnek, szójabombákat dobnak és kukoricavetővel tüzelnek, márpedig a listán ilyen alapvető dolgok is vannak. Szerintem ez sokkal tenyérbemászóbb, mint a nyavalyás tizenakárhány halott. És tetszik vagy sem, de a flottilla-ügy mélyén is ez az igazságtalan blokád rágja magát.

De ha ebbe belemennék az is egy végtelen történet lenne, ezért még csak arra reagálok, hogy szerinted a Golán az izraeli terület nem Gáza. Először is Gáza is izraeli terület, persze ez is csak nézőpont kérdése. Másodszor a Golán szír terület, persze ez is csak nézőpont kérdése. Nesze neked Közel-Kelet, nézőpont az van bőven, csak béke nincs és nem is lesz.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.03. 14:22:24

@Tilikov: sem gáza, sem a golán, sem ciszjordánia, sem izrael nem izraeli terület, hanem palesztína (a golán szíria). csak sajnos a történelem úgy hozta, hogy akiktől el akarták volna venni a földet, azok nem akartak békében elmenekülni.
érdemes lenne az izrael kikiáltása előtti etnikai viszonyokat megnézni egy pöttyet, aztán meg elgondolkodni azon, hová lett az akkori lakosság.
(persze ez csak érintőlegesen kapcsolódik ide :)

molnibalage 2010.06.03. 15:05:43

@Radio Free Aberrania: Bocs, de ez bullshit duma. Akkor szír, és palesztín föld sincs, mert azokat is nagyhatalmak hozták létre vagy az ENSZ, pont úgy, ahogy Iraelt...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 15:17:52

@molnibalage:

A Golán-fennsíkot és Ciszjordániát mégis milyen nagyhatalmi/ENSZ döntés adta Izraelnek?

molnibalage 2010.06.03. 15:30:06

@Rammjaeger83: Minden háborút fegyverszünteti egyezmény zárt le, ami nagyrészt ENSZ közreműködésű volt. Vagy nem?

Mellesleg rohadtul nem értem, hogy a Golán fennsínak mi köze a gázai segélyszállítmányokhoz. Színtiszta troll porvokáció az egész, igazi balhés fradi drukkerhez mérhető mentalitás. Balhé legyen, ez a lényeg. Igen, Izael elfoglalta ezeket a területeket. De milyen érdkes, hogy csak az arab államoknak van akkor ezek szerint joga háborút indítani és területet szerezni? Mert Egyiptom ezt tette ugyebár...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 15:46:21

@molnibalage:

R.F.A. azt írta, hogy a Golán-fennsík és Ciszjordánia nem izraeli terület, erre te azzal reagáltál, hogy ez BS, mert Szíria és Jordánia léte is nagyhatalmi döntések eredménye.

Erre én felhívtam a figyelmet arra az apróságra, hogy ez ugyan igaz, de nincs logikai kapcsolat, mert nem volt olyan ENSZ/nagyhatalmi döntés, melynek értelmében Izrael állam szuverenitása kiterjed ezekre a területekre is. A zsidó államot valóban az ENSZ BT határozata hozta létre, csak éppen nem az 1967 utáni határok között. Egy későbbi határozata értelmében ki kellett volna vonulnia a '67-es háborúban megszállt területekről.

Hol van itt a "troll provokáció" meg az Izrael elleni állítólagos kettős mérce, amit te itt vizionálsz? Senki nem mondta, hogy arab országoknak joga van az agresszív háborúhoz, szóval hanyagolhatnád a tipikus szalmabábérvelést a fradi drukkerekről meg az egyéb szokásos mumusokról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 15:47:50

@molnibalage:

Egyébként meg Egyiptom saját szuverén területét szerezte vissza (már ha a '73-as háborúra gondolsz).

molnibalage 2010.06.03. 16:09:10

@Rammjaeger83:

"Egy későbbi határozata értelmében ki kellett volna vonulnia a '67-es háborúban megszállt területekről."

Egyiptom felé hajlandó is volt, mert elismerte és békét kötött vele. Szíra vagy Palesztín vezetők elismerik Izrael létezését? Akkor miről és kivel beszélgessen az ember?

Kicsit fura, hogy az egyik katpolos kollega szeritn azért problémás a blokád, mert Gáza nem önálló ország, így nem lehet blokád. Izrael mit és kinek adjon vissza, ha a tárgyaló partnerek szeritn ő nem is létezik? Érdekes hozzáállás szerintem.

molnibalage 2010.06.03. 16:09:50

@Rammjaeger83: Gázát mikor szépen magához csatolta az is a "saját terület visszaszerzése" volt?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 16:22:56

@molnibalage:

"Szíra vagy Palesztín vezetők elismerik Izrael létezését? Akkor miről és kivel beszélgessen az ember?"

Erre találták ki a diplomáciai kompromisszum intézményét. Anno az egyiptomi vezetéssel is elkezdtek beszélgetni valamilyen alapon, pedig az sem ismerte el Izraelt. Egyébként te azt hoztad fel, hogy a nagyhatalmi döntések, nem a szír és palesztin vezetők beleegyezése kit és mit hoztak létre.

"Gázát mikor szépen magához csatolta..."

Mint írtam, a '73-as háborúról beszéltem, nem a '48-asról. Az utóbbiról ki mondta itt, hogy engedélyezte azt a nemzetközi jog?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.03. 19:09:29

Na, kezdünk lecsengeni

@flimo13:
"És te komolyan gondoltad, hogy _most_ találni is fognak? "

Miből gondolod, hogy én ezt gondoltam?

@molnibalage:
"A média és az objektivitás olyan távol vagy egymástól"

Azt hiszem, hogy Önnek ezt hiába magyaráznám tovább, túlságosan is hardver és body count orientáltan gondolkodik, hogy megértse az aszimmetrikus háborúk/konfliktusok cizellált szépségét. A médiának nem objektívnek kell lennie, hanem eszközként kell felhasználni az emberek gondolkodásának, szimpátiájának, világképének formálására. Mint egy bármilyen hadművelet kivitelezésénél, ebben az esetben sem ölbe tett kézzel vár az ember, hogy hátha majd kegyes lesz hozzá a sors, hanem aktívan törekszik annak a percepciónak a kialakítására, amit szeretne a média által elterjeszteni, és az emberekkel elfogadtatni.

Ajánlom figyelmébe a Herfried Münkler - New Wars c könyvét, ami sokkal részletesebben és pontosabban elmagyarázza, hogy mit számít a média egy ilyen helyzetben, de én ezzel nem fogok tovább fáradni.

Azonban
- az "hasbara", és nem "hasabra"
- nem nevezném propagandának, mert nem fedi le annak a teljes spektrumát. Sokkal inkább public diplomacy.

"mit szólnának ahhoz, ha holnap izraeli konvoj indulna a kurdokhoz segélyszállítmánnyal"

Mégis milyen útvonalon?

A Golán-fennsík meg szír terület. Az, hogy köttetett Izr. és Szíria között egy fegyverszüneti egyezmény, nem azt jelenti, hogy a háború minden következménye automatikusan legitimálva van, és az izraeli hódítás legálissá válik.

Sztem mélyedjen el kicsit jobban a Közel-kelet modern történelmében, mert ezek a megjegyzések elég színvonaltalanok és vagdalkozás-jellegűek.

flimo13 2010.06.04. 06:02:38

@SchA: csupán abból, hogy íly bőszen felemlegeted, hogy még nem. Közben meg egyértelmű, hogy ennek a flottának a szerepe a mártíromság vagy a blokád áttörése volt az igazi szállítmányoknak, nem pedig tényleges csempészet. Ezért is mondom, hogy ezt a flottát akár át is engedhették volna, a második-harmadiknál meg váratlan akció talán még áldozatokat se követelt volna, és mutogatni is lett volna mit.

molnibalage 2010.06.04. 09:09:10

@SchA:

"Azt hiszem, hogy Önnek ezt hiába magyaráznám tovább, túlságosan is hardver és body count orientáltan gondolkodik, hogy megértse az aszimmetrikus háborúk/konfliktusok cizellált szépségét."

Vagy nem...

--------------------

"A médiának nem objektívnek kell lennie, hanem eszközként kell felhasználni az emberek gondolkodásának, szimpátiájának, világképének formálására."

Remek. Most szépen és virágnyelven azt írtad le, hogy propaganda... Mivel az emberek nagy rész nem gondolkozik, hülye, keresőt nem használja lényegében minden baromságot bevesz az emberek nagy része.

--------------------------

"nem nevezném propagandának, mert nem fedi le annak a teljes spektrumát. Sokkal inkább public diplomacy."

Ez kb. olyan, hogy a kikt fosnak vagy szarnak hívod. Attól a természete még nem fog változni.

-----------------------------------

"Mégis milyen útvonalon?"

Hm... Kikötnek oda ahova most is engedte volna Izrael és és szépen elutóznak oda. Mi tiltja ezt? Vagy mi tiltja azt, hogy Törököszgából Szírián keresztül menjenek?

A Firefox X hozzászókás után nem tudja lekezelni a blogot, de csak itt. Ez mitől lehet?

Subutai 2010.06.04. 11:56:33

@SchA:

Azert, lassuk be, a jelen esetben igen nehez lett volna olyan megoldast talalni, amely a mediaban az izraeli oldalt tuntette volna fel jo szinben...

Egyebkent erdemes megjegyezni, hogy a nem konvencionalis erok mindig is jobban tamaszkodtak a propagandara/mediara, ugy amugy, mindenfele asszimetrikus formara (hisz pont ez a lenyege az asszimetriukus hadviselesnek, mar Maonal is kozponti szerepet jatszott a propaganda es a lakossag megnyerese). Tehat ertelemszeru, hogy ok hasznaljak ki jobban, mig az Izraelik (talan egeszen eddig) nem ereztek fontosnak a media megnyereset. Nem akartak az ellenseg szablayai szerint jatszani, csak (sajnos, nem sajnos) ma mar ez nem lehetseges.

Tovabba, igenis a media, alapvetoen negativan szemleli Izraelt mig a Palesztinokat inkabb pozitivan. Ez nem azert van, mert a media gonosz vagy akarmi, hanem pont azert, mert az Izraelik eddig sz*rtak a PR-ra es a mediara, mig a Palesztinok aktivan kihasznaltak azt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.04. 13:03:16

@flimo13:

Egyrészről nem "bőszen emlegettem fel", csak leírtam, mert néhány kommentelő és médium hajlamos volt erről az apró tényről megfeledkezni.
Másrészről nem is Önnek címeztem az említett megjegyzést.

@molnibalage:
"Ez kb. olyan, hogy a kikt fosnak vagy szarnak hívod. Attól a természete még nem fog változni."

Ezzel a megjegyzésével csak újfent bizonyította, hogy nem ért a témához. Olvasson utána, én most csak annyit reagálnék, hogy ez egy "minden bogár rovar" helyzet - minden, ami public diplomacy, propaganda, de nem minden propaganda PD.

"Mi tiltja ezt? Vagy mi tiltja azt, hogy Törököszgából Szírián keresztül menjenek?"

Izrael, ha úgy támad úri kedve.

"A Firefox X hozzászólás után nem tudja lekezelni a blogot, de csak itt. Ez mitől lehet? "

Mert régi FF veriót használ. A legfrissebbnél már nem jön elő ez a probléma.

@Subutai:
"Nem akartak az ellenseg szablayai szerint jatszani"

A média, mint hadszíntér, ebben az esetben nem választás kérdése volt. Izr. annyiban viszont valóban az "ellenség szabályai" szerint játszott, hogy pontosan úgy reagált, ahogy egyesek a FG-ből elképzelték: meggondolatlanul, erőszakosan és tekintet nélkül a következményekre. Egyszerűen ezt szokták meg, és erre mondják sokan, lásd Stephen Walt a Foreign Policy-től, hogy a kritikátlan helyeslése mindennek, amit Izrael tkp. többet árt, mint ha néha keményen szembehelyezkednének velük.

"Tovabba, igenis a media, alapvetoen negativan szemleli Izraelt mig a Palesztinokat inkabb pozitivan."

Szvsz ezt médium válogatja, de ha az egész világon nézzük a nagy átlagot, akkor valóban a palesztinok felé billenhet a mérleg. De pl. ugyanerről már nem vagyok meggyőződve, ha csak az amerikai, kanadai vagy az európai médiát veszem alapul.

molnibalage 2010.06.04. 13:22:06

"Ezzel a megjegyzésével csak újfent bizonyította, hogy nem ért a témához. Olvasson utána, én most csak annyit reagálnék, hogy ez egy "minden bogár rovar" helyzet - minden, ami public diplomacy, propaganda, de nem minden propaganda PD."

Számomra lényegtelen az efféle úri finomkodás. Szerintem szimplán propaganda az, hogy egyetlen hírben sem hallottam azt, hogy nagyon folgalkoztak volna azzal, hogy a blokád nemzeközi jogban szabályozva van...
--------------------------

"Izrael, ha úgy támad úri kedve."

Ezt híják ugyebár előítéletnek...
--------------------------

"Mert régi FF veriót használ. A legfrissebbnél már nem jön elő ez a probléma."

Miét értünk régi alatt? Ha szól a böngésző, hogy van új verzió, akkor frissítek. Azétr csekkolom. (Régen is előfordult ez néha, csak már a 70 poszt táján én nem 300 felett.)

molnibalage 2010.06.04. 13:25:08

@SchA:

"meggondolatlanul, erőszakosan és tekintet nélkül a következményekre"

www.youtube.com/watch?v=qKOmLP4yHb4

Ezek után ki a meggondolatlan és tekintet nélkül a következményekre cselekdő, mikor előre szóltak? Komolyan modom, az ilyen kommentek aranyozzák be a napomat...

Subutai 2010.06.04. 13:27:19

@SchA:

Nyilvan, sose volt valasztas kerdese, a haboru jellegebol adodoan. Izrael ugy velte (legalabbis en igy gondolom) hogy nem szukseges a mediat hasznalnia, nem ismerte fel a jelentoseget. Amikor Izrael (pontosabban a zsidok, pl Irgun) volt abban a helyzetben, hogy asszimetrikus eszkozokkel harcoljon a Britek ellen, akkor meg nem volt ilyen nagy a media szerepe...
Azota sokat valtozott a vilag, de Izrael nem ismeri fel, vagyis nem akarja. Egy konvencionalisan eros hatalomnak mindig is nehez lesz fel/beismerni, hogy az asszimetrikus hadviseles igen hatekony ellene, es nem sokra megy a tankokkal, repulokkel, technikaval, lenyegeben amiben jo az hasznalhatatlan.

A mediaval kapcsolatban, meg nehez a helyzetet megallapitani, hiszen nagyon gyorsan valtozik a 'media' allaspontja, az embereknek szuksege van egyertelmu jokra es gonoszokra stb. Amit Te is mondtal az szamit igazan: percepcio, hogy latja a vilag ami tortent, es nem az a lenyeg, hogy mi is tortent valojaban.

flimo13 2010.06.04. 15:13:04

@SchA: nem tudom, te mire vonatkoztattad, de én arra reagáltam, ami elött ott virított a nevem sárga (pfuj) keretben.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.04. 21:53:32

UPDATE
poénosnak szánt izraeli videó
www.youtube.com/watch?v=FOGG_osOoVg

Hát srácok, nem vagyok benne biztos, hogy a legjobb módját választottátok a kommunikációnak, de ti tudjátok...

Al Jazeera, miért nincs értelme a "békés ellenállásnak" Izraellel szemben
english.aljazeera.net/focus/2010/06/20106391049788617.html

"Israel's reaction to non-violent protests inside and outside the occupied territories is part of its fear of the assertion of Palestinian identity in the historic land of Palestine."

És ki áll az egész incidens mögött? Maga Barack Obama - legalább is a neokonok szerint (via eXiled)

rawstory.com/rs/2010/0602/conservatives-blame-obama-israeli-raid/

Végül Abu Muqawama-t is érdemes olvasni
www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/06/two-thoughts-israel.html

"What is so shocking about this most recent fiasco, though, is not just the lack of any coherent strategy. (If you're trying to ensure Iran does not become nuclear-armed, might you not want to ensure strong relations with the United States and other key allies -- Europe, Turkey -- in pursuit of that goal? Wouldn't you avoid anything that got in the way of that existential challenge?) What is most shocking is the tactical and operational incompetence of the Israelis."

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.04. 21:59:08

@molnibalage:

"Ezek után ki a meggondolatlan és tekintet nélkül a következményekre cselekdő"

Izrael esetében pl következmény, hogy harsányan anyázza őket mindenki, és már az EU és Amerika is változást sürget Gáza ügyében. Egy pillanatra sem tudná félre tenni a szűk látókörű hozzáállást, és tágabb kontextusba helyezni az eseményeket?

"Ezt híják ugyebár előítéletnek..."

Nem előítélet, hanem tény és válasz a kérdésére. Ugyanúgy tény, mint ahogy Ön nem tud különbséget tenni a kijelentő és a feltételes mód között... Khmm, tudja a "ha" szócska, khhmm.

@flimo13:
Na visszapörgettem az eseményeket. Sztem azt a sárga izét Ön nézte be, mert amikor 5-6 kommentet írtam be egymás után (220 kommentet kellett átfutnom), akkor nem arra a kommentre válaszolt, ami magának szólt. Ahogy nézem, az eredeti kijelentésem (ohne fegyver, fact) molnibalage-nek címeztem.

molnibalage 2010.06.05. 09:56:45

@SchA: Érdekes, hogy a helis leereszkedős kép az vicces, a fenti videó meg nem. Ezek szerint már a humor is szelektív a katpol blogon? Hm...

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.05. 12:44:22

Na,ugylátom,hogy a végére csak "Izrael" maradt a kommentelök közül.
Lehet,hogy pénzt kapnak érte?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 13:04:11

@molnibalage:

"Ezek szerint már a humor is szelektív a katpol blogon?"

Meg a hulladékgyűjtés is. We fly blue.
Megjegyzem, érdekes trolltempóban kommentel, kiválaszt egy másik kommentet, a saját szájíze és világképe szerint újraértelmezi, majd ír hozzá valami kötekedést. Amint válaszokkal és visszakérdezésekkel találja magát szembe, dobja az ügyet és elölről ismétli a folyamatot.

Az idézett izraeli videó félig-meddig a hivatalos kommunikáció része, az izraeli Tájékoztatási Kormányiroda "véletlenül" körbeküldte egy rakat újságírónak, kiosztották a netes aktivistáknak (poénból azért megkérdezem, h Ön nem kapta-e meg a levelet?), hogy nyomassák Facebbok-on, fórumokon, közösségi oldalakon.

Na most ha kinyitja a tankönyveket, akkor nem pont ezt az attitűdöt találja a "Válságkommunikáció" címszó alatt. Makacsul hangoztatni, hogy mi nem hibáztunk, a qrva anyját a másiknak, és megvádolni az áldozatokat mindennel - ez szimpatikus lehet annak a célközönségnek, akik ELEVE Izraellel mellett állnak.
Azonban megnyerni nem őket kell, hanem akiknek lehet a véleményét formálni, és akik semlegesek, vagy csak a közelmúlt eseményei miatt helyezkedtek Izrael-ellenes álláspontra. Na erre az ilyen humorbonbonok alkalmatlanok és kontraproduktívak.

Persze a rövid elméleti fejtegetéseimet megint nem fogja érteni, ha görcsösen ragaszkodik a kettős világképéhez, amiben csak jó és rossz/proizrael és antiizrael létezik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 13:09:39

@molnibalage:

Már ne haragudj, de ez a video tényleg szar. Az alatt meg mit értesz, hogy már a "humor is szelektív"? Ja, már sejtem: mindenki mástól elvárod azt a "tárgyilagosságot" és "pártatlanságot", csak Izrael támogatóitól nem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 13:14:10

Egy korábbi cikkből idézve:

"Bármilyen poltikai helyzetet veszünk alapul, találunk egy adott ügy érdekében akítvan tevékenykedő kisebbséget, egy aktív kisebbséget az ügy ellenében, és a közömbös többséget, amit a két aktív tábor megpróbál megnyerni magának."

Ha X és Y oldalról beszélünk, akkor X oldal aktivistájának nem az X oldal többi aktivistáját kell megnyerni a propagandával, mert ők már elkötelezték magukat az ügy mellett, és nem is Y oldal aktivistáit, hiszen őket lenne a legnehezebb átállítani. A fő célcsoport az ingadozók, a semlegesek, akik még nem kötődnek szorosan sem X-hez, sem Y-hoz. Általuk kerülhet többségbe X oldal. Velük viszont jellemzően nem lehet ugyanazt a hangnemet megütni, mintha X oldal keményvonalas aktivistáival kommunikálnának, még ha a végső cél az is, hogy a bizonytalanok X oldal hűséges támogatóivá váljanak.

molnibalage 2010.06.05. 15:30:18

@SchA: Miért kaptam volna meg? Kibaszott érdekes, hogy aki ma csak picit is egyértért bármiben izraelllel, az sokak szemében, zsidóbérenc, bértollnok, stb. Hát gratulálok... Akkor ezek után kérdezzem meg én is, hogy menyik arab sejk fizeti az inneni cikkekek és kommenteket? Ha már ennyire erre tereled a beszélgetést...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 15:48:22

@molnibalage:

Megint sikerült a komment érdemi részére reagálnia, pontosan úgy, ahogy fentebb kifejtettem.
Na most a felháborodásából jobb, ha visszavesz, mert én nem használtam az Ön által említett szavakat ("zsidóbérenc, bértollnok, stb") és nem én terelem személyeskedéssel a beszélgetést (lsd az izraeli , és úgy általában a kommunikációról szóló fejtegetésemhez egy árva szava sem volt).

Ha van még valami érdemi hozzáfűznivalója, azt várom. (érvek, tények, adatok, keep it civil)
Ha nincs, és hőbörgős lövészárok-vitát szeretne folytatni, akkor várja az index fórum Polidili részlege, de itt én erre nem vagyok vevő.

Verstanden?

bz249 2010.06.05. 16:16:21

Valaki nem tudja veletlenul mennyi segelyt adnak a nemetek Izraelnek? Gondolom egyik orszagnak sem jelentos tetel, de azert Izraelnek biztos nem esik rosszul az ingyenpenz es a mostani koltsegvetesi helyzetben lehet, hogy a germanok is kitalaljak, hogy hat mink nem tamogathatunk bekeaktivistakra ronto (valami mersekeltebb szoveg, ami azert azt jelenti, hogy aljasmocskosgyilkos, de ilyet egy nemet ugye nem mondhat egy zsidora... de valamivel illik alatamasztani, hogy miert allnak le a fizetessel).

nick: 2010.06.05. 16:46:02

elnézést, ha személyes, de már aktuális kimondani: a molnibalage nevű usert sztem érdemes hagyni magában, ennyi szót nem érdemes rá vesztegetni

több fórumon is látható, hogy bár haditechnikai jellegű hozzászólásaiban szoktak lenni érdekességek, de az emberi hozzáállása, erkölcsi jóérzéke és önkritikája sajnos még koránt sem elég fejlett

bízzunk benne, hogy ez idővel poziítv irányba fog változni

addig meg jó lenne, ha itt is lehetne hide-olni hozzászólókat, mint mondjuk a híres fészbúkon...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 17:18:04

Egyébként meg a helikopteres kép szerintem nem is vicces, vagy annak szánt, mindössze azt mutatja be, amit a józan ész diktál - elvégre tényleg úgy kell végrehajtani, ahogy ott be van mutatva.

Monarch (törölt) 2010.06.05. 17:20:31

off

itt mióta terjedt el az önöződés? nagyon nem internetkonform, rohadt nehéz olvasni egy önöző kommentet

szvsz

on

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 17:30:32

@Monarch:

Amióta kicsit berágtam azon, hogy miközben egyesek marhára számon kérik rajtunk a szakmaiságot/színvonalat, ellenben a hozzászólásaikban permanensen a trollfeszt irányába mennek el. Írhattam volna azt is, h "source or GTFO", lásd moderálási elveink 2. és 4. pont.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 17:33:45

@bz249:

Összegre nem tudom, de Németország elég rég óta ad el nyomott áron fegyvereket Izraelnek. Lásd

www.defensenews.com/story.php?i=4458174

bz249 2010.06.05. 17:43:42

@SchA: ezek szerint nem is olyan jelentektelen tetelrol van szo. Akkor igy plane okos otlet olyan hajokra lovoldozni, amin Bundestag kepviselok vannak.

molnibalage 2010.06.05. 18:08:36

@SchA: Hőbörgős. Aham. Most akkor kezdük előröl onnan, hogy blokád van? Mert a katpol stábja, mintha még ez sem venné figyelembe. Innentől fogva meg minek tépjem a számat?

molnibalage 2010.06.05. 18:09:30

@nick:: Tipikus. Azért, mert valaki nem ért veled egyet = erkölcsi hulladék. Gratulálok neked is...

bz249 2010.06.05. 18:13:57

@molnibalage: meg mindig nem erted? Ez nem egy anyaghaboru ahol a body count meg a tonnageschlacht dont. Megcsak a nemzetkozi jog sem szamit. Hanem az, hogy ki tudja jobban eladni az igazat a medianak.

De amugy egy klasszikus blokadtortenet 1915-bol. Nemetorszag korlatlan tengerelattjaro-haborut hirdetett Nagy-Britannia ellen. Ez ugye a blokad egyik formaja. Majd elsullyesztette az egyebkent amerikai utasokat es fegyvereket is szallito Lusitania nevu, angol zaszlo alatt hajozo gozost. Szerinted okos otlet volt ezt, az amugy tokeletesen legitim celpontnak szamito hajot a tenger fenekere kuldeni?

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 18:33:45

@HK417: "Na,ugylátom,hogy a végére csak "Izrael" maradt a kommentelök közül. Lehet,hogy pénzt kapnak érte?"

Félek, nem vagyunk mi akkora médiatényező, hogy ránk pazarolják az értékes költségvetést. :)

@SchA: "poénosnak szánt izraeli videó"

Kérem, engedje meg, hogy aztakurva!

@molnibalage: "Ezek szerint már a humor is szelektív a katpol blogon?"

Hát hogyne, benne szokott lenni a heti parancsban, hogy min lehet röhögni és min nem.

De most komolyan, mindenbe összeesküvést kell belelátnod? Az egyik egy értéksemleges technikai bakit figuráz ki, a másik meg az ellenfelet próbálja lejáratni. De még ezzel sem lenne baj, csakhogy amíg az egyik vicces és eredeti, addig a másik izzadságszagú és kínos. Persze ízlések és pofonok... De szerinted pl. humoros volt a dalolós videó?

Akkor mit szólsz ahhoz a hivatalos izraeli turisztikai reklámfilmhez, amiben Izrael és egy f*sz között vonnak alig leplezett párhuzamot?
Videó: www.youtube.com/watch?v=bmdHvRxsty0
Háttér: www.foreignpolicy.com/articles/2010/03/10/is_israel_fooling_itself
És igen, komolyan gondolták: www.sizedoesntmatter.ca

Na itt nincs ellenfél, aztán mégis sz*r lett. Komolyan mondom, ezek a fiúk valamit baromira félreértettek a média-tanfolyamon.

Ja és végül:

"Most akkor kezdük előröl onnan, hogy blokád van?"

Szakadj már el végre ettől a blokád-, meg tengeri jog dologtól! Naná, hogy meg akarták sérteni a jogtalannak tartott blokádot, azért mentek oda. Izrael meg naná, hogy nem akarja hagyni. És akkor mi van?
Baromi unalmas századszor is végighallgatni, hogy ki szerint kinek mihez van joga. Pedig amúgy érdekes gyakorlati probléma volna, hogy jelképes eszközökkel meg lehet-e törni egy igencsak valós blokádot.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 18:58:21

@Trau:

Csak hogy ne maradjak adós a válasszal: Most vagy tényleg nem esett le neked, hogy fölényeskedés helyett érveket várnánk, vagy eleve csak kötekedni jöttél és nem ereszkedsz le holmi senkiházi bloggerekkel vitatkozni.

Hidd el, elég sok ilyen wannabe kvantitatív elemzéshez volt már szerencsénk ahhoz, hogy ne essünk hanyatt, ha benyögöd, hogy rágugliztál valamire. De ha azt állítod, hogy a konfliktusról szóló híradások Izrael ellenében erősen kiegyensúlyozatlanok, akkor nem ártana tényszerűen alátámasztani, hogy ezt mire alapozod azon túl, hogy szerinted ránézésre az egyikből több van.

Ne érts félre én csak jó házigazdaként szóval tartom a vendéget, hátha kiderül, hogy nem csak a hasára ütött, amikor bekommentelt ide valamit, de ami azt illeti, nem érdekel különösebben a médiaegyensúlyról alkotott álláspontod, szóval felőlem akár maradhatunk ennyiben is. Ja, tánc és illemtan órákat meg engedd meg, hogy ne fejtsem ki, kinek tarthatnál.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.05. 19:14:56

Hírek a meglőtt/halott aktivistákról:

english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/06/20106535425983666.html

Még mielőtt jönne a szájtépés, hogy vascsövek meg "erőszakos török terrorszélsőségesek" (copyright Benjamin Netanyahu), elmondom ,mi a lényege:

- Az aktivisták az állítják, hogy a hajóra szállás előtt lőni kezdtek rájuk az izraeliek, és megöltek 2 embert.
- A hírben említett halottakkal közvetlen közelről leadott lövések végeztek.
- Ha a hír igaz, és mind a 9 áldozatra értették az al Jazeera-nál, akkor az aktivisták állítását a 2 halottról BIZONYÍTÉK cáfolja.

Ha lenne részletesebb info a sebesültek és halottak lőtt sebeiről, akkor minden kétséget kizáróan el lehetne dönteni a kérdést.

(Az gondolom mindenkinek feltűnt, h az IDF nem hozott nyilvánosságra olyan felvételeket, amik tisztáznák a lövöldözés, és a hajón lévők halálának körülményeit - valószínűleg nem csak azt vették föl, ahogy csépelik a kommandósokat, hanem azt is amikor azok tüzet nyitottak a törökökre.)

molnibalage 2010.06.05. 20:35:55

@SchA: Miért, a hajóról hoztak ilyet? Bizots egyetlen kamerás mobil sem volt a környéknen sekinél ma ugye?

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.06.05. 21:07:47

@bz249: teljesen felesleges ezen rugózni. németország mindenáron támogatni fogja izraelt, még akkor is, ha asdodban beindulnak az első gázkamrák, és megérkezik az első transzport gázából.
(és a mérget szinte biztos, hogy német cég fogja szállítani :)

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.05. 21:35:41

@molnibalage: Löttek már rád?
Nem hiszem,hogy a kamerás mobiloddal foglalkoznál...

bz249 2010.06.05. 21:50:33

@Radio Free Aberrania: na jó, ha a mérget innen viszik, akkor ok. De át lehetne térni piaci alapra, mer miért az én adómból segélyezik a görögöket (ok, kell a pénz a tengeralattjáróra) meg a zsidókat (ok, kell a pénz a fregattra) :D

molnibalage 2010.06.05. 23:50:11

@HK417: OK. Lőttek már rád? Akkor te a fedélzeten tolonganál és vernéd a katonát, vagy menekülnél le olyan mélyre, ahogy csak tudsz?

Bocs, de itt most azt asztalt csapkodom a röhögéstől.

molnibalage 2010.06.05. 23:52:53

@5.g: Akkor meg miből indulsz ki? Mert, ha nem blokád van, akkor mi van? Egyáltalán elismered Izrael létezését? Egyáltalán mit jelentesz ki a nevetséges " "köcsög zsidókon" kívül. Leírtam én is, hogy a blokád feltételeit nevetségesnek tartom én is. Viszont maga a blokád, az sajnos szükséges.

Kibaszottul kényelmes mi lebukott fegyvercsepészetet elfelejteni ugye?

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.06. 09:40:10

@molnibalage: Nem igazán értem mi a vidámság tárgya-csak arra reagáltam,hogy szerintem miért nincs felvétel a hajóról. Aztán meg ha kitör csufság egy ilyen helyen,ahol már amugy is állt a balhé,nyilván sokan nem mérlegelnek,hanem a "vigyünk magunkal amennyit csak tudunk" elv szerint cselekszik,vagy nem foglalkozik már semmivel,csak megy,miután látta meghalni a barátját--föleg ha nem valami birka bandáról van szó.
Ja! Igen löttek már rám és tudom mit beszélek.Mondjuk vascsövel még nem harcoltam...
Ráadásul engem még azzal sem vádolhatsz,hogy,"arab fan" vagyok-nem kedvelem öket és már löttem olyat. Nem irom le mit gondolok róluk,mert kaptam már dorgálást ezért a blogon.
A Te egyoldalu gondolkodásod alapján nekünk 1989-ben lönünk kellett volna,hiszen át akarták törni a határainkat-én ott voltam és Te?
Ez a határ pedig nem egy vitatható,egyoldaluan kikiáltott valami.
Szóval itt Izrael benézte,nem kicsit--talán mert azt hitte,hogy neki mindent szabad,mint mindig,neki nem lehet szólni,mert Ö áldozat,mint mindig,meg amugy is Ök a KIVÁLASZTOTT nép a többi meg bekaphatja!
Lehet,hogy a kormányok respektálják valamiért ezt a fajta hozzáállást,de az emberek nagy többsége már egyre kevésbé--és ne hidd,hogy a "nép" olyan hüje,mint ahogy azt a vezetöik hinni szeretnék.
Ha többi ország betartja normákat,ha többi országra rá lehet kényszeriteni bármit,amit a nemzetközi szervezetek,vagy a nagyhatalmak jónak látnak,csak egy van ami érinthetetlen és azt tesz amit csak akar,akkor nem kell csodálkozni,ha az emberek szemében ö lesz a "rosszgyerek az osztályban" és ez egy idö után már nem jópofa,hanem zavaró,irritálló és mindenki ellene fordul a végén már akkor is,ha nem egyértelmüen rossz amit tesz

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.06. 10:39:03

@molnibalage:

"Miért, a hajóról hoztak ilyet?"

Mi van? Ezt nem tudom értelmezni.

"Bizots egyetlen kamerás mobil sem volt a környéknen sekinél ma ugye?"

Ha a rendületlen forumfight helyett a sajtót is figyelte volna, akkor tudhatná, hogy az izraeliek minden kamerát, mobilt stb elkoboztak, és a rajtuk lévő felvételeket törölték.

"Egyáltalán mit jelentesz ki a nevetséges " "köcsög zsidókon" kívül."

Ezt a kifejezést a kollega nem használta, Ön meg igen. Még egy ilyen zsidózás, és jön a mod +1 hét szabadság, nem érdekel hogy idézőjelet használ és izzadtságszagúan próbál zsidózást gerjeszteni.

Etwas Kultur muss sein!

molnibalage 2010.06.06. 12:14:48

@HK417:

"Aztán meg ha kitör csufság egy ilyen helyen,ahol már amugy is állt a balhé,nyilván sokan nem mérlegelnek,hanem a "vigyünk magunkal amennyit csak tudunk" elv szerint cselekszik,vagy nem foglalkozik már semmivel,csak megy,miután látta meghalni a barátját--föleg ha nem valami birka bandáról van szó."

Én meg azt látom minden lövöldözős videón vagy merénylet utánin, hogy mindenki fut amerra lát. Érdekes lehet, hogy a hajón - az állítólagos két távoli lövés után - csupa hős van, aki nem menti az életét - már ha kellene - hanem vasővel várja azt, akik elvileg távolból akár céllövöldét is rendezhettek volna elvben. Elég szuicid hajlamúak lehettek, ha az törént, amit ők állítanak.

Most csak én érzem, hogy itt valami nem kerek? Szerintem szándékosan nem készült felvétel a hajón. Ekkora hajón egyetlen kamera sincs a XXI. században? Ja, persze...

"Szóval itt Izrael benézte,nem kicsit--talán mert azt hitte,hogy neki mindent szabad,mint mindig,neki nem lehet szólni,mert Ö áldozat,mint mindig,meg amugy is Ök a KIVÁLASZTOTT nép a többi meg bekaphatja!"

Ettől a mindent szabad dumától felforr az agyizem. Ha tényleg mindent szabad, akkor miért nem irtottak ki mindenkit X éve? Az eszközeik megvannak hozzá. Vagy akkor mégse mindent szabad? Ha mindent szabad, akkor miért kötött békét Egyiptommal? Ki kényszerítette rá?

Miért feltételezi sok ember, hogy mindenki vérresszájú a zsióknál és mind elmebeteg paranoid ember?

molnibalage 2010.06.06. 12:17:25

@SchA: A stílusbeli kritikád érdekes annak fényében, hogy az eredeti cikk is tartalmaz olyan szót, hogy "mocskokat". Nem érdekes, hogy kire vonatkozik Ennek fényében röhejes az,hogy a stílusba kötsz bele.

A zsiódáz gerejsztésében meg soha nem vettem részt és nem is fogok. Nem tudom, hogy miből gondoltad, hogy ez a célom.

Mióta a jemeni kérdéssel kapcsolatban voltatok a rádióba na, azóta érzem azt, hogy az oldal picit el van szállva magától. Persze ez csak magánvélemény.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.06. 12:41:35

@molnibalage:" Most csak én érzem, hogy itt valami nem kerek? Szerintem szándékosan nem készült felvétel a hajón. Ekkora hajón egyetlen kamera sincs a XXI. században? Ja, persze..."
Te nem olvasod végig az eltted szólókat? (lsd. Scha) "Én meg azt látom minden lövöldözős videón vagy merénylet utánin, hogy mindenki fut amerra lát. Érdekes lehet, hogy a hajón - az állítólagos két távoli lövés után - csupa hős van, aki nem menti az életét - már ha kellene - hanem vasővel várja azt, akik elvileg távolból akár céllövöldét is rendezhettek volna elvben. Elég szuicid hajlamúak lehettek, ha az törént, amit ők állítanak."

Nem tudom,volt-e távoli lövés,szót nem ejtettem róla. De,ha volt és utána a katonák "beugranak" a már felhergelt tömegbe,nem "rendes" müvelet keretein belül,akkor a világ legnagyobb idiótái. "Miért feltételezi sok ember, hogy mindenki vérresszájú a zsióknál és mind elmebeteg paranoid ember? "

Mert sokszor viselkednek ugy-azért
Söt! Még azt is hisszük,hogy rasszisták,kirekesztöek,meg ilyesmi....

De jövö tavasszal Izraelbe szándékozom utazni egy "továbbképzésre",majd utána elmondom mit láttam ott (érdekesen tördeli a szöveget a motor) " Mióta a jemeni kérdéssel kapcsolatban voltatok a rádióba na, azóta érzem azt, hogy az oldal picit el van szállva magától. Persze ez csak magánvélemény" Az én magánvéleményem meg az,hogy ez az oldal az egyik legszinvonalasabb az összes elérhetö oldal közül.( és itt még lehet kulturáltan vitatkozni,mert a többi olvasó is ezt teszi)Ide deklaráltan militaristák járnak és ha elolvasod a blog "apróbetüsét",talán megérted mi az oldal célja és müködésének alapelve--aztán ha neked ez nem jön be,...............

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.06. 16:39:41

@molnibalage:

"A zsiódáz gerejsztésében meg soha nem vettem részt és nem is fogok. Nem tudom, hogy miből gondoltad, hogy ez a célom."

Mondjuk abból, hogy valakinek a szájába adtad a "köcsög zsidók" minősítést. Tipikus provokáció és szalmabábérvelés. Be ne akard már magyarázni, hogy (képletesen szólva) nem egy antiszemita érzelmekkel gyanúsított illetőt akartál kiugrasztani a bokorból.

"Mióta a jemeni kérdéssel kapcsolatban voltatok a rádióba na, azóta érzem azt, hogy az oldal picit el van szállva magától"

Majd ha épkézláb kritikát is meg tudsz fogalmazni a műsorban elmondottakkal kapcsolatban, akkor képesek leszünk komolyan venni a véleményedet.

--Stirlitz-- 2010.06.06. 17:05:14

www.presstv.ir/detail.aspx?id=129167

"Press TV: Tell us about your ordeal Hassan, What happened on the day of the attack?

Hassan Ghani: The Muslims members of the convoy had just begun the Morning Prayer -- The Fajr Prayer -- that's when the Israeli forces decided to mount their attack, they came from the sides on commando boats and threw stun grenades and used rubber bullets against the ship that was repelled by water canons.

Then the Israeli soldiers decided to come by helicopter and from helicopter as well they were using rubber bullets against the people on the ground."

Tehát az a része igaz a sztorinak, hogy lőttek rájuk még a fedélzetre szállás előtt, de nem éles lőszerrel.

Rommel28 2010.06.06. 17:53:24

Mikor melyik rádióban voltatok? Meg lehet valahol hallgatni a felvételt?

Balaint 2010.06.06. 18:28:10

@molnibalage:

Szerencse hogy Izraelnek vannak igazi barátai is mert ha minden barátja olyan lenne mint te már ellenségekre sem lenne szüksége.

molnibalage 2010.06.06. 19:18:30

@Rammjaeger83: Nem. Nem ezt akartam. Viszont a cikk hangvétele ennek ellenére olyan, amilyen.

Azért tök jó, hogy ti "elvártok" egyfajta kommentelési színvonalat meg stílust, mikor a cikk kb. annyire korrekt, hogy kis híján a blikkbe is mehetne. Bár ahhoz azért hosszú, de formailag és tartlamilag nem sokkal van felette. Az objektivitás terén is alig van magasabban.

molnibalage 2010.06.06. 19:19:24

@Rammjaeger83: A rádiós műsorral semmi bajom nem volt, mert nem Jemenről azt sem tudom, hogy eszik vagy isszák. Nem is erről volt szó. Csak, mint jelentős mérföldkövet említem afélé, hogy az oldal olyna lett, amilyen...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.06. 19:41:01

@molnibalage:

Megint csak húzza a száját, konkrétumok nélkül. Nem tetszik, nem kell olvasni, pláne nem kell kommentelni, probléma megoldva.

"Csak, mint jelentős mérföldkövet említem afélé, hogy az oldal olyna lett, amilyen"

Szóval NEM tudja megindokolni, amit állított, azon túl hogy "csak". Ezt mintha már nem először hallanánk...

"Most csak én érzem, hogy itt valami nem kerek? Szerintem szándékosan nem készült felvétel a hajón. Ekkora hajón egyetlen kamera sincs a XXI. században? Ja, persze.."

Na itt bukik az igazi troll. Egyszer már leírtam, h az izraeliek elkoboztak minden adathordozót, kamerát, telefont és törölték őket. Ami nyilvánosságra került az aktivistáktól azt
- még élőben sugározták
- az aktivisták Izrael által nyilvánosságra hozott felvételei
- illetve pár fotót vissza tudtak állítani a letörölt, de visszaadott adathordozókról a törökök

Ehhez képest lazán figyelmen kívül hagyva, amit írok, viszont megint megy az erőltetett ironizálás, a "ja peeersze", meg a sírás az objektivitásról és színvonalról, miközben magasról sz*rja le a tartalmat (tények, hírek), amiket mind a cikkben, mind a kommenteimben linkelek.

Szóval most már tényleg, source or GTFO, mert unom már, hogy az egyetlen lényeges hasfájása az, hogy nem az ÖN szája íze szerint tálaltam a történteket.

flimo13 2010.06.06. 22:03:08

@SchA: mér és ami nem nekem szól arra nem is írhatok? Te lobogtatod, hogy nem találtak fegyvert, én meg lerírtam, hogy miért is volt egyértelmű. hogy nem találnak.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.06. 22:11:57

Az iráni Forradalmi Gárda kész haditengerészeti kíséretet adni a Gázába tartó segélyhajóknak

Ezt olvastátok már??? hirado.hu

Azért ennyire remélem a perzsák sem hüjék

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.06. 23:39:17

@molnibalage: "Akkor meg miből indulsz ki?"

"Abból kell kiindulni, hogy Dániel kém, áruló, rendőrspicli!" (Elnézést, ezt nem lehetett kihagyni.)

Egyébiránt pedig fájó szívvel, de csatlakoznom kell a kollégákhoz: kezded egy kicsit túlságosan is messzire rúgni a pöttyöst.
Tudod, az a baj, hogy ezzel a hozzáállással az első trollhullámban még elfértél, de akik azóta itt maradtak, azok már nem érzelmi alapon drukkolnak valamelyik félnek, hanem gondolkodnak is a konfliktusról. Vagyis senki sem vevő már az idétlenkedésedre, fölöslegesen téped itt a szádat.

"Egyáltalán mit jelentesz ki a nevetséges " "köcsög zsidókon" kívül."

Ezzel kapcsolatban pedig úgy hiszem, két út áll előtted:

1.) Rámutatsz, hogy a fentieket konkrétan hol vélted olvasni az én hozzászólásaim között, avagy ennek hiányában

2.) az internet nyilvánossága előtt beismered, hogy hazudtál, pusztán a feszültségkeltés és kötekedés érdekében.

Mellébeszélés nem ér, ha rajtam múlna, már azért minimum egy hétre eltiltanálak, ha erre sem lennél képes egyértelműen válaszolni. Szerencséd, hogy a saját posztjában SchA lóbálja a modkalapácsot.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.06. 23:52:02

@Stirlitz4: "Tehát az a része igaz a sztorinak, hogy lőttek rájuk még a fedélzetre szállás előtt, de nem éles lőszerrel."

Akkor tényleg teljesen hüjék,vagy a nagyarcuságtól már nem látnak az orruknál tovább--jól felhergelem az ellent,aztán odamegyek jópofizni.
Ezek tényleg azt hitték,hogy valami birka banda,vagy direkt csinálták,hogy legyen indok lövöldözni.Mindkét eset elég gáz a zsidókra nézve és tanultak is talán belöle--lásd Ir hajó esete

molnibalage 2010.06.07. 08:26:19

@5.g:

"Tudod, az a baj, hogy ezzel a hozzáállással az első trollhullámban még elfértél, de akik azóta itt maradtak, azok már nem érzelmi alapon drukkolnak valamelyik félnek, hanem gondolkodnak is a konfliktusról. Vagyis senki sem vevő már az idétlenkedésedre, fölöslegesen téped itt a szádat."

Érzelmi alapon? Ki írt olyan a cikkbe, hogy "mocskok"? Eh...

Esetleg menj el szemorvoshoz és olvasd át figyelmesebben a kommentjeimet. Elég sok érvelés, tény vagy kérdés van benne. Ha te ezekre immúnis vagy, az nem az én bajom.

Sváb 2010.06.07. 09:30:54

Monibalage kezd belelendülni...
Hamarosan jön az izraelita oldal adu ásza, le lesztek fasisztanácizva, mert nem helyeslitek egyöntetűen néhány civil halomra lövöldözését nemzetközi vizeken.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.07. 09:53:46

@molnibalage:

Hasonlítsuk össze a két alábbi mondatot:

" Ezzel akár meg is ölhettek volna egy izraeli katonát, ha megteszi azt a szívességet, hogy karnyújtásnyira megközelíti a mocskokat."

"Egyáltalán elismered Izrael létezését? Egyáltalán mit jelentesz ki a nevetséges " "köcsög zsidókon" kívül"

A kolléga 100%-ban ironikus hangot ütött meg, arra utalva, hogy a Ynet szerzői szerint a blokád megsértői mocskok. Ezzel szerintem nehéz lenne vitatkozni. Te meg azt a véleményt adtad valaki más szájába, hogy a zsidók köcsögök, ami tipikus alaptalan trollcsali szalmabábérvelés, dobálózás az antiszemitizmus unalomig ismert vádjával. A kettő közötti különbség eléggé egyértelmű.

Másrészt nem nehéz belátni, hogy a "mocskok" kifejezésnek ebben a szövegkörnyezetben messze nincs akkora érzelmi töltete, mint annak, hogy "köcsög zsidók". Persze ha a kolléga olyasmit írna le, hogy "köcsög muszlimok", "kecskebaszó pakik" vagy "törölközőfejű terrormajmok" (egy másik olvasónkat idézve), akkor más lenne a véleményem.

El Emigrante 2010.06.07. 11:40:00

Először is szeretném megjegyezni, hogy nagyon tetszik a blog. Szinte minden posztot érdekesnek találok, jók a linkek is, már követem egy ideje.

Alapvetően teljesen egyetértek ezzel a poszttal is (nem provokációból, de télleg!). A kommentek alapján pedig ideje megjegyezni, hogy a hírek szerint az izrael által létrehozott internet-kommandó (jobb név híján) nem csak angol nyelven posztoló és nem csak hivatásos "bérkommentelőkkel" operál. Az egyik forrás, de külföldiben is olvastam: barikad.hu/node/43590

Ezt az incidenst már a hasbara sem tudja helyrehozni, és szerintem innentől kezdve MINDEN hasonló próbálkozást kamerák ezrei fogják kíséri. Ez kissé talán leszűkíti majd izrael mozgásterét. Tekintve, hogy a "szegény, üldözött zsidók vagyunk, akiket az antiszemiták (és azok barátai!) folyton bántanak"-szöveget a világ lassan már nem veszi be, valam újat kell majd kitalálniuk.
Ma ezt is találtam valahol: "Israel apologises for the death of a US citizen aboard the flotilla, however we must state that the individual was not white" (Via IsraelGlobalPR)" -> LOL
Lehet, hogy a pofátlanságnak nincs határa?

Nekem ehhez annyi megjegyzésem van, hogy van arabul egy szólás ami így hangzik fordításban: "Minden dolog ami eléri a határát, a visszájára fordul."

Én azt veszem észre, de lehet, hogy rosszul látom, hogy az európai országok és az USA arra várnak, hogy valamelyikük konkrét elítélő álláspontot vagy szankciót vezessen be izrael ellen, de ezt az első lépést mintha senki nem merné elvállani (az érintett országokon kívül). Szerintetek mi lenne egy erkölcsileg megfelelő és/vagy elfogadható válasz a UN részéről?

molnibalage 2010.06.07. 13:20:21

@Sváb: Még senkit nem neveztem így. Max. érdekesen gondolkodónak.

Akkor most téged is figyelmeztetni kellen, ahogy engem? :)

molnibalage 2010.06.07. 13:33:27

@El Emigrante: Azért vicces, ha kamerák ezrei követnek valamit, akkor a már jogosan (?) eljárás sem fog annak számítani, csak azért mer kamerák követik? Csak azért, mert sok kamera van Izrael blokádja fenntarhatatlan, mert sokan úgy gondolják, hogy ez nem jogos? Azért ez kezd "vicces" lenni...

bz249 2010.06.07. 13:42:22

@molnibalage: azert a kozel-kelet kapcsan eleg fontos szempont, hogy Merkel, Sarkozy, Lady Ashton es Obama mit gondol.

Az elso haromnak nagyon nem tetszett az akcio es a negyedik is a gazai blokad atgondolasara szolitott fel.

Oket kell meggyoznod:

www.whitehouse.gov/contact

www.bundeskanzlerin.de/Webs/BK/De/Service/Kontakt/kontakt.html

www.elysee.fr/ecrire/

www.eu4journalists.eu/index.php/contact_guide/english/C56/155/

molnibalage 2010.06.07. 13:47:32

@El Emigrante: Az, hogy a blokádon enyítsenek az izraeliek, mert ennek így semmi értelme és tényleg aránytalan.

Viszont emellett talán azt is kijelenthetné, hogy ez ellen viszont nem úgy kellene fellépni, hogy fejjel a falnak mész egy ilyen idióta blokádtöréssel, aztán telekürtölöd a sajtót, hogy már megint ezek a szemetek Izraelben...

Valamiért itt és a híroldalak is csak apróbetűsen vagy egyáltalán nem jegyezték meg, hogy többször próbáltak fegyvert becsempészni. És ez nem 2 db RPG-t és 3 db Kalát jelentett ez a csempészet, hanem emlékeim szerint valami 50 tonna fegyvert az egyik alkalommal, gyerekjátékok és egyebek között. Kínos lenne ezt így kihangúlyozni ugye?

Arra még egyetlen galamblelkű sem válaszolt, hogy a fegyverek beáramlását hogyan lehetne megakadályozni blokád nélkül. Kérjük meg őket szépen, hogy ne? Remekül bevált ez a fajta tiltakozás 1982-ben is...

Ahogy már írtam. Kivel tárgyaljon Izrael és miről? Egy olyan kormánnyal - vagy nevezzétek Hamaszt annak, aminek jólesik - ami nem ismeri el Izraelt?

Mintha mi magyarok nem ismernénk el Romániát, rakétkkal lőnénk őket, de azért sírna a szánk, hogy Erdély legyen újra független.

Akkor ennyi erővel Izraelnek sem kell semmit eismernie mert a Hamasz szemléletét nézve Palesztína sem létezik, mert azzal az ENSZ határozattal száll szembe, ami egyszerre hozta létre a két államot. Igen, nem a mai határokkal, de erről nem csak Izrael tehet.

Az nem merült fel soha ötletként, hogy a palesztín területek egyszerűen a környező országokhoz legyenek csatolva? Mi értelme olyannak, hogy Paesztína, mikor ilyen nép nem is volt soha? Ez olyan, mint a jugoszláv, csehszlovák vagy szovjet ember. Érdekes módon még ezen ez időkben is inkább cseh, szlovák, szerb, horvát stb. embernek vallotta magát a többség. A szovjetenél azért nem nagyon szertték ezt a témát, de a feternak is a '70-es egy öntudatos szovjet katona azért ukránul mutatkozott be és nem oroszul...

Palesztína megalakulása előtt a Palesztínok kik voltak? Mert országuk nem nagyon volt nekik sem, ahogy a zsidóknak sem. Vagy volt?

molnibalage 2010.06.07. 13:54:28

@bz249: Én is ezt írom az elejétől fogva. Hogy át kellene gondolni. Ettől viszont még nem lesz csodálnivaló és helyeselni való az, amit tettek, mikor VOLT békés alternatíva.

bz249 2010.06.07. 13:58:01

@molnibalage: "Viszont emellett talán azt is kijelenthetné, hogy ez ellen viszont nem úgy kellene fellépni, hogy fejjel a falnak mész egy ilyen idióta blokádtöréssel, aztán telekürtölöd a sajtót, hogy már megint ezek a szemetek Izraelben..."

Hadde ember, eppenhogy ezzel az akcioval ertek el, hogy az EU minden lenyeges szereploje elitelte az izraeli blokadot es tulajdonkeppen Obama is azt mondta, hogy hagyjak abba a bohockodast. Akkor meg: a blokadtorok nyertek.

Meg lehet mindent magyarazni, de strategia szempontbol ez egy totalis izraeli vereseg lett. Nem azert, mert Gipsz Jakab eliteli oket... Gipsz Jakab a jovo heten sokkal fontosabb ugyekkel fog foglalkozni, pl. legyen-e mesterseges to Hammban vagy ne, Robben serulese mennyire veszelyezteti Hollandia eselyeit, parizelt vagy tavaszi felvagottat szeretnenek jobban a kolkok.

Viszont most annak az EU-nak a vezerkara itelte el ezt az akciot, amelyik egyebkent befagyasztotta a Gazanak szant segelyeket. Mi ez, ha nem sulyos politikai vereseg?

molnibalage 2010.06.07. 14:16:09

@bz249: Naná, hogy az. Viszont ezzel mit mutatnak? Szedj össze egy rakás idiótát, engedd hogy balhézzanak, érjed le, hogy lövések dördüljenek és lehetőleg legyen a közelben (vagy ne?) kamera. És innentől fogva a lehetőségek korlátlanok. Csak 500 marha kell, akik közül x akár meghalni is kész.

Szerintetek ez normális?

Balaint 2010.06.07. 14:17:42

@ to all

Please don't feed the troll.

Fredda Krueger 2010.06.07. 16:11:15

Most lehet hogy butaságot kérdezek,de szőke lányoknak jól áll:
Ha bármilyen hadiflotta szállítóhajói vinnék a segélyt,menyiben változna a helyzet?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.07. 16:57:33

@molnibalage:

"Csak azért, mert sok kamera van Izrael blokádja fenntarhatatlan, mert sokan úgy gondolják, hogy ez nem jogos?"

Izrael ígyis-úgyis ki fogja jelenteni, hogy jogos, de a provokációkra adott ilyen válasz propagandavereséget jelent, ami kb. az eredeti célja volt az egésznek.

Abba meg felesleges belemenni, hogy a Közel-Keleten mi normális és mi nem. Az nem egy természettudományi kategória. Ízlések és pofonok. Az, amit az Irgun és a Lechi cionista terroristái előadtak 1940-48 között Palesztinában, az normális volt? Az izraeliek utólag bizonyára azt mondják, hogy igen, de ha a briteket kérdezed...

És ne kezdd már te is ezt a dumát, hogy "palesztin nép nem is létezik", az Izrael-párti nethuszárok legolcsóbb érve. Ennyi erővel minden nép identitása mesterséges. Akkor kurd, csecsen, tibeti, bosnyák népek léteznek? Mert ha nem, akkor teljes joggal kenték el a szájukat, elvégre milyen alapon ugrálnak. Érdekes politikai folyamatok kezdődnének meg, ha mindenféle népek vissza akarnának vándorolni az állítólagos őshazájukba, és akik perpillanat ott élnek, azoknak egyébként sincs joga ott lenni, mert nincs "történelmi identitásuk" (bármit is jelentsen az).

El Emigrante 2010.06.07. 17:02:50

@molnibalage:
"Az nem merült fel soha ötletként, hogy a palesztín területek egyszerűen a környező országokhoz legyenek csatolva? Mi értelme olyannak, hogy Palesztína, mikor ilyen nép nem is volt soha?"

Aha...
Rammjaeger83 megelőzött, de én is ezt akatam kérdezni. Ha valamilyen ország nem volt a Közel-Keleten, az pont izrael. MINDENKI más előbb volt ott, ugyhogy szerintem meg őket kéne szétosztani a környező országok között, esetleg Texas közepére helyezni. Lenne nagy sírás-rívás... :p

@Balaint: Igaz, igaz, el sem kezdem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.07. 18:00:35

Technikai okok miatt nincs időm bővebb hozzászólásokat írni, de vigyázó tekintetemet a cikken tartom, szóval keep things civil, m'kay?

molnibalage 2010.06.07. 22:08:01

@Rammjaeger83: Ezt úgy tudod eldönteni, hogy mekérdezed, hogy minek vallja magát. Jugoszláviában a csúcs, aki azt mindta, hogy ő jugoszlávként definiálja magát, az kb. 23 vagy 25% volt. Most már gondolom van aki Palesztín, hiszen már legalább két generáció lement, de 1948-ban kik lettek a palesztínok?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.07. 22:14:34

@molnibalage:

És szerinted most a megszállt területek lakosságának hány %-a definiálja magát mint palesztint? Mert szerintem kicsit több, mint 25%. 1948-ig pedig, ha jól tudom, Palesztina mint brit mandátumterület lakosságát nevezték összefoglaló néven palesztinoknak, zsidókat és arabokat egyaránt.

molnibalage 2010.06.07. 22:14:52

@El Emigrante: Mindenki előbb? Volt egy zsidó királyság, egy épületének a nyomai mai napig ott vannak. Úgy hívják, hogy Siratófal. Nem éppen egy kis viskó volt, ha már a múlt komolyágáról akarsz vitatkozni.

Ellenben a Mohadmedánok a 700-as évekig nem nagyon voltak ott, és akkor még finoman fogalmazok. A jarmúki csata előtt a Szentföld nem volt az övék, a Kelet-római császárság akkor vesztette el és ez így is maradt, mai napig túlnyomórészt mohamedánok által lakott terület maradt.. Kevés hosszabb kihatású csatát ismer szerintem a történelem. 1400 éve özönlötték a környéket a Mohadmedánok és azóta is ott vannak.

molnibalage 2010.06.07. 22:16:15

@Rammjaeger83: Pont erről beszélek. Ez olyan, mintha 1914-ben mindenkit magyarnak hívsz, aki a Magyar Királyság területén él. Persze az országot nem akkor hozták létre, de egységes magyar nemzet magyar földön nem volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.07. 22:25:00

@molnibalage:

Na várjunk, te azt írtad, hogy a megszállt területeket csatolni lehetne Egyiptomhoz meg Jordániához, mert történelmi palesztin identitás nem létezik. Aztán meg azt mondod, hogy a SZU-t, Jugoszláviát és Csehszlovákiát lényegében igazságosan szedte szét a történelem vihara, mert lakóinak többsége nem vallotta magát szovjetnek, jugoszlávnak stb. De jelenleg a megszállt területek lakosságának zöme palesztinnak vallja magát. Most akkor hogy is van ez?

"Ez olyan, mintha 1914-ben mindenkit magyarnak hívsz, aki a Magyar Királyság területén él."

Öö...nem. A "magyar" nem területi alapú identitás, ellentétben a "palesztinnal" 1948 előtt.

"de egységes magyar nemzet magyar földön nem volt"

Ez alatt most mit értesz? Miért ne lett volna?

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.07. 22:37:53

@molnibalage: De most tényleg,Te minek vallod magad? Csk ugy érdekelne,..

bz249 2010.06.07. 23:31:34

@molnibalage: nem ezek azt mutatják, hogy az izraeli hadsereg/kormány vezetése képtelen a stratégiai gondolkodásra és adott napot akarják túlélni. A kedvedért, szerintem a következő lehetett volna egy sikeres stratégia.

1. lépés: a helyzet felmérése

- a Free Gaza Movement hajóján elenyésző valószínűséggel lesz fegyver és/vagy egyéb tiltott áru, ha lesz is valami tiltott áru az is a blokád ellen hangolhatja a világot
- cserébe viszont van Béke Nobel-díjas és Bundestag képviselő
- egy kellően elszánt blokádtörési próbálkozást szemben csak a helyzet eszkalációjával lehet megfékezni

Namost ebből máris következik, hogy Izrael bármit lép a konkrét eset kapcsán mindenképpen erkölcsi vereséget fog szenvedni és (ideiglenesen) kénytelen lesz feladni a blokádot. Ha ezt valaki képtelen belátni, akkor persze marad a kovbojosdi, csak annak az a vége, hogy az eddigi legszélesebb Izrael-ellenes koalíció jött létre a térségben és valószínűleg jóvátehetetlenül megromlottak a kapcsolataik az eddigi egyetlen szövetségesükkel.

2. lépés: a stratégiai cél kijelölése

- a blokádtöréshez kapcsolódó az erkölcsi veszteség minimalizálása
- a blokádtöréshez kapcsolódó a politikai veszteség minimalizálása
- a saját erkölcsi fölény visszaállítása

a harmadik cél úgy érhető el, ha sikerül elkapni egy fegyverszállítmányt, ekkor a Free Gazahoz hasonló szervezetek diszkreditálódhatnak, Izrael ismét áldozat és jóindulatú félrenézés mellett állíthatja helyre a blokádot... ehhez ugye titokzatos szolgálat kell és sokáig tart

3. lépés: a blokádtörőhöz kapcsolódó taktika

fontos szempont: minden csoda 3 napig tart, az Apollo-13 útját már csak felvételről adták volna... a gázai szállítmányok is hamarosan kiestek volna az érdeklődés homlokteréből, pláne, hogy foci vb lesz

Az első hajó azonban illusztris személyeket szállított és erre figyelt a világ. Még egyszer, a fél világ ezt a hajót figyeli és az erkölcsi fölény a FGM oldalán áll. Izrael célja csak és kizárólag a veszteség csökkentése lehet.

Vagyis a helyes taktika: szépen veszíteni. Kiküldeni az INS Eliatot. Amelyik elkezdi követni az FGM hajót. Egyelőre semmi sem történt, a nemzetközi vizeken is lehet kísérni egy másik hajót. Ha visszafordulnak akkor mindenki hepi. Egyébként nem fognak visszafordulni.

70 tengeri mérföld: az INS Eliat legénységét és a kommandós alegységet harckészültségbe helyezik. Marcona izraeli katonák masíroznak a hajó fedélzetén. Feszültség, dráma.

50 tengeri mérföld: az INS Eliat felszólítja az FGM hajóját a visszafordulásra. Ha visszafordulnak, mindenki hepi. De egyébként nem fognak.

30 tengeri mérföld: az INS Eliat kapitánya bejelenti, hogy amennyiben 20 tengeri mérföldnél közelebb érnek az izraeli partokhoz, akkor bármilyen eszközzel megakadályozhatja az FMG hajó továbbhaladását. Az Otobreda leemelik a védőponyvát. A kommandósok egyre marconábbak. A feszültség egyre fokozódik.

20 tengeri mérföld: az INS Eliat figyelmeztető lövést ad le és utoljára felszólítja az FMG hajót a visszafordulásra. Ha visszafordulnak mindenki hepi. De nem fognak. A kommandósok elindulnak a helikopterhez. A végén Netanjahu rádió üzenet küld a kapitánynak, akció lefújva.

FMG éljenez, marcona izraeli kommandósok csikorgatják a fogukat, az INS Eliat elhúz. Vezető hír a külföldi oldalkon.

Die Blokade von Gaza beendet!
Israel backs down!
Free Gaza bateau a brisé!

Ugyanakkor jön a foci vb és kb. mostanra a dolog senkit nem érdekelne. A blokádnak persze vége, Izrael veszített meg minden.

4. lépés: a fegyverszállítmány

Ha a cél az, hogy fegyvereket juttassanak be Gázába, akkor előbb vagy utóbb lesz egy fegyvereket szállító hajó. Mivel Gáza egy világnagy kikötő, ezért egy kompetens titkosszolgálat számára annyira nem lehet nehéz kiszúrni, hogy melyik lesz az.

Na ezt a hajót kell elkapni. Az akció előnyei:
- normális esetben rohadtul senkit nem érdekel egy Gázába tartó hajó, nincs média
- ha ez a csónak is visz celebeket, akkor az egész akciót diszkreditálni lehet
- ha nincsenek celebek még annyi figyelmet sem kap

Mivel nincsenek kamerák, ezért a hadsereg szabad kezet kap és úgy oldja meg a feladatot, ahogy az katonailag a legészszerűbb. A lefoglalt szállítólevél és a fegyverek igazolják Izrael fenyegetettségét. Blokád vissza és mindez megtámogatva azzal, hogy kérem szépen itt aljasmocsokterroristák minket valóban fenyegetnek és semmi más lehetőség nincs, mint a blokád. Aki meg fel akarja számolni a blokádot az terroristákat támogat.

Ezzel két évre biztosítható a blokád fennmaradása utána megint jönnek a celebek és a békeaktivisták, de talán nem fogja az egész EU és többé-kevésbé az USA is elítélni.

Hát kb. így lehetett volna ügyesen csinálni.

molnibalage 2010.06.08. 11:11:37

@Rammjaeger83:

"Na várjunk, te azt írtad, hogy a megszállt területeket csatolni lehetne Egyiptomhoz meg Jordániához, mert történelmi palesztin identitás nem létezik."

Nem. Egyáltalán nem ezt mondtam. Azt kérdeztem, hogy ez valaha is felmerült -e, mint ötlet, a kezdet kezdetén. Ez kérdés volt és nem javaslat!
-----------

"Aztán meg azt mondod, hogy a SZU-t, Jugoszláviát és Csehszlovákiát lényegében igazságosan szedte szét a történelem vihara, mert lakóinak többsége nem vallotta magát szovjetnek, jugoszlávnak stb. De jelenleg a megszállt területek lakosságának zöme palesztinnak vallja magát. Most akkor hogy is van ez?"

Igen, kb. ezt, azok okkal estek szét. Most már vannak palesztínok evlileg - nem ismerek egyetlen felmérést sem, hogy ki vallja magát palesztínnak de tegyük fel, hogy van már ilyen identitás - ezért Palesztínának már lennie kell főleg, hogy az ENSZ határozat is így szól. Izrael ÉS Palesztína. Ezt gondolom már elégszer leírtam. Csak nem biztos, hogy az eredeti megállapodásnak így kellett volna lennie. Erről szólt a kérdésem. Most már ez csak elméleti jelentőséggel bír, az idő kerekét nem lehet visszaforgatni.
---------------------

"Ez alatt most mit értesz? Miért ne lett volna? "

Mert Magyarországon mi az, hogy magyar nemzet, mikor volt, hogy 50% sem volt magyar a királyság területén?. Nem azt mondtam, hogy a magyar és magyar ember nem volt egységes. Magyarországon lakó nemzetek nem voltak egységesek. Ez kb. olyan, mint az egységes Jugoszlávia. Pontosan ezért estek szét. Trianonnál lehetett volna értelmesebb határt húzni, de valamekkora magyar lakosság mindenképpen idegen ország területén maradt volna, csak nem ilyen drasztikusan.

Lehet körbeköpködni, de Trianon érte el azt, hogy Magyarország magyarlakta lett. Jugoszláviában ehhez egy kegyetlen és hosszú polgárháború kellett. Igenis lehe sajnálkozni azon, hogy kint maradtak magyarok, de talán a mérleg másik serpenyőjébe rakjuk azt, hogy mit kerültünk el vele. Nézd meg Szlovénia és Szerbia között a difit. Tény, hogy az a terület mindig fejlettebb volt, de Szlovénia már erősen súrolja alulról a nyugati életszínvonalat, Szerbia meg a Balkán közepe. Olyan infrastrukutális állapotok vannak ott, hogy ehaj....

Így már érhető?

molnibalage 2010.06.08. 11:13:30

@HK417: Apám magyar, anyám magyar. Itt születtek és nőttek fel és én is. Magyar. Ez csak származás. Nem vagyok rá sem büszke, de nem is szégyellem.

molnibalage 2010.06.08. 11:30:34

@bz249:

"nem ezek azt mutatják, hogy az izraeli hadsereg/kormány vezetése képtelen a stratégiai gondolkodásra és adott napot akarják túlélni."

Ezzel részben egyet tudok érteni. Csak a határ nagyon elmosódott. Ez olyan, mint az árvízvédelem. Mindig az adott napot kell túlélni. Ha a gát átszakadt, akkor meg már teljesen mindegy hogy mit csinálsz... Ha a blokádon csak azért átmehet egy hajó, mert XY személy rajta van, akkor az nem blokád. Az egy vicc. Ergo értelmetlen is.

-----------------------------------------

"- a Free Gaza Movement hajóján elenyésző valószínűséggel lesz fegyver és/vagy egyéb tiltott áru, ha lesz is valami tiltott áru az is a blokád ellen hangolhatja a világot"

Ez igaz. Csak a törés célja éppen az, hogy ezek után aztán szabadabban vagy teljesen szabadon lehessen menni. Onnantól fogva meg azt viszel be, amit akarsz.

Szeritnem az izraeliek is tudták, hogy semmi nem lesz rajta. De a rutinellenrőzés lényege az, hogy rutinból is meg kell csinálni. Nincs kivétel.

"- a saját erkölcsi fölény visszaállítása

a harmadik cél úgy érhető el, ha sikerül elkapni egy fegyverszállítmányt"

A probléma az, hogy MÁR kaptak el, nem egyszer és nem kétszer. Ahogy írtam nem két kala és három RPG szintű szállítmányt meg késeket és tőröket. 50 tonna fegyvert. Ebből hány harcost lehet felfegyverezni? Egy kőkemény felszereléssel hadseregben is ez temérdek fegyver, több száz, de inkább ezer embernek elég cucc. Ha az átlag terrorisa / szabadásgharcos - hívd ahogy akarod - szintjén nézed, akkor ez ezres nagyságrend...

Ezek után az erkölcsi fölény visszaállíása elég érdekes megjegyzés annak fényében, hogy már többször is visszaéltek a helyzettel a túloldalt.

---------------------

"fontos szempont: minden csoda 3 napig tart, az Apollo-13 útját már csak felvételről adták volna... a gázai szállítmányok is hamarosan kiestek volna az érdeklődés homlokteréből, pláne, hogy foci vb lesz"

Attól, hogy valaminél még nem áll a kamera, attól még történik. A hajó átmagy sajtó elmegy, blokád megszűnik, a sajtó nyugis. A fegyver meg szépen elkezd beáramlani.

------------------------------

"Még egyszer, a fél világ ezt a hajót figyeli és az erkölcsi fölény a FGM oldalán áll."

Ez egy szép kijelentő mondat, de mi az alapja. 50 tonna fegyver. Rémlik?

"Mivel Gáza egy világnagy kikötő, ezért egy kompetens titkosszolgálat számára annyira nem lehet nehéz kiszúrni, hogy melyik lesz az."

Mégis jutott át fegyverzet és ennek ellenére próbálkoztak is. Ismételten csak mondom, 50 tonnával. Nem vagyok benne biztos, de ha a magyar rendvédelmi szerveknek ennyi fegyverrel és a hozzájuk való emberrel kellene szembenézni, akkor nagy gáz lenne. Szeritned a célállomásra érve a fegyverzettel mi történt volna?

---------------------------------

"Blokád vissza és mindez megtámogatva azzal, hogy kérem szépen itt aljasmocsokterroristák minket valóban fenyegetnek és semmi más lehetőség nincs, mint a blokád. Aki meg fel akarja számolni a blokádot az terroristákat támogat."

Csak ez a rész már lezajlott. Tudod, az 50 tonna fegyver. Már az incidens előtt ennél a fázisnál voltunk, legalábbis szeritnem. Az az 50 tonna fegyver és több példa bizonyította, hogy miért kell a blokád. A bokád kellett volna, csak NEM ILYEN kitételekkel. Ezt is leírtam már.

Véleményem szerint a blokád úgy lett volna fenntarható, hogy több mindent enged be, de nagyon szigorú ellenőrzés mellett. Az alternatíva adott volt részben most is. ENSZ ellenőrzéssel mehetett volna a dolog.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.08. 11:50:37

@molnibalage:

"Nem. Egyáltalán nem ezt mondtam. Azt kérdeztem, hogy ez valaha is felmerült -e, mint ötlet, a kezdet kezdetén. Ez kérdés volt és nem javaslat!"

Tudtommal izraeli részről többször is felmerült Gáza és Ciszjordánia esetében is - pl. az 1978-as izraeli-egyiptomi béketárgyalások során -, de a szomszédok természetesen elutasították, ahogy Izrael is mindig elutasítja az arról szóló javaslatokat, hogy az 1948-ban külföldre menekült palesztinai arabok hazatérhessenek. "Hot potato" effektus...

"Most már ez csak elméleti jelentőséggel bír, az idő kerekét nem lehet visszaforgatni."

Hát az biztos.

Csak annyiban vitatkoznék azzal, amit a történelmi Magyarországról kifejtettél, hogy tudtommal egyetlen hazai politikai erő sem hirdette azt az álláspontot 1920 előtt, hogy színtiszta magyar nemzetállamot kell létrehozni. Ja, tök jó, hogy Trianon ezt eredményezte, csak éppenséggel ez nem volt politikai célja egy magyarnak sem.

De a témáról nem szólok többet, mert nem látom, hogy a történelmi Mo. és a palesztin mandátumterület között mi lenne a releváns történelmi párhuzam.

bz249 2010.06.08. 12:27:30

@molnibalage: sok mindent lehet mondani. Ahogy ez az akcio megvalosult, ugy azt ertek el, hogy az USA a nem tetszeset fejezte ki, az EU teljes egysegben elitelte az izraeli akciot, Torokorszaggal meg tovabb romlott a kapcsolat.

Minden fronton sulyos vereseg. Ezen nincs mit vedeni. A leheto legrosszabb megoldast valasztottak.

Valoszinuleg nem lehetett nyerni a helyzetbol. Ilyenkor a racionalis strategia a vesztesegek minimalizalasa. Izrael irracionalis strategiat valasztott, mert nyerni akart. Ezzel meg tobbet bukott.

"A probléma az, hogy MÁR kaptak el, nem egyszer és nem kétszer. Ahogy írtam nem két kala és három RPG szintű szállítmányt meg késeket és tőröket. 50 tonna fegyvert."

Regen volt, mindenki elfelejtette. Ujra el kell kapni. Egyebkent. kb. 5000 harcost lehet 50 tonna fegyverrel felszerelni, de akkor nem sok tartalek loszer jut nekik. Nem tetel, meg a nevetseges kozel-keleti pofozkodasban sem.

"Ez egy szép kijelentő mondat, de mi az alapja. 50 tonna fegyver. Rémlik?"

Amikor Kossuth megerkezett Angliaba kifogtak a kocsija elol a lovakat es a nep huzta be a fovarosba. 50 evvel kesobb meg mindenki minket utalt Europaban.

Az az 50 tonna fegyver a tortelem elotti idoben volt, amikor meg dinoszauruszok eltek Gazavaros mai helyen. Ujra el kell kapni 50 tonna fegyvert, akkor 2 evig megint lesz alapja a blokadnak.

"Mégis jutott át fegyverzet és ennek ellenére próbálkoztak is. Ismételten csak mondom, 50 tonnával. Nem vagyok benne biztos, de ha a magyar rendvédelmi szerveknek ennyi fegyverrel és a hozzájuk való emberrel kellene szembenézni, akkor nagy gáz lenne. Szeritned a célállomásra érve a fegyverzettel mi történt volna?"

Nagyjabol? Semmi. 50 tonna fegyver az kb. 5000 harcos szemelyi felszerelese. Egy AK es ket tar loszer az 10 kilo. Egy RPG-7 es ket darab granat az is 10 kilo. Nyilvan rohadtul eltolja az aranyokat.

"Csak ez a rész már lezajlott. "

Igen rohadt regen. Azota mar senki nem emlekszik ra, ezert ujra el kell fogni egy fegyverszallitmanyt Akkor 2 evig megint nem lehet blokadot torni.

molnibalage 2010.06.08. 15:00:14

@bz249:

"Valoszinuleg nem lehetett nyerni a helyzetbol. Ilyenkor a racionalis strategia a vesztesegek minimalizalasa. Izrael irracionalis strategiat valasztott, mert nyerni akart. Ezzel meg tobbet bukott."

Vagy csak az ő értékelésük a sikert és kudarcot máshogy értelmezi. A blokád nem tört meg, továbbra sem mennek ellenőrzés nélkül hajók. Ha átengedték volna őkat, akkor ez kb. olyan, mint amikor ledőlt a Vasfüggöny. Nem lehet visszacsinálni.
----------------------------------------

"Amikor Kossuth megerkezett Angliaba kifogtak a kocsija elol a lovakat es a nep huzta be a fovarosba. 50 evvel kesobb meg mindenki minket utalt Europaban."

Minket? Mikor?

Mikor volt ez a kocsihúzás? Egyébként Kossuthot a magyar történelem leginkább túlértékelt személyének tartom, a magyar történelemben sőt, szinte egyenesen kártéknyonak.
---------------------------------------

"Nagyjabol? Semmi. 50 tonna fegyver az kb. 5000 harcos szemelyi felszerelese. Egy AK es ket tar loszer az 10 kilo. Egy RPG-7 es ket darab granat az is 10 kilo. Nyilvan rohadtul eltolja az aranyokat."

A semmihez képest 5000 felfegyverzett harcos egy asszimetrikus hadviselésben szeritnem az pokolian sok. 5000 mérgezett tű egy szénakazalban.
----------------------------------------

"Igen rohadt regen. Azota mar senki nem emlekszik ra, ezert ujra el kell fogni egy fegyverszallitmanyt Akkor 2 evig megint nem lehet blokadot torni. "

Remek. Szóval a blokád jogossága azon múlik, hogy a sok birka milyen feledékeny és nem azon, hogy nyugaton a helyzet változatlan. Az ember mindennap újat tanul... A Hamasz továbbra sem ismeri el Izraelt.

bz249 2010.06.08. 15:18:44

@molnibalage: hagyjuk, vagy nem akarod vagy nem tudod megerteni.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.06.08. 15:18:45

@molnibalage: Köszi,csak ugy érdekelt.
Én is Magyar vagyok,csak én eljöttem most egy demokráciában élek--nem rossz

molnibalage 2010.06.08. 18:14:00

@bz249: Vagy esteleg te nem érted meg az izraelieket. Ne feledd, teljesen más kultúra és történelem van mögöttük Úgy látszik, te meg ezt nem érted meg, vagy végig sem gondoltad...

bz249 2010.06.08. 18:15:45

@molnibalage: a japanoknak is teljesen mas kulturaja volt, egy ragyogo megelozo csapassal kiutottek az oroszokat 1904-ben, aztan ugyanezt eljatszottak 1941-ben... a vege az lett, hogy ledobtak Hiroshimara es Nagaszakira az atombombat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.08. 18:41:52

@molnibalage: @bz249:

Ti ketten már egy ideje elbeszéltek egymás mellett.

bz249 kolléga sejtésem szerint arra utalt, hogy a propaganda fontossága, mint az már itt kb. 20-szor leíratott, elsőrangú egy ilyen "konfliktusban", nem arról beszélt, hogy a blokád jogossága min múlik, de te ezt valami okból képtelen vagy elfogadni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.06.08. 18:49:19

@molnibalage:

Ennyi erővel szerintem azt is mondhatnám, hogy te meg nem érted a palesztinokat, az arabokat, az oroszokat stb., mert mögöttük is teljesen más kultúra és történelem van.

molnibalage 2010.06.08. 19:33:28

@Rammjaeger83: Értem én, hogy fontos a propaganda. A szégyen az, hogy egyes esetekben csak az számít az, hogy mi van valójában a többséget nem érdekli. Sajnos.

molnibalage 2010.06.08. 19:34:08

@Rammjaeger83: Én nem is mondtam, hogy megértem őket, viszint nem jelentek ki másról olyanokat csípből, amit bz kollega...

Lone wolf.. 2010.06.09. 23:45:15

Ez ám a komment áradat!!haha
Igazából ítéletnapig lehetne vitatkozni az egészen de.. mik a tények? Izrael úgy gondolta hogy egy hajót sem fog beengedni átvizsgálás nélkül közvetlenül gázába.Nem is jutott be egy hajó sem.Azóta sem jut be és valszeg nem is fog.és pont. A cél megvalósult.
Persze nemzetközi anyázás és negatív sajtó égisze alatt, erre én nem térnék ki , a dolog egyértelmű.Megromló nemzetközi kapcsolatok stb. persze ha az embert nem érdekli mit gondolnak róla akkor a vélemény lenyegtelenné válik.Persze ez a gondolkodás elég veszélyes állami szinten.
Viszont a lényegében sikeres ( mert a hajó nem jutott be) katonai akció otromba,átgondolatlan és minden fantáziát nélkülöző volt.
A használható és valószínűleg célravezető forgatókönyvet bz249 fogalmazta meg.
Viszont ők másként döntöttek az eredmény káosz és felesleges hullák.Vajon a megszálló egység parancsnoka hogy lehetett olyan hülye hogy embereit a hőbörgő,botokkal hadonászó tömegbe ereszti? Egyiket a másik után?A helikopteres géppuskás miért nem pörkölt a levegőbe vagy a tengerbe egy sorozatot mikor látta ,hogy verik a katonákat vagy ledobják a fedélzetről?Ettől szerintem abba maradt volna a balhé addig amig mindenki leér és nem lettek volna áldozatok sem.Szerintem az akció az izraeli parancsnok inkompetenciája miatt sikerült ilyen véresre.És lényegében miatta lett ekkora hír ebből.

Rommel28 2010.06.15. 19:16:39

hircsarda.hu/1-politika/8380-izrael-sikeresen-lefolytatta-a-vizsgalatot-a-flotilla-ugyeben/

A kommenteket is érdemes elolvasni... egyesek ugye sérthetetlenek

a hír természetesen kamu

molnibalage 2010.06.17. 11:41:33

Enyhül a blokád. Na, végre leesett nekik a tanutsz úgy tűnik...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.07.14. 23:45:43

UPDATE
Italian flotilla journalist: My credit card was used after IDF confiscated it

www.haaretz.com/print-edition/news/italian-flotilla-journalist-my-credit-card-was-used-after-idf-confiscated-it-1.295493

LOL! És még mondják, hogy a háborúban senki nem nyer semmit :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.22. 16:55:58

www.aljazeera.com/news/middleeast/2013/03/201332215412102859.html

Két év, 9 hónap, 22 nap. Mennyi értelme volt a diplomáciai realitások ellenére (Töröko. alapvetően baráti ország Izrael számára) erőltetni azt a marha nagy büszkeséget?

/Csak zárójelesen, az biztos, hogy ennek köze van Obama izraeli látogatásához, de remélem nem az volt az ára, hogy szabadon engedik Jonathan Pollardot./