"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Történetek a Középső Birodalomból: A kínai vezetők nőügyei I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és most egy rendhagyó résszel jelentkezik a kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk.  A koncepció olyan témák kifejtése, amelyek...
  • A megaláztatás évszázada III.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából.  Az előző rész tartalmából: felkelés tör ki Vucsangban – Li Jüan-hung ezredes lesz a forradalmárok vezetője – az udvar Jüan Si-kajt...
  • KatPol Kávéház XL. - InterbellumKedves hallgatók! Eddigi hagyományainkkal ismét szakítva podcastunk 40. adásában nem hadtörténelemről vagy biztonságpolitikáról, hanem ezek médiaábrázolásáról folyt a beszélgetés. A Krieg der Träume...
  • A megaláztatás évszázada II.Üdvözlöm minden olvasónk!  Enz vagyok a KatPol csapatából, a kínai történelemmel foglalkozó sorozat szerzője. Az 1911-es forradalmi események áttekintése most különösen esedékes annak évfordulója...
  • A megaláztatás évszázada I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok, a Katpol Blog csapatának viszonylag új tagja. Aki eddig hallgatta a Trumppal és a Távol-Kelettel kapcsolatos podkeszt adásainkat, az már találkozhatott legalább...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (27) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (66) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (46) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (50) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Recenzió] Az anti-birodalom

2016.08.26. 10:03 Rammjaeger83

"Egy hotel - egyébként nyaralókkal teli - halljában vannak egy izraeli városban, Askelónban. Jelenlétük még nekik maguknak sem kellemes. Ezért beszélnek inkább főhadiszállásról. Ez komolyabban hangzik. Mert tulajdonképpen már rég közelebb kellett volna költözniük a bevetési helyhez..." - Gisela Dachs leírása az EU határellenőrzést segítő rafahi missziójáról (Die Zeit, 2006. dec. 16.)

"Valahogy mindig megható, ha az európaiak világhatalmat játszanak. Akkor a külügyminisztereik jelentékeny arckifejezéssel a kamerák elé vonulnak, és úgy beszélnek idegen területekről és azok konfliktusairól, mintha kisgyerekként beleestek volna egy kutatóintézetbe, hogy aztán kevéssel később okoskodó tanácsokat és csinos katonákat küldjenek olyan térségekbe, ahol igencsak ritkán van keresnivalójuk." - Jacques Schuster (Die Welt, 2014. aug. 6.)

Az elmúlt kb. fél évtized során az Európai Unióban tanúi lehettünk olyan különböző jellegű, de egyformán jelentős válságoknak, melyeket itt felesleges részletezni, de annyit kétségtelenül meg lehet állapítani, hogy markánsan ráirányították politikusok, szakértők, laikusok figyelmét egyaránt azokra a hiányosságokra, ellentmondásokra, melyek az európai integráció és egység nagy projektjét annak megvalósult formájában jellemzik. Ez semmiképp nem elhanyagolható fejlemény, hiszen akár tetszik, akár nem, Magyarországról is el lehet mondani, hogy sorsa immár összeköttetett ezzel a vállalkozással. Ennek ismeretében bizonyára indokolt és jól időzített az első olyan magyar nyelvű kötet megjelenése, amely átfogó képet ad az EU tevékenységének egy relatíve mellékesnek, érdektelennek számító, viszont ma annál több kihívással szembesülő részéről.

hungary_csdp_kicsi.jpgA MAGYARORSZÁG és a CSDP: Magyar szerepvállalás az Európai Unió közös biztonság- és védelempolitikájában a Honvéd Vezérkar Tudományos Kutatóhelyének gondozásában, az Europa Varietas Intézet hozzájárulásával jelent meg a Zrínyi Kiadónál, hivatalos álláspont szerint kézikönyv gyanánt, tehát magától értetődő módon a CSDP-ről részletekbe menően tájékozódni kívánó olvasók figyelmébe lehet ajánlani, nem pedig olyanokéba, akik általánosságban az EU szerveiről, politikáiról, döntéshozatali folyamatairól akarnak többet megtudni. A kötet ezen belül is elsősorban azoknak kedvez, akik több száz oldal kitartó végigböngészése helyett a CSDP egyes szegmenseiről kívánnak gyorsan, röviden információkat gyűjteni akármilyen megfontolásból. Ugyanis nem monográfiáról, hanem tanulmánykötetről van szó; a benne szereplő elemzések mindegyike önmagában is logikai egészet alkot. (Ebből pl. az is következik, hogy ugyanaz az adat, közlés több helyen is szerepel, sőt a szerzők egy-két részletkérdésben néha ellent is mondanak egymásnak.)

Mivel mai posztunk alapvetően rövidnek, érdekesnek és könnyen értelmezhetőnek szánt kritika, az Unió struktúráit és programjait viszont okkal nem szokás ilyen stílusban bemutatni, ezért a kötetben szereplő főbb megállapítások ismertetésével csak a lehető legtömörebb formában próbálkozunk, és ezt némi elmélkedéssel egészítjük ki. Vitaindító gyanánt tesszük ezt, főleg azok kedvéért, akik fontolóra veszik a kézikönyv fellapozását. Ennek eldöntéséhez a tartalomjegyzék is segítséget nyújt, és szerencsére a neten is hozzáférhető. (A könyv az info@europavarietas.org e-mail címen rendelhető meg.)

A közös kül- és biztonságpolitika részét képező CSDP, korábbi nevén ESDP ("Európai...") nem tekinthet vissza különösebben hosszú múltra. A mára jogilag is megszűnt Nyugat-európai Unió (WEU) szervezeti keretei között, a hidegháborút követő években jelent meg az elgondolás, mely szerint az együttműködő nyugat-európai nemzeteknek külpolitikájuk összehangolt érvényesítésével, más államokkal feszültséget nem szító módon, közös katonai-polgári feladatokat vállalva kell megtalálniuk saját, aktív helyüket az újabb fegyveres konfliktusok és válsággócok világában, amely az optimista várakozásokra rácáfolva a '90-es években beköszöntött. A NATO-ban vállalt kötelezettségeiktől függetlenül, amerikai közreműködés nélkül kívánták ezt végrehajtani, annak bizonyítására, hogy a közös értékekből és gazdasági-társadalmi érdekekből közös külpolitikai célok is fakadnak, melyek megvalósítására képesek lesznek majd. A lehetőségek, célok és eszközök részletes kijelölése az EU történelmében mérföldköveknek számító három nagy szerződés (Maastricht, Amszterdam, Lisszabon) keretein belül, fokozatosan történt meg. Az intézményi keretek kiépítése 2000-ben kezdődött, az EU első műveleteire pedig 2003-ban került sor.

Azóta már 32 katonai és polgári missziót indított az EU három földrészen, de nem véletlenül taglalja ezeket csak 7 tanulmány a könyvben megjelenő 20 közül. A közös biztonságpolitikának ugyanis egy aránylag látványos, de nem a legfőbb területét jelentik a különböző partnerségi programok, közös fejlesztési alapok és egyebek mellett. Sokat elmond az adat, mely szerint az EU költségvetésének kétezred részét sem teszi ki a pénzalap (Athena), melyet a közös katonai műveleteken belüli részfeladatok finanszírozására hoztak létre. A tapasztalatok alapján a válságkezelés, a békefenntartás és az államépítéshez nyújtott képességfejlesztő támogatás jelentik együttesen azt a szerepkört, melyet a külpolitikai aktivitás jegyében az EU nagyrészt ki tudott sajátítani magának a Nap alatt. Nyilván nem mellékes az a körülmény, hogy a világ katonai nagyhatalmai mintha nem is akarnának konkurenciát jelenteni ezen a téren.

cf6ydwvwqae8mjj.jpg

A kézikönyv alapján elég világosan körvonalazódik két megállapítás annak témájáról. Az egyik az az érvényesített rendező elv, melyet talán maximális opcionalitásnak nevezhetünk, már ha átvesszük több tanulmány szerzőitől és a magyar közélet még több szereplőjétől az angol jövevényszavak parttalan használatát (a kötetben lásd még: "financiális támogatás", "donáció", "fegyveres kontraktor"). A közös politika szintjére emelve lényegében azt jelenti, hogy az Unió vezetése dönt a szélesebb együttműködés és a mélyebb integráció formáiról, intézményi feltételeiről arra az esetre, ha a kormányok el akarnak majd indulni ezen az ösvényen, közben a gyakorlatban a közösségi erőfeszítésekben a részvétel önkéntes alapon, retorziók veszélye nélkül történik. A tagállamok tehát tetszőleges mértékben és ütemben építik az egységes Európát. Így lehetséges pl. az, hogy humanitárius beavatkozásra és egyéb makulátlan közös feladatokra az EU harccsoportokat szervezett (battle groups), melyeket aztán sosem vetett be, vagy meghirdette a hadiipari kutatás-fejlesztés összehangolását, a koordinált haderőfejlesztést, ennek dacára az Unióban 22 különböző típusú páncélozott harcjármű áll hadrendben, és a 41 nagy elindított katonai beszerzés közül 11 multinacionális.

Az efféle tékozló párhuzamosságok részben megmagyarázzák, miért szokás az EU-t katonai törpének elkönyvelni, noha a vele majdnem azonos halmazt alkotó európai NATO-tagállamok többet költenek katonai kiadásokra, mint Kína és Oroszország együttvéve. De a kép kialakulásának fő oka a fentebb márt vázolt önkéntességi elvben található meg. A nyugat-európai nemzetek 1945 után saját döntésükből vonultak le szinte teljesen a világpolitika színpadáról, rendelték magukat az amerikai védőernyő alá és építették le képességüket az erőkivetítésre olyan mértékben, amely pl. 2011-ben a líbiai felkelőknek nyújtott európai NATO-légitámogatáshoz is amerikai kapacitások igénybevételét tette szükségessé, noha Kadhafi ezredes létező szocializmusa aligha számított katonai kolosszusnak. Az elemzések egybehangzó következtetése szerint a biztonságpolitikai együttműködés rgyébként is csak korlátozott szintű lehet egy olyan unióban, melynek három legmeghatározóbb állama markánsan eltérő irányvonalakat képvisel. Az alkalmazott elvnek tehát voltaképp nincs alternatívája.

A másik tetten érhető jellegzetesség az ötletszerű, az eseményekre lassan és felemás módon reagáló, semmint azok irányát befolyásoló döntéshozatal. Az EU külpolitikai lépései mögött hiába keresünk stratégiai elgondolást, egyáltalán szándékot a hosszú távú tervezésre. Az átfogó uniós válságkezelés fő helyszíneit Bosznia-Hercegovina, a Kongói Demokratikus Köztársaság és Szomália jelentették - tény, hogy mindháromnál lehetne még rengeteget szilárdítani az államiságon, de ezt leszámítva semmi közös nincs bennük európai szemszögből. Az EU politikájára az arányosság sem jellemző. Műveleteket indít olyan távoli országokban, melyekhez kevés európai érdek fűződik, a nagy és közeli kockázatokat jelentő líbiai és szíriai háborúkra viszont képtelen volt határozott választ adni, a mediterrán partnerség programját pedig elsöpörte az Arab Tavasz.

Mindez nyilván nehezen értelmezhető akkor, ha az EU-t hatalmi tömbnek tekintjük, és ennek megfelelő hozzáállást várunk tőle abból kiindulva, hogy a történelem efféle nagy területű és gazdasági erejű, több népet tömörítő szerveződései hagyományosan birodalomként működtek. Viszont gondoljunk bele, milyen ismérveket szokás a birodalmisággal azonosítani: a "magterület" és a periféria felett egyaránt gyakorolt központi irányítás; a katonai hegemóniára való törekvés, továbbá annak használata terjeszkedésre és pozíciószerzésre; és természetesen a kellő erejű küldetéstudat, amely szentesíti a fegyveres erőszakot külső rivális és belső renitens ellen egyaránt. Az EU ennek éppenséggel a tökéletes ellentéte.

Az önkéntesség elve a terjeszkedésére is vonatkozik, közös külpolitikája pedig sosem ölt olyan formát, vesz olyan irányt, melyet bármelyik érintett ország fenyegetésnek tekintene. Nem véletlen, hogy a már említett 32 CSDP-művelet közül 18-ra Fekete-Afrikában került sor, ahol rivális hatalmi ellensúly nincs jelen, Oroszország közelkülföldjén viszont a kevés indított misszió feltűnően alacsony intenzitású maradt. Az EU vezetői arra is ügyelnek, hogy beavatkozást csak a fogadó ország kérésére, az ENSZ Biztonsági Tanácsának jóváhagyásával indítsanak. Annak érdekében sem tettek lépéseket, hogy a NATO szerepkörét akár részben is kisajátítsák, és ezzel amerikai érdekeket sértsenek meg. Az önálló politikai kezdeményezések hiánya abban is tetten érhető, hogy az EU több esetben is már elkezdett nemzetközi műveletek feladatait vette át, vagy ilyeneknek ágyazott meg áthidaló megoldás gyanánt.

Nem kerülhető meg a kérdés, hogyan illeszkedik a magyar szerep ebbe a kissé homályos összeurópai elgondolásba. A 20 tanulmányból 3 foglalkozik ezzel, vagyis a kötet címe némileg félrevezető, de ezek alapján is el lehet könyvelni, hogy Magyarország nem tartozik ugyan az éltanulók közé a közös szerepvállaláshoz való hozzájárulás terén, de a középmezőnyben azért stabil helyet foglal el. A felajánlott erők számát tekintve az első tíz tagállam között található, három misszióban pedig a vezetői poszt betöltését is vállalta. A magyar rendőrök, katonák főleg a Nyugat-Balkánon voltak aktívak ezen a téren, de 9 afrikai műveletben is részt vettek, szakmai felkészültségüket pedig mindenki elismerte. Az efféle EU-s szerep tűnik a magyar külpolitika egyetlen területének, melyről széles körű politikai egyetértést, vagy legalábbis beleegyezést lehet tapasztalni. Tíz éve változatlanul érvényben van a törvény, mely szerint kormányhatározat is elegendő az ilyen hozzájárulások jóváhagyásához.

A magyar vetülettől eltekintve azonban elmondható, hogy a hivatalos "eredet" dacára a kincstári optimizmus hiányzik a kézikönyvből, valószínűleg joggal. A legtöbb EU-misszió legalábbis ellentmondásos eredményeket hozott, a közös külpolitika megfogalmazott céljait pedig nem sikerült jelentősen megközelíteni a 2000-es évek eleje óta. A terrorelhárításról szóló tanulmány következtetései a végrehajtás és együttműködés hiányosságairól kifejezetten megállták a helyüket annak fényében, hogy a párizsi merényletek és az idei terror-konjunktúra előtt íródott. A szerzők véleménye a nem sok jóval kecsegtető, bizonytalan jövőről is egybehangzó. A 2008-ban kezdődött gazdasági válságjelenségek általában véve csökkentették Európában a védelempolitikai aktivitásra való hajlandóságot, a missziók indítása is megcsappant eltökéltséggel zajlik. Egy kimutatás szerint az európai NATO-tagállamok államadóssága 74 százalékkal nőtt, katonai költségvetése 12 százalékkal csökkent 2006-12 között, és legalábbis kétséges, megfordul-e bármikor tartósan ez a trend. Közben pedig az EU biztonsági helyzete jelentősen romlott, a közelében lévő ázsiai és afrikai régiókban új, elég tartósnak tűnő konfliktuszónák alakultak ki.

A páneurópai eszme megvalósítására az egyre szorosabb integráció és a folyamatos bővítés jelentették a két bevett módszert, ám jelenleg mindkét téren kifáradás és érdektelenség tapasztalható, vagyis az Unió lényegében nagy, mozgósító erejű vállalkozás nélkül maradt, és a megszokás tartja életben. A bővítés következő kijelölt terepe a Nyugat-Balkán, de az erre vonatkozó tanulmány nem kelt illúziókat, és hivatalos közlés szerint sem folytatható ott a bővítés 2019 előtt. Montenegró és Szerbia állnak legközelebb a csatlakozáshoz, de ekkora államok nyilván nem fogják sokban befolyásolni az Unión belüli folyamatokat.

Ha számba vesszük a lehetséges jövőbeli fejleményeket, el nem hanyagolható tényezőnek számít a Brexit, mely a kötet összeállításának idején csak egyfajta potenciális veszélyként volt jelen a fősodrú közbeszédben. A szerzők nem tértek ki a lehetséges következményekre, de abban egyértenek, hogy Britannia az EU legnagyobb katonai hatalma, s hagyományosan az aktívabb, szorosabb külpolitika fő ellenzője. Ha többé-kevésbé gördülékeny módon hagyja el az Uniót, és követi példáját pl. Hollandia vagy Dánia, mely országok szintén nem számítottak az európai egység lelkes híveinek, akkor ismét megnyílhat az út a mélyebb integráció előtt egy francia-német tengely köré orientálódó európai közösségben, vagy esetleg 1-1 német ill. francia hegemóniájú európai tömbben. Amennyiben pedig az Egyesült Királyság önmagát is felszámolja a skót és északír függetlenségi népszavazások eredményeképpen, pontot téve ezzel egy sok évszázaddal ezelőtti, egyébként is idejétmúlt államegyesítő projekt végére, és törölve a szótárból az egyik legidétlenebb országnevet, az európai földrész feletti atlantista befolyás fő eszköze tűnik majd el a színről. Ez pedig újabb lehetőségeket nyithat meg, melyeket egyelőre megfogalmazni is nehéz lenne világosan.

A poszt elején olvasható idézetek a kötetből származnak. A címhez Colin Liddell adta az ihletet.

Save

Save

Save

Save

Save

Save

Save

57 komment


| More

Címkék: magyarország eu szomália recenzió koszovó kongó macedónia

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr710422964

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Maga Lenin 2016.08.26. 11:06:59

A most nem szépnek tűnő jövőben egész érdekes fénysugarat jelent az utolsó bekezdésben megpendített, eltűnő atlantista befolyás. Egy próbát biztosan megérne.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2016.08.26. 12:10:49

Jó, poszt, néhány megjegyzés:
- A Brexit ellentmondásosságát jellemzi az a tény, hogy a brit diplomácia eddigi nem-akarunk-szorosabb-integrációt mantrája ezúttal kikerül majd Brüsszelből. Szóval úgy vesztették el a politikai befolyásukat, hogy az a dolog, amitől eddig leginkább féltek, most könnyebben elérhető lesz. Ha azt vesszük, a britek évszázadok óta azon paráznak, hogy ne legyen egységes hatalmi tömb a kontinensen (a korabeli Habsburg, majd francia és végül német törekvéseket ismerve ezt az életösztön diktálta). Azzal, hogy beállnak a norvég-svájci sorba még falatozhatnak a közös piac tortájából, de nem lesz beleszólásuk semmibe.
- Katonai képességei jelenleg valóban gyengék, ha a projekció szemszögéből nézzük: nincs szuper anyahajója, de a haderők fejlesztését 1945 óta mégis csak az motiválja, hogy sakkban tartsák a nagy vörös mackót. Emellett, ha a XIX. század hatékonyságával (és a mostani hardverekkel) mennének rá az afrikai békéltetés témájára, azzal nem lenne elégedett az európai szalonérteliségi. Katonai megoldás hiányában meg csak a helyzet menedzselgetése marad.
Ezt a kérdést én is mindig fel szoktam tenni: "ha egy ország gazdasági és politikai elitje képtelen megszervezni a saját adminisztrációját, államszerű működését, akkor hogyan várható el egy nemzetközi szervezettől/békefenntartótól, hogy ezt helyette megtegye?!"
Az EU nem Superman: ha Bumbóbumbó földén ölik egymást a bumbók és a gurmók, akkor azt valószínűleg valami jól megindokolható okkal teszik: túlszaporodtak, kevés a legelő, fogy a víz, nem képes a központi hatalom néhány évnyi szárazság kezelésére. Ilyenkor oda lehet menni és _megkérni_ a feleket, hogy civilizáltabban osszák újra az erőforrásokat, de az nem ugyanaz, mint rommálőni mindkét felet, majd nekünk tetsző adminisztráció létrehozásával vezényelni a helyi közéletet. És akkor még nincs szó a rendszerszintű korrupció féken tartásáról, ami létezik Nyugat-Európában is, csak ott azt is kifinomultabban csinálják. Gyanítható, hogy amíg nincs működő modell az eltérő társadalmi fejlettségű térségek esetében kívánatos politikai rendszerek kialakítását illetően, addig csak _menedzselgetni_ lehet a dolgokat. Pl. lehet, hogy Afrikában egy feudalista államberendezkedés sokkal sikeresebb lenne középosztály hiányában mint egy köztársaság (más kérdés, hogy a gyakorlatban egyik sem az).

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2016.08.26. 12:27:52

Még valami az EU antibirodalmi státuszával kapcsolatban:
- Azért lássuk be az alapvetően háborúellenes és gazdasági együttműködésen alapuló integráció elég sikeres lett. Aki belépett, az nem háborúzott a szomszédjával és mindenféle válságok ellenére azért az állampolgárok jobban élnek a bolygó népességének 80%-ánál. Persze ez nem olyan szexy mint a 12 amerikai szuperhordozó, de a pénz békés élvezetét mindenki szereti (kép: macskák, bankjegyek, pezsgőspalackok).
- Az államadósságtól én annyira nem paráznék: azért ilyen magas, mert a bolygó már említett 80%-a egymás hegyén-hátán taposva próbál amerikai és európai állampapírokat vásárolni, mert az biztonságos. Ha nem ez lenne, akkor a német államadósságot nem nulla-közeli kamatlábon finanszíroznák.
- Kérdés egyébként, hogy szükség van-e bizonyos szint fölött "hard" eszközökre a hatalomgyakorláshoz? Az európai hadseregek elegendőek a kölcsönös elrettentéshez, a volt gyarmatokon zajló intervenciókról már szóltam. Egyébként meg valahogy azért úgy mindenki szeret az EU-hoz törleszkedni. Akár a visegrádi, akár a balkáni országokról beszélünk, mindegyik hanyatt-homlok menekült be az elit klubba, mert tudják, hogy odakint nagyon hideg van. Ha a szerbek és Montenegró is belépnek, akkor akár lehet velük közös jugoszláv csoportot szervezni :D :D :P Kelet-közép Európa dettó: a XX. század arról szólt, hogy na mi majd egyedül megmutatjuk bla-bla-bla, a többszörös kudarc után az első adandó alkalommal be is indult az összebútorozás, mert egy kontinens szívében egy méretes lóf***t lehet izoláltan létezni.
- Szóval igen, az EU egy érdekes állat, de Kínát leszámítva ez az egyedüli, folyamatos civilizációval rendelkező térség, ami többé-kevésbé szervesen fejlődött az elmúlt 3 ezer évben. Szóval én valahol természetesnek veszem, hogy innovatívabb megoldásokkal él a hatalomgyakorlás és az érdekérvényesítés terén mint mondjuk az amerikaiak vagy az oroszok.

_Epikurosz_ 2016.08.26. 14:01:01

OFF: Lehetséges-e, hogy amikor Erdogan Putyinnál járt a hónap elején, akkor készült valami Titkos Záradék, aminek a megvalósulását látjuk mostanában a szíriai hadműveletek változásaiban?
Legalábbis a kurdok most kezdenek kiszorulni a szövetségi rendszerből, holott nyerésre álltak.
Törökország meg támad, a határain kívül is. Nem mintha nem lenne oka rá, hiszen attól, hogy bűnbaknak állítja be a kurdokat, attól az ISISt, mint valóban robbantgató elemet meg kéne állítania.
Viszont ISIS területen az oroszokkal is "békét" kell kötni, hogy a törökök is kimaradjanak a szórásból, ahogyan az amcsik se lőnek közvetlenül az oroszokra, és viszont. Ez viszont Törökország középhatalmi státusát is megerősíti, hiszen harmadikként használhatja Szíriát lőtérnek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.08.26. 20:09:12

@sirdavegd:

Az nem kérdés, hogy a kis országok potyautazni akarnak, meg félnek. Az a kérdés, hogy az európai wellness-projekt finanszírozói és irányítói meddig akarják fenntartani ezt a helyzetet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.08.26. 20:12:37

@sirdavegd:

Hát, szerintem egy megcsonkult Britanniának is lesz bőven eszköze ahhoz, hogy megfúrja a hegemón törekvéseket a kontinensen.

Cymantrene 2016.08.29. 22:50:56

Én híve vagyok az Európai Uniónak, de főleg a praktikus dolgokat értékelem belőle. Amikor látom, hogy mennyivel egyszerűbb az Unión belül szállítani a dolgainkat, mint akár Norvégiába, akkor kimondottan szeretem az áruk szabad áramlását.
Viszont a széttagoltságot, ezáltal a különböző elgondolások versengését is fontosnak találom. Sokakat vonz az az egyszerű kép, hogy Kínában központilag döntenek és egységesen cselekszenek, de egyrészt nem is annyira igaz, másrészt a kínai központi hatalom pár száz évente összeomlik. Európában a sötét középkor (kb. a Merovingok) óta nem volt ilyen általános pusztulat. Egy-egy terület visszaeshetett (bár sokszor az is csak relatíve a többihez képest), de más területek meg akkor lódultak neki.

Kullancs1983 2016.08.30. 23:53:55

@sirdavegd: Valaki egyszer azt találta mondani, hogy az EU azért olyan gazdag és fejlett, mert eleve gazdag és fejlett államok hozták létre. Hajlamos vagyok igazat adni neki. :)
A mai globalizált világban az európai országok nagyon közel kerültek egymáshoz, de a régi feszültségeket nem mindenhol sikerült feldolgozni, ez pedig remek alkalom a közbepiszkálásra mindazoknak, akik közbe akarnak piszkálni, arról nem beszélve hogy a meglévő véleménykülönbségek mennyire nem tesznek jót az egységes külpolitikának sem. Ettől függetlenül az EU gazdasági és kulturális szervezetként bevált, de katonailag és külpolitikailag jelenleg még csak olyan, mint a választófejedelmek Németországa, és kérdés hogy lesz-e valaha olyan, mint a császáré.
Más kérdés mennyire lenne az jó nekünk, de ezt mindenki döntse el maga.

MZoli 2016.09.05. 11:26:59

@Rammjaeger83:

Tudsz mondani olyan EU-n kivuli hatalmat ezen a Foldon, akinek erdeke az eros hegemon EU?

bz249 2016.09.05. 13:46:06

@sirdavegd: "mellett, ha a XIX. század hatékonyságával (és a mostani hardverekkel) mennének rá az afrikai békéltetés témájára, azzal nem lenne elégedett az európai szalonérteliségi. Katonai megoldás hiányában meg csak a helyzet menedzselgetése marad. "

Plusz a XIX. szazadi megoldasokhoz XIX. szazadi gazdasag is kell. Meg 1900-ban is ugy nezett ki, hogy Franciaorszag 38 millio fo, gyarmatbirodalom 35 millio fo. Raadasul a 38 millio anyaorszagi franciabol is minimum a fele a mezogazdasaggal foglalkozott, szoval a nigeri paraszt meg a francia paraszt kozott nem volt olyan brutalis termelekenysegi kulonbseg. Optimalis esetben Elefantcsontparton kakaobabot termeszteni kifejezetten elonyos volt a franciaorszagi kukoricaval osszevetve.

2016-ban ugye van 65 millio francia (41.000 $/fo) csak nigeribol van 20 millio (1000 $/fo). Szoval ha Franciaorszag bevonulna Nigerbe es azt az orszagba integralna akkor lenne egy 85 millios orszag 31500 $/fovel (ez Szlovakia), ha esetleg Elefantcsontpartot (22 mill, 3500$) is beveszik akkor Romania szintje... szoval a vegeredmeny egy bazinagy szegeny orszag lenne (es ugye a demografia okan Afrika sulya evrol-evre novekedne).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.06. 12:21:53

@MZoli:

- Oroszország (persze csak ha előtte az atlantizmus kigyomláltatik a hegemón EU földjibül)
- Kína
- India

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.06. 12:22:33

@bz249: De itt pacifikálásról van szó, nem országok integrálásáról.

bz249 2016.09.06. 12:25:01

@Rammjaeger83: na az meg jobb, fenn kell tartani a rendet de meg csak nem is fizetnek erte. :)

MZoli 2016.09.06. 14:34:48

@Rammjaeger83:
:)
Marmint abban az esetben erdeke, ha fel tudja hasznalni gyalogaldozatnak ( hasznos idiotanak ) az EU-t az USA-val folytatott meccsben a Fold vezeto hatalma meccsben. :) Vonatkozik mindharomra.

Oroszorszag eddig nagyon jol meg tudta magat erteni mind a nemetekkel, mind az USA-val, ha Europa felosztasa volt a tema. ( legalabbis ideiglenesen ). Tortenelmi tapasztalat.

A birodalmaknak nincsenek barataik. mindenki a bukasokat akarja, foleg a rivalis birodalmak. Senki nem akar eros hegemon EU-t, maximum rovidtavu eszkoznek az eppen aktualis No.1 elleni kuzdelemhez.

MZoli 2016.09.06. 14:36:28

@bz249:
Nem is fognak fizetni erte. :) A pacifikalo erok altalaban ontevekenyen oldjak meg a faradozasaik kompenzaciojat, lasd Napoleon Italiaban. :)

bz249 2016.09.06. 14:47:47

@MZoli: Na es ez a problema... mert mondjuk bevetik a pacifikalo erot Burundiban. Hat mi a tokomet lehet ott ellopni?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.06. 15:29:55

@MZoli: "Ideiglenesen"? Ez hogy értendő? 1939-41, meg 1990-99? (a koszovói háborúig és a NATO keleti bővítéséig) A dél-oszétiai háború óta ott tartunk, hogy Amerika-barát rendszerek Oroszországot a saját határmenti érdekeltségi övezeteiből akarják fegyverrel kitúrni. Európa felosztásától ez elég messze van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.06. 15:34:13

@MZoli: Nem gyalogáldozatnak kell, hanem gazdasági partnerként működő egységes piacnak, ami egyben nem viselkedik katonai riválisként.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.06. 15:37:56

@bz249: Na igen, pacifikálás akkor történik, ha az adott területhez érdekek fűződnek. A Nap meg keleten kel.

A dekolonizáció nem volt véletlen, és ugyebár nem az európaiak lelkiismeret-furdalása okozta.

MZoli 2016.09.06. 17:13:01

@Rammjaeger83:
1939 meg 1945 pl.

Oroszorszag ( letezett kozben Szovjetunio nev alatt is ) az 1. vh ota pulzal Europaban. Amikor szarul megy, akkor engedik fuggetlenedni a nem orosz tobbsegu gyarmataik egy reszet, aztan amikor sikerul erore kapniuk, akkor kulonbozo urugyek hangoztatasaval visszafoglaljak ezeket a teruleteket tobb-kevesebb ver aran. Vannak akik ennek orulnek, vannak akik nem. Ha jol szamolok ez most a 3. ilyen "visszafoglalasi" ciklus, de Putyin valojaban csak folytatja, amit Jelcin mar elkezdett.

MZoli 2016.09.06. 17:15:02

@Rammjaeger83:

Milyen gazdasagi partner az, ami nem rendelkezik strategiai nyersanyagokkal, es egyben nem rendelkezik katonai erovel ahhoz, hogy rivalis legyen?

bz249 2016.09.06. 17:15:52

@MZoli: miert pont az elso vh ota? Akkor mar nyugodtan lehet Nagy Peterrel/Katalinnal kezdeni. Plane, hogy a hatar kb. megint ott van, ahol a XVIII. szazadban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.07. 08:39:00

@MZoli: Sem a katonai erő, sem a nyersanyagok birtoklása nem feltétele annak, hogy egy hatalmi tömb gazdasági partnerként működjön.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.07. 08:40:43

@MZoli: Jelcin, Putyin mit foglaltak vissza?

Egyébként meg teljesen félrevezető "gyarmatoknak" nevezni a Szovjetunió egykori nyugati peremterületét.

bz249 2016.09.07. 09:34:58

@Rammjaeger83: Mi a helyes megnevezes a nem-orosz reszekre? Pufferzona?

Jo orosz reszrol meg lehet erteni a dolgot, mert a kelet-europai siksagon nem mukodott az eroditett hatarvonal dolog (nincs igazi termeszeti akadaly es az egesz annyira ritkan lakott, hogy meg lehetett volna kerulni az erodoket). Szoval vagy Karoly jon vagy Peter megy, vagy Napoleon jon vagy Sandor megy, vagy Hindenburg jon vagy Bruszilov megy, vagy a Wehrmacht jon vagy a Voros Hadsereg megy...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.07. 10:11:20

@bz249: Igen, az pontosabb kifejezés, mert az ütközőzóna védelempolitikai kategória, a gyarmat meg gazdaságpolitikai.

Ennek a témának az általános megközelítése egyébként is teljesen abszurd, ezért is felesleges nagyrészt foglalkozni vele. Az oroszok Kelet-Európa egy politikailag, gazdaságilag jelentéktelen sávját kezelik pufferzónaként, melyről most azt kell hinni, hogy a történelem egyik legnagyobb gyalázata, közben az meg teljesen természetesnek számít, hogy az amerikaiak egy egész féltekét kezelnek pufferzónaként.

bz249 2016.09.07. 12:29:15

@Rammjaeger83: "Az oroszok Kelet-Európa egy politikailag, gazdaságilag jelentéktelen sávját kezelik pufferzónaként, melyről most azt kell hinni, hogy a történelem egyik legnagyobb gyalázata"

Azert a tortenelem gyalazata, mert ugye itt van ez a terulet az Odera es a Dnyeper kozott, ami Oroszorszag es Nyugat-Europa (azert mert volt amikor a franciak, volt amikor a nemetek voltak ezek) ami az utkozozona.

Ha az orosz hatar a Dnyepernel van, az nekunk meg a lengyeleknek jo. Ha az orosz hatar a Visztulanal/Oderanal van az meg az ukranoknak/belaruszoknak. Ennyire lehetunk onzoek, hogy pont ne nalunk legyen a vasfuggony.

MZoli 2016.09.08. 07:27:16

@Rammjaeger83: ????
Jelcin:
Transznyisztria, Abhazia, Del Oszetia, Csecsnia fizikailag lettek elfoglalva, + visszatolta a befolyast egyes mas orszagokba is.

Putyin: Krim, Donbasz, fizikailag+ befolyas terjesztese.

MZoli 2016.09.08. 07:35:41

@Rammjaeger83:
""""Az oroszok Kelet-Európa egy politikailag, gazdaságilag jelentéktelen sávját kezelik pufferzónaként, melyről most azt kell hinni, hogy a történelem egyik legnagyobb gyalázata, közben az meg teljesen természetesnek számít, hogy az amerikaiak egy egész féltekét kezelnek pufferzónaként."""

1.) Engedtessek meg szemely szerint egy kicsit jobban aggodnom es jobban erdeklodnom, amikor a sajat kornyekemre tekint Oroszorszag kivanatos pufferzonakent.
2.) Termeszetesen szornyu bunoket kovet - kovetett el az USA a sajat pufferzonajaban, de van egy olyan sanda gyanum, hogy a lengyelektol kezdve a bolgarokig mindenki szivesebben tette volna az x-et az USA megszallas ala, mint a szovjet megszallas ala. Mar ha kerdeztek volna oket.

Ha megszallnak, pufferzonakent hasznalnak, akkor sem mindegy az eletminoseg, ami jut neked benne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 10:28:49

@MZoli:

A Krímben 2014 előtt is voltak orosz támaszpontok, csapatok. A 2014-es eseménysor nem a pozíciók visszaszerzése volt, hanem a meglévő pozíciók preventív jellegű megerősítése.

A Donbassz polgárháborús zóna, nem pedig az orosz terjeszkedés alanya. Ha az lenne, már rég visszatagolták volna Oroszországba.

"Csecsnia" a volt oroszországi tagköztársaság örökölt felségterülete, ami szeparatisták és iszlamisták elleni pacifikáló műveletek terepe volt (Jelcin idején semmilyen sikerrel). Ezt elfoglalásnak nevezni kissé félrevezető.

Transznisztriában, Abháziában, Dél-Oszétiában a meglévő pozíciók fegyveres védelme történt meg, polgárháborús viszonyok között. Ott sem foglaltak vissza semmit.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 10:43:10

@MZoli:

Oroszország sosem akart pufferzónát csinálni Magyarországból. A SZU azért csinált belőle pufferzónát, mert előtte Magyarország asszisztált egy német kísérlethez pufferzóna építésére szovjet területeken.

Pufferzónát alapvetően abból csinálnak, aki igényli, mert csicskulni szeret, vagy eltűri, vagy kiprovokálja. Kivétel azért akad néhány. Finnország pl. láthatóan nem akar pufferzóna lenni, sikerrel. meg Ausztria sem, meg Svájc sem stb. De az igaz, hogy megkérdezni erről nem fognak.

Az életminőség nem a sors jutalma, hanem az adott népesség eredendő kultúraépítő és tőkefelhalmozó képességének függvénye. Japán nem azért gazdag, mert amerikai pufferzóna, Bulgária szegénységének meg nem az az oka, hogy nem lett amerikai pufferzóna. Ma nagyobb a különbség az átlagos magyar és osztrák életszínvonal között, mint 1991-ben. Ez is az oroszok sara talán?

MZoli 2016.09.08. 11:33:45

@Rammjaeger83:

""A Krímben 2014 előtt is voltak orosz támaszpontok, csapatok. A 2014-es eseménysor nem a pozíciók visszaszerzése volt, hanem a meglévő pozíciók preventív jellegű megerősítése.
""

Tehat de facto teruletet foglaltak vissza. A tamaszpontokat elotte bereltek, javits ki ha tevednek abban, hogy most mar nem berlik, tehat uj a jogi viszony.

""A Donbassz polgárháborús zóna, nem pedig az orosz terjeszkedés alanya. Ha az lenne, már rég visszatagolták volna Oroszországba.""

A Donbasz de facto kikerult Ukrajna ellenorzese alol, es de facto Moszkva ellenorzese alatt all. Ez a status meg valtozhat, de ettol fuggetlenul jelenleg Orosz es nem Ukran csapatok felugyelik. Nevezd aminek akarod, de ettol meg visszafoglalas az en olvasatomban.

"""Csecsnia" a volt oroszországi tagköztársaság örökölt felségterülete, ami szeparatisták és iszlamisták elleni pacifikáló műveletek terepe volt (Jelcin idején semmilyen sikerrel). Ezt elfoglalásnak nevezni kissé félrevezető.""

De facto fuggetlenkent letezett 91 es kb. 2000 kozott, mivel az orosz allamhatalom helyett ideiglenesen szeparatista ellenorzes alatt allt. De Facto visszafoglalta Moszkva, visszaallitotta az ellenorzeset.

""Transznisztriában, Abháziában, Dél-Oszétiában a meglévő pozíciók fegyveres védelme történt meg, polgárháborús viszonyok között. Ott sem foglaltak vissza semmit. ""

Ezeket a teruleteket Moszkva De Facto jogilag elengedte 91 vegeig az anyaorszagaikkal egyutt, majd kvazi bekefenntartokent a helyi szeparatista erok oldalan beavatkoztak az aktualis polgarhaborukba, de facto ellenorzesuk ala vonva ezeket a teruleteket, uj jogi helyzetet is teremtve.

Mielott parttalan vitakba kezdenenk, en nem akarom vitatni ezen lepesek jogossagat, vagy jogtalalnsagat, mindossze fel kivantam hivni a figyelmet arra, hogy De Facto a 91 vegeig tarto visszaszorulas utan Moszkva tobb esetben is katonai erot hasznalva de facto visszaszerezte az ellenorzest tobb, korabban elvesztett terulet folott.

MZoli 2016.09.08. 11:40:04

@Rammjaeger83:

"""A SZU azért csinált belőle pufferzónát, mert előtte Magyarország asszisztált egy német kísérlethez pufferzóna építésére szovjet területeken. """

Mar cask annyi a kerdes, hogy a csehek, lengyelek, baltiak, finnek, bolgarok, albanok, moldavok ugyan miert lettek megszallva. ( finnek reszlegesen ).39-40-es helyzetre asszocialva reszben.

Ha mar szoba hoztad pl. Ausztriat. 1955-ig nagyjabol azt az eletszinvonalat hozta, mint a szomszedos csehek, vagy meg alatta. Aztan mi is tortent?

"""Ma nagyobb a különbség az átlagos magyar és osztrák életszínvonal között, mint 1991-ben. Ez is az oroszok sara talán? """

Igen. Egyertelmuen!!!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 12:27:55

@MZoli:

Attól, hogy 3 felkiáltójelet teszel utána, még indoklás és alap nélküli marhaság marad.

Albán területen sosem voltak szovjet csapatok, Bulgáriát pedig 1947-ben elhagyták. Csehszlovákiában 1968-ig nem is voltak. Pufferzóna egyik sem volt soha.

Moldova, Karélia, Baltikum = közelkülföld (Magyarországgal ellentétben), ergo pufferzóna. Ennyi.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 14:00:22

@MZoli:

Ebben kicsit túlteng a "de facto" meg a "jogi".

Néhány dolgot érdemes tisztázni. Egy kategória, ha a "visszaszorulás" (i.e. az alkotott államszövetség feloszlatása, külföldön állomásozó csapatok kivonása) közös megegyezés alapján, békés úton, nem pedig kényszerítés eredményeképpen történik meg. Más kategória, ha fegyverrel ki akarnak taszigálni egy államhatalmat a felségterületéről, vagy fegyveres konfliktus következtében veszélybe kerülnek az érdekeltségei. Az ilyen esetekben a fegyveres válaszlépés nem a terjeszkedési késztetés kifejeződése, hanem olyasmi, amit bármilyen más állam megtenne.

Oroszország nem 2014-re kapott erőre valamiféle terjeszkedési hullámhoz. Ha újabb területeket akarnának foglalni Ukrajnában, megtették volna korábban is. Katonai beavatkozást akkor indít egy kormány, ha el akar kerülni egy jövőbeli fejleményt, amit egy ilyen beavatkozásnál is kockázatosabb, veszélyesebb. Bizonyára úgy ítélték meg 2014 elején, hogy az ukrajnai belpolitikai folyamatok végső soron veszélyeztethetik az orosz kisebbséget, az orosz érdekeltségeket és a krími támaszpontokat, és egy katonai válaszlépés is jobb, mint bármilyen más opció, noha nyilvánvaló gazdasági és egyéb áldozatokkal jár. Újabb pozíciókat nem szereztek vele, hanem a meglévőket erősítették meg.

De a visszafoglalás-narratívával az a legfőbb probléma itt, hogy ha igaz lenne, akkor sem támasztaná alá a tézist Európa felosztásáról. Az amerikaiak és az irányvonalukat kiszolgáló európai erők teljesen nyilvánvalóan tagadják, hogy Oroszországnak létezhetnek érdekeltségei a határain túl, sőt azt is tagadják, hogy létezhet egyáltalán Oroszországgal szembeni fenyegetés, mint olyan.

MZoli 2016.09.08. 14:26:33

@Rammjaeger83:

Hm. Talan a fasizmussal mentek leszamolni 68-ban Csehszlovakiaba?

MZoli 2016.09.08. 14:32:42

@Rammjaeger83:

Egy dolgot erdemes tisztazni.

Ugy latom, te legalabb reszben nem arra reagalsz, amit irtam, hanem valaszolsz egy atlantista narrativara.

Ha tevednek, szoljal.

U.I. Jogossagot, mint irtam ne firtassunk, mert felesleges. Annyit irtam, hogy Oroszorszag jol lathatoan ismet terjeszkedesi fazisban van a 91-es osszeomlast kovetoen. Ha egyszer engedtek fuggetlenedni Moldaviat, Gruziat, Ukrajnat, majd mostanra mindharom allamban hadsereggel vannak jelen, ugy hogy mindharom allamnak egy resze felett gyakoroljak a hatalmat, akkor az terjeszkedes. De facto az.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 16:32:34

@MZoli:

1965-ben az amerikaiak a kommunizmussal mentek leszámolni Dominikára? Ha már releváns kérdéseket teszünk fel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 16:37:19

@MZoli:

Ezt írtad:

"Oroszorszag eddig nagyon jol meg tudta magat erteni mind a nemetekkel, mind az USA-val, ha Europa felosztasa volt a tema."

Ennek némileg ellentmond az atlantista narratíva, ami egyben a NATO-politika megnyilvánulása.

"Ha egyszer engedtek fuggetlenedni Moldaviat, Gruziat, Ukrajnat, majd mostanra mindharom allamban hadsereggel vannak jelen, ugy hogy mindharom allamnak egy resze felett gyakoroljak a hatalmat"

Azok a hadseregek kezdettől fogva jelen voltak. A részleges hatalomgyakorlás 1991 óta fennáll; ha ezt veszély fenyegette, az orosz haderő közbelépett. A védekezés nem terjeszkedés.

MZoli 2016.09.08. 16:47:44

@Rammjaeger83:

Szoval azert "nem" tartott minket a Szovjetunio megszallva 45 evig, azert donthettunk "szabadon" a jovonkrol es azert "nem" rohadt le a gazdasagunk es tarsadalmi berendezkedesunk, mert 65-ben az USA is csinalt valamit Dominikan?

MZoli 2016.09.08. 17:00:26

@Rammjaeger83:

"""Ennek némileg ellentmond az atlantista narratíva, ami egyben a NATO-politika megnyilvánulása."""

En a maganvelemenyemet irtam meg, ami nyilvan formalodik idovel, es fenntartom hozza a tevedes jogat. De attol meg most igy latom, es ezt irtam le. Ne mosd ossze kulonfele narrativakkal legyszi, en is ugy probalom olvasni a te hozzaszolasaidat, hogy fuggetlenitem mas narrativaktol.

"""Azok a hadseregek kezdettől fogva jelen voltak. A részleges hatalomgyakorlás 1991 óta fennáll; ha ezt veszély fenyegette, az orosz haderő közbelépett. A védekezés nem terjeszkedés. """

Tanulsag, kitorolheti az ember a valagat barmilyen orosz szerzodessel, vagy garanciaval, ha a teruleten orosz katonak vannak. :)

Komolyra forditva a szot. Szerintem az hogy egy teruletet szerzodesek alapjan fuggetlenedni engedett a Szu, atadva a teljes hatalomgyakorlas jogat viszont meg nem vonta ki minden csapatat, az minosegileg egeszen mas helyzet, mint amikor ugyanezen csapatok harcba lepnek az adott terulet kormanyeroivel, majd egyes teruletein babkormanyok beiktatasaval atveszi a tenyleges hatalmat. Ja, persze hivatalosan vagy bekefenntartok voltak, vagy ott sincsenek. Mellekes. Ha szerinted a "visszafoglalas" technikailag nem allja meg a helyet, mert ki sem vonultak, akkor ok, ugy veszem ez a te ertelmezesed. ( A Donbaszra es a Krimre (minusz Szevesztopol, Szimferopol ) ez sem allja meg viszont a helyet ).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.08. 17:21:53

@MZoli:

Közelítsük meg más irányból a kérdést. A Krímben, Dél-Oszétiában hol volt az a jó megértés az amerikaiak/németek részéről az oroszokkal, amiről beszéltél? Ez akkor nem része Európa felosztásának?

MZoli 2016.09.09. 07:03:48

@Rammjaeger83:

39-ben a nemetekkel osztottak fel Europat ( esetleg lehet az elodok gyakorlatat is emliteni Lengyelorszag felosztasai alkalmaval ), 45-ben az USA-val.

Szemernyi ketsegem nincs abban, hogyha Europa, vagy azon belul egy jelentos hatalom ( nemet, de akar a jovoben lengyel ) Oroszorszagtol es az USA-tol teljesen fuggetlenul latvanyos erosodesbe, gazdasagi-katonai-diplomaciai teren, kezdene, akkor az USA es Oroszorszag ujra megtalalna a kozos hangot es szepen felosztanak egymas kozott a renitens placcot.

bz249 2016.09.09. 08:15:56

@MZoli: felosztottak ok mar a franciakkal is 1807-ben, csak utana a britek tettek egy jobb ajanlatot. ;-)

Untermensch4 2016.09.10. 22:54:07

@bz249: "Na es ez a problema... mert mondjuk bevetik a pacifikalo erot Burundiban. Hat mi a tokomet lehet ott ellopni? "
Nem tudom hogy pont burundira igaz-e de blackwater-ről szóló cikkben volt olyan érdekesség hogy ahol pacifikáltak ott pl bányászati koncessziót és/vagy tulajdonrészt is szereztek (természetesen civilek, véletlen egybeesés hogy korábban katonák voltak...).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2016.09.10. 23:25:59

@MZoli: Megtalálják többé-kevésbé a közös hangot, *amíg* a renitenskedők ellen kell harcolni. Az 1945-ös felosztás annyira szép volt, hogy utána a demarkációs vonal mentén olyan tűzerejű egységeket vontak össze, melyet még a világ nem látott.

Tiangong 2016.09.10. 23:56:40

@Rammjaeger83: Ez komoly már a te szádból is azt hallom hogy Krím jogosan az oroszoké és az is volt?
Senki se látott térképet 2014 előtt?

Eddig adtam valamit a szavadra amit ezen blog által felépítettél annak ellenére hogy nem kimondottan "atlantista" vagy, de ez már elmebaj ami itt megy.

MZoli 2016.09.12. 08:16:53

@bz249:

Igen. Mindenesetre az 1939 nyara 1941 tavasza kozti idoszak igazan erdekes. De hagyjuk mert itt azert ez talan off.

Bundasian 2017.02.27. 23:29:53

@Rammjaeger83: Te kifinomultan, kultúráltan teszed azt amit mások primitíven, nyilvánvaló ferdítésekkel..

Remélem az azóta eltelt idôben alakult a véleményed. DNR_LNR útlevél elfogadásra gondolok pl... meg az orosz jelenlét egyértelmú jeleire, ami a polgárháború elméleted némileg árnyalja... Azok az állapotok ki is kellett alakuljanak, amiben nem kis része volt fszb-s provokátoroknak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2017.02.28. 10:31:43

@Bundasian: Ukrajna, legalábbis az 1991-es határai között, egy lényegében működésképtelen, polgárháborúra megérett állam külső jelenlét nélkül is.

Bundasian 2017.03.15. 10:43:12

@Rammjaeger83: Kedves Uram. Én úgy láttam amikor átlépem az orosz-ukrán határt, egy dolog változott csak: egy működésképetelen demokráciából egy működő diktatúrába léptem be.

Az ami Ukrajnában jelenleg történik, egy fájdalmas és nehezen átlátható forrási folyamat, amit a magadfajta látens nerista ruszofil nem akar felfogni, mivel a nyugatellenes világképe összeomlásával járna.

Ukrajna egy Európa felé vezető utat választott, az egykori szovjet mentalitás levetkezését. Csak a hülye gondolja, hogy ez vértelenül, zökkenőmentesen menni fog. DE megpróbálták, ami a ruszkikról nem mondható el, tekintve hogy az agymosás ott már beteljesedett.

Szomorú, hogy ebben a küzdelemben TE és még rengeteg agyrokkant magyar az oroszok pártját fogja. Nektek ,,ujságíroknak'' hobbifirkászoknak minimum objektivnak kellene maradni, de semmiképp sem ukránellenesnek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2017.03.16. 08:42:25

@Bundasian:

Ha egy csoportosulás fő jellemzője az, hogy elmebetegnek tekintenek mindenkit, aki bennük meg a nagy céljaik igazságában nem hisz, akkor biztos nem őket fogom mérvadónak tekinteni, ha az "objektivitás" definiálásáról és gyakorlásáról van szó.

Bundasian 2017.03.20. 08:25:55

Nem is tudom hol zárnak diliházba másképp gondolkodókat, ujságírókat, amoral hustler-eket with no talent-tel (altrightul: aktivistákat). A tény hogy elkerülöd az érdemi vitát, azt támasztja alá hogy erről tudsz, de mivel kellemetlen, hárítasz... harmatgyengén.

Nem tudom miben reménykedsz, de ha nekem elromlik a bmw-n az ablakhuzogáló berendezés, nem fogom Ladára cserélni, mert egy raklap ladareklámot kapok egy hét alatt. Ha érted mire céloz a paraszt.

A könyveket is én küldtem neked, ha már leszarod az egészet, csak egyet olvass el. J.W.Dobson: Diktatúra 2.0

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2017.03.20. 15:01:48

@Bundasian: Nincs illúzióm afelől, mit jelent nálatok az "érdemi vita". Az "aktivisták" sorsa nem foglalkoztat eléggé ahhoz, hogy hárítani akarjak bármit is.

Bundasian 2017.03.21. 10:33:08

Te magad nem tartod aktivistának? Csak te épp nyugatellenes, diktatúrabarát aktivista vagy, aki butaságától az orráig sem lát. Részvétem.

Untermensch4 2017.03.25. 21:01:22

@Rammjaeger83: @Bundasian: "Ukrajna, legalábbis az 1991-es határai között, egy lényegében működésképtelen, polgárháborúra megérett állam külső jelenlét nélkül is."
Mi lenne ha a móka kedvéért megpróbálnánk átlépni balkáni árnyékunkat és megcsinálni a nagy bűvésztrükköt, mindkét "oldalnak" igaza van, európai stílusú, érdemi vitában kialakított kompromisszum és még a nagy hatalmak érdekei is a leginkább win-win érvényesülnek?
Arra gondoltam hogy az "A civilizációk összecsapása és a világrend átalakulása" címűben írtakat az annak megírása óta eltelt időszakra nézvést gondoljuk át, az ukrajnára vonatkozó rész(eke)t értem ez alatt...