"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...
  • A megaláztatás évszázada XI.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • A megaláztatás évszázada X.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és a Trónok harca c. sorozatról szóló adások miatti hosszabb kihagyás után folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó...
  • A velünk élő Westeros IV.Kedves Hallgatók! Negyedik részével, egyben podcastunk 44. epizódjával zárul ma le a Tűz és Jég világáról szóló adássorozatunk. Mint ahogy az előző rész leírásában utaltunk is rá, szükségesnek...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (82) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (47) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (54) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (12) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (65) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Fegyverben a szomszédság VIII. - A NATO végvárai

2015.02.09. 09:00 Grodin

Ha van olyan régiója a NATO-nak, amit méltán nevezhetünk a hidegháborús kék-vörös szembenállás utolsó színterének, akkor az a Baltikum. Litvánia, Lettország és Észtország triója nem csak sajátos csoportot alkotnak a katonai tömb közép-európai részében, de az utóbbi években kifejezetten a Vasfüggöny lebontása előtti válságos időszakokat idéző folyamatok színterévé váltak. Mindez természetesen kihat pozíciójukra, a szövetségben elfoglalt szerepükre, valamint arra, ahogyan a többi NATO-tagállam tekint rájuk. A Varsói Szerződés és a NATO tagságát egyaránt megtapasztalt országok biztonságpolitikai bemutatását ezért a Balti-tenger partjára tett virtuális látogatással folytatjuk.  

Történelmi előzmények

A NATO-n belül alighanem a balti hármas számára a legfontosabbak a szövetség által deklarált értékek, valamint az általa nyújtott előnyök és garanciák. Azért is sajátosak ezek az államok, mert a független, önálló állami létet a jelenkortól eltekintve csak népszövetségi tagságuk nem egészen két évtizede alatt élvezhették, míg előtte és utána a térség különböző érdekelt hatalmai (a svédektől kezdve a a németeken át az oroszokig) uralkodtak területükön. Abban az értelemben is egyedi esetnek számítanak tehát az eddig vizsgált országok között, hogy a VSz-ben mint szovjet tagköztársaságok voltak jelen.   

Így aztán nem csak a cári/szovjet befolyással kapcsolatos, aránylag friss tapasztalatok, hanem Ororszország földrajzi közelsége is nagyban meghatározza a három ország lakosainak és vezetőinek biztonságérzetét, s ennek folyományaként a szövetségi rendszerben vállalt szerepüket. Hiszen még abban is egyedi a három állam, hogy rájuk hárul a NATO és Oroszország közötti egyetlen számottevő határvonal közvetlen védelme (a Kalinyingrád környékén húzódó lengyel-orosz, valamint a Murmanszk környékén húzódó rövid norvég-orosz határvonal ehhez képest másodlagos jelentőségű). Mindez, valamint a különösen Észtországban és Lettországban jelentős orosz anyanyelvű kisebbség jelenléte kiemelt fontosságot kölcsönöz a Baltikumnak, mely a grúziai, valamint ukrajnai események következtében tovább növekszik.

A csatlakozásig vezető út

Közép-Európa többi részével ellentétben a balti országok számára a Szovjetunió összeomlása és függetlenségük ismételt elnyerése addig szinte sosem látott nyugati integrációs perspektívát de emellett hosszú, nehézségekkel teli átmeneti ‘90-es éveket is jelentett. Moszkva érthető módon ódzkodott a katonai jelenlét megszüntetésétől ezekben az államokban, hiszen világos volt az orosz vezetés számára, hogy mi várható csapataik kivonása után. Az orosz kivonulás  1994-re fejeződött be, Lettországban pedig 1998-ig működött egy radarállomás orosz személyzettel. Távozásukkor az orosz csapatok erősen leamortizált infrastruktúrát hagytak maguk után, és természetesen magukkal vitték a haditechnikai eszközöket, fegyverrendszereket is.

Ennek eredményeként a balti országok korabeli dilemmája közép-európai sorstársaikéval éppen ellentétes volt: nagy létszámú, leépítésre váró, népszerű vélemények szerint korszerűtlen és felesleges, szovjet mintájú haderő helyett azzal szembesültek, hogy gyakorlatilag nulláról kell felépíteniük saját védelmi kapacitásaikat. Nem véletlenül nevezték a kilencvenes évek általános balti védelmi stratégiáját “CNN-koncepciónak” - nevezetesen éppen annyi ideig feltartóztatni egy ellenséges inváziót, amíg a külföldi média a helyszínre érkezik és készít néhány felvételt, ezt követően pedig reménykedni a nyugati felmentő csapatok érkezésében.

Szerencséjükre a NATO-tagállamok hamar felismerték a helyzetben rejlő PR- és valós stratégiai lehetőségeket, és hamar megindultak a minimális fegyverszállítások, részben ajándékozás, részben kiszuperált nyugati eszközök értékesítése formájában. Ez nem kis részben oda vezetett, hogy a “nyugati eredetű” technika aránya az új NATO-tagok között éppen a Baltikumban a legmagasabb. További előnyt jelentett a nulláról építkezés a szervezet kialakítása és a személyi állomány “NATO-kompatibilissé” tétele szempontjából, hiszen a régi, berögzült “varsói gondolkodásmód” leépítése, alaposabb szervezeti és fejekre koncentráló koncepcióváltás nem volt szükséges, az új haderő szervezését, fejlesztését eleve új elvek mentén kezdhették meg - természetesen nem kis külföldi közreműködéssel.

Ebben nem csak a Baltikummal hagyományosan jó kapcsolatot ápoló Egyesült Államok, valamint a régióban érdekelt skandináv országok jártak az élen (Dánia, de a nem NATO-tag Svédország is), hanem Németországból és Nagy-Britanniából is érkezett, és érkezik felszerelés, támogatás. Ennek köszönhetően például kézifegyverek terén az eszközparkjuk sokkal inkább emlékeztet például Németországéra, mint közép-európai szövetségeseik “Kalas + kiegészítők” kombinációjára.  

Az országok euroatlanti integrációja végül 2004-ben viszonylag gyorsan lezajlott; mind EU-, mind NATO-tagságukat ekkor nyerték el Kivételes helyzetük pedig kivételes pozícióba juttatta őket a szövetségen belül. Egyrészt erejükhöz mérten viszonylag jelentős kapacitásokkal képviseltetik magukat különböző szövetségi vállalásokban, másrészt pozíciójuk révén kézzel fogható haszonélvező a NATO által biztosított szövetségi garanciáknak, egyfajta demonstrációs színtérré váltak, ahol a tagországok megmutathatják képességeiket egymásnak, Moszkvának, és nem utolsó sorban a közvéleménynek.   

Országvédelmi jellemzők - Azonos szándék, eltérő módszerek

Mindhárom ország jelentős erőfeszítéseket tesz azért, hogy a szövetség fontos és értékes tagjának tűnjön, amely úgymond nem hiába kapja mindazt, amit megkap. Védelmi stratégiáikban egyaránt lefektetik a NATO nyújtotta garanciák fontosságát, az Egyesült Államokkal ápolt kiemelt partneri kapcsolat fontosságát, valamint gondosan kitérnek az EU szerepének különösebb kihangsúlyozása elől. Utóbbi egyes elemzők szerint bizonyos befolyásos EU-tagállamok mérsékelten oroszbarát politikájához köthető, példának okáért a korábbi közeledési kísérletek Berlin és Moszkva között nem arattak osztatlan sikert a Baltikumban.

Mindhárman kihangsúlyozzák, hogy Oroszország valamilyen formában továbbra is biztonsági kihívást jelent - bár a mértékek itt már némiképp eltérőek, hiszen míg Litvánia általában “bizonyos keleti szomszédokról” beszél némi eufemizmussal átitatott katonai stratégiájában, addig Észtország hasonló dokumentuma nagyon is határozottan kijelenti, hogy Oroszország mai napig veszélyes terjeszkedő politikát folytat.

Mindhárom ország kiemelkedően fontosnak tartja a nemzetközi műveletekben való részvételt - nem kis részben tapasztalatszerzési céllal -, valamint a “befogadó nemzeti támogatás" kapacitásának fejlesztését (avagy a NATO-csapatok csak akkor tudnak segítséget nyújtani, ha rendelkezésükre áll a területen legalább néhány repülőtér és üres barakk, ahová lepakolhatnak).

A hasonlóságok mellett azonban társadalmi-gazdasági helyzetük révén mindhárom ország egyedi jellemzőkkel is bír, amelyek kihatnak honvédelmére.

Litvánia

A háro2000px-kam_logo.pngm balti állam közül az egyetlen, amely nem keletről, hanem nyugatról határos Oroszországgal, pontosabban annak kalinyingrádi enklávéjával. Míg a ‘20-as, ‘30-as években két északi szomszédjához képest eltérő, elsősorban a lengyelekkel szembehelyezkedő politikát követett (nem kis részben Vilnius hovatartozása miatt, mely csak a szovjet korszakban került a tagköztársaság területéhez), ma már nagyrészt rendezett a viszony délnyugati szomszédjával. Keleti irányból azonban bőven helyettesíti a nagyobbik medvét a kisebbik, azaz Fehéroroszország. Litvánia elsősorban energetikai szempontból, illetve a Kalinyingrád miatt Ororoszország részére kényszerűen biztosított “átjáróház” okán érzi magát fenyegetve, inkább, mint a szomszédaihoz képest sokkal kevésbé számottevő kisebbségi kérdés miatt.

Ezzel együtt Litvánia mind gazdaságilag, mind lakosságszám tekintetben első helyen áll a Baltikumban, ez azonban haderején inkább mennyiségi, mint minőségi szempontból látszik meg. Bár a litván nemzetvédelmi stratégia nagyon határozottan fogalmaz a területi integritás védelme, és a lakosság megfelelő honvédelmi nevelése kapcsán, az ország katonai képességeit jelentősen behatárolják a rendelkezésre álló anyagiak.

A litván védelmi erők összlétszáma tartalékosokkal együtt nagyjából 8000 fő. A szárazföldi csapatok szervezete két dandárból áll, valamint két független zászlóaljból és a szokásos kiszolgáló alakulatokból, amelyek az ország területén egyenlően elosztva helyezkednek el. Litvániában 2008-ban szüntették meg a sorkötelezettséget. A honvédelmi költségvetés jelenleg fél milliárd USD körül mozog, ez a GDP 1%-ánál alig magasabb összeg.

A rendelkezésre álló katonai eszközök tekintetében azonban már nem ilyen “fényes” a helyzet. Gazdag amerikai, dán és német eredetű kézifegyver-, illetve részben más közép-európai országoktól kapott aknavető-arzenáljuk mellett a litván szárazföldi csapatok “legpotensebb” eszközei a mai napig az amerikai lerakatból származó Humveek, valamint a Bundeswehr állományából kivont, szintén amerikai eredetű M113 lövészpáncélosok. Sem tüzérség, sem gépesített, páncélozott erők terén nem áll tehát fényesen a litván hadsereg.

c-27.jpg

A C-27-eseknek kulcsfontosságú szerep jut a litván nemzetközi missziók támogatásában.

A litván légierő zászlóshajói, egyúttal a Baltikum legmodernebb merev szárnyú repülőgépei azok a C-27J Spartan közepes teherszállítók, amelyeket 2006 és 2009 között vásárolt az ország külföldi műveleteinek támogatása céljából. Ettől eltekintve azonban csak néhány L-39 Albatroszt (ebből egyetlen felfegyverzett példányt), valamint a térségben elmaradhatatlan Mi-8-as szállítóhelikoptereket tud felvonultatni a litván légierő - és még ezzel a kapacitással is meghaladja két szomszédja képességeit. A litván légierő legfontosabb “szövetségesi hozzájárulása” azonban Siauliai reptere, amely a legutóbbi hónapokban tapasztalt létszámnövelés kezdetéig a NATO “Baltic Air Policing” programjának kizárólagos házigazdajáként is funkcionált.

Lettország

A középső balti állam vlatvian_coat_of_arms.pngan talán a legnehezebb helyzetben mind társadalmi összetétele, mind földrajzi elhelyezkedése szempontjából. Az Oroszországgal jelentős közös határszakasszal bíró, sík területű, valamint jelentékeny (legalább 25%) orosz etnikai kisebbséggel és számottevő orosz gazdasági befolyással “büszkélkedő” ország egyúttal Litvániáéhoz hasonlóan szűkös gazdasági lehetőségek mellett kénytelen haderőfenntartásról és -fejlesztésről gondoskodni. Ráadásul a kisebb lakosságszámnak megfelelően a hivatásos lett hadsereg számszerűen is elmarad a litvánétól.

Mindennek fényében a lett védelmi politika (ideértve a biztonsági stratégiai dokumentumot is) üt meg talán a legkevésbé agresszív felhangot Oroszországgal szemben, sokszor nem is nevesítve a fenyegetettség valódi irányát, és kiemelve az együttműködés fontosságát. Egyes szakértők véleménye szerint Lettország egyenesen a békeszerető “jó fiú” szerepében tetszeleg a Kreml előtt.

A lett haderő létszáma közelítőleg 4700 fő, ehhez azonban jelentősebb, közel tízezres, kizárólag kézi és korlátozottan páncéltörő fegyverekkel felszerelt nemzeti gárda is társul. A szárazföldi csapatok főereje két zászlóaljban merül ki, melyek elsősorban a főváros körül helyezkednek el bázisaikon. A honvédelmi költségvetés kb. 300 millió USD, ami nagyjából hasonló a litvánok 1%-os arányához. Lettországban 2006-ban törölték el a sorkötelezettséget, valamivel korábban, mint Litvániában.

A nehéz anyagi helyzetet jól tükrözi a haderő felszereltsége is, mely egészen a közelmúltig a litvánokhoz hasonlóan alapvetően a nyugati kézifegyver és Humvee kombinációt jelentette. Az ukrajnai események hatására azonban idén Lettország megállapodott Nagy-Britanniával több, mint 100, szolgálatból kivont Sultan, Spartan és Scimitar lövészpáncélos átvételéről, melyek megszerzésével a lett szárazföldi erők legalább minimális páncélos képességre tehetnek szert. Lettország légiereje gyakorlatilag említésre sem érdemes, jelenleg két könnyű szállítórepülő és két helikopter alkotja.

scimitar.jpeg

Bár eredetileg a 70-es évek termékei, a kiszolgált brit páncélosok jelenleg így is a balti országok legmodernebb lánctalpasainak számítanak.

Észtország

A legészakibb balti áestonia_coat_of_arms.pngllam, bár mindhárom közül a legkisebb, haderő és honvédelmi politika tekintetében alaposan különbözik két társától, sőt, az avatatlan szemlélő számára talán kissé meglepő módon jó néhány lépéssel előttük jár. Ennek több oka van. Egyrészt Észtország gazdasági helyzete szomszédainál egy nagyságrenddel jobb, így eleve több forrás jut honvédelemre is. Másrészt az észtek mind belső berendezkedésük, mind kulturális gyökereik miatt aktívan törekednek arra, hogy elszakadjanak a már említett, kilencvenes évekre jellemző “CNN-védelempolitikától”.

Profánul szólva ez nem kis részben annak tudható be, hogy az alig 1,3 milliós népesség, a 30%-os orosz kisebbség és a stratégiai mélység teljes hiánya mellett Észtországot már a CNN érkezése előtt bőven bedózerolnák az oroszok, ha a szomszédaikhoz hasonló arányban fektetnének honvédelembe - ebben a témában alighanem érdemes külön felhívni a figyelmet az ország harmadik legnagyobb városára, Narvára, amely túlnyomórészt orosz lakosságával és a keleti határhoz igen közeli fekvésével kifejezetten könnyű célpontja lenne egy szeparatista “népfelkelésnek”. Az észtek ezért északi nyelvrokonaikhoz hasonló elvek mentén szervezik honvédelmüket, és a “szövetséges hozzájárulás” valamint a “befogadó nemzeti támogatás” mellett olyan kapacitásokat próbálnak kiépíteni (természetesen arányos mértékben), mint amilyennel Finnország rendelkezik - ne feledjük: következetes semleges országként.

Az észt honvédelmi költségvetés hozzávetőleg fél milliárd USD, azaz számszerűen nagyobb litván haderővel megegyező, ez nagyjából az észt GDP 2%-ának felel meg (ezzel Észtország az egyike annak a néhány országnak, amelyik teljesíti, vagy nagyon közel áll a NATO-ajánláshoz). Az észt haderő létszáma a szomszédaihoz hasonlóan kb. 4000 fő, de ehhez itt is hozzá kell még számolni a kifejezetten aktív, a népesség minden korcsoportját (és mindkét nemet) külön-külön szervezetekkel lefedő Nemzeti Gárda tartalékos csapatait is, melyek kötelékében további több, mint tízezer észt ragadhat fegyvert a haza védelmében. (Ne feledjük, szomszédaihoz képest jóval kisebb lakosság mellett!) A nemzeti gárda a védelemre felkészülés mellett nagy hangsúlyt fektet a közösségépítésre, a fiatalok bevonására és a védelmi célú kiképzésen tanultak szinten tartására is. Nem mellékesen Észtország az egyetlen balti állam, amelyik nemcsak a sorkatonai szolgálat  fenntartása mellett döntött, de jelentős összegeket is áldozott a besorozottak lakhatási körülményeinek javítására is.

Mindemellett az észt haderő mind fegyverzetben, mind eszközökben is felülmúlja két balti szomszédját. Könnyű, hátrasiklás nélküli páncélelhárító lövegeik és tüzérségük mellett 150 modern, finn gyártású Sisu XA-180 kerekes páncélozott harcjárművel rendelkezik, és ez még csak a kezdet. Az észt védelmi beszerzési stratégia ugyanis ezek mellé lánctalpas lövészpáncélosok beszerzését is előirányozza - ennek kapcsán nemrég állapodtak meg Svédországgal Strf (CV) 90 típusú harcjárművek beszerzéséről. És ezzel sincs vége. Észtország közeli tervei között szerepel (a NATO-ban talán egyedül álló módon) a jelenleg nem létező önjáró tüzér, valamint harckocsizó fegyvernemek megteremtése haderejükben! Még ha csak kis létszámú csapatokról is van szó, ilyesmivel ritkán találkozunk manapság Európában. Egy ország, amelynek jelenleg nincsenek tankjai, de hamarosan lesznek. Hát nem romantikus?

sisu.png

Jelenleg az észt haderő északi testvéreiktől átvett Sisu XA-180-jai jelentik az észt szárazföldi erők öklét, de ez a jövőben változhat.

Az észt légierő eszközeiben inkább a lettre emlékeztet, mint a litvánra (bár két gyakorló változatú L-39-essel ők is rendelkeznek a becsület kedvéért). Legfőbb “fegyvertényük” a Tallinhoz közeli Ämari reptér felújítása volt, melyet nemrég bocsátottak a közös NATO-kontingens rendelkezésére.

Szintén Észtország az, amelyik már megtapasztalhatta az orosz agresszió modern formáját a kormányzati intézményei ellen intézett kibertámadás formájában, melyre azután került sor, hogy 2007-ben elköltöztettek egy szovjet katonai emlékművet az orosz ajkú kisebbség erőteljes tiltakozása ellenére. Nem sokkal később pedig a szövetségesi szolidaritás jeleként Tallinban megnyílt a NATO Kibervédelmi Kiválósági Központja.

Megjegyzendő még, hogy az orosz fenyegetés hatására mindhárom állam növelte védelmi kiadásait, tehát a fent említett összegek ma már a néhány évvel korábbihoz képest magasabb szintet jelentenek.

Közös partszakasz, közös bevásárlás

A három állam természetesen a hagyományos balti barátság jegyében együttműködésre is törekszik egymással. Közös akadémiát üzemeltetnek tisztjeik képzésére Tartuban, összehangolják légtérfigyelő rendszereiket, valamint együttműködnek balti-tengeri flottáik üzemeltetésében is. Ezek amúgy még együttesen is meglehetősen jelentéktelen erőt alkotnak, az összesen körülbelül 10 darab, dán, norvég és brit forrásból származó, a 80-as évek technológiáját képviselő aknaszedők csak korlátozott mértékben alkalmasak partmenti, illetve szövetséges erőkkel való távolabbi közös műveletekre.

Emellett a három ország erőfeszítéseket tett bizonyos kulcsfontosságú védelmi beszerzések összehangolására is, különösen a kis hatótávolságú légvédelmi, valamint a vállról indítható, illetve telepíthető páncélelhárító rakéták terén - lévén mindkét eszköztípus a feltételezett orosz gőz- és acélhenger elleni védekezés legolcsóbb, tömegesen beszerezhető módja. S bár több alkalommal végül kétoldalú megállapodások születtek, a jövőbeli együttműködés lehetőségét nem vetették el.

latvian_rocket.jpg

A balti országok nagy hangsúlyt fektetnek a kézi páncéltörő fegyverek beszerzésére, mint a svéd Carl Gustav, vagy a képen látható Javelin.

Kéz a kézben a szövetséggel - avagy a tér, ahol mindenki szívesen játszik

A balti államok gyakorlatilag függetlenné válásuk óta intenzíven törekedtek arra, hogy minél több külföldi misszióban vegyenek részt. Ezzel nem csak elhivatottságukat bizonyították szövetségeseik felé, akiktől egy esetleges orosz agresszió esetén védelmet és támogatást remélnek, de egyúttal gondoskodtak arról, hogy minél több katonájuk valós harctéri tapasztalatokat szerezzen - olyasmit, amit talán még a legalaposabb kiképzés sem pótolhat.

Lelkesedésüket a fent vázolt anyagi, felszerelésbeli nehézségek sem törték le. Ha a szükség úgy kívánta, pusztán terepjárókkal szerelték fel kontingenseiket, más esetekben pedig jobban felszerelt szövetségesek magasabb egységeibe tagozódtak be, ha szükséges volt, akár ő haditechnikájukat használva.

A három ország katonái jelen voltak a Balkánon, Irakban és Afganisztánban is, nemzetközi összehasonlításban pedig kifejezetten magas azon katonáik aránya a teljes haderőn belül, akik megjártak már legalább egy külföldi bevetést, és azoké is, akik egyidőben missziós feladatokon tartózkodnak. A három balti nemzet együttesen több, mint 6.000 katonája szolgált már a Balkánon, Irakban és Afganisztánban. Észtország egyenesen odáig ment, hogy az afganisztáni hadszíntér egyik legveszélyesebbjének számító Helmand tartományban állomásoztat alakulatot közösen a britekkel, dánokkal és amerikaiakkal, vesztesége pedig a bevetett csapatok arányában az egyik legmagasabb a missziós résztvevők között. Litvánia “békésebb” módszert választott szövetséges hozzájárulása mértékének növelésére: talán a legkisebb NATO-tagállamként saját PRT-t tartottak fent egészen 2013-ig.

A Baltikum országai azonban amellett, hogy vitathatatlanul erejükön felül veszik ki részüket a nemzetközi műveletekből, sokkal fontosabb funkcióval is bírnak szövetségeseik számára - gyakorlatilag pusztán azzal, hogy ott helyezkednek el, ahol, és annyi saját védelmi kapacitással rendelkeznek, amennyivel. Az orosz fenyegetésre és önnön gyengeségükre való hivatkozással ugyanis a baltiak folyamatosan számíthatnak szövetségeseik kézzel fogható támogatására, sőt jelenlétére is. Elvégre az átmenetileg hozzájuk települő egységeknek és küldő nemzeteiknek így jut alkalom arra, hogy kicsiben, olcsón, de élesben gyakorolják az “új hidegháborút”. Gyakorlatilag mindkét érintett fél nyer a játékon, nem is beszélve a szövetséges segítségnyújtás PR-vonatkozásairól. A Baltikum tagsága részben azért nagyszerű lehetőség a NATO egésze számára, mert itt megmutathatja létjogosultságát és valós funkcióit a nagyközönségnek.

Kezdetben a “játszótér” használata a légvédelmi képességekre korlátozódott. A Baltic Air Policing keretein belül három- majd később négyhavi rotációs rendszerben a NATO-csatlakozás óta folyamatosan települnek (általában négygépes) kötelékek a siauliai légitámaszpontra, biztosítva a térség légi oltalmát. Ez pedig nagyszerű gyakorlási lehetőség minden résztvevő számára. (Itt megjegyezzük, hogy a rotációs rendszerben szinte minden, megfelelő eszközökkel felszerelt NATO-nemzet részt vett már. Olaszország éppen most pótolja eddigi lemaradását, hazánk az év végén következik, így talán egyedül Szlovákia és Bulgária marad a kimaradók listáján.)

A kelet-ukrajnai események miatt ezt a kapacitást nemrég sokszorosára növelték a NATO-tagállamok, ma már összesen 3-4 állam kiküldött légierő-kontingensei állomásoznak a térségben, összességében átlagosan akár 16-20 vadászgéppel is. Ehhez a litván légibázis mellett igénybe veszik az észtországi Ämari támaszpontot, illetve lengyel bázisokat is. Emellett Litvánia területére “hadgyakorlat”, illetve “kiképzés” címén szárazföldi csapatok is érkeztek, melyek egy része csak hosszú idő múlva tér majd vissza állandó bázisára (ha egyáltalán visszatér). A nemzetközi szárazföldi gyakorlaton (és ez azért talán nem túl sűrűn fordul elő) a Magyar Honvédség könnyű lövészalakulatai is részt vettek. (Ennek kapcsán üde színfoltot jelentett, amikor a Litvánián keresztül vasúton szállított BTR-eket a helyi közvélemény be-, illetve átvonuló orosz csapatoknak hitte.)

A további tervek között szerepel tehát a  nemzetközi szárazföldi katonai jelenlét állandóvá tétele, illetve közepes, és nagy hatótávolságú légvédelmi rakétarendszerek telepítése szövetségi kapacitásokból, utóbbival ugyanis a fenti országok egyike sem rendelkezik.

A térségben állomásozó orosz csapatok nagy száma ellenére ugyanakkor nehéz elképzelni, hogy Moszkva hasonló lépésekre szánná el magát a Baltikumban, mint Grúziában vagy Ukrajnában - és ennek nem a NATO kollektív védelem iránti deklarált elkötelezettsége az egyetlen oka. A balti államok kedvező “ugródeszkát” jelentenek gazdasági és egyéb előnyökben reménykedő oroszok tízezrei számára az Európai Unióba, emellett a nyugati hatalmak jelentős katonai jelenlétéből az orosz haderő legalább annyit “tanulhat” a NATO aktuális eszközeiről és képességeiről, mint fordítva. Egy akár bújtatott, akár egyértelmű agresszió pedig minden bizonnyal még annál is súlyosabb következményekkel járna mindkét fél számára, mint amelyeket a krími és kelet-ukrajnai válság kapcsán tapasztalni lehetett.

cv90.jpg

A svéd CV-90-esek megjelenésével Észtország "elrettentő ereje" ha jelképesen is, de megnövekedhet - persze egy (tucat) lövészpáncélos még nem csinál nyarat, de Leopard-2 típusú harkocsik is szóba kerültek már.

Várható tehát, hogy kis méretük ellenére stratégiai elhelyezkedésük okán a balti államok továbbra is fontos szereplői lesznek a NATO-orosz kapcsolatok további alakulásának, legalább annyira “kirakat”-szerepben, mint valóban védelemre szoruló területként. Ha úgy tetszik, abban a kényelmes helyzetben vannak, hogy potyautas magatartásukat puszta létezésükkel is ellensúlyozni képesek.

További olvasnivalók:

- Litván Nemzetvédelmi Minisztérium

- Lettország Védelmi Minisztériuma

- Észt Védelmi Minisztérium

52 komment


| More

Címkék: nato szovjetunió baltikum varsói szerződés

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr117144353

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Свобода 2015.02.09. 09:28:26

Költői kérdés, hogy van-e értelme ezen országok számára bármilyen fegyverkezésnek? Számukra egyetlen reális katonai fenyegetést az oroszok jelentenek, akik viszont olyan fölényben vannak, amit soha, semmilyen módon nem lesznek képesek önerőből ellensúlyozni. Ráadásul a terepviszonyok sem tennének lehetővé érdemi ellenállást.
Innen nézve lényegében kidobott pénz, amit a hadseregre költenek, mert a biztonságuk garanciáját csak és kizárólag a NATO jelenti.

bz249 2015.02.09. 09:49:57

@Свобода: hát az 1 milliós Észtország biztos nem fogja megakasztani az orosz támadó eröket... de a terepviszonyok kapcsán azért vitatkoznék

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Narva_%281944%29

Pickletime 2015.02.09. 10:06:32

Remek írás, köszönjük! Egy apró hibát véltem felfedezni, szerintem ebben a mondatban kimaradt két dátum: "A litván légierő zászlóshajói, egyúttal a Baltikum legmodernebb merev szárnyú repülőgépei azok a C-27J Spartan közepes teherszállítók, amelyeket ekkor és ekkor vásárolt az ország külföldi műveleteinek támogatása céljából."

Свобода 2015.02.09. 10:15:35

@bz249: Háááát... itt azért a három balti hadsereg összlétszámának négyszeresére rúgó német erő állt szemben létszámban nem sokkal nagyobb szovjet erőkkel egy másodlagos fronton. Ha az oroszok kedvet kapnának a Baltikumra, akkor alighanem mások lennének az erőviszonyok.
Sík terepen pedig csak nagy létszámú, beásott gyalogsággal lehet ellenállni, különben marad a kevés sikerrel kecsegtető erdei partizánkodás.

bz249 2015.02.09. 10:26:08

@Свобода: na igen, ha az oroszok minden erejüket összevonva lerohanják a Baltikumot akkor valóban nem tudnak semmit se tenni...

Egy NATO vs Oroszország meccs esetén viszont a Baltikum alighanem másodlagos front lesz, vagyis az orosz hadseregnek ugyanúgy csak töredéke lenne itt. Ekkor viszont azért nem mindegy, hogy semmilyen hadsereg nincs (ekkor ugye másodlagos front vagy nem az oroszok mégiscsak elfoglalják a Baltikumot, hiszen semmi sem akadályozza öket) vagy azért van valami, ami legalább lassítani képes az orosz elörenyomulást.

Свобода 2015.02.09. 10:32:53

@bz249: Egy totális NATO-Oroszország deathmatch esetén lényegében minden mindegy...
A Baltikum szempontjából két (maximum három) forgatókönyv van szerintem: vagy elég a NATO elrettentő ereje és békén hagyják őket (ekkor ugye mindegy, hogy van-e saját hadseregük), vagy nem, és az oroszok valamilyen módon megkísérlik őket megszállni. Ebben az esetben ha nem lép életbe az 5 cikkely, akkor a saját hadsereg nem sokat fog érni, ha meg életbe lép, akkor az kb. világvége és szintén nincs sok értelme a balti katonák létének.
Az izlandi modellel szerintem jobban járnának, bár tény, hogy a sziget esetében kevésbé direkt az orosz fenyegetés.

Grodin 2015.02.09. 10:44:29

@Pickletime: Köszi, máris javítom.

Grodin 2015.02.09. 10:51:41

@Свобода: Ami még felmerülhet elvi szcenárióként, az az orosz etnikai csoportok felfegyverzése és hasonló "nemzeti felkelés" kialakulása, mint amit Ukrajnában látunk.

Ebben az esetben legalábbis vitatható, hogy az 5. cikkely alkalmazása indokolt-e, illetve, hogy bármilyen orosz konvencionális erő átlépne-e bármiféle határt.

És ugyanezzel indokolt lehet legalább is a lettek és észtek részéről megfelelő haditechnika, illetve kellő számú nemzeti gárdista fegyverben tartása, akik önerőből is elrettentő erőt tudnak képezni egy ilyen kezdeményezéssel szemben, akár NATO-beavatkozás nélkül is.

Свобода 2015.02.09. 11:19:14

@Grodin: Valahol igazad van, de az oroszok egy ilyen népi demokratikus felkelést is korlátlan mennyiségű haditechnikával és önkéntessel tudnak megtámogatni, tehát ugyanott tartanának a baltiak, mint egy konvencionális támadás esetén. A jóval nagyobb és erősebb Ukrajna sem nagyon tudja kezelni a problémát, az észteknek, letteknek esélyük sem lenne.

Valandil 2015.02.09. 11:27:18

Kalinyingrád nem exklávé?

Grodin 2015.02.09. 11:32:50

@Valandil: Hát, gondolom attól függ, hogy honnan nézzük, nem? :)

nyalógép 2015.02.09. 12:20:50

A posztból az jött le, hogy a balt tagállamok létszámukhoz és gazdasági erejükhöz mérten abszlute meg akarnak felelni a NATO tagságuknak, aktívan együttműködnek a tagállamokkal. Erre az írás végén potyautasként minősíteni őket, eléggé mellbevágó.

molnibalage 2015.02.09. 12:51:33

@nyalógép: Az. Nézzük meg kis hazánakat. Öcsém ők komolyabb szárazföldi technikával bírnak így első blikkre, mint mi...

Grodin 2015.02.09. 15:29:30

@Свобода: Ez tény, ugyanakkor a balti-orosz határon nehezebb is lenne ezt-azt átszivárogtatni a "lebukás" veszélye nélkül, mint Ukrajnában. Tehát elképzelhető, hogy képzelt konfliktusunkban a "felkelők" is kevesebb eszközhöz jutnának hozzá. (vagy életbe lép a mások által már vázolt deathmatch verzió)

@nyalógép, @molnibalage: jogos felvetés, vannak területek, ahol akár nálunk is jobb eszközökkel rendelkeznek - de vegyük figyelembe, hogy ezek egy jelentős része kvázi "ajándék" volt, valamint nem kell költeniük például modern vadászrepülőkre. (Képzeljük el, mennyit lehetett volna az MH szárazföldi erőiben fejleszteni a Gripenekre kiadott pénzből).
Szóval, ha úgy tetszik, egyszerre aktív együttműködők és potyautasok - azzal működnek együtt aktívan, amit potyautas jóvoltukból ingyen kaptak / kapnak. (De ne csűrjük-csavarjuk feleslegesen persze)

tudi 2015.02.09. 16:40:49

Jó cikk. Azért meglepett hogy ezek a kis államok mit meg nem tesznek a tagságukért, mármint komolyan veszik a vállalásukat. Az észtek igyekezete képességek megszerzése végett meg majdhogynem irigylésre méltó. Azért szerintem az oroszoktól való félelem nem kis részben a múltbeli eseményeken alapul mint a reálpolitikán.
@Grodin: Azért tudtommal mi is kaphattunk volna "ajándékot" például német m-109-es tarackokat.

Fredddy 2015.02.09. 17:55:56

@Grodin: @tudi: ajándék fegyvert már Magyarországnak is sokat felajánlottak, de az ajándéknak is van rendszerbeállítási és fenntartási költsége, nem is kevés, szóval az se ingyen van.

A balti államok politikusai egyébként annyival könnyebb helyzetben vannak, hogy ott nem a kádári sörvirslit hagyták ott az emberek a bizonytalanságért, hanem a függetlenséget nyerték el, és ezért nagyobb áldozatokra képesek: a helyi közgondolkodásban sokkal jobban benne van, hogy kell a pénz fegyverre meg erre-arra, mert a szabadság drága, de még mindig sokkal jobb, mint a Szovjetunió olcsón.

Márkaséf · http://nyarspolgar-bbq.blog.hu 2015.02.10. 08:58:36

Litvániában közeli 10 évig tartott egy az ország méretéhez és lakosságához képest igencsak kiterjedt partizánháború a szovjet hatalom ellen, lásd. Erdei Testvérek, en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_partisans
Megvolt az eredménye, ugyanis Litvániában az orosz nemzetiségűek kis arányának az egyik fő oka, hogy abban az évtizedben és utána is az orosz betelepülőknek komoly visszatartó erőt jelentett ez a véres ellenállás. Magyarán, nincs igaza annak, aki automatikusan felteszi a kezét, csak mert úgyis erősebb az orosz medve. Ezt a tételt egyébként megcáfolták az 1. finn-orosz háborúban is.

Hadrian77 2015.02.10. 09:05:24

@Márkaséf: az Erdei testvérek nem csak Litvániában harcoltak, hanem az egész Baltikumban szinte.

A finn háborúval kapcsolatban meg ne felejtsük el, hogy a sok tó felszabdalta a területet, csak folyosókon lehetett előre jutni. Itt ilyen nincs.

Márkaséf · http://nyarspolgar-bbq.blog.hu 2015.02.10. 09:24:47

@Hadrian77: Számottevő eredményei csak Litvániában voltak a mozgalomnak. Sajnos, az etnikai átalakítás a szovjeteknek Lettországban már a negyvenes években sikerrel járt. Az Erdei Testvérek miatt Litvániának más volt a státusza, mint a másik két országnak. Volt respektjük tartottak tőlük, lásd. 1976 kaunasi zavargások, amikor Kaunas-ból majdnem zárt város lett, stb. A másik két országban ilyenről nem tudok, és ennek fő oka, hogy náluk a városi lakosságban fele arányban már oroszok éltek. És Litvánia homogenitásának (viszonylagos, hiszen ott van a Vilnius környéki lengyel probléma) kulcsa az Erdei Testvérek kitartó ellenállása volt.

Grodin 2015.02.10. 09:34:02

@Freddy @tudi: igaz ami igaz a rendszerbe állítás sincs ingyen, a német tarackok példájáról még nem hallottam, nekem volt NDK-s Mi-24-esek ugrottak be még a 90-enes évekből, amik állítólag egyenesen mentek az alkatrésztelepre.

A baltiak ezzel szemben "viszonylag egyszerű" eszközöket kaptak, gépjárműveket, kézifegyvereket, aknaszedőket - elképzelhető, hogy olcsóbban megúszták a rendszeresítést is.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.10. 10:07:08

@Grodin:

Orosz nemzeti szempontból a Baltikum külföld, míg Ukrajna nem az. Azaz nincs semmilyen komoly igény a balti-orosz határ megváltoztatására. Ott a kisebbségi jogokért folyik a harc.

Hadrian77 2015.02.10. 10:07:59

@Márkaséf: azt gondolom, ha megszállják őket, akkor csak az ETA/IRA módszer marad.

sztd 2015.02.10. 10:13:48

@Свобода: Szerintem ennyire nem egyértelmű, különösen az észt helyzet. Egyszerűen arról van szó, hogy ha tényleg beszereznek Leopárd 2-es tankokat, akkor az oroszoknak nem lesz ellenük megfelelő szárazföldi erejük. Nyilván el lehet ezek után is árasztani roncsokkal az országot (hiszen a mennyiség orosz szövetséges), létezik légierő is, de onnantól már nem éri meg, így a védelmi képesség igenis védelemhez vezet.

Svájcot pl. Kína akkor sem tudná lerohanni, ha konkrétan szomszédok lennének, szóval a fegyverkezés egyáltalán nem reménytelen egy kis ország számára sem.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.02.10. 10:17:34

@Márkaséf:

A Baltikum a XVIII. sz. elejétől tartozik Oroszországhoz, s előtte se volt független. Kivétel Litvánia, mely egy időben rendelkezett független államisággal. De az észt és a lett állam a XX. században alakult csak meg.

S Litvánia az egyetlen, ahová sem a szovjet idő előtt, sem az alatt nem volt komoly orosz betelepülés. Ezzel szemben a másik két országban mindigis az orosz volt a második legnagyobb etnikum. A szovjet kor mindkét területen kb. 15 %-ról 25-re növelte az oroszok arányát.

spinat 2015.02.10. 10:25:50

azért az csúny alenne, ha a NATO nem tudná lezárni a balti-orosz határt a betóduló önkéntesek elött.

Hadrian77 2015.02.10. 10:38:09

@maxval bircaman szerkesztő: szegény litvánok először bucira verték a Lovagrendet a lengyelek segítségével, aztán a közös királyságban szépen alárendelt szerepbe kényszerültek.

==T== 2015.02.10. 10:57:47

@Grodin: Amennyire olvastam, azok a Mi-24-esek javarészt a hazai hadvezetésben tomboló hatalmas okosság miatt nem lettek rendszeresítve.

Egy fórumon írták, hogy a németek szakszerűen szétszerelve küldték a gépeket vasúton Magyarországra, talán a veszprémi pályaudvarra.

Innen valami nagyokos szakértő úgy vontatta a gépeket közúton Szentkirályszabadjára, hogy azok szerkezete olyan komoly sérüléseket szenvedett, hogy csak alapos nagyjavítás segített volna rajtuk, ami természetesen nem történt meg (amúgy alig használt gépekről volt szó)

Tippem szerint senkit sem vontak érte felelősségre, ahogy sok másért sem..

==T== 2015.02.10. 10:58:49

Amúgy kár, hogy a cikk nem említi meg, hogy elvileg legalább 2 NATO-orosz megállapodás szerint a NATO nem terjeszkedhetett volna 89 után kelet felé.

Petrow 2015.02.10. 11:03:55

@sztd: a példa azért kicsit sántít, egyrészt, egy Kína méretű haderő simán blokád alá veszi az országot, és kiéhezteti. Másrészt, Svájcnak azért olyan terepadottságai vannak, amikkel fasorban sincsenek a Balti államok.

@poszt: szép az elmélet, de a kérdés inkább: MIÉRT foglalná el a Balti államokat az orosz medve?

Az országok többsége zéróhoz közeli ásványkinccsel rendelkezik, és az észt sem az a mennyiség, amiért háborút indítanak.

A Balti-tengerhez való hozzáférés már más tészta. Nyilván, a történelem ismételhetné önmagát, és Danzig mintájára a kalinyingrádi exklávéhoz is utat nyithatnának, megspórolva ezzel párszáz km tengeri utat. A következmények azonban valószínűleg több kárt okoznának, mint hasznot - ezért nem lépték meg.

Ha az ország(ok) kikötőit és ipari létesítményeit akarják ellenőrzés alá vonni, akkor komolyabb megszállásra kell berendezkedniük, szóval a mindent porig bombázós - zéróról újjáépítős forgatókönyv nem annyira játszik.

Az alkalmazott NATO haditechnika meg minden máz ellenére nem igazán alkalmas az országok védelmi feladatainak ellátására - legalábbis modernizálás nélkül semmiképp. Ha kis létszámú, a mennyiség helyett a minőségre építő. és a hadszíntereit megválogatni képes hadsereg felszereléséről van szó, akkor ott az izraeli mintát érdemes követni:
- a személyzet túlélési esélyeit maximalizáló felszerelések (lásd amit az M113-as, vagy a T55-ös alapokból kihoztak)
- a legmodernebb UO/FIBUA technikák átvétele a kiképzésbe (nyilván nem gondolja senki, hogy nyílt téren állítják meg a ruszkikat)
- saját haditechnika gyártás (ez gazdasági okok miatt persze korlátozott, de a kézi lőfegyverek és lőszer terén megszünteti a függést, és figyelembe tudja venni a sereg saját igényeit)
- csúcstechnológiájú felderítés és elhárítás, mind offline, mind online téren; különösen a posztban is említett Észtországban

Grodin 2015.02.10. 11:10:58

@==T==: Hát nem mondom, hogy a Mi-24-es story nem hangzik életszerűen..
Gondolom az említett NATO-orosz megállapodásokat szépen felírta a balti népek szabadságvágya stb. Meg azért ha jól emlékszem 2000-es évek legelején bőven volt orosz tiltakozás a balti csatlakozás miatt, csak akkoriban még nem olyanok voltak azok a bizonyos nemzetközi kapcsolatok, hogy ez bármi jelentősebb eszkalációt megért volna.

Byk001 2015.02.10. 11:17:11

@Grodin: Litvánia szemszögéből nem lehet enklávé, tekintettel arra, hogy nem csak Litvániával határos a Kalinyingrádi terület. Az legfeljebb az EU vagy a NATO szemszögéből enklávé.

GERI87 2015.02.10. 15:11:32

@Grodin:

Oroszország exklávéja, de nem enklávé mert 2 országgal és a tengerrel is határos.
Akkor lenne enklávé is ha csak 1 ország venné körül pl San Marino? Lesotho, vagy a svájci olasz exklávék...

GERI87 2015.02.10. 15:39:19

@maxval bircaman szerkesztő:

Nagyjából olyan mint magyar viszonylatban Erdély vagy Horvátország kérdése.
Erdély az történelmi, kultúrális szempontból is 'magyar', Horvátország meg "csak" része volt az államnak...

"Kivétel Litvánia, mely egy időben rendelkezett független államisággal."

Ha a térségben a "ki mer nagyobb (államot) álmodni" verseny lenne, a litvánok messze köröket vernének a többiekre a hajdani 1 millió Km2-es birodalmukkal:)
Ez a 'hány tenger mosta partjait' ilyen Köztes Európai dolog...

"De az észt és a lett állam a XX. században alakult csak meg."

Valóban, a térség korábbi államai, tartományai inkább német jellegűek voltak.

"Ezzel szemben a másik két országban mindigis az orosz volt a második legnagyobb etnikum."

A XIX.sz-tól...addig meg a német '45-ig.

GERI87 2015.02.10. 15:44:37

@Hadrian77:

A német mellett még a tatárokat, de a lengyeleket is fingatták rendesen...mikor az orosz medve épp kis bocsokra szakadt szét..
Bizony, a litván nemesség ellengyelesedése komoly gond volt a nemzeti ébredés, államiság terén...

Kullancs1983 2015.02.10. 16:34:39

Szerintem a balti országokban és Lengyelországban az a közös, hogy van egy egyértelmű ellenségkép, aki ellen kézülnek és fegyverkeznek: Oroszország. Számítanak a NATO-ra, és a NATO is számíthat rájuk. Ezt pedig elismerik és honorálják. Meg vannak azok az ex-VSz tagországok, akik tartják ugyan a markukat, de nem adnak cserébe semmit, és maguk sem tudják kivel lennének igazából... Látszik is hol tartunk.

Sequoyah 2015.02.10. 16:42:06

@Свобода: A NATOval osszhangban kell kialakitaniuk a hadsereget. Specializalodni kell 1-2 dologra, amit viszont magas szinten kell tudni, amivel valoban hozza is tudnak adni a NATO erejehez. (Ezt kelelne nekunk , Magyaroknak is)
Es/vagy (ha az Orosz fenyegetettseg valos) egy olyan vedelmet kell letrehozni, ami kepes az Oroszokat rovid ideig feltartoztatni, mig a NATO reagal. Az aktualis, Ukran pelda nagyszeru pelda egyebkent arra, hogy mi ellen is kellhet vedekezni.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.02.10. 17:40:43

@Sequoyah: Önmagában egyik kelet-európai ország sem tud ellenállni az orosz haderőnek. Egyébként is jóval nagyobb, ráadásil az utóbbi 6 évben rengeteget fejlődtek, különösen a taktika terén. A nyugati elemzők nem győznek ámuldozni, a krími és a kelet-ukrajnai orosz katonai tevékenységen. Ég és föld a 2008-as grúziai beavatkozáshoz képest..

jogalany 2015.02.10. 18:59:17

@A megvalósult amerikai ólom..:
Akkor a Grúzok 1000 israeli kiképzővel a hátuk mögött támadták meg a 3000 orosz katonát a bázisukon. Pár nap és már csak 50 Km -re voltak a grúz fővárostól a páncélosok. Azóta sokat fejlesztettek a katonák felszerelésén és pár haditechnikán is. Az éjjel nappali harci helikopterek pl.fel lettek szerelve saját erő felismerő rendszerrel, mert a fémtömegérzékelő müszer alapján bármilyen beásott ágyút, harceszközt felismernek, az erdőben is látnak. Egyszerre képesek 6 cél megsemmísítésére, a tűzvezető csak ráteszi az x -et és figyeli a következő célt.

Kullancs1983 2015.02.10. 19:28:37

@jogalany: Lehet hogy te láttál valamit a tévében és most azt hiszed tudod miről beszélsz, de nem. nagyon nem. :D

Grodin 2015.02.10. 22:11:02

@Byk001: Kétségtelen, ha random rákeresünk Kalinyingrádra, akkor a források szinte mindegyike Oroszország exklávéjaként említi.
Amíg viszont egy NATO-tagállamon keresztül szárazföldi úton közlekednek oda orosz barátaink, addig a NATO szempontjából megállja a helyét az enklávé kifejezés is. - Mindezt anélkül, hogy az ebet kötnénk a karóhoz, persze:)

Byk001 2015.02.11. 14:27:57

@Grodin: Részemről is csak a vita elméleti síkján mozogva: ha megközelíthető tengerről is a terület, akkor nem beszélhetünk enklávéról. Gyakorlatilag ez olyan helyzet, mint ha Észak-Írországot Írország szempontjából enklávénak neveznénk.

petraeus 2015.02.14. 23:18:44

@==T==: Ugy tudom a NATO keleti terjeszkedeserol nem volt semmilyen nemzetkozi szerzodes, a visszaemlekezesek informalis talalkozokrol es megbeszelesekrol szolnak. A keleti blokk lazadasakor gondolom nyugaton barmit megigertek, hogy elkeruljenek egy szovjet katonai beavatkozast, szerencsere par evvel kesobb a szovjetunio felbomlott es nem volt olyan helyzetben, hogy barmit is elerjen.
Ne felejtsuk el, hogy egy ilyen tipusu szerzodes sulyosan korlatozna a keleti ez komcsi allamok szuverenitasat egy uj jaltakent osztotta volna fel europat, korlatozva tobbek kozott a mi europai integracionkat is, szerencsere mire az oroszok megint megerosodtek a korabban megszallt orszagok tobbsege mar EU es NATO tag volt.

petraeus 2015.02.14. 23:31:40

Nem igazan ertem miert fogadja el mindenki, hogy eselytelen a balti 3ak vedelme. Izraelben alig 6 millioan tartanak fenn egy olyan hadsereget aminek A harmada erosen elgondolkoptatna a ruszkikat, igaz izrael a GDP 7 %at koltik vedelemre es mindenkit behivnak, de mi akadalyozza meg a baltiakat, hogy ugyanazt tegyek es mivel nekik nincsennek tamado szandekaik regyurhatnanak a vedelmi kepessegekre, mi akadalyozza meg oket abban, hogy mindenkit behivjanak a hadseregbe 2-3 evre (orosz kisebbseget leszamitva)?
A NATO tele van kivont de meg korszeru eszkozokkel boven lenne mit hadrendbe allitani.
A terepviszonyok miatt aggodjanak az oroszok, ha a baltiak a varosok vedelmere rendezkednek be akkor a sok nyilt terep az oroszok gondja lesz az o jarmuveik lesznek kiteve a legiero/tuzerseg/raketak csapasainak.
Lehet nem sok marad majd tallinbol de el kell donteni, hogy akarnak-e haboruzni vagy megadjak magukat.
Az oroszok reszerol a legvaloszinubb egy narvai nepkoztarsasagos forgatokonyv, nem a terulet annexalasa celjabol hisz semmi szukseguk ra es az ottani oroszok tobbsegenek esze agaban sincs lemondani az EUs utlevelrol...putinnak propaganda es konfliktus kell, a NATO altal legyilkolt orosz nepfolkelok es civilek az ego orosz varosok videoi hosszu idore garantalnak a haborus hagulatot es putin hatalmat, ha ukrajna tul sokba kerul es csokken a nepszerusege akkor lehet majd ilyesmire szamitani.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.02.15. 22:01:43

@petraeus:

A szóbeli megegyezés 1990-ben történt, a keleti blokk "lázadása" akkorra már letudott fejlemény volt.

books.google.hu/books?id=3jCFibmNyIcC&q=no.+119#v=snippet&q=no.%20119&f=false

> egy ilyen tipusu szerzodes sulyosan korlatozna a keleti ez komcsi allamok szuverenitasat

Mert?

> korlatozva tobbek kozott a mi europai integracionkat is

Wut?

> A terepviszonyok miatt aggodjanak az oroszok, ha a baltiak a varosok vedelmere rendezkednek be akkor a sok nyilt terep az oroszok gondja lesz

Most sikerült kikövetkeztetned, hogy a nyílt, sík terep tulajdonképpen földrajzi előny?

>izrael a GDP 7 %at koltik vedelemre es mindenkit behivnak, de mi akadalyozza meg a baltiakat, hogy ugyanazt tegyek
>mi akadalyozza meg oket abban, hogy mindenkit behivjanak a hadseregbe 2-3 evre (orosz kisebbseget leszamitva)?

ROFL/LMAO

petraeus 2015.02.15. 23:38:02

@Rammjaeger83: Orosz csapatok 91-ig allomasoztak hazankban, a balti allamokbol csak 94-ben vonultak ki, amig szovjet megszallo csapatok voltak ezekben az orszagokban es meg letezett Szovjetunio a kockazat fennallt.

Mert talan ne az oroszok dontsek el, helyettunk, hogy hova tartozzunk, ha teljesitjuk a felteteleket akkor vegyenek fel a NATOba, magyarorszag szuveren joga hogy egy szovetsegi rendszerbe a felvetelet kerje, ha nem felelunk meg utasitsanak el, de egy masik, a szovetsegi rendszeren kivul allo allam ne probalja megakadalyzoni ezt a folyamatot.

Euroatlantit kelett volna irnom, jogos a felvetes.

Helyzettol fugg, ha egy varost tamadsz ahol a vedok beastak magukat, es az utanpotlasi vonalaid par uton, nyilt terepen keresztul vezetnek lehet nem lesz olyan egyszeru csak ugy autozgatni, foleg ha komoly felderitesi kepessegek es tuzvezeto rendszerek vannak a vedoknel, a legierot nem is emlitve, a ruszkik imadjak a gepesitett oszlopokat, ha az ukran/orosz tuzerseg komoly vesztesegeket okoz az oszlopokban akkor mit muvelne egy NATO/USA szintu felderitesi/tuzvezetesi/tuzersegi rendszer? Ha atvergodtek magukat akkor meg a varosharc osszes nyalanksaga var rajuk...
egyebkent mindegy mert minden terepnek van
elonye es hatranya, ez a helyzettol fugg.

ROFL/LMAO? Miert is? Mert a baltiak soha nem merik meglepni, valoszinu igaz, lehet rohogni, de lehetosegkent realis, mi tartja vissza oket? Sajat maguk, dontsek el mi fontosabb nekik, de ne allitsa azt senki, hogy eselytelen egy 4,5 millios kozepesen fejlett tersegnek olyan hadsereget felallitani ami komoly vesztesegeket okozna, jo esellyel megallitana barmilyen tamadot. A GDPuk 7%a kb. 8 milliard dollar (Norvegia vagy Gorogorszag koltese), ebbol azert mar ki lehet hozni egy olyan haderot ami elgondolkoztat barmilyen tamadot, hogy megeri-e nekem ez a kaland...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.02.16. 12:30:16

@petraeus: Milyen "kockázat" állt fenn? Ha történetesen amerikai-szovjet megegyezés köttetik arról, hogy a VSz nem szovjet tagállamait a továbbiakban semleges zónának tekintik, az "kockázat"? Akkor mi az, ami *nem* kockázat?

> magyarorszag szuveren joga hogy egy szovetsegi rendszerbe a felvetelet kerje

És ebből következik, hogy a NATO korlátozza más államok szuverenitását azzal, ha nem ajánl fel nekik tagságot. Logikus.

> es az utanpotlasi vonalaid par uton, nyilt terepen keresztul vezetnek lehet nem lesz olyan egyszeru csak ugy autozgatni

Naná. Ehhez képest erdős, hegyvidéki terepen a logisztika pofonegyszerű.

> Mert a baltiak soha nem merik meglepni, valoszinu igaz, lehet rohogni, de lehetosegkent realis, mi tartja vissza oket?

Nyilván teljesen reális 3 éves katonai sorkötelezettség bevezetése anyanyelv szerinti diszkrimináció mellett, a GDP 8%-át kitevő védelmi kiadásokkal azt feltételezve, hogy a Baltikumban újra lehet vívni az 1973-as arab-izraeli háborút.

Ha a putyini külpolitika körüli "vitákban", már ha megérdemelt ez a jelző, a neokon-liberális oldalon olyan abszurd feltételezések a jellemzőek, mint amiket itt leírtál, akkor végképp nem lep meg, hogy az ezzel kapcsolatos közbeszéd olyan színvonalú, amilyen.

petraeus 2015.02.16. 17:41:17

@Rammjaeger83:
A kockazat arra vonatkozott, hogy amig a szovjet csapatok nem vonulnak ki addig a demokratikus reformok visszafordithatok, ergo el kell erni, hogy a szovjet csapatok tenyleg ki is vonuljanak.
Szuveren jog megsertese ha elutasitanak? Nem. A te allitasod nem kovetkezik az enyembol, ha a NATO elutasit egy tagallamot azzal nem korlatozza senki szuverenitasat, nem kotelezo felvenni tagnak, ha egy 3.ik orszag megakadalyozza a NATO csatlakozast az szerintem korlatozza az orszag szuverenitasat, hisz az ugy a NATOra es a tagjelolt orszagra tartozik, a 3.ik kivulallo felnek nem sok koze van hozza, de nem vagyok nemzetkozi jogasz, szivesen veszem egy hozzaerto velemenyet.

Realis vagy nem, nem errol szolt a kommentem, annyit jegyeztem meg, hogy nem kene egy valasztast, (gyenge hadsereg, GDP 2%a, nincs sorozas) szuksegszerusegnek elfogadni, az, hogy a Balti 3ak nem rendelkeznek komolyan veheto hadsereggel az a sajat dontesuk kovetkezmenye. Par csapatszallitonal es aknavetonel komolyabb haderot is fenntarthatnanak, ha ez tenyleg olyan fontos lenne nekik.
Ha a NATO felbomlik es mi ott allunk egy szeteso europaban, 2 millio magyarral kisebbsegben, egy tucat tankkal, tuzerseg nelkul az is a mi valasztasunk es politikank kovetkezmenye, nem szuksegszeruseg.
Nem behivni az orosz kisebbseg tagjait pozitiv diszkriminacio, elfogadod, hogy nem kotelezhetoek a sajat anyaorszaguk ellen harcolni, hol itt a gond?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2015.02.16. 19:16:40

@petraeus:

1990-ben az amerikai külügy szóbeli ígéretet tett arra, hogy az épp megszűnő NDK-t leszámítva a VSz területén NATO-bővítés nincs tervben, kizárt dolog (nem hazudtak, tényleg nem volt tervben - akkor). Ez szerinted "új Jalta", mert az oroszok megakadályozzák más államok NATO-csatlakozását, súlyosan korlátozva a szuverenitás elvét. Nem kell nemzetközi jogásznak lenni annak felismeréséhez, hogy ez egyszerűen valótlanság.

Másrészt 1990-ben a szovjet csapatkivonás már eldöntött tény volt (a Baltikumban persze nyilván nem). Az volt csak a kérdés, milyen ütemtervet követ majd és (az NDK esetében) mennyi kenőpénzt kell adni Gorbacsovnak. A "beígértek bármit, csak vonuljanak már ki" tétel elég röhejes.

> Ha a NATO felbomlik

Na ez most hogy jött ide?

> Nem behivni az orosz kisebbseg tagjait pozitiv diszkriminacio, elfogadod, hogy nem kotelezhetoek a sajat anyaorszaguk ellen harcolni, hol itt a gond?

Másképp megfogalmazva elfogadod, hogy a valódi hazájuk máshol van, azaz lényegében idegenszívű elemek, akiket biztonsági kockázat kiképezni és felfegyverezni. Persze mi más is lenne, ha egyszer háborús helyzetben evidens célpontot jelentenek majd, mint a szeparatista aknamunka támogatói és eszközei?

petraeus 2015.02.16. 21:30:37

@Rammjaeger83:
Szerintem ha az USA es a SU megegyeznek abban, hogy mely orszagok csatlakozhatnak a NATOhoz es melyek nem, az elege hasonlo lenne jaltahoz ahol is sikerult erdekszferakra osztani europat, szerencsere most nem igy alakult, a volt szovjet csatlosok maguk donthettek el, hogy belepnek-e a NAOTba vagy nem, felkeszulnek-e a tagsagra vagy nem. ha nem igy gondolod szivesen meghalgatom, hogy miben tevedek es milyen lenyegi dologban kulonbozne egy ilyen megallapodas jaltatol.

Utolag konnyu kijelenteni, hogy 'eldontott' volt a kivonulas, pedig szerintem akkor senki nem tudta elore, hogy tenyleg bekesen bomlik fel a szovjetunio, boven benne volt a pakliban egy kemenyvonalas sikeres puccs, a kivonulas akkor volt eldontott amikor a ruszkik tenylegesen elhagytak a megszallt orszagokat.

Igen elfogadom, hogy valodi hazajuk mashol van illetve, hogy ket hazajuk van (multikulturalis tarsadalom), a dontesuktol fuggoen, liberaliskent ez a vilagkepembol kovetkezik, az erdelyi magyar is magyar, az egy dolog, hogy roman allampolgar (vagy kettos) de a magyar nemzet/kozosseg/kultura tagja. es persze praktikusan nem erdemes felfegyverezni azon kisebbseg tagjait akik nem biztos, hogy lojalisak az allamhoz, persze tudom, hogy a roman es a balti pelda nagyon mas, hisz a magyarok nem betelepulo megszallok, es romania semmit nem tesz a lojalitasuk megnyereseert, sot, de ez ebben a peldaban mellekes.

JanaJ 2015.02.19. 23:34:46

Hehe. Svájcot Kína, meg Izrael Orosz o. :-)

noodlay 2015.02.24. 13:24:50

"Ha úgy tetszik, abban a kényelmes helyzetben vannak, hogy potyautas magatartásukat puszta létezésükkel is ellensúlyozni képesek." Azért ez belülről, Lettországban nem tűnik annyira kényelmesnek. Épp most beszélgettem egy lett ismerőssel, ő mondta, hogy otthon az emberek nagyon félnek a háborútól.

Egyébként mennyivel tud jobb védelmet biztosítani egy hegyvidék mint a Baltikumban általános lápvidék+erdő? Ott van belőle bőven, személyautóval utazva is nyomasztó.