Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház LI. - A kopó, a kurva és a BuddhaDrogok, szexuális szabadosság és bűnözés. Ha erről a hármasról nem a ’70-es évek Floridája, hanem a kései ’20-as évek német Weimari Köztársasága jut először eszedbe, akkor a Babylon Berlin neked való...
  • KatPol Kávéház L. - A legendák köztünk vannakCsapatunk három tagja elhatározta, hogy 2020. augusztus 6-án meglátogatják a szolnoki Reptár múzeum tárlatát. A tárlat több szempontból is kiemelkedőnek tekinthető, amiről látogatásunk során meg is...
  • KatPol Kávéház XLIX. - Tiszteld a császárt, verd le a lázadótA birodalmi naptár 487. és az egyetemes naptár 796. évében az autokrácia és a demokrácia erői már 150 éve szüntelen háborúban állnak. Évszázadok teltek el, mióta a katonából lett politikus, Rudolf von...
  • KatPol Kávéház XLVIII. - HatáresetKedves hallgatók! Podcastunk 48., rendhagyó módon francia és német témájú adásában újabb élménybeszámolóval jelentkezünk egy tavaly őszi utazásunkról, melynek során két technikatörténeti múzeumot és a...
  • Imperialista rovarháború a szocializmus ellenÜdvözlöm kedves olvasóinkat! Enz vagyok a Katpol Blog csapatából, és rendhagyó módon ezúttal nem a modernkori Kína történelmével foglalkozó sorozat következő részével jelentkezem. A téma, amit hozok,...

Címkék

1.vh (5) 2.vh (86) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (35) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (38) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (38) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (81) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (19) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (39) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (51) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (57) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (70) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Breaking News - Rakéták Libanonból

2009.01.08. 16:00 SchA

Ma három rakéta csapódott be Izrael területére, melyeket Libanonból lőttek ki, a média meg ráharapott a hírre annak rendje s módja szerint. Már így elöljáróban leszögezném, hogy számos jel szerint - egyes médiamunkások állításaival ellentétben - NEM a Hezbollah indított támadást. (Folyt. =>)

A rakéták Nahariya közelében csapódtak be, halálos áldozatok nincsenek, csak könnyebb sérültek, egy izraeli egység pedig viszonozta a tüzet. Ha az ember gyorsan végigzongorázik néhány izraeli híroldalt (akik nem valószínű, hogy saját maguk ellen lennének elfogultak), mint a Jerusalem Post, a Haaretz vagy a Ynetnews, (de idézhetném a BBC-t vagy a Reuters-t is) akkor kiderül, hogy ők sem hiszik, hogy a támadás a Hezbollah számlájára írandó, és szerintük is legfeljebb közvetve lehet érintett az akcióban. Sokkal valószínűbb, hogy a rakétákat egy kisebb palesztin csoport indította, ne feledjük, hogy Libanonban elég sok palesztin menekült él, és elég érthetően most be vannak rágva Izraelre Gáza miatt. 

Az idézett JPost cikkből:

An Al Jazeera reporter with close ties to Hizbullah said there was no chance the rockets were fired by the Shi'ite terror group, because the rockets were of an outdated model that Hizbullah had not used for years. Channel 10 also quoted him as saying that had Hizbullah wished to open a second front on Israel's North it would have fired dozens of rockets and not only three.

Vagyis az al-Dzsazíra egyik riportere szerint a rakéták elavult modellek voltak, amiket a Hezbollah évek óta nem használ, másrészről, ha ők akartak volna második frontot nyitni, akkor nem csak három, hanem több tucatnyi katyusával szórják meg Izraelt. De mutatok valami jobbat is.

Ez a cikk két nappal a gázai támadás előtt jelent meg a Ynetnews-on, és arról szól, hogy 8 rakétát találtak időzítővel ellátva, melyeket Izraelre lőttek volna ki, valószínűleg szintén palesztinok, de a libanoni hadsereg és az UNIFIL emberei időben hatástalanították őket. Nagyon figyelmesen tessék megnézni a képeket ezekről a "kilövőállásokról": valami bútorból kitépett deszkadarabok, egy nyomorult faággal kitámasztva, amire csak úgy rá van fektetve rakéta. Jó eséllyel dől össze, vagy megy félre kilövésnél, szóval profi ilyen förmedvényt nem csinál. Ez nem a Hezbollah munkája, sokkal inkább valami amatőré. Azaz a palesztinok már a gázai támadás előtt is akartak rakétákat lőni Izraelre, és a december 25-i esettel ellentétben ma valószínűleg sikerült is nekik.

Despite the location, it's possible that the rockets were set up by the al-Qaeda-affiliated Ansar al-Islam organization - which previously operated out of the Nahr al-Barad Palestinian refugee camp until it was banished from there by the Lebanese army - in order to try and incite violence along the border so as to make trouble for the Lebanese government and military. 

The group has already fired twice from the region where the rockets were discovered and are suspected of having attacked UNIFIL's Spanish brigade.

Elméletek persze vannak, hogy az incidens háttérben még így is a Hezbollah áll, és a palesztinok az ő jóváhagyásukkal hajtották végre az akciót. Azért meg kell jegyezni, hogy egy nyílt háború alig 5 hónappal a választások előtt aligha szolgálná az érdekeiket és még ha Izrael is lenne az agresszor, akkor is túl nagy kockázatot vállalnának, hogy elveszítik a jelenlegi, nem csekély népszerűségüket. És ha már az elméleteknél tartunk - elnézést, de Izrael is elég sűrűn fenyegeti meg Libanont, és továbbra is rendszeresen sérti meg annak légterét. Az IDF 2006. óta revansra vágyik, és most, hogy Gázában valamelyest visszanyerte az önbizalmát, valamint a harcok a várakozásoknál jobban alakulnak, nem okozott volna különösebb gondot egy ilyen "libanoni agresszió" megrendezése, amire hivatkozva később átfogó támadást indíthat. Persze leszögezném, hogy ez is csak egy lehetséges elmélet.

67 komment


| More

Címkék: izrael libanon rakéta knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr83865507

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mig8 (törölt) 2009.01.09. 07:39:24

Hadd kérdezzek vmit!

Nekem az az érzésem, hogy Izrael eltévesztette a harcmodort. Rendben, értem én, hogy ha rakétázzák az országot, akkor fel kell lépni ellene. Nade néhány rakétáért felvonultatni az egész hadsereget?

Ez egy kicsit aránytalan nekem. (Egy reguláris sereggel mész egy olyan ellenféllel szemben, amely inkább hasonlít bűnözőkre, mint seregre.) Irakot juttatja az eszembe, ahol a jenkik rájöttek arra, hogy ez a felállás elég költséges, de nem hatékony. Itt Izraelben is ez látszik: bármennyire is jogos a fellépésük, de mintha nem érnének el vele célt, ellenben annál több kár keletkezik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.09. 08:39:47

@mig8:
Önmagában a hadsereg bevetése ebben a helyzetben még nem túlzás, hanem a megfelelő eszköz egy cél elérése érdekben. A Hamaszt máshogy nem lehet kimozdítani a helyéről.
(If war is not the answer WTF was your question?)
Az viszont, hogy hogyan vetik be, már adhat okot kifogásokra.

Tilikov (törölt) 2009.01.09. 14:06:32

Engedtessék meg nekem is egy(néhány) kérdés: mi az, hogy a Hamaszt kimozdítani a helyéről? Mik azok tényállások, melyek megléte esetén a Hamasz elmozdítottnak tekinthető? Ha megölik az összes vezetőt helyükre lép egy csapat másik, ha lebombázzák az infrastruktúrájukat átköltöznek máshova. Az összes palesztin férfi potenciális Hamasz tag, az összes talpalatnyi föld potenciális rakétaállás. Ki mondja majd ki, hogy legyőztük a Hamaszt, és mit kellesz ehhez elkövetnie?

mig8 (törölt) 2009.01.09. 14:16:12

@SchA:

Hm. No igen, az látszik, hogy ez a mód nem jó... De ha a hadsereg bevetése szerited elfogadható, akkor milyen módon kellene azt megtenni? Én is azt hiszem, hogy ha nincs ellenslges hadsereg, akkor nincs kit legyőzni, következésképp nem lehet soha azt mondani, hogy vége, győztünk.

Én azt látom, hogy ha infrastruktúrális beruházásokkal, szociális-oktatási-munkahelyteremtési ötletekkel állna elő Izrael Gázában, akkor előbb húzná ki a Hamasz lába alól a talajt.

Próféta 2009.01.09. 15:52:23

@mig8:
"Én azt látom, hogy ha infrastruktúrális beruházásokkal, szociális-oktatási-munkahelyteremtési ötletekkel állna elő Izrael Gázában, akkor előbb húzná ki a Hamasz lába alól a talajt."

De ehhez az kell, hogy legyen ott egy olyan tárgyalópartner, aki beengedi a beruházókat.

Jelenleg a Hamasz csípőből utasítja el még Izrael létét is. Nehéz valakivel így tárgyalni.

Anno a Fatah-val 'egyszerűbb' volt, velük legalább tudtak tárgyalni. De mikor a Hamasz ugye átvette az uralmat, az első dolga volt az összes Fatah tagot, szimpatizánst vagy gyanús egyént lelőni, vagy csak simán kilökdösni Gázából.

Nekem az jött le, hogy most jól ledózerolják a Hamasz infrastruktúráját, s a Fatah (vagy bármelyik másik kevésbé radikális csoport) így már újra meg tudja vetni a lábát.

Szokás szerint akkor b*szták el, mikor bepróbálkoztak a 'Demokrácia' intézményével egy olyan országban, ahol ennek semmilyen előzménye nem volt. (Most nézzünk körül az atlanti országokban, mennyi idő kellett, amíg eljutottunk ezekhez a kvázi-demokráciákig, tőlük meg egyből elvárjuk ezt...)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.09. 18:53:23

@Tilikov:
A valószínűsíthető cél a Hamasz meggyengítése, hogy utána a rivális Fatah át tudja venni Gázát. A képzett emberek, vezetők elvesztését nem lehet az egyik napról a másikra pótolni. Hogy Izrael pontosan milyen mértékben akarja leamortizálni a Hamaszt, azt nem tudom.

@mig8:
"De ha a hadsereg bevetése szerited elfogadható, akkor milyen módon kellene azt megtenni?"

Kedves IDF vezérkar, papírt, ceruzát elő, diktálom:
1. Akármennyire is fenyegetőnek tűnik, nem lövünk vöröskeresztes konvojra.
2. Fire discipline - ha azt gondoljuk, hogy egy civil épületből (pl iskola) lőnek ránk, akkor először leellenőrizzük ezt a sejtést, és nem reflexből felrobbantjuk a picsába
3. Amennyiben úgy véljük, hogy civilek is lehetnek a célpont közelében, akkor megválasztjuk, hogy milyen fegyverrel iktatjuk ki a célt. Meglepő, de a JDAM például hajlamos 1 négyzetméteres területen túl is károkat okozni, és ezért nem dobáljuk lakott épületek tetején tartózkodó aknavetősökre.
4. Ha a statisztikákból az jön le, hogy 40-50%-ban civileket nyírunk ki, akkor legalább egy futó pillanatig elgondolkozunk, hogy változtatni kéne valamin.
5. Nem tereljük be a népet egy épületbe, amit utána megpróbálunk rájukdönteni. Tetszik vagy sem, de azok az idők már elmúltak.
6. Ha olyan "félelmetes" ellenféllel állunk szembe, mint a Hamasz, ami a mai napig 3 azaz három IDF katona megölésére volt képes (és tudtommal négyen haltak meg baráti tűz miatt), akkor nem kell feltétlenül padlógázzal, teljes arzenállal nekik menni, mert lehet, hogy kisebb tűzerő is elég a feladathoz.

Mára ennyi, szerintem majd még folytatom.

"Én is azt hiszem, hogy ha nincs ellenslges hadsereg, akkor nincs kit legyőzni"

Aszimmetrikus háborúkban a felkelők oldalán nincs kimondott hadsereg, ettől az még háború. A győzelem ráadásul még a klasszikus háborúban is a kitűzött politikai célok elérését jelenti, ami nem feltétlenül jár együtt az ellenséges hadsereg megsemmisítésével. (lsd Szun Ce)

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.01.09. 19:10:44

Van már BT határozatunk is (kár hogy mindenki leszarja).

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7820027.stm

"The motion called for an "immediate, durable and fully respected ceasefire" leading to the "full withdrawal" of Israeli forces from Gaza.

It also demanded "the unimpeded provision and distribution throughout Gaza of humanitarian assistance", measures to prevent arms smuggling to Palestinian militants and the opening of border crossings into Gaza. "

Vicces lett volna ha USA ezt is megvétózza. Ha Olmerték ezt a cirkuszt a választási kampány részeként képzelték el, nagyon úgy fest, hogy visszafelé sült el a dolog.

sorhajóhadnagy 2009.01.09. 21:27:37

A fejlemények látva szvsz nyugodtan elvethetjük annak lehetőségét, hogy Izrael helyzetbe tudja hozni a Fatahot a gázai övezetben. Az akció inkább azt eredményezi, hogy a Hamász kerül helyzetbe a nyugati parton is.
Nagyon érdekes, hogy az izraeliek hatvan éve nem jöttek rá, hogy a palesztin tömeg nem olyan, mint Algernon, az egér. Nem lehet egyénenként úgy kondicionálni őket, hogy megfelelő impulzusra a megfelelő reakciókat produkálják. "Hamász miatt háború van. Lőnek bennünket. Ez rossz. Mi a rossz oka? A Hamász. Ergo, szabaduljunk meg tőlük, akkor nem lőnek."

A tömeg vagy közösség válasza azonban más: a frusztráció, a düh, a megalázottság, vagy az igazságtalan szenvedés sokszor irracionális irányban hat. Milosevicset se buktatták meg a Belgrádra dobott bombák, sőt inkább feltüzelték a szerbek harciasságát.

Vagyis az IDF gázai akciója - bár ne lenne igazam! - a várttal ellentétes irányba mozdítja el a helyzetet. A Fatah már a hallgatásával kompromittálta magát, maradék hitelességét is elveszítheti. Ebben a helyzetben Abbász csak úgy erősíthetné meg pozícióját sajátjai között, ha védelmébe venné - nem a Hamászt! - hanem a Gázában nyomorgó másfél millió honfitársát. Ezzel viszont nyíltan konfrontálódna Izraellel, noha annak azért van rá szüksége, hogy benne mutassa meg a "jó palesztin" alternatíváját. Ebből egyik se tud kijönni.

A propagandaháborút is lassan elvesztik az izraeliek, anélkül, hogy észrevennék.

mig8 (törölt) 2009.01.10. 08:14:28

@SchA:

Aha. Szóval sorhajóhadnagynak van igaza...

Alapvetően nekem az jutott az eszembe, amikor meghallottam az izraeli támadás hírét, hogy ágyúval lövünk verébre? Ennyire frusztráltak lennének a zsidók? Vagy netán az egész támadás célja nem is a Hamasz, hanem vmi más?

És a végén a Hamasz fel fog támadni és erősebb lesz.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.10. 12:07:37

UPDATE:
- egy érdekes béketerv NK megfigyelőkkel és gyakorlatilag Gáza felosztásával a Fatah és a Hamasz között
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3653627,00.html

Kár, hogy ebbe sem Izr. sem a Hamasz nem fog beleegyezni. Az ENSZ BT határozatot mindenki lesz*rja - jé, meglepő - Livni még nem látja a harcok végét, bár ahogy jan. 20. közeledik, azért a tűzszünet is sürgősebbé válik. Az IDF egységei továbbra sem mozdulnak, a propagandaháborúban viszont világszerte zuhan Izrael megitélése.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.10. 12:19:11

@mig8:
"ágyúval lövünk verébre?"

Miért ne? FlaK-kal például poén lehet verébrajra lőni.

"Vagy netán az egész támadás célja nem is a Hamasz, hanem vmi más?"

A célok a Hamasz, a választások előtt egy kis keménykedés, meg gyakorlatozás a hadseregnek. ha tudsz még valami másról, várom.

"És a végén a Hamasz fel fog támadni és erősebb lesz."

Ezt erősen kétlem.

@sorhajóhadnagy:
"A fejlemények látva szvsz nyugodtan elvethetjük annak lehetőségét, hogy Izrael helyzetbe tudja hozni a Fatahot a gázai övezetben. Az akció inkább azt eredményezi, hogy a Hamász kerül helyzetbe a nyugati parton is."

Pedig vannak erre utaló jelek, és nem csak Izr. hanem egyéb közvetítők is szeretnék ismét játékba hozni a Fatah-ot Gázában. Ciszjordániát meg nem tudom, hogy miként vehetné át a Hamasz, ahhoz évek aknamunkája és rengeteg pénz kellene.
Habár az igaz, hogy a Hamasz szerint Abbasz mandátuma a Palesztin Hatóság (PNA) elnökeként tegnap lejárt (ami igaz is), csakhogy Abbasznak esze ágában sincs lemondani és választásokat kiírni. Mellesleg Abbasz nem csak a PNA, hanem a Palesztin Állam elnöke is, akármit is jelentsen ez a posztkettőzés.

saclos (törölt) 2009.01.10. 14:36:26

@SchA:

1) A vöröskeresztes konvoj honnan tudta, ki lő rá? Amikor az az amcsi zsoldoscsapat pánikba esett és szétlőtt egy térnyi embert, az FBI nyomrögzitőit küldték oda, megállapítani, mi történt.
2) Nem igazán lett az ügyből nemzetközi botrány, bal(?)szerencsére "The Israeli army had no immediate comment, but has repeatedly accused Hamas militants of using
residential areas for cover. Earlier this week, an Israeli attack outside a U.N. school killed nearly 40
people. Both Israel and Palestinian witnesses said militants carried out an attack from the area moments earlier."
3) Aha, lőjük nem irányított rakétával? Megaztán aknavetős barátunk olyan hülye, hogy ottmarad a tetőn, és nem szalad lefele az épületben...
4) Kivéve, ha az 50-60% célpont megsemmísítése pont a háború célja, nem?
6) Nagyon, nagyon remélem, hogy semmi ráhatásod nincs és nem is lesz a Magyar Honvédségre, ha egyszer komolyra fordul a dolog...
Bár gondolom, ennek a megállapításnak alapja a BF1942 és a többi FPS, ahol nem is csata a csata, ha egy perc alatt nem halnak meg százan a játékos környezetében...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.10. 15:13:47

@saclos:

Hmm, itt valaki szakért...

"1) A vöröskeresztes konvoj honnan tudta, ki lő rá?"

A vizsgálat még folyik, addig viszont azok véleményét fogadom el, akik ott voltak a konvojban, amikor az tűz alá került. És ha ők azt mondják, hogy az IDF volt, akkor valószínűleg látták is, h ki lő, nem csak úgy érmefeldobással döntöttek az IDF mellett.
cnnwire.blogs.cnn.com/2009/01/08/red-cross-says-convoy-fired-upon-by-israeli-troops-in-gaza/

"2) Nem igazán lett az ügyből nemzetközi botrány, bal(?)szerencsére"
Egyrészről 40 kölyköt nem azért nem röpítünk a levegőbe, mert botrány lehet belőle, hanem azért, mert civilek. Másrészt lásd következő pont:

"3) Aha, lőjük nem irányított rakétával?"
Ez meglehetősen hülye ötlet volna, de ha vérszegény ironizálás helyett visszaolvastad volna a többi cikket/kommentet, akkor láttad volna, hogy az én javaslatom UCAV-k és Apache-ok bevetéséről szólt, ugyanis az utóbbi a 30 milis gépágyújával sokkal tisztább munkát tud végezni, és az iraki tapasztalatok alapján igen hatékony.

"Megaztán aknavetős barátunk olyan hülye, hogy ottmarad a tetőn, és nem szalad lefele az épületben..."

Ha netán nem sikerül időben elkapni az aknavetős csapatot 1. egy UAV órákig is képes körözni arra várva, hogy újra felbukkanjanak. 2. A másik oldalról ha lehúzódtak az épülete, már nem jelentenek közvetlen veszélyt a csapatokra, ezáltal a megsemmisítésük nem olyan égető szükségű, hogy mellékesen felrobbantott 40 kölyök megérje.

"4) Kivéve, ha az 50-60% célpont megsemmísítése pont a háború célja, nem?"

Tehát szerinted az IDF nem 100% a kijelölt célpontokat akarja megsemmisíteni, hanem direkt szeretne 40-50% civil skalpot is begyűjteni? Érdekes feltételezés.

"6) Nagyon, nagyon remélem, hogy semmi ráhatásod nincs és nem is lesz a Magyar Honvédségre, ha egyszer komolyra fordul a dolog..."

Nos, végül is a remény hal meg utoljára.

"Bár gondolom, ennek a megállapításnak alapja a BF1942 és a többi FPS, ahol nem is csata a csata, ha egy perc alatt nem halnak meg százan a játékos környezetében..."

Nem, a megállapítás alapja a modern háborúk alapos ismerete, és hogyha a folyamatos harcok közepette a legfrissebb infók szerint már 6(!) katonát voltak képesek a hamaszosok megölni, cirka 4-500-as veszteség mellett ,akkor valahogy nem tudok rájuk elit gárdahadosztályként tekinteni.

saclos (törölt) 2009.01.10. 16:32:42

Hmm, itt valaki szakért...

1) Az irániak például így tudják az esetet:
We very much believe it was the IDF (Israeli military)" that carried out the attack, she added, pointing out that one aid worker had suffered injuries during the shooting.
www.presstv.ir/detail.aspx?id=81334§ionid=351020202

Hisszük, meg tudjuk között van difi. Egyébként, mint katonai elemző, nem tartod furcsának, hogy háborús helyzetben milyen kevés elég volt Egyiptomnak, hogy elzárja a sebesültek útját, és milyen kevés elég a Vöröskeresztnek, hogy leállítsa a segélyszállítást? Valahogy nem Leningrád és a Ladoga-tó jege jut róluk eszembe...

A világszervezetek, összefoglalva: www.zawya.com/printstory.cfm?storyid=ANA20090110T093745ZEOY08&l=093750090110

2) 40 _gyerek_-ről linket kérek. Az enyém: www.guardian.co.uk/world/2009/jan/06/gaza-israel-death-un , nem túl izrael barát, de szó sincs a menhely lövéséről benne...

3) Izrael legnagyobb vágya, hogy ők is eljátszhassák a Black Hawk Down-t, nem?

4) Tehát szerinted a civil halálesetek úgy történnek, hogy nincs egyetlen Hamasz veszteség sem az adott helyen? Egyébként úgy értettem az írásod, hogy ne indítsanak műveletet egy célpont ellen, ha fennáll a veszélye, hogy az adott helyen 40-50% civil veszteség keletkezik.

6) Hát igen, nem szeretnék olyan magyar parancsnok alatt szolgálni, aki úgy rendezi át a hadműveletet, hogy legyen _elegendő_ saját élőveszteség is, nehogy megszólják brutalitásért pl. a szlovákok...

Hát igen, talán nem kéne meghúzni az oroszlán farkát, nem? Iraknak sokkal több eszköze volt a harc sikeres megvívásához, mint a Hamasznak, mégis bukta a dolgot, mert nem tudta korlátozni a szövetséges légifölényt. A Hamasznak ennél sokkal több hiányzik az összefegyvernemi harchoz; ami Izraelnek megvan.

Nézzük a Hamasz támogatottságát. Egyiptom, ugye, lezárta a határt velük. A Hezbollah szóban támogatja őket, de semmi egyéb (innen, ugye, bizonyos elemzések szerint vérző orral kergették ki az IDF-et, úgyhogy ez a magatartás kicsit fura, nem?). Az iráni mufti letiltotta az önkéntes öngyilkosokat. A Fatah bőven nem csatlakozik a szabad Palesztína létrehozásához. Európa ugatja a holdat, retteg az olajcsaptól. A Hamasz nem fogad el tűzszünetet, sem békét, sem megfigyelőket. Tartok tőle, az egyetlen náció, akit érdekel, hogy az átlag gázai polgár él-e vagy hal-e, és tesz is érte, az Izrael.

mig8 (törölt) 2009.01.10. 21:58:19

@SchA:

"Miért ne? FlaK-kal például poén lehet verébrajra lőni."

Nem akartam elvinni a viccelődés felé a témát. Mindössze annyit jegyeztem meg, hogy alkalmatlan a fegyver az ilyesfajta ellenséggel szemben. Konkrétan túl erős ellene.

"A célok a Hamasz, a választások előtt egy kis keménykedés, meg gyakorlatozás a hadseregnek. ha tudsz még valami másról, várom."

Nem tudok, azért kérdezem. De azt látom, hogy ezzel a móddal az izraeliek inkább távolabb, mint közelebb kerülnek a hőn ahított békéhez. Így csak egyre több a velük szemben ellenséges palesztin, akik most még jobban gyűlölik őket.

"És a végén a Hamasz fel fog támadni és erősebb lesz."

Ezt erősen kétlem.

Azt talán te is elismered, hogy a Hamaszt így nem fogják legyőzni. Én azt gondolom, hogy a Hamasszal szembeni ellenérzések ezután a támadás után hátrébb fognak szorulni.

Értem én, hogy ha a palesztinok egy kicsit is tudnának hideg fejjel gondolkodni, akkor ők is látnák, hogy a Hamasz miatt történik elsősorban mindez. De gyanítom, hogy én se tudnék hideg fejjel gondolkodni akkor, amikor megölik a családtagjaimat és szétlövik a házam.

sorhajóhadnagy 2009.01.11. 00:47:52

@saclos:
"Iraknak sokkal több eszköze volt a harc sikeres megvívásához, mint a Hamasznak, mégis bukta a dolgot, mert nem tudta korlátozni a szövetséges légi fölényt. A Hamasznak ennél sokkal több hiányzik az összfegyvernemi harchoz; ami Izraelnek megvan."

Ez már annyira aszimetrikus konfliktus, hogy jóformán az ellenség is hiányzik. Irakban, amely a maga módján szintén korszakot nyitott a "háborúznánk, de nincs kivel" jelszóval, mégis csak létezett nyomokban egy reguláris haderő, fegyverzete ott hevert a sivatagban, de senki sem akarta használni. Egyetértek a fejveszetten menekülő iraki katonákkal, igazuk volt.

A Hamásznak viszont a barkácsrakétákon túl legfeljebb aknavetői vannak még, illetve rengeteg gépkarabélyos milicistája-rendőre, akik viszont katonai értelemben használhatatlanok. Kiképzetlenek, szervezetlenek. A jelek szerint az izraeliek napok óta nem egy szemben álló ellenséges fegyveres erőt, hanem egy szervezet kommunikációs és parancsnoki láncát akarják kiiktatni (a láncszemeket jelentő személyekkel együtt), ami teljesen racionális elgondolás. Az már más kérdés, hogy a gyakorlati kivitelezés - mint minden háborúban - időnként félresikerül. Amíg vannak trigger-happy célpont-kijelölők, UAV képelemzők, Apache géppuskások, addig garantált a viszonylag magas collateral damage.

Hogy miért? Amiről még nem beszéltünk, az a Hamász földalatti jellege: konspiratív, titkos harci/terrorista szervezetként jött létre, és ettől a demokratikusnak nevezett választások megnyerése után sem szabadult meg. Ne becsüljük le a mentális nehézségeket, csak nézzétek meg Észak-Írország megpróbáltatásait, ahol egy évtized kellett ahhoz, hogy a Good Friday Agreement után a volt IRA-sok - esetenként jelenlegi kormánytagok - végképp lemondjanak a fegyveres harcról. Mindezt egy EU-tagállamban, a 21. század elején!

A Hamásznak egy-két médiaérzékeny eseményen kívül, amelyeken egyenruhában parádéztatott néhány tucat lelkes fiatalembert, akik azután a kamerák kedvéért csuda dolgokat műveltek, mint megannyi Bruce Lee, soha nem volt csapaterős katonai képessége: fegyveresei javarészt részmunkaidős karhatalmi tevékenységet űztek, a Hamászhoz pártolt gázai klánok egymás közötti leszámolásaiban vállalták a mediátor szerepét, megdádázták a Fatah helyi harcosait, amelyek egyébiránt szervezetileg a Hamász tükörképét mutatták - és: legfőképpen ellátták a legfontosabb feladatot, beszedték Gáza lakóitól a védelmi pénzeket. Akárhogy is, ebbe a sűrű ténykedésbe nem illik be olyasmi, hogy a Közel-Kelet legerősebb hadseregével egyenlő félként csapjanak össze.

@SchA:
Szóval ez nem az iraki háború. Az említett veszteségi arányok - ha egyáltalán hitelesek - döbbenetesek. Mit csinálhatnak ezek a barmok? (Hamász) Attól tartok, szerencsétlen kisgyerekek vagy sihederek kezébe nyomnak egy-egy AK-t, és kiküldik őket az utcára hőzöngeni. Ilyen veszteségeket 1956 október-novemberében a budapesti felkelők úgy szenvedtek el, hogy közel ugyanakkora veszteséget okoztak a szovjeteknek, pedig teljesen "civilek" voltak. (Egyszer beszélhetnénk '56 katpol tanulságairól!) Most a Hamász a jelek szerint minden taktikai elgondolás nélkül tömeges mártíromságra ítéli saját milicistáit.

Lesz itt még miről beszélnünk!

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 13:22:01

@saclos:

1. A második linkről idézném, amit ide írtál:
"The UNRWA suspended operations in Gaza Thursday after a UN convoy was hit by two Israeli tank shells, killing one UN contract driver and wounding a second."

A Hamasz tudtommal nem rendelkezik harckocsikkal.
Gáza meg nem Leningrád, ahol az ostromlottak és a felmentők IS szovjetek voltak. Kis különbség. A Vörösker./UNRWA helyében teljességgel megértem, hogy nem szeretnének pergőtűzbe sétálni. De ez a doku arra utal, hogy Izr. bocsánatot kért, és a segélyek újra jöhetnek:
unispal.un.org/unispal.nsf/47d4e277b48d9d3685256ddc00612265/4063057f0bc855ea85257539006addb1!OpenDocument

2. Ha már ENSZ források:
unispal.un.org/unispal.nsf/47d4e277b48d9d3685256ddc00612265/90457dc2d8061b0d852575380069e3b7!OpenDocument

unispal.un.org/unispal.nsf/47d4e277b48d9d3685256ddc00612265/92efe566c5e0db4c852575360065480d!OpenDocument

"Az enyém: www.guardian.co.uk/world/2009/jan/06/gaza-israel-death-un , nem túl izrael barát, de szó sincs a menhely lövéséről benne..."

Ezt minek fordítanád? "Reports of more than 40 killed in and around UN shelter"

"3) Izrael legnagyobb vágya, hogy ők is eljátszhassák a Black Hawk Down-t, nem?"

Hint: mint az incidens neve is mutatja, ott nem Apache-ok vesztek el. Azok ugyanis kissé jobban bírják a tüzet, ezért is nem hullanak tucatjával sem Irakban, sem Afganisztánban, és mellesleg Gázában sem, ahol nem eléggé intenzíven és nem elég körültekintően, de használják őket (Cobra-kkal együtt).

lásd ezt
www.apacheclips.com/media/74/Attacking_Gun__crew/

www.apacheclips.com/media/275/Apache_Takes_Out_Insurgent_With_30mm_In_Iraq_/

Tisztább, szárazabb munka, és városi környezetben sokkal kisebb lenne az okozott collateral damage.

4. "ne indítsanak műveletet egy célpont ellen, ha fennáll a veszélye, hogy az adott helyen 40-50% civil veszteség keletkezik."

Ha körültekintőbben járnának el, nem lenne ennyi civil halott (jelenleg már 850+ az össz, ennek kb fele civil).

"6) Hát igen, nem szeretnék olyan magyar parancsnok alatt szolgálni, aki úgy rendezi át a hadműveletet, hogy legyen _elegendő_ saját élőveszteség is, nehogy megszólják brutalitásért pl. a szlovákok..."

A gyengébbek kedvéért még egyszer, lassan:
- A Hamasz lósz*r, ami nem képes szignifikáns veszteségeket okozni az IDF-nek. Gerillák elleni műveleteknél az 1:10 arány a választóvonal, vagyis ha egy elvesztett katonára 10+ megölt gerilla jut, akkor sikeresnek nevezhető a művelet. 2006-ban Libanonban 1:4/1:5 arányt hozott az IDF- bukta. most Gázában 1:60-65 az arány....
- Mivel az ellenfél lósz*r, ceteris paribus csökkenthető a tűzerő (főleg a nehéztüzérség és bombák) anélkül, hogy megnövelné a saját veszteségeket (de csökkenteni fogja a civil áldozatok arányát)
- Ha a szlovákok ellen harcolnánk, biztosan mókás volna a sz*rt is kibombázni Pozsonyból, de hidd el, ott is ránk szólna a világ, hogy ezt talán nem kéne, főleg ha nincsenek komoly magyar veszteségek.

A palesztinok mögött senki sem áll (Hamasz included), és néhány civilen és NGO-n kívül senkit nem érdekelnek.
"az egyetlen náció, akit érdekel, hogy az átlag gázai polgár él-e vagy hal-e, és tesz is érte, az Izrael."

LOL, érdekli és tesz is azért, hogy lehetőleg haljanak meg.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 13:34:42

@mig8:
A hadsereg bevetése aszimmetrikus konfliktusokban a szigorúan vett terrorelleni műveleteket leszámítva (tehát nem Afg, hanem pl belföldi terrorelhárítás) mindig a megfelelő döntés.

"De azt látom, hogy ezzel a móddal az izraeliek inkább távolabb, mint közelebb kerülnek a hőn ahított békéhez. Így csak egyre több a velük szemben ellenséges palesztin, akik most még jobban gyűlölik őket."

Azon a területen soha nem lesz béke. De Izrael sem tett soha túl sokat, hogy megszerettesse magát a palesztinokkal... Pl abban az évben, amikor kivonta a 8.000 telepesét Gázából, egy füst alatt beengedett 12.000 telepest Ciszjordániába.

"Azt talán te is elismered, hogy a Hamaszt így nem fogják legyőzni."

Mit nevezünk győzelemnek? Iszmail Hanije nem fogja ünnepélyesen letenni a fegyvert Olmert előtt, de ha eléggé meggyengítik a szervezetet, elveszítheti az uralmát Gáza felett. A hatalom elvesztése pedig győzelem a Hamasz ellenségeinek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 13:42:25

@sorhajóhadnagy:

A kommenteddel teljesen egyetértek.

"Attól tartok, szerencsétlen kisgyerekek vagy sihederek kezébe nyomnak egy-egy AK-t, és kiküldik őket az utcára hőzöngeni.."

Sajnos ez pontosan így van:
www.apacheclips.com/media/1912/Latest-missile-hit-in-Gaza/

A "harc" 1:04-től 2:20-ig.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 14:21:51

Amúgy olvasnivaló:
www.takimag.com/site/article/a_damned_foolish_thing/

Taki amúgy is egy jófej ember
www.takimag.com/blogs/article/israel_the_bernie_madoff_of_countries

Vallás által fanatizált őrültek a túloldalon is vannak:

Residents of former Jewish communities in Gaza appeal for permission to resettle region.
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3654196,00.html

Meg egy szokásos update:
english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/200911171429288432.html

saclos (törölt) 2009.01.11. 20:47:26

1) Minden harckocsilövedék :) A szakképzett sofőr megállapította, hogy nem RPG-t kapott, hanem harckocsilövedéket. Milyen kár, hogy lőtt sebbel operálták... Legalább megtanulják, hogy saját embereikről ne hazudjanak, ha aztán az állítólagos meglövőhöz kénytelenek kórházba vinni őket.

The foreign press reports were based on UN sources, who later admitted to the Post that they were not sure in which direction the truck was headed when it was hit, and could also not say with certainty that tank shells were responsible.

Foreign press reports said the dead Palestinian and two others were hit by tank shells. A MDA medic at the scene told the Post that soldiers in the field said Hamas snipers targeted the aid workers. A Post probe revealed that the two wounded Palestinians were being treated at Barzilai for gunshot wounds.

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231424908570&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Az általam látott előzetes vizsgálat szerint 3 aknavetőlövedékből egy tévesztett célt, amikor az iskola melletti Hamasz aknavetőállást támadták.

Érdemes összevetni a második pontban küldött linkjeidet, hogy esett legalább tizet a halálos áldozatok száma, ahogy odaért más is a nemzetközi szervezeteken kívül...

edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/06/israel.gaza/index.html

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231167303802&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Jaja, Gunness szavahihető alak, az UN elkergetett minden terroristát a menhelyről! Kilőttek két teherautót, ők elfutottak, de úgy egyébként le szokták fejelni a fegyveres rosszfiúkat! De hát itt ez a 2007-es video, egy UN iskola melől aknavetőznek! Ja, biztos azután, hogy mi kivonultunk onnan!

Szemtanúk állították, akik ott voltak még az 1300 emberből, hogy nem volt Hamasz aknavető a közelben! Az Associated Press kettőt is talált, aki szerint igen...

Megaszongya, az aknavetővel nem az iskolából tüzeltek. Egy igazi zseni, meg kéne hívni ide katonapolitikai elemzőnek :)

3) picasaweb.google.com/manny.velgara/WarOnTerror#5014997291080827730

4) Hogyan számolják a civileket, ha a Hamasz még a rendőröknek is kiadta, hogy ne legyen rajtuk egyenruha?

6) jaja, mondd az embereid szemébe, hogy ma pl. golyóálló mellény nélkül mennek, mert kéne még tíz-húsz saját halott :) Városban hogyan kell harcolni? Budapest 1956, Groznij 2, Faludzsa ...

A Hamasznak nincs ereje legyőzni az IDF-et, érdekes módon mégis rakétázgattak befelé, most sem adják fel, hogy kicsit nagyobb vihart kevertek, mint szoktak. Ők azt szeretnék, hogy helyettük más győzzön, a halott palesztin gyerekek meg a nyugati média. No meg persze a jó öreg antiszemita Európa, a legnagyobb reménység. Milyen kár, hogy kiegyeztek az oroszokkal földgázügyben, mielőtt elzártuk volna az olajat is, csak úgy noszogatásképp...

sorhajóhadnagy 2009.01.11. 22:27:05

@saclos:
Ez a sztori bizony minden háborúban előjön, és még be sem áll az áldozatoknál a hullamerevség, máris mindkét oldal megpróbálja a tetemeket PR-előnnyé változtatni. Őszintén szólva egy ilyen akcióban egyik verzió sem lep meg, könnyen el lehet cseszni a dolgot izraeli oldalról is, de ugyanúgy nem zárható ki egy Hamász-provokáció esélye sem. Egyébként talán az se kellett hozzá, ha megnéztétek, hogyan bánnak különböző sorozatlövő fegyvereikkel a palesztinok, véletlenül is eltalálhatnak bárkit.

(Rövid kitérő: afgán barátaink az ANA-ban még ennél is tovább mennek, betépve vívnak imaginárius tűzharcot ellenségükkel:

www.youtube.com/watch?v=JDtp7P9SBvA

És persze, van "tálib stílusú" lövöldözés is, ami abból áll, hogy egy résen kidugunk egy AK-t egy kézzel, miközben mi magunk gondosan valamilyen fal mögött maradunk, majd laza csuklómozdulattal kicsit jobbra és balra lengetve a gépkarabélyt, kilövünk egy harmincas tárat hang irányába.)

Egyébként helyesen látod, a Hamász akcióinak célja minél nagyobb - és látszólag minél aránytalanabb - izraeli megtorló csapások kiváltása. Kétségtelen propagandaelőnyt jelent, hiszen úgy tűnik, az izraeli vezetés meglehetősen homályos célokkal rendelkezik még mindig.

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7821512.stm

De szorít az idő, Obama beiktatásának napján nem lenne ildomos hullahegyeket produkálni, tehát valamiféle tűzszünet-szerű megegyezés kellene - többször feszegetett kérdésem az, hogy kivel? Vonuljanak be EU- vagy NATO-békefenntartók Gázába? Izrael ezt palesztin követelésként többször elutasította - igaz, Ciszjordániára vonatkozóan - most lehet, hogy mégsem lenne rossz? A Hamász után, szvsz, nem marad vákuum, mert a vákuum maga a Hamász, meg a mellette álló klánok fegyveresei.

A jó öreg antiszemita Európára vonatkozó kitétel egy emeletes baromság, csak azt jelzi, hogy Izraelben és Izraelen kívül is van egy csomó paranoiás, aki ugyanúgy hisz a globális zsidógyűlölő összeesküvésekben, mint néhány gyagyás a judeobolsevista-plutokrata-szabadkőműves világkormányban. Az olajelzárásra tett célzást pedig értelmezni sem tudom: ki az a mi? És milyen olaj? Tudtommal a Negev alatt még nem találtak olajlelőhelyeket? Vagy az iráni olajlétesítmények lebombázására utaltál finoman? Esetleg a Barátság-kőolajvezeték feltekerésére? Putyin, Medvegyev, Timosenko, Juscsenko - mind Izrael ügynökei? Ugye viccelsz?

Izrael politikai tőkéjének döntő része a nyugati demokráciák támogatása - ezt Jeruzsálemben nagyon is jól tudják, nem fogják kockára tenni. Ha igen, akkor nehéz időkre számíthatnak a környék lakói.

saclos (törölt) 2009.01.11. 23:15:39

Nagyjából egyetértünk.

Antiszemita Európa: Nem igazán tudják szóbahozni, hogy egy szervezet, a Hamasz, etnikai alapon, deklaráltan célpontnak nyilvánítva civileket, rakétákat lődöz ki vaktában. Az izraeli megelőző támadás/ellencsapás/megtorlás, az viszont rögtön emberiség elleni bűntett.

Csak egy elterelő gondolat: 1967-ig lepratanya volt az egész, az izraeli megszállás alatt némileg felvirágzott, azóta sikeresen visszahanyatlott. Sosem jártam ott, de egy izraeli kommenter szerint ingatlanberuházára való terület, épülhetnének hotelek, kaszinók, van tenger, mini Dubai - mégsem, hiába a rengeteg arab, amerikai, európai támogatás.

Gáz és olajcsap: Európa nyilvánvalóan szorult az ukrán-orosz gázvita miatt. Súlyosabb lett volna a helyzet, ha némi arab közreműködésre (mert én sem hiszem, hogy az antiszemitizmus lenne az egyetlen kapcsolat ;) ), az OPEC is pont most kezdett volna peckeskedni az olajjal, mert az, ugye gondot jelentett volna a gázról átálló cégeknek. Személy szerint nem tartom valószínűnek, hogy ennyit megérne az arab világnak Gáza, most sem tolonganak a (nem katonai) segítséggel.

Beszéljünk Egyiptomról, hiszen Gáza nem csak Izraellel határos, ők is azt teszik: edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/06/gaza.alqaeda/index.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 23:20:58

@saclos:
"1) Minden harckocsilövedék :)"

Bocs, de az általad idézett forrás beszélt harckocsilövedékről. Én csak felhívtam rá a figyelmedet, hogy mit linkeltél be.

2) Jebalya -
"Szemtanúk állították, akik ott voltak még az 1300 emberből, hogy nem volt Hamasz aknavető a közelben! Az Associated Press kettőt is talált, aki szerint igen...

Megaszongya, az aknavetővel nem az iskolából tüzeltek. Egy igazi zseni, meg kéne hívni ide katonapolitikai elemzőnek :)"

Na most akkor elhiszed a pal. civilnek, hogy igenis látta az aknavetősöket, de azt már nem, hogy az iskola melletti utcáról lőttek(ahogy egyébként az enszesek is állítják)? Ezt így hogy?

"Two residents of the area reached by phone told the Associated Press that they saw a small group of gunmen firing mortar rounds from a street near the school, where 350 people had gathered to get away from the shelling. "

"Az általam látott előzetes vizsgálat szerint 3 aknavetőlövedékből egy tévesztett célt"

Khmm, arra az iskolára M-109 önjáró löveggel lőttek (Ez a típus "Qana veteránja"). Magyarázzam a különbséget?

3)Most meg én higgyem el az egykori igazmondó iraki propagandának, hogy egy szántogató paraszt szedett le egy AH-64-et azzal a puskával, amit valószínűleg még a nagyfaterja kapott ajándékba egy brit katonától 1916-ban? És ez a nagy bizonyíték az Apache ellen?

"4) Hogyan számolják a civileket, ha a Hamasz még a rendőröknek is kiadta, hogy ne legyen rajtuk egyenruha?"
- Azonosítják a halottakat, és kiderül, hogy Hamaszos v sem.
- Ha ez nem elég megbízható, mert csalnak a mocskok, meg aljasak, hogy lejárassák szegény Izraelt, akkor a nők, gyerekek és idősek száma akkor is biztosan meghatározható, és abból meg elég jó eséllyel lehet megsaccolni a civil férfiakat.

BTW - hogy néz ki egy Hamasz rendőregyenruha?

"6) jaja, mondd az embereid szemébe, hogy ma pl. golyóálló mellény nélkül mennek, mert kéne még tíz-húsz saját halott :)"

Szerintem elég érthetően leírtam a véleményemet (lásd előző komment), nem értem mit kapaszkodsz ebbe hülyeségbe. Ez itt nem a "diszlexia.blog.hu".

"No meg persze a jó öreg antiszemita Európa, a legnagyobb reménység. Milyen kár, hogy kiegyeztek az oroszokkal földgázügyben, mielőtt elzártuk volna az olajat is, csak úgy noszogatásképp..."

I LOLed. Előttem már leírták, hogy ez így miért baromság, de akkor is. "Jó öreg antiszemita Európa"? Izrael (és népe) esetleg megköszönhetné a puszta létét is ennek az antiszemita Európának.
A kőolaj meg az OPEC-nél van, ha jól emlékszem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 23:24:26

@sorhajóhadnagy:
Az afgán videó kegyetlen :) De ne feledjük, történelmi szokás volt a katonákat leitatni csata előtt, hogy bátrabban harcoljanak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.11. 23:36:57

@saclos:

"Nem igazán tudják szóbahozni, hogy egy szervezet, a Hamasz, etnikai alapon, deklaráltan célpontnak nyilvánítva civileket, rakétákat lődöz ki vaktában. Az izraeli megelőző támadás/ellencsapás/megtorlás, az viszont rögtön emberiség elleni bűntett."

Hogy egy jófej ember idézzek: Mi a rosszabb? Ha azt mondom valakinek, hogy meg fogom ölni, vagy ha pisztolyt szorítok a fejéhez és kiloccsantom az agyát?
Mellesleg az "emberiesség elleni bűntett" (Crime against humanity)

Gáza azért nem virágzik fel, amiért spec Szomália sem, pedig ott is van trópusi tengerpart - instabil térség. Nincs az a befektető, aki odaadná a pénzét, hogy aztán rommá bombázzák a félkész szállodáját.

"Beszéljünk Egyiptomról, hiszen Gáza nem csak Izraellel határos"

Egyiptom egy határszakaszt ellenőriz, nem köröskörül a területet, tengerparttal, légtérrel egyetemben.

dr. Pascal 2009.01.12. 00:07:05

@SchA:
(ilyen eszmecsere miatt szeretem az rss-t :) )


de:
azért egészen más leitatni olyan embert, aki egy rossz ujjmozdulattal a fél szakaszát kinyírja, meg más mikor a közvitézek kapnak 1 kis hazait.

ha a napóleoni tűzparancsnár sem hangzott el a "célozz!" vezényszó hasznosabb az ezrednyi spicces baka. De ha van 6 AK-s milicistánk, én nem szívesen látnám őket betépve.

saclos (törölt) 2009.01.12. 00:22:08

@SchA:

Diszlexia :)

"they saw a small group of gunmen firing mortar rounds from a street near the school, where 350 people had gathered to get away from the shelling."

Ergo az iskola _közelében_ állt az aknavető, és nem telitalálat volt az iskolán, mert akkor nem 40->30->? halott lett volna

"És ez a nagy bizonyíték az Apache ellen?"
Az IAF megsemmísített legalább egy önjáró légvédelmi komplexumot. (ami ugyan a forrás szerint valószínűleg csak egy pickup volt pár Sztrelás emberrel).

"ha a Hamasz _még_a_rendőröknek_ is kiadta"

Hamasz rendőrök sem ebben a mondatban, sem egyébként nincsenek, a PA Hamaszhoz hű gázai rendőreiről van szó, itt láthatók egyenruhában:
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1556185/Hamas-police-lay-down-law-in-Gaza.html

Jó, ne beszéljünk többet az 1:10 arányról.

Európa olajimportja 45%-ban a Közel-keletről jön: www.euractiv.com/en/energy/geopolitics-eu-energy-supply/article-142665

1973-ban még tudták, hogy kell elzárni a csapot.

Nem azért nem sikerül neki a pisztolyt odaszorítani a fejhez, mert nem szeretné...

A pénzt odaadták, kellett is, fegyverre, meg a válasz eltakarítására.

Antiszemitizmusról: kérhetek linket európai országok nyilatkozatairól, melyekben egyenlő eréllyel utasítják el az izraeli beavatkozást és a civilek pajzsként való felhasználását?

Addig is egy kis médiaháború, lekeveréssel, norvég municióval, direkt civilpusztító IAF-el:

www.youtube.com/watch?v=MaFhgSlbV2A

confederateyankee.mu.nu/archives/280821.php

edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/09/gaza.video.accusations/index.html#cnnSTCVideo

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230456505080&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull

Herbert_West 2009.01.12. 00:39:42

@saclos:

""És ez a nagy bizonyíték az Apache ellen?"
Az IAF megsemmísített legalább egy önjáró légvédelmi komplexumot. (ami ugyan a forrás szerint valószínűleg csak egy pickup volt pár Sztrelás emberrel)."

Ööö, ebben hol a konzisztencia?

"Antiszemitizmusról: kérhetek linket európai országok nyilatkozatairól, melyekben egyenlő eréllyel utasítják el az izraeli beavatkozást és a civilek pajzsként való felhasználását?"

Most akkor az a baj, hogy Európa _nem eléggé_ antiszemita, vagy hogy _túl_ anitszemita? Mellesleg, bocs, de zsebbre vágott kézzel hagyják, hadd játszon Izrael kiskirályt a térségben, mi kell még?

sorhajóhadnagy 2009.01.12. 08:21:53

@SchA:

"BTW - hogy néz ki egy Hamasz rendőregyenruha?" Ó, nagyon festői tud lenni, lásd itt:

www.kalasnyikov.hu/index.php?page=galeria&album=21&image=242

Külön felhívnám a figyelmet a kezükben látható magyar AMD-65 gépkarabélyra, amelyet a csőszájfék mellőzése és az AKM-63 fa mellső ágya sem álcázhat eléggé. Ám az AMD "Classic" MN-változata is látható elég sok palesztin fegyverest ábrázoló sajtófotón.

De akár fekete, akár kék a mundér, ezek nem profi katonák, és még csak arra sem alkalmasak, hogy urban guerilla warfare-t alkalmazzanak az izraeliek ellen.

@saclos:

Azért sem, mert sem fegyverzetük, sem támogatottságuk nincs ehhez. Bár közel száz százalékos az információs blokád, annyi azért világos, hogy a Hamászt a gázaiak többsége sem szeretné sokáig a hatalom közelében látni. Ha Izrael megalázó vereséget mér rájuk, visszakényszeríti a Hamászt oda, ahonnan jött, egy földalatti terrorszervezet lesz megint belőle, az megváltoztatja ugyan a helyzetet, de nem oldja meg. Másfél millió palesztin nem akar mártír lenni. Arra szeretnék minél hamarabb választ kapni, hogy Izrael hogyan képzeli a közvetlen folytatást? Megszállni ugyanis nem tudja Gázát.

Esetleg segítségül hívja a betegesen antiszemita európaikat, hogy segítsenek kitalálni valamit? Felhívom egyébként figyelmedet, hogy mindegyik EU-állam Izrael oldalán áll. Vagy tudsz arról, hogy bárki is visszahívta volna nagykövetét, embargót rendelt volna el, vagy bármilyen más formában hangot adott volna beteges antiszemitizmusának. Összesen annyi történt, hogy az ostoba diplomáciai hagyományok jegyében automatikusan felszólítanak mindenkit, hogy ugyan hagynák abba a lövöldözést. Ez olyan, mint amikor jól nevelt ember, ha belép valahova, köszön.

A vita itt, ezen a helyen, ha jól emlékszem, nem arról folyik, hogy kinek van morális vagy történelmi szempontból igaza (vagy igazsága), hanem a háború ősi művészetének legújabb megnyilvánulási formáiról.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.12. 11:42:18

@saclos:

"Ergo az iskola _közelében_ állt az aknavető, és nem telitalálat volt az iskolán, mert akkor nem 40->30->? halott lett volna"

Ismered a "kill radius" fogalmát? Tudod, hogy az kb. mekkora egy 155 milis tüzérségi lövedéknél?

"önjáró légvédelmi komplexumot"

Kész, ennyi. Erre már nem tudok mit mondani, ez annyira fáj. Kéremkapcsoljaki.

"Nem azért nem sikerül neki a pisztolyt odaszorítani a fejhez, mert nem szeretné..."

A szeretet engem nem érdekel, lényeg hogy mit csináltak és mit nem. Ellened sem nyújthat be apasági keresetet Kelemen Anna, annak alapján, hogy mit szeretnél.

"Antiszemitizmusról: kérhetek linket európai országok nyilatkozatairól, melyekben egyenlő eréllyel utasítják el az izraeli beavatkozást és a civilek pajzsként való felhasználását?"

Kis fogalmi zavar - Izrael állam bírálása/szidása nem antiszemitizmus, mint ahogy támogatása sem filoszemitizmus, merthogy Izr. nem személy, hanem elvont politikai entitás.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.12. 11:59:25

@dr. Pascal:

Nem kell komolyan venni, egy szmájli lemaradt a második mondat végéről. De ha már itt vagyunk:
exiledonline.com/war-nerd-this-is-your-war-on-drugs/

@sorhajóhadnagy:
Remélem azért nem vesznek fel minket a terrorizmust támogató országok listájára :)

Gáza jövője: többféle spekuláció létezik, ENSZ békefenntartókról, Fatah hatalomátvételről, Hamasz-Fatah kiegyezésről, miközben a Gáza kapcsolatát a külvilággal folyamatosan dobálgatja egymáshoz Izrael és Egyiptom. Mindegyik elképzeléssel vannak gondok, mind Izr., mind a Hamasz részéről.

De jelenleg még várjuk a beharangozott "3. fázist" a városi harcokkal, amihez már megékeztek a mozgósított izraeli tartalékosok is Gázába.

Herbert_West 2009.01.12. 13:07:55

@SchA:

War Nerdék egyik commentjében olvastam, hogy mi van akkor, ha a Hamaszból Izrael most szépen kiszelektálja a harca és szervezkedésre alkalmatlan hulladékot, és a következő 10 évben a túlélők valami használhatót kovácsolnak a Hamaszból? Te/ti erről mit gondolsz/tok?

"De jelenleg még várjuk a beharangozott "3. fázist" a városi harcokkal, amihez már megékeztek a mozgósított izraeli tartalékosok is Gázába."

Ez pontosan mekkora részét jelenti az izraeli csapatoknak? Eléggé durva overkillnek néz ez ki, és azt hiszem Izraelnek nagy szerencséje, hogy a környező országokban nincs egy pár nap alatt bevethető hadsereg...

saclos (törölt) 2009.01.12. 15:10:34

@SchA:

Nem is tudtam, hogy egy hatósugara van, noha számos lövedéktípusa, abból némelyeknek állítható késleltetésű gyújtója. Amúgy ismereteim szerint a szándékosan saját célhoz közel becsapódó lövedék legkisebb távolsága 60m, átlagosan 100-200m volt Falúdzsában.

Mint a példa mutatja, túlélési arányuk megközelítí a szovjet harckocsivadászokét,de próbálkoznak. Ennyi elég, hogy lazán célozgató helikopter ne legyen.

Igen, a titkosszolgálat se nyomozzon terroristák után, hiszen ők is csak szeretnék, és még az is megtörténhet, hogy amikor odaérnek, nem lesz eszközük a támadáshoz. Sőt, esetleg meg is gondolhatják magukat. Vagy úgy gondolod, rakétákat kilövőállványon tartani és időnként indítani csak akarat, míg robbanóanyaggal metróra szállni tett?

Szerintem rosszabb néha egy rakéta, mint egy kiadós bombázás, mert az előbbi mindig váratlanul jön,míg utóbbinak van előzménye és időtartama.

@Herbert_West: Jordánia és a főként érintett Egyiptom nem igyekszik harcba indulni a palesztinokért, az ő jelenlegi irányvonaluk éppen a Hamaszhoz hasonló szervezetek elnyomása saját területükön. Egyiptom nem véletlenül zárta le a határt, nem szeretne Hamaszosokat a saját területén tudni. Ha a Hamasznak sikerülne úgy eladni a konfliktust, ahogy szeretné, esetleg jelentősen megnövelhetné a Muszlim Testvériség támogatottságát, ami szorult helyzetbe hozhatná a jelenlegi egyiptomi vezetést.
Libanon örül, hogy él; benne a Hezbollahhal, amely csendben átvette a határon a hatalmat, de érdekes módon a "győzelme" után kénytelen volt összecsapni a libanoni központi hatalommal is.

A konfliktusra való jobb felkészülést mutatja, hogy Izrael médiafronton is tud magyarázatot szolgáltatni a Hamasz híreire; nem úgy, ahogy a Hezbollah elleni harc libanoni képeire, vagy például az amerikaiak az esküvő-bombázásokra.

Mindez persze csak szvsz.

sorhajóhadnagy 2009.01.12. 20:15:09

Felhívom a figyelmet a Time magazin nagyon alapos cikkére, amely gyanúm szerint nem más, mint az eme blogon leírt hozzászólásokból összeállított plágium:

www.time.com/time/world/article/0,8599,1870314-1,00.html

"Can Israel Survive Its Assault on Gaza?" címmel.

Más: az MTV Panoráma hosszas helyszíni tudósítása, rengeteg korábbi riporttal és háttérrel:

www.mtv.hu/videotar/?category=98

És pletyka: a karámba zárt újságírók között Szderótban olyan pletykák terjednek, hogy Gázában egyáltalán nem az, vagy nem úgy történik, amit és ahogy a médiákok sugallnak. A rengeteg halott nagy része nem a Hamász embere, de nem is vétlen civil, hanem azok az utcai balhézók, akik minden hasonló eseményen előkerülnek a világ minden részén. Jelen esetben az egyébként Fatah-közeli militáns szervezet tagjai, ahogy egy prominens magyar műsorvezető mondta egyszer, az Alaszka Mártírjai lövöldöztek mindenütt, ahol csak tévékamerákat és fotóriportereket sejtettek. Meg is kapták a magukét, ha TV crew mellett egy Apache crew is volt a környéken. Az igazi Hamász-harcosok, szól a fáma, ezalatt tétlenül lapítottak a sikátorok mélyén vájt bunkerekben, és most is ott várják az izraeli tartalékosokat.

Kérdésem pedig mindenkihez: szerintetek mivel ér véget ez az egész? Én már elvesztettem a fonalat, semmilyen logikus végkifejletet nem látok, csak olyat, amikor az összes közvetlen és közvetett szereplő gondos célzás után lábon vagy hátsó fertályon lövi magát.

saclos (törölt) 2009.01.12. 23:50:21

A pletyka magyarázatot adhat az Izrael által elismert civil áldozatok és Hamasz fegyveresek, illetve a helyiek által közölt veszteség közötti eltérésre.

Egy lehetséges továbblépés, hogy a Hamasz gázai szárnya megtörik és fegyverszünetet köt, annak ellenére, hogy a damaszkuszi vezető, Háled Mesál a véksőkig tartó harcra szólított fel. Hanija azonban ennek ellentmondóan nyilatkozott ma:

news.yahoo.com/s/afp/20090112/wl_afp/mideastconflictgazaundraftvote_newsmlmmd

Ha ez így lesz, szerintem elkerülhetetlen a negyedik fázis, Gáza ideiglenes megszállása. Valószínű, hogy ez esetben izraeli fennhatóság alatt maradna az egyiptomi határ, hogy megakadályozzák az újrafelfegyverzést.
Rakéták ügyében hír, hogy a Hamasz rakéták főnöke meghalt egy izraeli csapásban, állítólag azért, mert beosztottai féltek elhagyni a fedezéküket, így személyesen ment ki.
Hogy ennek lesz hatása a rakétakilövésekre, vagy nem, vagy esetleg ismét utat nyitottak egy tehetségesebb vezetőnek, nem tudom.

Megjelentek a Hamasztól független hangok:

news.yahoo.com/s/mcclatchy/20090109/wl_mcclatchy/3141171

Egy helyi elemzés a politikai céloktól való távolságról:

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231424929363&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.13. 13:52:18

@Herbert_West:
Erősebbé kovácsolódó Hamasz - sok füg attól, hogy hogyan rendeződik a konfliktus. Ha nem szorul vissza illegalitásba, akkor nem lesz rákényszerítve olyasféle konspiratív tevékenységre, ami jobban rostálná a tagjait a 2008. december előtti helyzetnél.

Hogy pontosan mennyi katonát vezényeltek Gázába arról egyenlőre nem adott tájékozatást az IDF, de elég sokat, ha a csak tartalékosokból ezreket küldtek be. Jelenleg az IDF nagy részét lekötik a gázai műveletek.

@saclos: Ennek fussál neki még egyszer mert így se füle, se farka.

Egy gondolatot tudtam belőle kihámozni:
"A konfliktusra való jobb felkészülést mutatja, hogy Izrael médiafronton is tud magyarázatot szolgáltatni a Hamasz híreire"

Na most a hivatalos izraeli propaganda három pontot ismétel folyamatosan, amikről messziről látszik, hogy baromság:
- a Hamasz kezdte a háborút/szegte meg a tűzszüntetet - Bullshit pozitív, lásd előző KNN
- Izrael a Hamasz és nem a palesztinok ellen vívja a harcát - BS+ (ezt a képletet rá tudom húzni a legtöbb 20. századi háborúra), attól még hogy a háborúkat a pol. vezetés deklarálja a másik pol. vezetés ellen, általában a közemberek vívják, és a civilek halnak meg nagyobb arányban.
- Izrael ügyel, hogy minimalizálja a civil áldozatok számát - BS+, valahogy a tetteikből nem ez jön le.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.13. 14:15:37

@sorhajóhadnagy:

"Kérdésem pedig mindenkihez: szerintetek mivel ér véget ez az egész?"

Fatah puccs/erőltetett koalíció, nem nélkülözve a kiújuló belső harcokat. A blokád feloldására vagy békefenntartók beengedésére elég kevés esélyt látok.
-------------------------------------------
Hírek - UPDATE

Nem akarok összesküvés-elméletekkel játszani, de ez az eset azért elég durva volt az ENSZ BT határozat szavazásánál:
www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gD-QcI_C-CrcqfSZBh6A5_e514Zw

Olmert gyakorlatilag utasította Busht a saját elmondása szerint.

Más
Ez az eset valószínűleg véletlen volt, de minden tiszteletem az IDF-é lenne, ha direkt csinálták volna:
www.presstv.com/detail.aspx?id=82016§ionid=351020202
Tipikusan arra a régimódi pre'45/pre20. századi katonai gondolkodásra vallana, amit annyira hiányolok.

Első repedések a háborús hangulatban - nem lehet újabb hetekre elhúzni a háborút:
www.presstv.com/detail.aspx?id=82038§ionid=351020202

Tilikov (törölt) 2009.01.13. 18:51:15

Üdv mindenkinek. Elolvastam az utóbbi napok kommentjeit és azt kell mondjam itt is elég kemény (szó)csaták dúlnak. Látom j.i. után érkezett egy újabb filoszemita: saclos, az ő kommentjei voltak a legszórakoztatóbbak. Megmosolyogtattak, pedig ez elég komor téma.

"Szerintem rosszabb néha egy rakéta, mint egy kiadós bombázás"
Követve a gondolatmenetet rosszabb egy bombázás, mint egy kiadós atomcsapás.

"Rakéták ügyében hír, hogy a Hamasz rakéták főnöke meghalt."
Rakéták főnöke? lol. Még jó hogy nem a rakéták ura. Az újévi tüzijáték műszaki emberének nagyobb pusztító erő volt a kezében, mint Hamaszos rocket chiefnek.

"Milyen kár, hogy kiegyeztek az oroszokkal földgázügyben, mielőtt elzártuk volna az olajat is"
A 'mi' gondolom saclos meg a többiek.:)

Balaint 2009.01.14. 10:07:45

SchA

turcopolier.typepad.com/sic_semper_tyrannis/2009/01/olmert-ordered-us-abstention.html?cid=145033256#comments

Hm. hm. Amikor bizonyítottan amerikai hazafiak (e fentin kívül pl. William S. Lind) ágálni kezdenek egy bizonyos SMC (Small middlee astern country) túlzott befolyása ellen, pont erre van szükség.

A régi mondás szerint: "Akit az istenek el akarnak veszejteni először ostobává teszik."

Wag the dog mi?

saclos (törölt) 2009.01.14. 12:47:50

Körvonalazódik egy megoldás az Izrael által elvárt határellenőrzés megoldására, a Hamasz nem tekintené idegen megszállásnak, ha török csapatok felügyelnék a határt (Egyiptom ebbe saját részéről nem ment bele, Gáza részéről pedig külső segítség nélküli Fatah határellenőrzést szeretett volna). Törökország Egyiptom és a Hamasz között közvetít, viszonya Izraellel némileg megromlott a török miniszterelnök nyilatkozatai miatt.

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231774441397&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.14. 16:35:47

Azt hiszem a gázai harcok kapcsán kis hazánk Külügyminisztériuma élén Kinga asszonysággal ismét remekelt, legalább is a következő wikipediás térképek szerint:

en.wikipedia.org/wiki/File:International_reaction_to_the_2008%E2%80%932009_Israel%E2%80%93Gaza_conflict.png

en.wikipedia.org/wiki/File:Emergency_aid_to_Gaza_in_2009.PNG

Alátámasztandó a wikit:
www.kulugyminiszterium.hu/kum/hu/bal/Aktualis/Miniszteri_allasfoglalasok/GK_Mazsihisz_090113.htm

Gratula. Miért is volt ez az állásfoglalás Magyarország érdeke? Nézzünk már rá a térképre, hogy az EU tagok többsége melyik kategóriába tartozik!
Nincs esetleg egy külügyes olvasónk, aki kifejtené, hogy miért is az a KüM álláspontja Gázával kapcsolatban, ami?

Galak (törölt) 2009.01.14. 17:19:39

@SchA: Miért lenne érdeke Mo-nak elítélni Izraelt? Azt az országot amely elég jelentős tőkét fektet be nálunk? Itt nincs jelentős muzulmán kisebbség amely lázongana, ellenben zsidó az akad. Az az EU magatartás, hogy nem foglal állást egyértelműen a krízisek idején csak alátámasztja azokat az érveket, amelyek szerint ez nem egy politikai közösség és valószínű hogy soha nem is lesz az, tehát az igazodás hozzá felesleges.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.14. 20:44:19

@Galak:
"Miért lenne érdeke Mo-nak elítélni Izraelt? Azt az országot amely elég jelentős tőkét fektet be nálunk?"

Nem azt írtam, hogy kizárólag Izraelt kellene elítélnünk, hanem hogy nem kellene ennyire egyértelműen állást foglalnunk mellette. Jobb lenne, ha semlegesebben állnánk hozzá a háborúhoz, elítélnénk mindkét fél részéről az erőszakot, és felszólítanánk őket, hogy maradjanak nyugton a seggükön.
Még mielőtt jönnének a kommentek - ez diplomácia, és Mo. szava nem sokat nyom a latban, de nem tesz jót a hitelességünknek, ha átgondolatlanul, pillanatnyi megfonotlások alapján ugrálunk egyik vagy másik oldalra.

"Itt nincs jelentős muzulmán kisebbség amely lázongana, ellenben zsidó az akad."

Nem hiszem, hogy a magyarországi zsidóság elkezdene lázongani, ha az EU álláspontjához igazítanánk a külpolitikánkat. Az EU pedig jelenleg nincs elragadtatva.
news.yahoo.com/s/afp/20090114/wl_mideast_afp/mideastconflictgazaeuisrael

"Az az EU magatartás, hogy nem foglal állást egyértelműen a krízisek idején csak alátámasztja azokat az érveket, amelyek szerint ez nem egy politikai közösség és valószínű hogy soha nem is lesz az, tehát az igazodás hozzá felesleges"

1. Már elnézést, de miért is kellene egyértelműen az egyik vagy másik fél mellett állást foglalni akár Magyarországnak, akár az EU-nak?
2. A CFSP-t ugyan miért hozták anno létre, ha az EU nem pol. közösség és felesleges az igazodás bármilyen közös állásponthoz?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.14. 21:14:30

Ja és némi UPDATE:
A halottak száma átlépte az ezret a palesztin oldalon.

- állítólag sikerült egy kis palesztin csapatnak felrobbantani egy tankot, megölve a benne lévő katonákat.
www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=34975

Szerintem kamu, a Hamasz állításaival együtt (40 IDF KIA, 320 sebesült), de egy felrobbantott harckocsiról előbb vagy utóbb nyilatkoznia kellene az IDF-nek, szóval ez legalább ki fog derülni.

- mivel megint érkezett 3 rakéta Libanonból, már északon is feszült a helyzet:
www.presstv.com/detail.aspx?id=82287§ionid=351020202

- Venezuela után Bolívia is megszakítja a kapcsolatot Izraellel. (Mellékesen egy kuwaiti képviselő ironikusan megjegyezte, hogy Caracasba kéne áttenni az Arab Liga székhelyét, mert Chavez keményebben áll ki az arabokért, mint egyes arab vezetők.)
www.haaretz.com/hasen/spages/1055502.html

- Kedves, okos Knesszet képviselő, aki burkoltan Gáza leatomozását szorgalmazza.
www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231774444907&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

- Tűz ütött ki egy vegyipari üzemben Asdodban, természetesen kizárt, hogy egy rakétatalálat miatt...
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3656297,00.html

- A Hamasz elviekben elfogadja az egyiptomi tűzszüneti ajánlatot, habár egyes pontokkal kapcsolatban még vannak fenntartásai. (Kérdés, hogy Izrael is rábólint-e.)
www.haaretz.com/hasen/spages/1055510.html

saclos (törölt) 2009.01.15. 01:01:38

A közel-keleti politikai törésvonalak egyiptomi szemmel, Teherán-Damaszkusz-Tel Aviv tengellyel:

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231950848638&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.01.15. 07:06:43

@SchA:

"Azt hiszem a gázai harcok kapcsán kis hazánk Külügyminisztériuma élén Kinga asszonysággal ismét remekelt, legalább is a következő wikipediás térképek szerint:"

Mármint erről a KüM állásfoglalásról van szó, ugye? Csak mert valahogy nem linkelte még senki:
www.kulugyminiszterium.hu/kum/hu/bal/Aktualis/A_Kulugyminiszterium_allaspontja/Gaza_nyil_081229.htm

Jó, tényleg nem a diplomáciai levelezés magasiskolája, de azért semmi kirívó nincs benne. A Genocídium Központ, meg a Tom Lantos Intézet ötletei, na azok tényleg durva húzások voltak, de ebben semmi különösebben meglepő nincs.


@Galak:

"Az az EU magatartás, hogy nem foglal állást egyértelműen a krízisek idején"

Az állásfoglalás nem egyenlő az oldalválasztással. Pl. az is egy állásfoglalás volna, hogy fejezzék már be a hülyeségeiket ott a Közel-Keleten.

saclos (törölt) 2009.01.15. 09:14:51

A Hamasznak megtetszett a fehér foszfor, nem hiába sulykolták nemzetközi szervezetek két hétig hatását, alkalmazásának korlátait:

www.haaretz.com/hasen/spages/1055759.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.15. 17:55:53

@saclos:

Nekem elég kamuszagú, honnan szereztek volna fehér foszfort, pláne a háború közepén? Ha meg eddig is volt nekik régről, miért vártak volna a bevetésével? Van valami vizsgálat, ami megerősíti, hogy valóban ez a vegyi anyag volt ott, nem csak pár szenzációhajhász riporter látta bele a füstbe és lángokba?

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.01.15. 20:01:34

@saclos:

Ööö, az inkább az IDF lehetett...

"UN accuses Israel over phosphorus"
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7831424.stm

Ami nem kizárt, tekintve hogy a dolog már a 2006-os háborúban is előfordult (bár akkor a légierő volt a ludas ezek meg most tüzérségi gránátok) és akkor be is ismerték:

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6075408.stm

Szorgos kezek már a wikpediára is feltöltötték az infot:

en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_(weapon)#2008.2F9_Israel.E2.80.93Gaza_conflict

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.15. 22:23:30

Israelis shell hospitals and UN HQ
english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/2009115153549143408.html

Persze a szegény IDF katonákra már megint rálőttek azok a gonoszok... Szerintem személyesen Ban Ki-mun állt az egyik ablakban egy Schmeisserrel, és habzó szájjal ontotta a golyókat. Nem volna tényleg egyszerűbb atommal leborotválni az egész területet?

sorhajóhadnagy 2009.01.15. 23:16:51

Na lesz itten mindjárt vörös higany meg lapított urán is a fehér foszfor után...

Ha kicsit elszakadtok a mindentudó kávéházi konrádok írta jelentésektől (piros pont annak, aki tudja, kik a "kávéházi konrádok" - segítségül, kicsit olyanok, mint e blog szenvedélyes kollektívája), és szemügyre veszitek mondjuk a BBC-nek a szemtanúk szavaiból összeállított anyagait, akkor a következő tűnik ki:

1. A szárazföldi támadásból a legtöbb (civil!) szemtanú csak légicsapásokat látott, a lakosok pánikszerűen menekülnek.

2. Eddig egyetlen, január 6-i keltezésű videót láttam az IDF szárazföldi offenzívájáról, amiben az "urban fighting" valami tanyaközpont elfoglalása volt.

3. Ettől még lehetnek városi harcok, de akkor valahogy úgy, mint a második csecsen háború idején Groznijban. A polgári lakosságot meggyőzik/elűzik, utána kezelésbe veszik a hátramaradt fegyveres ellenállókat. Nem hiába töltötték fel az izraeli hadsereget szpecnaz-veteránokkal (is).

4. A bökkenő az, hogy az így elfoglalt, pacifikált körzeteket meg is kell tartani. Azt írja az újság (JPost), hogy Livni, Barak és Olmert között nincs egyetértés abban, mi legyen a teendő most. Hát hogy szállnak le a török ejtőernyős békefenntartók a romok közé?

saclos (törölt) 2009.01.16. 00:56:44

@SchA:

Mint tudjuk, a kórházak zsúfolásig teltek, ahogy azt bemutatták az izraeli alagút-vádak eloszlatására az alagsorba is levitt újságírók. Ennek ellenére még sérültek sincsenek? Gyorsan eloltották a rettegett fehér foszfort minden épületben, kivéve az "adminiszratívban"?
Találat érte az ENSZ egyik raktárát, "pontosabban" a mellette álló, 700 főt rejtő épületet, öt embert megsebesítve a rettegett fehér foszforral? Nézzük a BBC, más néven "500 halott Dzseninben Hírgyár" jelentését ( news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7831424.stm ). Ők nem kertelnek, az épületet nem egy, hanem három gyújtógránát találta el, emberéletben okozott kár nélkül.
Érdekesnek találom továbbá a nagyértékű raktárkészletet, felhalmozva - miért nem osztották szét a nagy ínségben, ahogy érkezett, csak nem a Hamasz szerette volna értékesíteni?

Nem én mondom:

Israel killed a top Hamas leader on Thursday as tanks pressed into the heart of Gaza City setting landmark buildings ablaze, including a hospital filled with refugees that was engulfed in a ball of flames. ... The assassination came after a day of fierce fighting in which Israeli tanks rolled into the centre of Gaza City and forces struck a hospital, a media building and a UN compound, setting ablaze a warehouse filled with food aid.

news.yahoo.com/s/afp/20090115/ts_afp/mideastconflictgazaunsuspend_20090115222026/print;_ylt=AuSk.VBZ4FZhn8haUjyx8yOGOrgF

Atomot nekik? Több, mint ezer légicsapással, fehér foszforral megöltek állítólag több, mint ezer embert, ezt a hatékonyságot valóban csak úgy érhették el, hogy cseppet sem ügyelnek a civilek életére. Nem szabad továbbá elfeledni, hogy a kíméletlen támadást látva Gáza övezet lakossága (~1,4 millió ember, ebből ~7000 Hamasz fegyveres) ledöntötte a kerítést Egyiptom felé (amelyet 750 határőr véd), ugye...

Közben tovább érkeznek Tilikov tüzijátékrakétáise (elég kemény lehetett az újévi party):

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231950853502&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

A PA+IDF/SB/US koalició szélesítette a Hamasz elleni frontot, fűszerezve a PA biztonsági szolgálat sajtóbarátságával:

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231950868927&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

saclos (törölt) 2009.01.16. 02:33:19

@sorhajóhadnagy:

Én inkább pozítivan értékelem, hogy a lakosság nem találkozik az IDF-el, mert azok bevallottan keméyebben reagálnak az őket érő fenyegetésekre, illetve amit annak vélnek; köszönhetően a Hamasz nyíltan hangoztatott fogolyejtési szándékának és a korábbi eseteknek (
www.fas.org/irp/crs/931014-hamas.htm "Hanas argues that it is at war with Israel" kezdetű bekezdés).

Ha hihetők az egyiptomi-francia tervezetről szóló hírek, illetve azok a sejtetések, hogy mind a Hamasz, mind Izrael elfogadhatónak tartja azt, külföldi, valószínűleg török határőröket jelentenek. Egyiptom nem barátja a Hamasznak, a tervezetben nem esik sok szó a gázaiak követeléseiről.
Belpolitikailag szerintem marad a katonailag meggyengített Hamasz, vagy amit a gázaiak szeretnének, mert a politikai szárnynak eddig úgy tűnik, nem mentek utánna, szemben a katonai szárnnyal (főrakétás, EF vezetője).
Egy fénykép tankos-városias témában: img.photobucket.com/albums/v414/h18w777/610x99.jpg és több, a hely jellegéből adódóan tankcentrikus kép itt: 208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=26988&st=260
Gyalogosos-városos film: www.youtube.com/watch?v=2Zd55Zhj5gQ&feature=channel és még néhány a linkelt propagandaadón.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.16. 20:48:11

@sorhajóhadnagy:

Ha tudsz egy jobb fordítást a WP-re, várom. Remélem nem a termitre gondolsz.

"Eddig egyetlen, január 6-i keltezésű videót láttam az IDF szárazföldi offenzívájáról, amiben az "urban fighting" valami tanyaközpont elfoglalása volt."

Az Mp.neten érdemes nézelődni:
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=148959&page=36

"A polgári lakosságot meggyőzik/elűzik, utána kezelésbe veszik a hátramaradt fegyveres ellenállókat."

Kétlem, hogy ezt a kettéválasztást meg lehetne csinálni Gázában.

"A bökkenő az, hogy az így elfoglalt, pacifikált körzeteket meg is kell tartani."

Mit értesz pacifikált körzet alatt? A Hamasz nem képes területet "visszafoglalni" az IDF-től, de különösebb gond nélkül át tud szivárogni az Izraeli vonalakon a Gáza-övezeten belül.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.01.16. 20:53:31

"Ha kicsit elszakadtok a mindentudó kávéházi konrádok írta jelentésektől (piros pont annak, aki tudja, kik a "kávéházi konrádok"

Csak hogy senkit ne hagyjunk tudatlanságban:

nepszotar.com/?szo=k%C3%A1v%C3%A9h%C3%A1zi-konr%C3%A1d

Hmm...hát akkor itt bajok vannak, mert a blogot főleg azért hoztuk létre, hogy szembeszálljunk a sok hülyeséggel, amivel az ilyesfajta alakok a médiát teleszórják:)...lásd pl. ezzel kapcsolatban a BHS-sorozatot.

Egyébként szellemi atyánk a gázai eseményekkel kapcsolatban ismét megmondta, pontosabban megírta a frankót:

exiledonline.com/war-nerd-rules-in-the-era-of-squeamishness/all/1/

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.16. 21:10:27

@saclos:

"Ennek ellenére még sérültek sincsenek? "

Nem hiszem, hogy a pánikban elkezdték volna számolni a plusz sérüléseket, amikor a lövedékek miatt kigyulladt a kórház.
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7833919.stm

"Gyorsan eloltották a rettegett fehér foszfort minden épületben, kivéve az "adminiszratívban"?"

Ezt honnan szedted? Az előző kommentemben az mp.net-es linken vannak képek az al-Quds kórházról. Nem úgy néz ki, mint ahol gyorsan eloltottak volna bármit is.

"emberéletben okozott kár nélkül."

A megfogalmazásért kijár a LOL. "Emberéletben okozott kár" magyarul = halál. Kár, hogy minden hírforrás csak sebesültekről beszélt az ENSZ HQ támadása kapcsán, szóval így sincs relevanciája. Ahhoz képest, hogy izraeli kórházban sokkhatás miatt kezelnek embereket, hogy legyen mit felmutatni veszteségként, a sebesülés sem smafu.

"Érdekesnek találom továbbá a nagyértékű raktárkészletet, felhalmozva - miért nem osztották szét a nagy ínségben, ahogy érkezett, csak nem a Hamasz szerette volna értékesíteni?"

Csak tán nem azért voltak raktáron készletek, mert amikor át tudtak jutni a segélyszállítmányok, 1 napi kajánál többet is hoztak?

"Nem szabad továbbá elfeledni, hogy a kíméletlen támadást látva Gáza övezet lakossága (~1,4 millió ember, ebből ~7000 Hamasz fegyveres) ledöntötte a kerítést Egyiptom felé (amelyet 750 határőr véd), ugye..."

Vagyis a gázai jólétre bizonyíték, hogy sem a gázaiak nem rohanták meg Volkssturm módjára az egyiptomi határőröket (véletlenül sem az izraelieket), sem a Hamasz nem gyűjtötte össze 7000 fegyveresét egy helyre(!), hogy aztán nyílt terepen(!), két tűz között(!) próbáljon meg kitörni?

Mintha te írtad volna, hogy nem szolgálnál alattam katonaként. Hát attól tartok, az érzés kölcsönös.

saclos (törölt) 2009.01.17. 00:49:11

@SchA:

Az Al Jazeerás linked írja, hogy a szárnyakban eloltották a tüzet, az adminisztratív épületben nem tudták, és tartanak tőle, hogy újra átterjed a szárnyakra.
Az általam linkelt BBC-s hír is érdekes, ebben a hírben még az alkalmazottak kimentették az tartálykocsikat, tegnap a többi hírforrás szerint felrobbantak.
A tegnapi hírek szerint liszt égett a raktárban, ha ez igaz, nem kellett foszfor a nehéz oltáshoz, a malomtüzek mindig is a legkeményebb tűzesetek közé tartoztak, porrobbanás, stb.
Továbbra sem gondolom jó ötletnek a segélyek felhalmozását egy központi helyen, részben a most látottak miatt, részben, mert nem lehet őket szétosztani, ha kitörnek az utcai harcok.
Pont egy éve még áttörhető volt az egyiptomi határ: www.cbsnews.com/stories/2008/01/23/world/main3741730.shtml?source=related_story
Ez az út magukat felvállaló Hamasz tagok számára nyilván nem járható.
Az mp-s linkeden, a 36. oldalon láttad a fotókat a kórház elejéről és hátuljáról?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.17. 18:18:21

Egy érdekes eszmefuttatás a Foreign Policy-től.

walt.foreignpolicy.com/posts/2009/01/04/what_if_egypt_jordan_and_syria_had_won_the_six_day_war

Vajon ebben Magyarországon is megcserélődnének a szerepek a két oldal szimpatizánsai között? Ebbe spec. elég vicces belegondolni.

sorhajóhadnagy 2009.01.17. 22:20:27

@Rammjaeger83:

Meleg, meleg... Franz Conrad von Hötzendorf tábornok volt az Osztrák-Magyar Monarchia vezérkari főnöke az első világháborúban, így a bécsi és budapesti kávéházakban a hadi helyzetet élénken vitató illetők mindegyike is egy-egy "Conrad" azaz konrád lett. A sajtóban megjelentetett napi hadijelentést nevezték akkoriban "Conradnak" és "Hötzendorfnak" is.

A megjegyzéssel egyetértek, de szerintem a blogolók némelyike is hozzájárul a bullshit-túltengéshez.

@SchA:
Szavaimat fűszereztem csipetnyi iróniával, mert amíg mások elmélyülnek a fehér foszfor égési paramétereiről, vagy raktáralaprajzak bonyolult voltáról (ami rendben, de mégis csak peanuts a jelen helyzetben), sikerült szem elől téveszteni az izraeli haderőt.

Ne haragudj, ezek a képek nem túl meggyőzőek, valóban városias, de mindamellett inkább külvárosias, sőt némi agrárjellegű városszélies hangulatot árasztanak. Hasonlítsd össze azokkal az urbánus helyszínekkel, amelyeket a híradókban a légicsapások helyszíneként mutogatnak. Szvsz az IDF - ezt fenntartom - nem merészkedett a sűrűn lakott városrészekbe.

@saclos:
Na most akkor nyakunkon a békeharc. Olvasd el a korábbi kommenteket: az egyiptomi közvetítés azt jelentette, hogy a Hamász és az izraeli vezetés mégis csak kommunikált egymással. A Hamász (rém)uralmát megdönteni nem sikerült, amint kihátrálnak az izraeli katonák, visszajönnek ők, a lakosság pedig hősként és felszabadítóként fogja őket ünnepelni.
Ahogy a társasjátékokban mondják, ugorj vissza az első kockára.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.18. 01:36:12

@saclos:

"Pont egy éve még áttörhető volt az egyiptomi határ"

Ja, csak akkor épp nem zajlott háború.

"Ez az út magukat felvállaló Hamasz tagok számára nyilván nem járható."

Lehetne rendezni nekik egy "Hamaszos büszkeség napját".
---------------------------------------
Helyi idő szerint hajnali kettőtől tűzszünet van, de a harcoknak mégsincs vége :
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7835794.stm

Israel declares ceasefire in Gaza

"Israel's "goals have been achieved, and even more", Mr Olmert said.
Hamas was badly damaged both militarily and in terms of government infrastructure; rocket factories and dozens of smuggling tunnels had been destroyed, he said."

Hát ahogy elnézem, kissé visszavettek az ambíciókból, és a célok máris el vannak érve.
Vagy mégsem - korm. infrastruktúra hiánya nem feltétlenül pozítiív dolog sem Gáza, sem a határ menti izraeliek számára. Az alagutakat újra kiássák, a rakétákat meg garázsokban rakták össze, nem gyárakban. Újra lesz Kasszám és csempészet, amíg Gáza nyomorog, tetszik vagy sem.

A Hamasz ráadásul nem fogadja el a tűzszünetet, mert Izrael nem vonul ki (egyenlőre), és nem oldja fel a blokádot. Innentől viszont Olmert bármikor mondhatja azt, hogy "már megint ránk lőttek, tűzszünet over". Valahogy nem látom a garanciát, hogy ne ez következzen be.

BTW ajánlom ezt az oldalt
www.israel-vs-palestine.com

Elkötelezett netharcosoknak kiváló szórakozás...

NagyH · http://katpol.blog.hu 2009.01.18. 16:36:51

@SchA:

Azóta a Hamasz is időt kért:

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7836205.stm

És: news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7835893.stm

"Israel's assessment is that Hamas is in a lose-lose position. It believes that if Hamas accepts a ceasefire, it will show that it is beaten.

And if it does not stop shooting when Israel does, then the Israeli army will go back on to the offensive. "

Az eredmények értékelése talán még kicsit korai, de alapvetően mindkét fenti esetben Izrael szívna.

-ha a Hamasz fogadja el a tűzszünetet, az elég egyértelmű jele annak, hogy nem sikerült kiverni őket Gázából. Erre persze válaszolhatnak azzal, hogy "naná, mert az nem is volt cél", mivel Olmerték sosem deklarálták egyértelműen hogy mit is akarnak.

-ha meg nem tartják be, akkor némi látványos lőszerpazarláson és Izrael presztízsének további rombolásán (van még hová?) kívül nem sok értelme volt az egésznek

saclos (törölt) 2009.01.19. 01:27:03

@NagyH:

Az Index korai cikke tartalmazta a célokat: index.hu/politika/kulfold/izr081228/

Az igaz, hogy eredményről majd egy év múlva beszélhetünk, mint ahogy egy korábbi, rakéták miatt kirobbant "vesztes" háború eredményei is idővel mutatkoztak meg - az AJ szerint az utolsó előtti rakétatámadás Észak-Izrael ellen 2007. júniusában volt, a "győztes" akkor is tagadta részvételét az akcióban.
A Gázai-övezetet szerintem tartósan nem fogják megszállva tartani, mert a megszállás felelősséggel is járna. A palesztin kérdés megoldása emberfeletti problémának tűnik, beszédes a lezárt egyiptomi határ, az Irakból Szíriába menekülő palesztinok története.

Foszfor és a Vöröskereszt, a forrásból: www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/weapons-interview-170109

bz249 2009.01.19. 12:18:00

Most, hogy mindkét fél egyoldalú tűzszünetet hirdetett és létrejött az előre borítékolható végeredmény... Ennek így mi értelme volt? Izrael elhasznált néminemű hadianyagot, megölt 1000< embert (ebből 1000> Hamasz-tag) és utána visszaáll a háború előtti állapot. Nem lett volna értelmesebb inkább célzott likvidálni és venni valami légvédelmi cuccot?

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.01.19. 19:17:03

@saclos: "Az Index korai cikke tartalmazta a célokat:"

Minthogy az Index nem az izraeli kormány szócsöve (jó, tudom, ezzel azért sokan vitatkoznának :) ) azzal nem lettünk előbbre, hogy ők, vagy a nekik nyilatkozó elemzők mit tartottak a háború céljainak.

Közel-keleti ügyekben tájékozottabb kollegák bátran javítsanak ki, de akkor megint ott vagyunk, hogy nem volt deklarált cél. Az persze csak egy dolog, hogy miről volt szó a tévében, de ha maguknak sem fogalmazták meg, az már kínosabb...

sorhajóhadnagy 2009.01.19. 23:41:01

Még kínosabb belegondolni, hogy a távozó Bush-kormányzat jótékony elnézése mellett ennyi erővel Iránnak is nekimehettek volna....

Ködös, sem katonailag, sem politikailag nem artikulált célok, látványos, ám eredménytelen pufogtatás. Ha ezzel az akcióval akarta Izrael feledtetni a 2006-os libanoni árnyékbokszolást a Hezbollahhal, akkor Olmert alaposan melléfogott. Iszonyú anyagi - és a másik oldalon borzalmas vér- áldozat után semmit sem oldottak meg. Azon kívül, hogy ütöttek egyet a zarabokon, ahogy kell.

Tanulságos egyébként, hogy 2006-ban az amerikai média (leginkább a TV-k) szinte hisztérikus hangon állt ki Izrael mellett, hetekig tombolt az izgalom, különösen a Fox News ütött meg olyan hangot, amelyet nyugodtan lehet uszítónak minősíteni. A közhangulat az volt, hogy a Hezbollah elleni háborút a győzedelmes befejezésig, értsd, a Hezbollah megsemmisítéséig kell folytatni. Az Izrael mindenféle törekvését minden körülmények között támogató neokonok, újjászületett keresztények és az amerikai zsidó szervezetek nagyobbik része (természetesen a Likud-republikánus tengely mentén) utána szabályosan nem értette, miért és hogyan ért véget a háború.

Most, ahogy látni véltem, a propaganda-hadjárat jóval kevésbé volt hangos a stratégiai szövetséges Egyesült Államok sajtójában. Az amerikai jobboldal még nem heverte ki Obama győzelmét, a neokon ideológiai romokban. Olmerték ebben is elnézték az erőviszonyokat.

Talleyrand jut eszembe: C'est pire qu'un crime; c'est une faute. Ez több mint bűn, ez hiba.

saclos (törölt) 2009.01.20. 21:02:34

Egy kínos elszólás és egy cáfolata:

haaretz.com/hasen/spages/1057129.html

ihsanalkhatib.blogspot.com/2009/01/israels-propagandists-lies-about-al.html

Obama az Clinton újracsomagolva, elsősorban az amerikai hadügynek van félnivalója:

www.armytimes.com/news/2008/11/army_obama_election_111608w/

www.armytimes.com/community/opinion/airforce_editorial_trust_111708/

Bizonyos dolgok pedig változatlanul mennek tovább:

www.suntimes.com/news/politics/281249,CST-NWS-OBAMA03.article

news.yahoo.com/s/nm/20090109/pl_nm/us_usa_obama_iran_2

ahogy az a beiktatási beszédben le lett fektetve:

To the Muslim world, we seek a new way forward, based on mutual interest and mutual respect.

To those leaders around the globe who seek to sow conflict, or blame their society's ills on the West - know that your people will judge you on what you can build, not what you destroy. To those who cling to power through corruption and deceit and the silencing of dissent, know that you are on the wrong side of history; but that we will extend a hand if you are willing to unclench your fist.