Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LI. - A kopó, a kurva és a BuddhaDrogok, szexuális szabadosság és bűnözés. Ha erről a hármasról nem a ’70-es évek Floridája, hanem a kései ’20-as évek német Weimari Köztársasága jut először eszedbe, akkor a Babylon Berlin neked való...
  • KatPol Kávéház L. - A legendák köztünk vannakCsapatunk három tagja elhatározta, hogy 2020. augusztus 6-án meglátogatják a szolnoki Reptár múzeum tárlatát. A tárlat több szempontból is kiemelkedőnek tekinthető, amiről látogatásunk során meg is...
  • KatPol Kávéház XLIX. - Tiszteld a császárt, verd le a lázadótA birodalmi naptár 487. és az egyetemes naptár 796. évében az autokrácia és a demokrácia erői már 150 éve szüntelen háborúban állnak. Évszázadok teltek el, mióta a katonából lett politikus, Rudolf von...
  • KatPol Kávéház XLVIII. - HatáresetKedves hallgatók! Podcastunk 48., rendhagyó módon francia és német témájú adásában újabb élménybeszámolóval jelentkezünk egy tavaly őszi utazásunkról, melynek során két technikatörténeti múzeumot és a...
  • Imperialista rovarháború a szocializmus ellenÜdvözlöm kedves olvasóinkat! Enz vagyok a Katpol Blog csapatából, és rendhagyó módon ezúttal nem a modernkori Kína történelmével foglalkozó sorozat következő részével jelentkezem. A téma, amit hozok,...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (86) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (35) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (38) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (81) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (19) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (39) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (51) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (57) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (70) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Leszámolás a pusztában

2009.05.11. 06:00 Rammjaeger83

70 évvel ezelőtt a mai napon egy, a semmi közepén elterülő ázsiai földdarabon, a Halha (más átírás szerint Halaha v. Halhin) folyótól (Halhin-Gol) keletre a japán bábállam, Mandzsukuo területéről ideérkező és a lovaikat legeltető bargut (mandzsúriai mongol) fegyveresek tüzet nyitottak a mongol határőrökre. Más források szerint kb. ennek a fordítottja zajlott le, de ez végső soron lényegtelen. A legelőkért hagyományosan rivalizáló nomád népek között mindig és mindenhol rendszeresek voltak az ilyen összecsapások. Valószínűleg tehát ez az eset is gyorsan feledésbe merült volna. Csakhogy a szóban forgó területet mind Mandzsukuo, mind a Szovjetunióval szövetséges Mongol Népköztársaság a magáénak tekintette, és egyik fél sem mutatott hajlandóságot arra, hogy engedjen az álláspontjából.

a210.jpg

A mongol lovasok tehát mindkét oldalon elkötelezett támogatókra számíthattak. A gyorsan kibontakozó eszkaláció pedig egykettőre rövid, de annál hevesebb konfliktushoz vezetett, amit a szovjet történetírás az említett folyóról, míg a japán a folyótól keletre lévő faluról, Nomonhanról keresztelt el (lásd a fenti térképet). Az „incidens” kifejezést használták, amit sok történész is kritikátlanul átvett. Pedig aligha ez a pontos jelző egy konvencionális háborúra, amely a kor legmodernebb fegyvereivel megvívott hadműveletekre tagolható, és amelynek kimenetele minden bizonnyal döntő befolyással volt a második világháború menetére és így a 20. századi világtörténelemre is. A mai blogbejegyzést tehát a japán, mandzsu, mongol és szovjet katonák emlékének szenteljük, akik az 1939-es japán-szovjet háború harcait kitervelték, végrehajtották és  elszenvedték.

Az előzményeket viszonylag röviden össze lehet foglalni. Oroszország/Szovjetunió és a Japán Császárság között sohasem volt nagy szeretet, ami végülis érthető két, hagyományosan expanzionista nagyhatalom esetében, amelyek csak bábállamok meg egyéb ütközőzónák kialakításával látták biztosítottnak saját jövőjüket. A békés egymás mellett élést az is megnehezítette, hogy mindkettő igyekezett hasznot húzni a közös határaik mellett, Kínában tátongó óriási méretű hatalmi vákuumból. Elég az 1904-5 közötti japán-orosz háborút vagy az antanthatalmak 1918-22 közötti szibériai intervencióját megemlíteni, amelyben Nippon fiai nyilván főleg azért vettek részt, hogy a távol-keleti orosz jelenlétet visszaszorítsák.

A pozícióharc folytatódott, miután a két fél összeszedte magát az első világháború megpróbáltatásai után. A stratégiai fontosságú transzszibériai vasút védelmére a SzU Mongóliából kreált szövetséges államot (1924), amit 1936-ban egy kölcsönös segítségnyújtási szerződéssel pecsételt meg (ennek értelmében szovjet egységek érkeztek az országba), a japán hadsereg pedig ugyanígy tett Mandzsúriával (1931). De facto létrejött a több ezer kilométeres japán-szovjet határ, és természetesen Moszkvában és Tokióban egymással ellentétes elképzelések voltak arról, hogy az hol is húzódik. 1932 és 1938 között összesen 500 határincidensre került sor.

1937 júliusában az immár a németekkel hivatalosan is szövetséges japánok megtámadták a Kuomintang (KMT) vezetése alatti Kínát, és a végtelen ázsiai földeken is teljes gőzzel fokozódott a nemzetközi helyzet. (Egyes értelmezések szerint tulajdonképpen itt és ekkor kezdődött a második világháború.) Sztálin a fiókba tette az ideológiai megfontolásokat és megnemtámadási szerződést kötött a kommunistafaló Csang Kaj-sekkel, amelynek értelmében a Szovjetunió katonai egységekkel és felszereléssel ill. hitelekkel segítette a KMT-t kínai nyersanyagok és mezőgazdasági termékek fejében (a szovjet légierő kínai harcairól bővebben itt).

Amíg az öreg Csang a japánok ellen harcolt, Sztálin elégedett volt. A japánok már persze kevésbé. A Mandzsukuoban állomásozó, az államban államot alkotó japán Kvantung-hadsereg (pontosabban hadseregcsoport) vezérkarában egyre több tiszt szövögette a terveket a Szovjetunió elleni háborúra, amelynek célja alapvetően transzszibériai vasút elvágásával, ill. Vlagyivosztok, Habarovszk és más területek annektálásával a szovjet fenyegetés kikapcsolása lett volna. Őket nevezték az „északi csapás” híveinek, míg a rivális haderőnem, a haditengerészet vezérkarában a „déli csapás” hívei természetesen inkább a délkelet-ázsiai természeti kincseket kaparintották volna meg az amerikaiak és britek elleni tengeri háborúban.

1939-ben a Kvantung-hadsereg volt főparancsnoka, Todzso Hideki volt a japán hadügyminiszter-helyettes. Volt kollégái tudták, hogy nekik áll a zászló. Az 1931-es támadást is a tokiói főparancsnoksággal való egyeztetés nélkül indították el, tehát az önálló és agresszív akciózás terén már volt tapasztalatuk. Idegeiket csak tovább feszítette az 1938 nyarán a Vlagyivosztoktól délre, a Haszan-tó mellett két magaslat birtoklásáért lezajlott „kisebb” határincidens („csak” 2500 volt a halottak száma), amikor a japán erőket visszaverték. Az „északi csapás” hívei elhatározták, hogy további vitatott területeket nem engednek át, és ismét próbára teszik a szovjetek eltökéltségét.

Erre választották ki helyszín gyanánt a stratégiailag és gazdaságilag teljesen értéktelen, kb. 70x20 kilométeres, homokdűnékkel borított füves pusztát, amire az első bekezdésben is utaltunk. Ebben elsősorban az a megfontolás játszott szerepet, hogy a legközelebbi szovjet vasúti csomópont 700 km-re, míg japán megfelelője kb. 150 km-re volt, így jogos lehetett a feltevés, hogy egy helyi háború esetén a vörösöknek nagy problémáik lesznek az utánpótlás megszervezésével. A japánok szerint az államhatár a Halha folyó mocsaras partjainál húzódott, és ezt több módon is demonstrálták: az uralmuk alatti nomádokat portyákra küldték a területre, és légi felderítést folytattak. A tisztikar eléggé alábecsülte a Vörös Hadsereg képességeit, amit az 1937-es tisztogatások is rontottak, és bíztak abban, hogy katonáik töretlen harci szelleme majd felülkerekedik a szovjet számbeli fölényen és tűzerőn.

Május 11. után gyorsan pörögtek az események: eleinte a mongol határőrség és a bargut milíciák folytattak közelharcot, de egyik fél sem tudta stabilizálni az általa elképzelt határvonalat. (A legendák szerint a moszkvai főparancsnokságnak az eseményekről először jelentést küldő szovjet parancsnok táviratban kb. azt a választ kapta, hogy „ön nem ismeri a valós helyzetet”. No comment.) A helyzet május 28. után kezdett eldurvulni, amikor a mongolok körbezárták és kis híján megsemmisítették Azuma alezredes felderítő egységét, amely könnyelműen átkelt a Halhán és a sivatagos pusztában üldözőbe vette az ellenséget. A Kvantung-hadsereg azonnal a helyszínre irányított 20 ezer katonát – köztük a 23. gyalogoshadosztályt –, a japán légierő pedig légitámadásokba kezdett, és hála a relatíve modernebb felszerelésnek és a kínai harcokban edzett pilótáknak, kivívta a légifölényt. Az elkövetkező hetekben alapvetően a levegőben folyt a harc azon egyszerű okból, hogy a légierő egységeit lehetett a leggyorsabban átcsoportosítani erre az Isten háta mögötti vidékre.

a11_av10.jpg

Erre reagálva és mintegy felismerve a helyzet súlyosságát Sztálin június 1-én nem mást, mint Zsukov hadtestparancsnokot rendelte Mongóliába rendet csinálni, átadva neki a helyi mongol és szovjet egységek feletti parancsnokságot. Mivel Zsukov ekkor a belorusz katonai körzetben volt egy hadgyakorlaton, csak 5-ére érkezett meg Ulánbátorba, és ott szembesült a lehangoló helyzettel: a helyi parancsnokok nemcsak hogy nem jártak a harcok helyszínén, hogy felmérjék a helyzetet, de még távközlési összeköttetésük sem volt a súlyos helyzetben lévő egységeikkel. A tettrekész Zsukov természetesen azonnal szétcsapott közöttük, Moszkvától pedig erősítést kért (és kapott). Hamarosan 9 vadászrepülő-század érkezett Mongóliába – ezekben a spanyol polgárháború több veteránja is szolgált, és Polikarpov I-16 és I-152 típusokkal voltak felszerelve –, a Bajkálontúli Katonai Körzet parancsnoka, Grigorij Stern tábornok pedig 3800 teherautót és 1375 tartálykocsit mozgósított az utánpótlás megszervezésére. Június folyamán az erősítés mellett 18 ezer tonna tüzérségi lőszer, 6500 tonna bomba és 15 ezer tonna üzemanyag jutott el a harcoló erőkhöz. A járművek kizárólag éjszaka mozogtak, akkor is kikapcsolt reflektorokkal. Szép teljesítmény ez attól a hadseregtől, amely nem éppen a gépesítettségéről volt híres.

Zsukov a katonái körében Mongóliában.

Közben Tokióba is eljutott a Kvantung-hadsereg magánakciójának és a mongóliai szovjet bázisok elleni sorozatos légitámadások híre; utóbbiakat a további eszkalációtól tartó főparancsnokság azonnal leállíttatta (korábban a japánok állítólag szibériai támaszpontokat is többször bombáztak). A szovjet légierő is kezdte éreztetni a jelenlétét. A japánok úgy döntöttek, hogy pontot tesznek a konfliktus végére, és július 2-án elindítottak egy sietősen előkészített átkaroló hadműveletet. Hét gyalogoshadosztály és két páncélosezred (73 harckocsi) kelt át a Halha folyón, de Zsukov azonnal két páncélosdandárt (összesen 186 harckocsit és 250 páncélautót) vetett be ellenük (gyalogsági támogatás nélkül, mert az még ekkor nem érkezett meg). Súlyos harcok után a japán erőket visszaszorították a Halha keleti partjára. A japánok 44, a szovjetek 120 harci járművet veszítettek.

  Szovjet ill. japán katonák zsákmányolt felszereléssel.

A japán páncélos fegyvernem ezen a napon került először szembe ellenséges harckocsikkal, ami részben magyarázatot ad a vereségre. Erőik zömét a Type 89B adta, amely kiválóan alkalmas volt a gyalogság tűztámogatására a gyengén felszerelt kínaiak elleni háborúban, a szovjet BT-5 és BT-7 típusokkal szemben viszont mozgékonyság és fegyverzet terén alulmaradt. Ebben a háborúban került sor a történelem addigi legnagyobb tankcsatáira, és a Molotov-koktél egyik első alkalmazására is (a japán katonák részéről). Sőt, tudomásunk szerint levegő-levegő ill. levegő-föld rakétákat is ebben a háborúban vetettek be először (ez az érdem viszont a szovjeteké),  a japánok  pedig a biológiai hadviseléstől sem riadtak vissza (tífusz- és szalmonellabaktériumokat juttattak a Halhába torkolló Holsten folyóba).

Egy szovjet BA-6 típusú páncélautó és a legénység.

 

Japán harckocsizók.

Július 24-én a japánok még egy támadást indítottak 2 gyalogoshadosztállyal és tüzérségi támogatással, ezúttal éjszaka, hogy az immár szovjet kézen lévő egyetlen hídfőállást megszerezzék, de nem jártak sikerrel. Tisztjeik kezdtek ráébredni, hogy bizony hülyeség volt belerúgni a darázsfészekbe, ezért egységeiket visszavonták a Halhától keletre emelkedő magaslatokra, és elkezdtek berendezkedni a védelemre. Nemcsak a szovjet utánpótlás mértékét becsülték alá, de kezdtek kiütközni a saját hiányosságaik is ezen a téren. Nem rendelkeztek elég teherautóval és üzemanyaggal, ezért az utánpótlást kénytelenek voltak tevékkel ill. lóvontatású szekerekkel megoldani.

Zsukovnak természetesen esze ágában sem volt ennyivel „letudni” a dolgokat, és egyszerű, de merész tervet dolgozott ki az ellenség végleges eltakarítására a hivatalosan mongol területekről. A felderítés jelentései alapján konstatálhatta, hogy a japán erők szárnyait megbízhatatlan mandzsu lovasság védi, és a főerők nem rendelkeznek gyorsan mozgósítható tartalékkal. Ezért úgy döntött, hogy klasszikus bekerítő hadművelettel felmorzsolja az ellent. Továbbra is érkezett az utánpótlás, de Zsukov azt a látszatot keltette, hogy beássa csapatait és védelembe megy át. Katonáinak a védekező harcot taglaló kézikönyveket osztott ki, és hamis rádióüzeneteket küldözgetett. Éjszaka a teherautók motorjait zúgatta, hogy ne lehessen hallani a felvonuló harckocsik csörömpölését, máskor pedig hangszórókon építkezés zaját játszotta le. Közben folytatódtak az állandó légitámadások, csak hogy a japán védők ne leljenek nyugalomra.

map005.jpg

Augusztus 20-án hajnalban aztán kezdetét vette a végső csapás, és meg kell hagyni, Zsukov csúnyán elkente az ellenség száját. A szovjet oldalon 57 ezer katona, 542 tüzérségi löveg, 498 harckocsi, 350 páncélautó és 515 repülőgép nézett szembe 38 ezer katonával, 318 löveggel, 130 harckocsival és 225 repülőgéppel. 150 bombázó támadta a japán vonalakat. A mongol lovasság és a páncélosegységek a szárnyakon támadtak, ahogy az a nagykönyvben meg van írva, középen pedig a lassabban mozgó gyalogságra várt a hálátlan feladat, hogy lekössék a japán erőket. 24-re két japán hadosztály mögött bezárult a katlan, amelyet aztán elkeseredett harcokban hiába próbáltak áttörni. 31-re a körbezárt egységeket felmorzsolták. A japánok kedvét az is elvette a további harctól, hogy 23-án megköttetett a szovjet-német megnemtámadási szerződés. A megváltozott külpolitikai környezetben igencsak kérdésessé vált, van-e értelme folytatni a háborút. De Sztálin is szívesen befejezte volna már ezt az „affért”, elvégre az egységeire hamarosan sok ezer km-re innen, Finnország ellen volt szükség. Mint tudjuk, a Vörös Hadsereg a karéliai erdőkben már korántsem nyújtott ilyen teljesítményt.

A háború utolsó heteiben ismét főleg légiharcokra került sor, mivel a japánok 225 repülőgépet vontak össze a körzetben arra az esetre, ha a szovjetek elbíznák magukat és betörnének Mandzsúriába. Sztálin azonban ezt szigorúan megtiltotta. Európában a Wehrmacht már a lengyel ellenállás maradékát verte szét, amikor szeptember 16-án a mongol síkságon megköttetett a fegyverszünet, de a konfliktus politikai rendezésére csak 1941 áprilisában került sor.

A veszteségekről természetesen egymásnak ellentmondó adatok láttak napvilágot, mindkét fél erősen eltúlozta az ellenség veszteségeit. A szovjet erők halottakban, sebesültekben és eltűntekben kb. 25 ezer, a japánok 19.700 főt veszítettek – összes bevetett erőik 73 százalékát. A japánok saját bevallásuk szerint 120, szovjet források szerint 215 repülőgépet veszítettek, míg a szovjetek 249-et.

Szovjet és japán tisztek a fegyverszüneti tárgyalások alatt.

 Az „északi csapás” híveinek álmai ezzel szertefoszlottak, és egy életre elment a kedvük attól, hogy az északi szomszéddal kakaskodjanak. 1941-ben készítettek még egy tervet a szovjetek elleni háborúra, ám a támadás roppant kényelmes előfeltétele az volt, hogy a németek döntő győzelmet arassanak valahol Moszkva alatt. Sztálin ennek ismeretében bátran átcsoportosíthatta erői nagy részét a Távol-Keletről a keleti – pontosabban saját nézőpontjából: nyugati – frontra. A japánok figyelme – a szovjet vezetés legnagyobb örömére – Délkelet-Ázsia felé fordult. A következmények ismertek. Más kérdés, hogy Halhin-Gol bizonyára sajnálatos módon a britek és amerikaiak a japán hadsereggel szembeni előítéleteit is megerősítette. Ami pedig Zsukovot illeti, ő még sok összhaderőnemi hadműveletet hajtott végre azzal a könyörtelenséggel - ha nem is mindig azzal a hatékonysággal -, amit a japánok is megtapasztalhattak.

Az egyébiránt oly harcias japán vezetés természetesen a későbbiekben is mindent megtett, hogy a szovjetekkel kerülje a konfliktust. Amikor 1945. június 24.-én sor került a moszkvai győzelmi parádéra, a japán külképviselet tagjai is ott voltak a dísztribünön. A Halha folyó környékén is hallgattak a fegyverek egészen 1945 augusztusáig, amikor a Szovjetunió a jaltai egyezmény értelmében belépett a Japán elleni háborúba és végleg elsöpörte a Kvantung-hadsereget.

Általánosságban elmondható, hogy amikor egy ilyen konvencionális háború kitör, minden résztvevő országban a politikai vezetők és a civil lakosság részéről is joggal fogalmazódnak meg bizonyos elvárások vele szemben: ne tartson (relatíve) túl sokáig; ne járjon jelentős járulékos veszteségekkel; legyen egyértelmű a kimenetele és ennek következtében egyértelmű lezárása is politikai rendezés útján. Végső soron ez a konfliktus az összes fenti elvárásnak megfelelt.

 

Mongol háborús emlékmű a harcok helyszínén. 

 Zsukov emlékműve Ulánbátorban.

(A fenti képek innen származnak.)

(Utószó helyett: a téma iránt komolyabban érdeklődőknek a harcok részletesebb leírása  itt és itt, további térképek pedig itt.)

40 komment · 1 trackback


| More

Címkék: japánok tank évforduló szovjetunió 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr591111835

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A megkésett bosszú I. 2016.11.06. 10:01:28

"A helyzet azóta alapvetően megváltozott" - a lényegi indoklás ennyire szorítkozott a szovjet kormány 1945. április 5-i nyilatkozatában a Japán Császársággal majdnem pontosan négy évvel korábban aláírt semlegességi paktum felmondásáról. A magas szerződ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peelou75 2009.05.13. 16:55:35

Hiánypótló, gratula.

Bögöy (törölt) 2009.05.14. 12:42:32

Errol keveset tudtam, de valahol (ha jol emlekszem Marius Jansen-nel, aki viszont nem hadtortenesz es a muve sem hadtortenelmi) azt olvastam, hogy a japanok vesztesegei meghaladtak az oroszoket. De akkor ezek szerint megsem.

Herbert_West 2009.05.14. 13:46:43

Ha jól emlékszem, szándékosan a lehető legjobb csapataikat dobták a térségbe az oroszok, erőfitogatatásul. Kiváncsi vagyok mi lett volna ha nem az oroszok gépesített krémjével találkoznak a japánok.

dr. Pascal 2009.05.14. 20:13:29

szép munka, gratulálok!

viszont valami nem hagy nyugodni: az hogy lehet, hogy ahhoz volt elég technika, hogy Zsukov ott legyen 4 nap alatt Beloruszból Mongóliában (gondolom Beloruszban sem csak a rádiószobában lézengett egész nap, menetfelszerelésben, hogy hátha hirtelen kell menni..), de a lovasság még meghatározó fegyvernem volt.

Én eddig úgy tudtam, hogy a magyar huszároknak sem volt különösebb harcértékük a gépesített ellennel szemben pár évvel később.

Egyébként Zsukov tényleg összvegyvernemi vezető volt: gyalogság, tüzérség, légiérő, lovasság :D

recruit 2009.05.14. 21:06:26

@dr. Pascal: " ... de a lovasság még meghatározó fegyvernem volt. Én eddig úgy tudtam, hogy a magyar huszároknak sem volt különösebb harcértékük a gépesített ellennel szemben pár évvel később."

- "A" pont: A lovasság meghatározó fegyvernem volt.

A gondolat helyes. Tényleg az volt. Tekintettel a földrajzi viszonyokra és az infrastruktúra fejlettségi szintjére (fejletlenségére). Egyszerűen fogalmazva a bazinagy pusztában egy kanyi út nem volt és jobbik eset, hogy pusztáról beszélünk és nem hegyekről, mocsarakról.
Gyalog lassú, gépjárművel többé-kevésbé (időjárás függvényében) járhatatlan.

"B" pont: "..magyar huszároknak sem volt különösebb harcértékük a gépesített ellennel szemben.."

Ez is igaz, de az is, hogy a lovasság teljesen értéktelen volt a tengeralattjáró elhárításban.
Magyarán hülye az összehasonlítás.

A felderítés, zavarkeltés, üldözés a lovasság feladata. Még az I. Vh-ban rájöttek, hogy az áttörések kiszélesítésére alkalmatlan a lovas katona.
A ló mérete eleve probléma, mert nagy célt nyújt és sérülékeny.
A sorozatlövő fegyverek elterjedésével egyenes arányban csökkent a lovasság átütő ereje.
A hk harcászat pont a lovasság régi feladatát vette át.

Dirky 2009.05.14. 22:19:57

@dr. Pascal: "ahhoz volt elég technika, hogy Zsukov ott legyen 4 nap alatt Beloruszból Mongóliában"

Ehhez mondjuk nem kell különösebb technika, egy ember és kézipoggyászának (legyen mondjuk 150 kg) transzportja csak nem volt olyan nagy kihívás a Vörös Hadseregnek...

A lovasságot egyébként is a mongolok és a mandzsuk jelentették elsősorban, nyilván nem számított akkor sem élvonalbeli fegyvernemnek. De annyira azért nem volt elmaradott sem, az USA és Nagy-Britannia is csak a harmincas évek végén motorizálta teljesen addigi lovasságát (illetve előbbi csak a háború alatt).

Ha a lovasság nem is, de a ló viszont sokkal nagyobb szerepet játszott a második világháborúban, mint ahogy azt általában vélik. 1941-ben a német tüzérségi eszközök fele sem volt önjáró vagy gépi vontatású, és bizony kisebb lovasegységek 1945-ig jelen voltak. Itt van pl. egy '46-os rövid ismertető cikkwww.lonesentry.com/articles/germanhorse/index.html:

David Bowman 2015.08.27. 16:17:54

Azér a jappán szárazföldi haderő harcértékével tényleg gondok lehettek. Jól látták ezt az impik.
Az a szovjet hadsereg verte őket, amelyik csúfos kudarcot vallott a pici Finnország szedett-vedett haderejével szemben. A szigetharcok alatt az amerikaiak jókora számbeli HÁTRÁNYBAN TÁMADTAK, és mindig nyertek. Kivétel Szingapur, de ott az angolok nagyképűsége és balfaszkodása együtt vezetett a katasztrófához.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.08.27. 21:24:17

@David Bowman: Azért szívesen olvasnék legalább egy példát arra a számbeli hátrányra.

David Bowman 2015.08.28. 11:06:53

Valóban nem találok ilyet, de a veszteségi adatok s magukért beszélnek.

Kullancs1983 2015.08.30. 14:41:00

@David Bowman:
Guadalcanal: 60000 amerikai, 32000 japán.
Tarawa: 35000 amerikai, 4800 japán.
New Georgia: 32000 amerikai, 10500 japán.
Kwajalein: 46000 amerikai 8000 japán.
Saipan: 71000 amerikai, 32000 japán.
Guam: 59000 amerika, 18000 japán.
Tinian: 41000 amerikai, 8000 japán.
Peleliu: 47000 amerikai, 11000 japán.
Angaur: 10000 amerikai, 100 japán.
Leyte: 200000 amerikai, 65000 japán.
Ivo Jima: 110000 amerikai és 21000 japán.
Okinava: 541000 amerikai, 97000 japán.
És ehhez vedd méghozzá az egyre fokozódó légi- és haditengerészeti fölényt.
Ennyit a számbeli hátrnyban támadó, mégis nyertesamerikaikról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.08.30. 15:09:28

@Kullancs1983: Nekem nem volt kedvem utánanézni, szóval kösz. Ettől függetlenül Bowman levezetése nem alaptalan, ugyan Halhin-Golt az oroszok sem úszták meg olcsón, de ha azzal hasonlítjuk össze, amit a finnek meg (legalábbis eleinte) a németek ellen összehoztak, abból lehet következtetni a japán hadsereg képességeire. Elsőrangú katonák voltak harmadrangú tisztek vezetése alatt, ahogy egy hadtörténész egyszer összefoglalta.

Másrészt megnéztem volna magamnak, mire mennek a finnek az oroszok ellen egy homokos-füves síkságon.

Kavkaz 2015.09.16. 01:29:43

@Rammjaeger83:

Na igen, a finnek legnagyobb előnye a terep, az időjárás (amely egyébként szépen kicseszett a szovjetekkel, mikor sokszor a mocsarak nem fagytak be teljesen, és a jeges, de azért kellően süppedős ingoványon kellett átkelniük, ráadásul nehézfegyverzettel), és az ezeket jól kihasználó parancsnokok voltak.

Halhin-Gol egyébként szerintem éppen azt mutatta meg, hogy jó parancsnokok keze alatt a Vörös Hadsereg az akkori világ hadseregeinek élvonalában volt.

bz249 2015.09.16. 10:04:56

@Kavkaz: Hát ja, kétszeres túleröben, 2x tüzérségi, 4x légi és 5x páncélos fölény mellett nagyobb veszteséget szenvedtek, mint azok a japánok, akiknek pl. nem volt komolyan vehetö páncélelhárító fegyverzete.

Szóval bebizonyították, hogy 1:1-ben bárki ellen kiállhatnak.

Szóval ha már meghökkentöt akarsz mondani, akkor inkább ez: a második tembieni csata meg azt mutatta meg, hogy megfelelö parancsnokok keze alatt az olasz hadsereg az akkori világ hadseregeinek élvonalában van.

Kavkaz 2015.09.16. 11:06:57

@bz249:

Nem mintha a poszt informatív voltát vagy minőségét akarnám megkérdőjelezni, de szerintem érdemes ezt az írást is elolvasni:

www.rovart.com/hu/halhin-gol-1-resz_2912

www.rovart.com/hu/halhin-gol-2-resz_2939

bz249 2015.09.16. 13:36:34

@Kavkaz: nézd maguk az oroszok vonták le azt a következetetést, hogy ez bizony fosadék teljesítmény volt a körülményeket (jelentös fölény elöeröben és technikában) figyelembe véve. Nem olyan fosadék, mint pár hónap múlva Finnországban, de olyan, ami sürgös átszervezéseket indokol.

Kavkaz 2015.09.16. 13:57:37

Mire gondolsz? Hogy nem üldözték a japánokat? Annak politikai okai voltak, ahogy olvashatod is.

Egyébként a linkelt írás (bár csak egy mondat erejéig), kitér rá, hogy a japán veszteségek esetében nem árt figyelembe venni, hogy a japánok előszeretettel szépítették a saját veszteségeiket.

bz249 2015.09.16. 14:13:19

@Kavkaz: "Mire gondolsz? Hogy nem üldözték a japánokat?"

Annak, hogy dacára a jelentös túlerejüknek komoly veszteséget szenvedtek... (valójában csak 30-40.000 japán volt a térségben szemben azzal a 70.000-rel, amit a link említ)

"Egyébként a linkelt írás (bár csak egy mondat erejéig), kitér rá, hogy a japán veszteségek esetében nem árt figyelembe venni, hogy a japánok előszeretettel szépítették a saját veszteségeiket."

Szemben az oroszokkal, akik szintén. Valójában azért minden hadsereg vezetett egy valódi veszteséglistát is, mert a végén csak meg kellett rendelniük azt a nyomorult pótlást. Az meg amennyire tudom azt mutatja, hogy az oroszok nagyon csúnya veszteségarányt produkáltak (a japánoké még durvább volt).

bz249 2015.09.16. 14:23:37

@Kavkaz: a Wehrmacht az egész lengyel hadjáratban (ahol azért nem egy hadtestnyi japán volt az ellenség, hanem egy milliós hadseregcsoport) 1.5-2x akkora veszteséget szenvedett el, mint a Vörös Hadsereg Halhin-Golnál.

(jó az elöbbi fele ennyi ideig tartott)

Kavkaz 2015.09.16. 15:44:58

@bz249:

"на 02.07.39г на Халхин-Голе танковый кулак Жукова составлял 550 танков (в основном БТ-5 и Т-26) и 450 бронеавтомобилей, которые поддерживали не менее 1000 заправщиков и 1785 грузовых автомобилей. (Прим.12*). По другим данным, к 20.07.1939г с советской стороны было сосредоточено 409 танков (из них 15 Т-37), 173 легких и 151 средних бронеавтомобилей (Прим.11*). К началу главных событий на Халкин-Голе 24.07.1939г советско-монгольские войска насчитывали: 57 тыс. военнослужащих, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов. (Прим.1*). Ей противостояла группировка из 2 пехотных дивизий, отдельной пехотной бригады, 7 артиллерийских полков, 2 танковых полков, маньчжурской бригады, 3 полков баргудской кавалерии, двух инженерных полков и вспомогательных частей: 55 тысяч военнослужащих (75 тыс. военнослужащих вместе с частями усиления), 500 орудий, 182 танка, 500 самолетов (Прим.1*) или, по другим данным, более 300 орудий, 135 танков и 310 самолетов (Прим.2*) Согласно же "Истории второй мировой войны" т.2,с.215 силы японцев на Халхин - Голе: 38 тыс. военнослужащих, 310 орудий, 135 танков, 10 бронемашин и 225 самолетов. Общие силы составили около 75 тыс. Потери же составили 61 тыс. убитыми, ранеными и пленными"

"согласно советской "Истории второй мировой войны" т.2,с.215 "потери японцев за 4 месяца боев на Халхин-Голе составили: 61 тыс. убитыми и ранеными (17-25 тыс. только убитыми), 200 человек пленными, 660 самолетов. Советские потери: 18500 убитыми и ранеными (6821 убитыми, из них 1063 офицера), 200 пленных, 207 самолетов. (Прим.1*). По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73% участвовавших в боевых действиях, т.е. около 55 тыс. человек. Было сбито 608 японских самолетов. По предварительным официальным советским сведениям, советско-монгольские войска потеряли 2413 человек убитыми, 10 020 ранеными и 216 пленными. Но позднее, к 1993 г, эти данные были уточнены: безвозвратные потери - 7974, а общие санитарные потери 15 925 человек "

beloepyatno.blogspot.co.uk/2010/11/blog-post.html

www.battlefieldreview.com/KhalkinGol.asp

www.militaryhistoryonline.com/20thcentury/articles/nomonhan.aspx

bz249 2015.09.16. 16:06:28

@Kavkaz: most egész pontosan mit szeretnél ezzel mondani? A tények azok, hogy a bevetett szovjet csapatok bö 1/3-a halott vagy sebesült rubrikába került. Ez a Téli Háborúnál is rosszabb veszteségarány.

A Halin-Golnál elszenvedett ember és anyagi veszeteség megközelíti a mandzsúriai hadjárat veszteségadatait (ami persze mindössze két hét volt, de milliós hadsereggel). A szovjetek nyertek, mert a japánok még rosszabbul teljesítettek. De ök maguk is pocsék eredményt értek el (a logisztikájukat leszámítva, ami kiváló volt figyelembe véve a körülményeket) és harcok tapasztalatai alapján egy csomó változtatást indítottak el.

bz249 2015.09.16. 16:20:23

@bz249: egyébként a logisztika a Téli Háborúban is kiválóan teljesített, ugyanis lényegesen nagyobb eröket voltak képesek bevetni, mint amit a finnek egyáltalán lehetségesnek tartottak.

Kavkaz 2015.09.16. 16:24:15

@bz249:

Viszont egyrészt nem volt szovjet túlerő (katonák számát tekintve legalábbis), másrészt a japán veszteség sokkal nagyobb volt, mint sokan gondolják.

És ez nem csupán a japánok gyengeségének tudható be, hanem, ahogy a második cikk írja, a szovjetek hadászati doktrínájának is.

Finnország esetében nem pusztán a rossz vezetés miatt voltak hatalmas veszteségek, hanem a terepviszonyok és az időjárás miatt is. Magyarán Finnországban halva született ötlet volt a villámháború gondolata. Megkockáztatom, hogy a Wehrmacht sem teljesített volna sokkal jobban hasonló helyzetben (legfeljebb kiszálltak volna hamarabb ők maguk).

bz249 2015.09.16. 16:40:17

@Kavkaz: de a japánok élöeröben is rosszabbul áltak, de az valóban igaz, hogy még a szovjet veszteségarányoknál is rosszabb eredményt értek el.

strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/parameters/Articles/1990/1990%20bellamy%20and%20lahnstein.pdf

24. oldal, bár ez meg valószínüleg alábecslés

A szovjeteknek itt leginkább szerencséjük volt, hogy a terep valóban nem volt olyan rossz, mint a finn illetve a stratégiai célok is korlátozottak voltak.

bz249 2015.09.16. 16:47:11

@Kavkaz: hát ugyan konkrétan Finnországot nem támadták meg, de Norvégiát megoldották, az sem lényegesen egyszerübb logisztikai probléma.

Kavkaz 2015.09.16. 16:53:50

@bz249:

Egyszerűbb volt, mivel a norvég ellenállás messze nem volt akkora, mint a téli háborúban a finn.

Kavkaz 2015.09.16. 17:12:11

@bz249:

Egyrészt írják, hogy a japán haderő 60-70.000 főt számlált, másrészt:

"A final thought. Although the concepts employed were found as early as 1916 in the German use of storm-troops and, more directly, in the teachings of British officers like Liddell-Hart, Martell and Fuller, the fact that the Russians had in 1939 reached the state of ability which was demonstrated by Zhukov's troops at Khalkin Gol suggests that it was they, as much as the Germans, who developed what became known as "Blitzkreig" - "lightning war"."

David Bowman 2015.09.22. 17:52:37

@Kavkaz: Zsukov akkor még nem volt az a nagymenő, akivé a háború végére lett. Igazi ász meg akkor lett volna, ha a németeket kisebb saját veszteség árán győzte volna le. Úgy, hogy nekem több katonám van, mint nektek skulótok, nem nehéz.

David Bowman 2015.09.22. 17:55:55

@bz249: Pont ezt akartam írni. Norvégia sem tartott sokáig a németeknek.

Kavkaz 2015.09.22. 17:59:05

@David Bowman:

A norvég ellenállás a németekkel szemben töredék akkora volt, mint a finn ellenállás a szovjettel szemben. Így könnyű volt győzni.

Kavkaz 2015.09.22. 18:02:54

@David Bowman:

Zsukovval kapcsolatban a következőt ajánlom:

eszmelet.hu/albert_axell-zsukov-marsall-aki-legyozte-hitlert/

David Bowman 2015.09.22. 18:36:39

Itt vannak az emlékiratai a polcomon.

Kavkaz 2015.09.22. 20:56:56

@David Bowman:

Ezt sem árt átolvasni, különösen a XXI. századi interpretációk fényében.

bz249 2015.09.23. 00:23:18

@David Bowman: amúgy ez a csata talán egy egészen más ponton változtatott a háború menetén. A finn háborús tapasztalatok ismeretében a Vörös Hadseregnek nem volt valami nagy renoméja. Aztán meg ugye milyen simán elkenték a japánik száját. Vagyis akkor a japán hadsereg szart sem ér és a gyarmatok védelmére nem kell különösebb eröforrást elkülöníteni.

Csakhát azért a kiváló logisztikával megtámogatott (mert ebben már 1939-ben is jó volt a VH, még Finnországban is képesek voltak nagy a vártnál nagyobb eröket harcba vetni és ellátni) eleve "shock and awe" hadmüvelethez összevont nagyerejü gépesített orosz csapatok azért böven más kategóriát képviseltek, mint a tipikus gyarmati csapatok.

Aztán 1942-ben jött a koppanás, hogy a saját ligájukban (gyengén felszerelt, nehéztechnikával és légierövel szórványosan vagy sehogy nem megtámogatott, és nem elsö vonalbeli harcra képzett csapatok ellen) azért böven hatékony volt a japán hadsereg is.

bz249 2015.09.23. 00:38:23

@David Bowman: minden tábornok abból az anyagból dolgozik, amit kap. A németek azt a hátrányt vették fel, hogy kevés emberük van, az oroszok meg azt, hogy a lakosság 10% totál analfabéta (meg azért a maradék jelentös része sem magasan képzett volt).

A sikeres szovjet marsallok/tábornokok ennek megfelelöen játszottak. Nem lehet elvárni tölük, hogy nagyon kifinomult módszereket használjanak, mert az egyszerüen nem müködött volna azokkal a katonákkal meg altisztikkel, amilyenek nekik voltak. Amit meg csináltak az igen, és ebben benne volt, hogy minden tengelyhatalmi katonáért kettöt fognak adni, de azt meg (még éppen) elbírták.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.09.23. 19:07:27

@bz249: A vöröskatonák kb. 40%-a analfabéta volt, ezt Számvéber mondta az egyik előadásában. Másrészt a Vörös Hadseregnek 1939 előtt sem volt különösebb renoméja, a felszerelését is körberöhögte mindenki, ezt csak a szovjet harci repülőgépek teljesítménye ellensúlyozta a spanyol polgárháborúban.

David Bowman 2015.09.25. 15:45:53

@bz249: Ja. Erre nem is gondoltam.

"minden tengelyhatalmi katonáért kettöt fognak adni"

Szerintem van az hat is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.09.26. 10:17:24

@David Bowman:

Hmm...a Vörös Hadsereg halottakban és eltűntekben (nyilván beleértve hadifoglyokat) 11,3 millió katonát veszített, a Wehrmacht 2,4 milliót a keleti fronton 1944 végéig (1945-ből nincs már megbízható adat). A szovjet hadifoglyok közé vannak számítva azok is, akiket a háború alatt kiszabadítottak.

feldgrau.com/stats.html

a magyar katonai veszteség kb. kereken egymillió:

historia.hu/archivum/2005/0503ravasz.htm

Ha ebből levonjuk a sebesültek meg a hadifogolyként elkönyvelt civilek számát, marad kb. 600 ezer.

a román katonai veszteség a szovjetek ellen 380 ezer:

axishistory.com/about-ahf/127-romania-general/romania-general-unsorted/1702-romanian-losses-in-the-war-against-the-soviet-union

A finn veszteség halottakban és eltűntekben a wiki szerint 63 ezer, ebben nincs benne a téli háború meg a lappföldi háború mérlege.

Szintén a wiki szerint az olasz veszteség a keleti fronton kb. 90 ezer.

A szlovák veszteség 3500:

axishistory.com/about-ahf/73-slovakia-general/slovakia-general-unsorted/896-losses-slovakia

Összességében a tengelyhatalmak katonai vesztesége a keleti fronton a szovjetek ellen halottakban és eltűntekben kb. 3,5-4 millió.

A szorzó tehát inkább 2,5-3, mint 6.

Kavkaz 2015.09.26. 19:19:36

@Rammjaeger83:

statehistory.ru/650/poteri-v-vov/

Eszerint kb. 11,9 millió szovjet és 8,6 millió tengelykatona esett el.

Szóval az a 6-os szorzó szerintem sem lehet helytálló.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.09.26. 20:15:14

@Kavkaz: 8,6 millió esett el, vagy került fogságba az összes európai fronton, plusz Észak-Afrikában. Nem?

Kavkaz 2015.09.26. 22:36:58

@Rammjaeger83:

Lehet, bár így is kizárt a 6-os szorzó: a 4.3 millió halott biztosan a keleti frontra vonatkozik, és kb. 2.8 millió német katona esett szovjet fogságba.