"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A szegedi haditechnikai park

2014.08.24. 15:00 Rammjaeger83

Bizonyára az olvasóknak is feltűnt már, hogy hazánkban kb. az elmúlt évtized folyamán elszaporodtak a haditechnikai parkok, nem véletlenül párhuzamosan a honvédség feleslegesnek ítélt harceszközeinek folyamatos kiselejtezésével. Az ilyen célú zsámbéki és zamárdi műintézményeket röviden már bemutattuk, de működik hasonló többek között Kecelen és Zánkán is. Lehet, hogy csak mi vagyunk tájékozatlanok, de úgy tűnik, a múltban nem sok precedens akad erre a trendre. Hadimúzeumok persze azóta léteznek, hogy a politikai vezetők jó ötletnek találták a nemzet katonai múltjával való dicsekvést, illetve az arra való méltó megemlékezést. Ettől eltérő "műfajt" jelent, amikor páncélosokat, repülőgépeket talapzatra emelnek köztéri dekoráció gyanánt, mint a nagy győzelmek jelképeit. De mindkettőtől különbözik a haditechnikai park, melynek lényegét úgy is össze lehet foglalni, hogy a szolgálatból kivont, lestrapált állapotú harcjárművekből mászókákat csinálnak kisgyerekes családok szórakoztatására.

Az állatkertek mintájára akár fegyverkerteknek is nevezhetnénk az ilyen kiállításokat, mivel ez jobban megvilágítja valódi funkciójukat. Ahogy manapság az átlagos gyereket állatkertbe vagy vadasparkba kell vinni, hogy más állatfajtákat is élőben láthasson a kutyán, macskán és egyéb hobbiállatokon kívül, úgy a haditechnikai eszközök is majdhogynem misztikus kuriózummá válnak egy olyan környezetben, ahol a sorkatonai szolgálatnak az emléke is lassan a múltba vész, a fegyveres konfliktusokat pedig divatos lett teljesen érdektelen területeken élő, nem eléggé felvilágosult embercsoportok sajnálatosan aberrált viselkedésének tekinteni.

 photo bejarat_zps909b80f7.jpg photo tuzerseg_zps6dbe22c2.jpgNo de erről legyen elég most ennyi, elvégre mai posztunkkal nem a filozofálás a célunk, hanem a legújabb efféle magyarországi létesítmény, az idén májusban megnyílt Szegedi Hadipark rövid bemutatása (a fényképekre kattintva megtekinthető azok nagyobb verziója). A kiállítás egy lelkes helyi vállakozó, Király Nikolász hosszadalmas erőfeszítéseinek, továbbá a Szegedi Bajtársi Klub tagjaitól és több megyei polgármestertől, rendőri/katonai vezetőtől kapott támogatásnak az eredménye. Úgy illik, hogy köszönetet mondjunk fáradozásaikért, Király úrnak már csak azért is, mert saját telkét ajánlotta fel a célra. Mindenesetre ez a nem kifejezetten optimális állapot remélhetőleg megváltozik, ha a tervek szerint a közeljövőben a park egy nagyobb helyszínre költözik a városon belül, és kiegészül olyan harceszközökkel is, melyek egyelőre az ország egyéb pontjain árválkodnak, mivel az udvaron már nem férnének el.

 photo hind1_zps7f8d1611.jpg photo hind4_zpsc2634ac9.jpgA kiállított nehézfegyverzetet még a Magyar Néphadsereg kukázta ki a '80-as években, ez alól csak két kivétel akad. Az egyik egy Mi-24D harci helikopter, mely típusból alighanem az összes hasonló hazai kiállítás tárlatába került legalább egy példány, elvégre az összeurópai internacionalista szolidaritás és a szakadatlan prosperitást hozó, napsugaras közös jövő békés keretei között ugyan miért lenne szüksége bárkinek ilyen otromba vacakra, amit ráadásul nem is lehet ingyen működtetni? (Legalábbis ilyesmi lehet a hivatalos vélemény.)     

 photo hind2_zps2fefb4d9.jpg photo hind3_zps492dbd79.jpgA szovjet hadiipar eme legendás termékét itt már csak sajnos hajtómű és rotor nélkül lehet megtekinteni, bár a kibelezésnek nyilván megvolt a maga gyakorlati oka. A gépet nem meglepő módon csak darabokban lehetett a helyszínre szállítani, erről itt és itt látható képsorozat.

 

 photo hind6_zps15b06b43.jpg photo hind5_zps1f851a2c.jpgEredetileg a német demokratikus néphadsereget erősítette (a körzős-kalapácsos felségjelnek már csak a helye látszik), az országegyesítés után a szövetségi Bundeswehr örökölte meg. Mivel ők sem akartak huzamosabb ideig pénzt költeni rá, több más példánnyal együtt ajándék formájában a magyar kormány markába, onnan pedig az enyészet vasfogai közé került (a hazai honvédelmi politikára jellemző történet itt olvasható).

 photo mi21_zpsdd3b52fc.jpg photo mi22_zpsefe88214.jpgA másik külföldi eredetű, viszont polgári célú kiállítási tárgy egy Mi-2, amely a német szövetségi kormány, a Björn Steiger Mentőszolgálat Alapítvány és a Német Mentőrepülő Szolgálat közös ajándéka volt Magyarországnak. Gyaníthatóan ez is a volt keletnémet hadsereg eszközparkjából származik.

 

 photo t55_zps0fadaa43.jpg photo t552_zpsef3d0722.jpg

BTU-55 típusú tolólappal ellátott T-55 páncélos. A tájékozottabb olvasók talán fel tudnak világosítani minket, pontosan melyik változatról van szó, illetve milyen terepviszonyok indokolták a sajátos álcafestést. A helyszínre szállításról itt látható videófelvétel.

Ahogy ezen a friss felvételen is látható, az "ötvenöcsit" azért nem mindenki tekinti ócskavasnak. 

 photo bmp1_zps84cf7ef6.jpg photo bmp12_zpsc935a06d.jpg

 

BMP-1 lövészpáncélos. Helyszínre szállításáról itt látható kép.

éles bevetésen 

 photo 2sz1_zps246f1081.jpg photo 2sz13_zpsbb4dbdfa.jpg

 

2Sz1 önjáró tarack, orosz nevén "Szegfű".

 

 

 photo btr60_zpsb93ffc65.jpg photo btr602_zpsee1dfae1.jpg

 

 

BTR-60 kétéltű páncélozott gyalogsági szállítójármű, parancsnoki változat.

 

 photo d944_zps2a93d5d6.jpg photo d9442_zps95dcf72c.jpg

D-944, szintén egy kétéltű páncélozott gyalogsági szállítójármű, az egykori magyar államszocialista hadiipar egyik legtöbbet exportált terméke. Papírforma szerint ezt is nevezhetnénk harcjárműnek, akárcsak az eggyel fentebbi típust, de mivel a puskalőszernél komolyabb rombolóerejű lövedékektől vajmi kevés védelmet nyújt, és tűzereje is korlátozott, a szó köznapi értelmében vett harcra nem igazán optimális. Karhatalmi feladatokra viszont teljesen megfelelő, nem véletlen, hogy a magyar rendőrség állományában is rendszeresítve volt.

A D-944 keletnémet szolgálatban.

 

 photo m1939_zps067f8aaa.jpg photo m19392_zps8c59391b.jpg

 

M1939 szovjet 85 mm-es légvédelmi ágyú, a gyűjtemény egyik legrégebbi darabja, amit az állapotából is ki lehet következtetni.

 

 photo sz60_zps1b019718.jpg photo sz603_zpscd7713c5.jpg

Sz-60 szovjet 57 mm-es légvédelmi gépágyú. A főleg kis magasságban repülő célpontok ellen szánt típus érdekessége, hogy Kína mellett Magyarország volt a másik külföldi gyártója. A termelés Diósgyőrben folyt, 1963-ban leállították, majd az arab-izraeli háborúk jelentős hadianyagigényére válaszul újraindították.

 

 photo d20_zps3780c465.jpg photo d202_zps6d6ffc0c.jpg

 

152 mm-es D-20 vontatott tarackágyú. Ez a példány 1975-ben készült.

 

 

 

 photo d443_zps43527b7f.jpg photo d442_zpsf6a54163.jpg

 

 

D-44 típusú 85 mm-es páncéltörő ágyú.

 

 

 photo mt12_zps2971d1cc.jpg photo mt123_zps7f8bbe41.jpg

 

MT-12 típusú 100 mm-es páncéltörő ágyú.

 

 

 

 photo m19382_zps00817a64.jpg photo m19383_zps2aef6e97.jpg

 

1938M típusú 122 mm-es vontatott tarack. Szintén szovjet eredetű, ez a példány viszont 1953-as lengyel gyártmány.

 

 photo zpu_zps07f586de.jpg photo m1969_zps9dab21a0.jpg

 

ZPU-2 típusú 14,5 mm-es vontatott légvédelmi géppuska illetve egy vegyes tüzelésű mozgókonyha, 1969-es modell, köznapi nevén gulyáságyú. A tolatás tilalma az eszköz kialakítását elnézve mindenképpen indokolt.

 

 

 photo amd_zpsf2f5b6da.jpg photo rpd_zps48086981.jpg

 

 

AMD-65 gépkarabély és RPD géppuska.

 

 

 photo rockets_zps9d05f703.jpg photo dp_zps61901909.jpg

Vállról/állványról indítható légvédelmi/páncéltörő rakéták. Felülről levelé, NATO-azonosító szerint: Grail, Spandrel, Spigot, Saxhorn. Egy DP - a Magyar Néphadseregben használt név szerint 48M - golyószóró (ebben az esetben az azonosító felirattal vitatkoznunk kell). Mellesleg arra is magyarázatot adhatna valaki, hogy amennyiben a "golyó" az valójában lövedék, akkor a golyószóró miért golyószóró?

A fenti válogatás nem a teljes képanyag, az itt tekinthető meg:

A Szegedi Hadipark elérhetőségeit lásd itt.  A most kedvet kapott jövőbeli látogatóinak jó szórakozást kívánunk!

59 komment


| More

Címkék: magyarország

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr366612279

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2014.08.24. 16:58:54

A T-55-öst nem valami film miatt festették olyanra? De könnyen lehet hogy keverem valamivel.

A golyószóró pedig szerintem azért golyószóró, mert amikor elnevezték még volt igazi hadsereg, és nem a szakértői nyelvtannáculás volt a hozzáértés fokmérője. De ez csak tipp. :)

rognork 2014.08.24. 20:21:00

Van egy nagy rakás repülő Dunavarsányban is az 51. út mellett. Erről tud valaki infót adni? Végig lehet-e sétálni, belépő, ilyenek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.24. 20:44:44

@sirdavegd: Hát ezt a gyöngyszemet meg hogy találtad? Egyébként valóban ott van.

NAR 2014.08.24. 20:45:17

Az "önjáró tarack" és a "tank" között mi a különbség? Szemre máshol van a torony, de gondolom ennél azért nagyobb a különbség...

bz249 2014.08.24. 21:18:30

@NAR: a tank alapertelmezesben kozvetlen iranyzassal tuzel kemeny celpontokra az onjaro tarack (mint minden jol nevelt tuzersegi eszkoz) meg messzire levo puha celpontokra kozvetett iranyzassal.

Szoval a tanknak vastag (front)pancelja es nagy kezdosebessegu loszert tuzelo agyuja van, a toronynal fontos szempont, hogy minel kisebb legyen a felulete (mert annyival kevesebb feluletet kell pancelozni es annyival is nehezebb eszrevenni)... az onjaro tarack lovege nagyobb kaliberu, de kisebb a csohossza (ugyanis a repeszgranatnal majdnem mindegy milyen sebesseggel csapodik be) a felepitmenynel meg a fo szempont, hogy a loveget eleg magas szogbe fel lehessen emelni... ellenben mivel az ellenseg nem szokott a tuzerseg kozeleben jarni, ezert egy ormotlan es kevesse pancelozott doboz is megteszi.

Igy hirtelen, egy szagerto biztos jobban ossze tudja foglalni. ;)

.Gordon Gekko. 2014.08.24. 22:59:09

A tank alapvetően támadó fegyver, az önjáró löveg meg inkább nem, legalábbis közvetlen csatában hátrányban van.

Utóbbinak alapvetően 2 kategóriája van a rohamtarack (támogatás a gyalogságnak) és a páncélvadász, de ez utóbbiak is lesből lőnek, védekező állásokból. Az önjáró lövegnek gyengébb a páncélzata és ált. nagyobb az ágyúja mint a tanknak, így közvetlen csatába nem alkalmasak. A tornyuk, ha egyáltalán van, nem fordítható körbe stb.

Olcsó kényszermegoldásnak indultak, az önjáró löveg a szegény ember tankja volt kezdetben. Fogtak egy harckocsialvázat és rárakták ami éppen volt a polcon, + ha még jutott páncéllemez is az a gyalogsági fegyverektől/srapneltől legalább megvédte a kezelőket, és mozgékonyabb mint a vontatott tüzérség.

Reszet Elek 2014.08.24. 22:59:48

@bz249: Illetve hogy a tanknak vagyis harckocsinak fontos ismérve, elvileg van körbeforgatható lövegtornya. A harckocsi ágyút használ (alacsony röppálya, nagy kezdősebesség, közvetlen célzás stb. ahogy írtad) az önjáró tarack meg (meglepő módon) tarackot használ (magasabb röppálya, takarásban levő célpontok stb).
Mindkettő igen régi találmány (mármint az ágyú és a tarack) és a röppálya elve alapján a különbség már a régi, puskapor előtti idők ostromszereinél is megvolt. Elvégre nincsen új a nap alatt, a cél (és a fizika törvényei) adottak csak az eszközök változtak.

bloggerman77 2014.08.25. 00:10:08

A PSZH annyira rossz nem lehetett. ha az NDK 1363-at vásárolt belőle...

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.25. 00:16:04

Kecelen is van egy hasonló,egy ottani vállalkozó üzemelteti. rengeteg orosz fegyver található benne.

Niebur 2014.08.25. 05:51:56

@NAR:
Nem szakszöveg, de közérthetően úgy lehetne megfogalmazni, hogy a harckocsi (tank) egy járműre szerelt ágyú, az önjáró löveg pedig egy ágyúra szerelt jármű. Mások a prioritások. A tank elsősorban a mozgás, a páncélvédettség és a tűzerő összessége, míg az öj. lövegnél elsősorban a tűzerő a fontos, mellette jó, hogy képes önállóan mozogni is, némileg védve a kezelő személyzetet. A harckocsi a közvetlen harcoló eszköz, az öj. löveg ezt a harcot támogatja.

mann 2014.08.25. 06:26:04

'95-ben Táborfalván Gvozgyikákkal lövöldöztünk, mert kellett. Soha nem feledem a látványt, a hangot.

EddieCivic4g 2014.08.25. 08:10:08

@rognork: Én valamikor 10 évvel ezelőtt jártam ott, akkor nem volt belépő, se semmi, egy bácsival találkoztam, annyit mondott, hogy lehetőleg ne törjem össze a gépeket, se magamat. Ott voltam pár órát, a kutya nem foglalkozott velem. Nem tudom, azóta változott-e valami...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.25. 09:03:10

@bz249: Mellesleg önjáró tarackkal is lehet közvetlen tüzet leadni, ha a "szükség" úgy hozza.

www.liveleak.com/view?i=6fb_1364844801

ZON 2014.08.25. 09:03:56

@bloggerman77: ja, a szocialista hiánygazdálkodás , a KGST tudott kitermelni efféle félelmetes harceszközöket .

♔bаtyu♔ 2014.08.25. 09:14:31

Csinálhatnának Szentendrén is egyet. Ott rohad el a sok érdekes katonai jármű a laktanya jármű-táróló mellett. Gondoltam is rá, hogy egy rádióskocsit addig kellene tőlük venni kempingezni, amíg még egyben van.

_-_-_ 2014.08.25. 09:49:36

A Hind-et meg a T55-öst elfogadnám én is a kertbe.

mann 2014.08.25. 11:27:40

@Rammjaeger83: Hát akkor már nagyon nagy lehet a "szükség" , ha erre kerül sor. :)
A Gvozgyika elvileg könnyűpáncélzatú, de egy AK-val már ki lehet lyuggatni közelről. Úszik is meg minden, meg megy mint az állat és a Csepel törzsbuszból kiválóan lehetett vezetni a tüzét :D

a klan 2014.08.25. 15:25:06

a laktanyan belul az is muzeum csak nehezebben latogathato

NAR 2014.08.25. 16:04:41

@bz249: @.Gordon Gekko.: @Niebur: Köszönöm a választ. A következő kérdésem az lett volna, hogy mi a létjogosultsága az önjáró ágyúnak, ha vannak tankok is, de ha jól értem, az önjáró ágyú messzebbre lő meg gondolom olcsóbb is.

lutria 2014.08.25. 16:39:56

Azért szerintem az egy kicsit gáz hogy a helikopterekhez nemhogy a hajtóműveket nem adták a géptesttel együtt,de még turbinák szívó/fúvócsöveit sem hogy netán úgy tűnjön mindha hiánytalan állapotban lennének a gépek...
A hajtóművekkel vajon mi lett(azoknak is valszeg ugyanúgy lejárt az üzemidejük mint a sárkányszerkezetnek),azokat inkább a fémkereskedőknek adták el megsemmisítésre?

teddybear01 2014.08.25. 16:58:47

@NAR: A rohamtarackot elsősorban a megerősített védelmi állások, bunkerek kilövésére használják, a tankokat főleg más tankok ellen. Ezért vannak a rohamlövegek nagy űrméretű tarackkal felszerelve, aminek nagyobb a rombolóereje, és gyakorlatilag függőlegesig emelhető a csöve. A harckocsik ágyúja nagyobb átütőerővel rendelkezik, így jobb az ellenséges páncélosokkal szemben, de ritkán lehet 45°-nál jobban megemelni a csövet.

Mellesleg a tankokba az ágyút forgatható toronyba szokás beépíteni, az önjáró lövegbe meg mereven, azaz a fő irányzást magával a járművel végzik.

teddybear01 2014.08.25. 17:01:25

@Niebur: A rohamlövegeknél típusfüggő a páncél vastagsága. Általában csak a kézifegyverek, repeszek ellen véd, de volt olyan is amelyiknek a homlokpáncélját semelyik korabeli ellenséges tank sem tudta átlőni.

Niebur 2014.08.25. 18:11:26

@NAR:
Több ok van, ezek közül néhány:
-Mivel a páncélzat súlya lényegesen kisebb, nagyobb űrméretű löveget alkalmazhatnak (akár 200 mm. felett),
-alkalmasak központi tűzvezetésre ( a tűzvezető rendszer egyszerre több löveget vezérel),
-annyira mozgékony, hogy követni tudja az arcvonal mozgását,
-gyorsan (néhány perc attól függően, hogy egyedileg vagy csoportosan) települ, vált tüzelőállást.
A lényeg, hogy a harckocsi lényege a közvetlen harcérintkezésben (látja a célpontot) mozgás és a mozgás közbeni tüzelés, az önjáró löveg állóhelyzetből, egyedileg vagy csoportosan, nagyobb tűzerővel de az arcvonal mögül tüzel(nem kell látnia a célt).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.25. 19:24:16

@Niebur: A különbségre szerintem ez a mozzanat is jól rávilágít:

"Az 1945. január folyamán, elsőként Magyarországon bevetett új SZU-100 önjáró lövegekkel felszerelt dandár és két ezred jelentős veszteségeket szenvedett és az alkalmazásukkal kapcsolatos vélemények meglehetősen tartózkodóak voltak. A veszteségek egyik fő oka volt, hogy a szovjetek önjáró lövegeiket harckocsik helyett vetették be, és a gyalogság mozgó pajzsaként alkalmazták a német támpontok elleni támadások során. Mivel azonban az önjáró lövegek géppuskával nem voltak felszerelve, a német páncélgránátosok páncélököllel könnyen végezhettek velük."

mek.oszk.hu/05000/05069/html/

Niebur 2014.08.25. 19:44:41

@Rammjaeger83:
Igen, ha valami vasból van az még nem páncélozás...
Egy új fegyver bevetése mindig problémákkal jár együtt. Alkalmazásuk célszerű módja nagyon sok áldozat árán alakul ki, erre a legjobb példa éppen a harckocsiké. (A vita tulajdonképpen még ma is tart.)

Fredddy 2014.08.26. 12:59:37

Már van egy kis kavarodás, lehet, hogy csak nekem, de az önjáró löveg és a rohamtarack/páncélvadász nem ugyanaz. (mondjuk a mindig az aktuális külpolitikai irányhoz igazodó magyar terminológia se sokat segít)
Az olyan önjáró löveg, mint a 2Sz1, ahogy írták is, tüzérségi fegyver, azért van lánctalpa, mert sokkal praktikusabb így, mint teherautóval vontatgatni, és a páncélja csak repeszek és hasonló lájtosabb dolgok ellen véd (illetve a zárt küzdőtér a vegyifegyverek é a sugárzás ellen is véd, ez a 2sz1 tervezésének idején elég fontos szempont volt). Ez a kategória ma is virágzik,a 2Sz1-esek selejtezését is sokan hibás döntésnek tartják.
A rohamtarack/páncélvadász szemtől szemben támad az ellenségre, ezért jól páncélozott, egy tanktól tulajdonképpen tényleg csak a fixen beépített löveg különbözteti meg. Olyannyira, hogy pl a Jagdtiger a 2. vh legjobban páncélozott járműve volt. Azért van értelme tank helyett ilyet gyártani, mert olcsóbb (1950-ben egy ISz-2-es harckocsi 307 ezer, egy ugyanolyan alapjárműre épült ISzU-122-es rohamlöveg 288 ezer rubeljébe került a Magyar Népköztársaságnak), és a tervezési munkálatok is gyorsabban haladhatnak, nem kell a torony bonyolult forgatómechanizmusát is az egyre erősebb ágyúkhoz szabni. Ez a fegyverkategória viszont a második világháború után kihalt, az ötvenes-hatvanas évek fordulóján tervezték az utolsó példányokat (T-54-esből még készült rohamlöveg-változat, T-62-esből már nem), a hatvanas évek rakétaőrületében először ágyú helyett rakétákkal látták el őket, aztán nemsokára ki is selejtezték, ma már közepes harckocsikat használnak helyettük.

Az 1938M, leánykori nevén M-30 löveg bemutatott példány ugyan tényleg lengyel gyártmány, viszont ez már a magyar változat, az 1938/68M, egy 1968-as módosítás emlékére hívják így. Akkor kapta ezeket a kisebb, felfújható abroncsos kerekeket, így gyorsabban lehet közúton vontatni (1938-ban egy ZiL-157-es erejéről és sebességéről még álmodozni sem mertek).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.26. 14:53:53

@Fredddy: Nos, a magam részéről úgy látom, az önjáró löveg szó szerint értendő - olyan löveg (legyen az bármilyen), ami önjáró. Ezen a tág kategórián belül egy halmaz a rohamlöveg, ahogy a páncélvadász is (a kettő nem ugyanaz).

Az M-30-al kapcsolatban kösz a pontosítást.

Fredddy 2014.08.26. 15:01:57

@Rammjaeger83: igen, szerintem is a bogár és a rovar esete.
Hogy egyszerűbb legyen, van már olyan önjáró löveg is, ami lánctalpas helyett teherautóra van szerelve, sőt, olyan is, ami a hagyományos lafettára, amiben viszont van egy kis motor így pár km/h-val tudja vonszolni magát.

Reszet Elek 2014.08.27. 01:47:14

@teddybear01: Ilyen volt például a Jagdtiger amivel csak repülők és a műszaki problémák tudtak végezni illetve a Ferdinánd rohamlövegből is állítólag csak egyet sikerült az oroszoknak kilőni.

bz249 2014.08.27. 08:38:52

@Reszet Elek: mozgó tankot a korabeli repülökröl kvázi lehetetlen volt eltalálni... a repülök többnyire a már a legénység által felrobbantott változatot semmisítették meg.

Egyébként nem csak müszaki problémák... volt amelyikböl kifogyott a benya... bár végülis ez is egyfajta müszaki probléma :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 09:32:24

@Reszet Elek: Anno Számvéber egyik előadásában szolgált adatokkal erre vonatkozóan:

Okozott és elszenvedett veszteségek aránya páncélosok elleni harcban, nem csak a keleti fronton:

Tigris A: 5,5
Ferdinánd/Elefánt: 7,7

A különbség az alkalmazás eltérő módjaiból adódott. Az Elefántot a keleti front mellett csak Olaszországban vetették be, de gyaníthatóan ott sem volt jobb az arány a szövetségesek javára, mint keleten.

A történet az oroszok által kilőtt egyetlen Ferdinándról tehát alighanem kamu.

Untermensch4 2014.08.27. 12:36:29

@Fredddy: bocs ha amatőr kérdés, mozsár(ágyú)-nak, akár önjáró változatban van még létjogosultsága, használnak vhol olyat? csak arról jutott eszembe hogy egy vh-ban játszódó sorozat egyik részében a "mozsárágyúval lőnek ránk" mondat olyan hatásosan kétségbeesettnek lett szinkronizálva ...

Fredddy 2014.08.27. 13:12:42

@Untermensch4:
Ma már nincsenek mozsárágyúk, túlságosan speciális fegyverkategória, univerzálisabban használható tarackokkal vagy aknavetőkkel váltják ki őket. Tarack mellett aknavetőből is van önjáró, az oroszok különösen szeretik ezeket. (Mármint másokat lőni velük) pl: en.wikipedia.org/wiki/2S4_Tyulpan

A mozsarak modern kori virágkorukat az első vh erődharcaiban élték (persze akkor még nem voltak önjárók), ennek utórengéseként a második vh-ban még elő-elő kerültek, akár önjáró változatban is (nem is kicsiben: www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/thor_03.jpg), de akkor már nem voltak elterjedtek. A "mozsárágyúval lőnek ránk" mondat a filmben valószínűleg egy félrefordításnak köszönhető, az angol ,,mortar" szó jelent mozsárágyút és aknavetőt is, utóbbit használták nagyon elterjedten a 2. vh-ban.

bz249 2014.08.27. 16:03:20

@Fredddy: mondjuk azért, ha a Karl Gerätet valami célpontra ráállították, akkor az ott lévök szerintem elég kétségbeesettek lehettek. ;) Tehát nem biztos a félrefordítás.

Fredddy 2014.08.27. 16:23:50

@bz249: az biztos :), de ezért írtam úgy, hogy valószínűleg az. Sőt, Untermensch4 nem írta, melyik vh :) Valami filmben én is hallottam már ilyen mozsárágyús szöveget, az ráadásul asszem nem is második vh-s volt, hanem talán vietnami.

A Monarchia rettegett harmincésfeles mozsarai is láttak amúgy egy kis eksönt még a második vh-ban, a magyar hadsereg a Donnál vetette be őket (öt volt összesen, bár talán egy vagy kettő itthon maradt), a németek pedig Szevasztopol ostrománál (ők az osztrák, a csehszlovák és a jugoszláv készletre tették rá a kezüket).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 18:56:09

@Fredddy: A 305 millis csúzlikat az oroszok is kivontatták a raktárból a 2. vh-ban:

www.youtube.com/watch?v=fUFHAYCAD70

(38:18-tól)

Másrészt 1945 óta az erődostrom nem egy gyakori műfaj, valószínűleg ezért is halt ki ez a kategória.

teddybear01 2014.08.27. 19:42:56

@bz249: " mozgó tankot a korabeli repülökröl kvázi lehetetlen volt eltalálni... a repülök többnyire a már a legénység által felrobbantott változatot semmisítették meg."

Embere válogatja. Hans-Ulrich Rudel ezredes neve mond neked valamit?
A hadtörténelem legeredményesebb csatarepülőgép-pilótája összesen 1000 katonai járművet, 150 tüzérségi egységet, 519 ellenséges harckocsit, 70 partraszálló járművet és 9 vadászgépet pusztított el, de az ő nevéhez fűződik a Marat csatahajó, illetve két másik haditengerészeti hajó (egy cirkáló és egy romboló) elsüllyesztése is, miközben 30 Stukát lőttek ki alóla.
Ami azt illeti, a több mint félezer kilőtt tank között sok olyan volt, amelyik erősen menekülni próbált, csak nem tudott.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 20:52:48

@bz249: Mit látnak szemeim, ezt az oldalt végre gatyába rázta a tulajdonosa, és a régen beígért elemzések is megjelentek.

Rudel állításait érdemes lenne (pontosabban lehetne) összevetni a szovjet veszteségi adatokkal. A visszaemlékezések hitelességében mindig van ok kételkedni:

www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000016.html

Érdemes megnézni ezt is:

www.operationbarbarossa.net/wp-content/uploads/2014/07/Luftwaffe-GS-Strength-41.pdf

Úgy látszik, megint az a jelenség érvényesül, hogy mindkét fél táplálja ugyanazt a történelmi legendát, de eltérő okokból. A mindenütt jelen lévő, mindent elpusztító német repülőkötelékekről szóló történetek fátylat borítottak a rendkívüli szovjet veszteségek valódi (és sokkal prózaibb) okaira.

Fredddy 2014.08.27. 22:31:55

@Rammjaeger83:
,,1945 óta az erődostrom nem egy gyakori műfaj, valószínűleg ezért is halt ki ez a kategória."
Egyrészt igen, másrészt meg ezek nem kis darab vasak azért, a Blitzkrieg óta nincs értelme az ilyen nehezen mozgatható dolgoknak. Ha mégis szembejönne valami olyan, amiről a harmincésfelesnél kisebb skuló lepattan, még mindig ott vannak a bombázórepülők.

A harmincésfelesnél is volt masszívabb első világháborús veterán a Wehrmacht soraiban egyébként, a 42 cm-es Autohaubitze M16/17. Ez is osztrák-magyar és Skoda-gyártmány, a csehszlovák hadseregtől vették el őket.
www.landships.info/landships/artillery_articles/images/42cm_autohaubitze_m16_18.jpg
(A németeknek is volt az első vh-ban 42 cm-es ágyújuk, a híres Kövér Berta, de közülük csak kettő érte meg a háború végét, azokat pedig az amerikaiak elvitték)

Untermensch4 2014.08.28. 07:50:42

@Fredddy: 2.vh, az elit alakulat kevesedik részében hangzott el... kösz a választ. a mortar fel sem vetődött bennem pedig lett volna esélye :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.28. 11:53:14

Perpillanat másnál sem jelennek meg a képek?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.28. 17:06:06

@Fredddy: Furcsa, mert az ugyanoda feltöltött többi kép viszont megjelenik. Mindenesetre ha így marad, akkor át fogom szerkeszteni.

Untermensch4 2014.08.30. 09:24:51

@Rammjaeger83: nem jelennek meg a képek.
"1945 óta az erődostrom nem egy gyakori műfaj, valószínűleg ezért is halt ki ez a kategória"
viszont egyre több a városi harc, tűzerőből meg sose elég (legalábbis akkor és ott mindenki többre vágyik). vhol azt írták, az aknavető olcsóbb és egyszerűbb.

bz249 2014.08.30. 10:30:55

@Untermensch4: azért városi harcban ostromtüzérséget nem feltétlen érdemes használni... ha másért nem hát azért, mert a saját csapatok és az ellenség viszonylag közel vannak egymáshoz és nem egészséges, ha a tüzérségi lövedék egy százméteres zónában mindenkit megöl.

Fredddy 2014.08.30. 13:01:55

@Untermensch4: @bz249: ma már nem olyanok a városi harcok, mint a 2. vh-ban, általában igyekeznek minél kevesebb járulékos kárral megoldani, a mozsár pedig nagyon nem ez a műfaj. +azért a tarackok és ágyúk is fejlődtek, sokkal többféle tüzelési módra képesek, mint régen.

Titus Pullo Urbino 2014.09.01. 11:34:13

@Fredddy: @bz249: a XIX. században volt egy érdekes fegyver, a röppentyű, a Congrave-rendszerű rakéta, amely valszeg a kínai hadseregben évszázadok óta használt harceszköz. Romboló hatása csekély, a legnagyobb rakéta is csak 10 kg-os volt, általában a kisebbeket használták. Most a várostromról jutott eszembe, hogy 1849-ban a budai ostrom során kettő alkalmazása volt: Belőtték meredek pályán a lovarda (Tabán) irányába, hogy ne aludjanak a lovak, ezzel nagyon lehetett idegesíteni a lovak mellett a gazdáikat is. A gyalogságra nem volt hatással, egy fegyelmezett katona tudta, hogy eloltható, vagy arrébb rúgható a leesett és szikrázó töltet. De egy lovon ülő nem tudta ezt megtenni, már csak azért sem, mert még a legöregebb csatamének is felágaskodtak a röppentyű sivítására. Az idegesítő szerep mellett gyújtóként is használták a röppentyűt, hidak, városi létesítmények ellen is. A cibakházi Tisza-hidat is ilyennel gyújtották fel még 49. februárban, a téli hadjáratban februárban. Előnye az volt, hogy még lovon is szállítható volt az állvány, olyan könnyű volt, a rakéta is könnyű volt, meg olcsó. További előnye volt, hogy laikusok is tudták kezelni, nem kellett tüzérnek lenni ahhoz, hogy valaki begyújtson és kilőjön egy ilyet. Hátránya az volt, hogy marha nagy volt a szórása, pontosan tüzelni nem lehetett vele, de hát nem is ez volt a cél. Kilőttek pár rakétát, egyik csak becsapódott a célba, városi gyújtogatáshoz és pánikkeltéshez ideális volt. Arról már nem is beszélve, hogy nem kellett sok idő a tüzelőállás megváltoztatásához, hónaljban arrébb lehetett állni vele, egy perc múlva új állásból lehetett lőni, ráadásul tizedannyi pénzbe került a rakéta, mint egy mozsárágyú lövedéke.

Untermensch4 2014.09.03. 10:35:06

@Titus Pullo Urbino: röppentyűk kapcsán olvastam hogy az 1848-49-es "sajnálatos események" közepette volt hazai gyártás. a nagy szórás azért manapság sem mindenkit zavar, a líbiai tavaszban volt egy videó ahol kreatívan vmi légieszközre való rakéta-csőköteget gányoltak a platós járgányra és nagyon örültek neki :)
a kínai "darázsfészek"-hez hasonló alkalmazás a zárt alakzatban harcoló európai piacon nem vetődött fel?

2014.09.03. 14:07:44

@Untermensch4: Gondolom ahol kellett, rendelkezésre állt a harcoló félnek a kartács, ahol meg nem, ott rakétatűzre sem volt lehetőség. (főleg amint @Titus Pullo Urbino: írja elég nagy volt a "szórás" és így a veszély, hogy így egy eltévedt rakéta felrobbantja az összes többit is)
Azt tudja valaki, hogy ki volt Mátyás mester, aki a congrave rakétákat már jóval előbb feltalálta? :)

Untermensch4 2014.09.03. 21:49:45

@Piere de La Croix: mátyás... vmi erdélyi fazon ugrik be, talán 1740-es évek, fúvóka meg a szárny-izék hogy stabilan forogjon...

kartácsnál nekem nagyobb hatótávúnak rémlenek a röppentyűk. a kisebb fegyver(állvány)-súly meg az olcsóság, egyszerű kezelés...

2014.09.04. 10:22:46

@Untermensch4: Jókai Mór: A névtelen vár.
(A fene, Mór bácsi megint bevitt a málnásba. Ki gondolta volna, hogy a csak Napóleon legyőzésével foglalkozó mestert valós alakról mintázta?)

Bicepsz Elek 2014.09.05. 10:07:31

Talaltam egy egesz erdekes cikket. Nem tudom, hogy mennyire foglalkoztok raketatechnikaval, de jo lenne errol nalatok is bovebben olvasni.

jobbegyenes.blog.hu/2014/08/20/francia_szemetre_kolt_ismet_milliardokat_a_honvedseg

Titus Pullo Urbino 2014.09.05. 10:28:25

@Piere de La Croix: ez egy többszáz éves találmány, kínaiak már nagyon korán használták, mint harceszközt is és mint tűzijátékot is. Mátyás mestert nem említ a szakirodalom, Jókai pedig, hasonlóan Verne Gyulához, nagy képzelőerővel volt megáldva, még a valós történéseket is átírta, ahogyan akarta. Az isaszegi, királyerdei Palvicz-Baradlay párbaj is megtörtént az életben, csak máskor, máshogyan és máshol, más szereplőkkel. Jókai meséket írt, némelyiknek volt valós alapja, némelyiknek nem.

A röppentyű egyébként kínai - indiai - brit - francia - szovjet utat járt be, a szovjetek is inkább lélektani erejét használták a rakétáknak, mint a robbanóhatását.

2014.09.05. 14:19:17

@Titus Pullo Urbino: Áh, a régi kínai fegyverek szépségei... Mikor még először olvastam Tokaji Zsolt könyvét. (Sajnos interneten már nem elérhető).
Akkor úgy tűnik, hogy @Untermensch4: -t Jókai könyve zavarta meg.

Kullancs1983 2014.09.06. 07:10:41

@Titus Pullo Urbino: Nem kötekedésképen, de a szovjet rakéták némelyikének bizony a robbanóhatása sem elhanyagolható. Az ukrajnai szakadárok Gradjai elég csúnyán leamortizáltak már nem is egy ukrán hadoszlopot, pedig a BM-21 rakétarendszer már elműlt ötven éves...

Untermensch4 2014.09.07. 08:56:50

@Piere de La Croix: @Untermensch4:-t inkább szörnyen felszínes műveltsége és rossz memóriája zavarta meg ahol a haditechnika részben "a győzelem fegyverei" című remekműtől kezdve földipálon át valódi könyvekig, innen-onnan olvasott cikkek információi kavarognak kaotikus összevisszaságban katonákkal folytatott beszélgetések emlékfoszlányaival együtt 8D
Jókai Mór: A névtelen vár
sztem nem is olvastam :(

2014.09.07. 11:14:03

@Untermensch4: Nagy hiba :)), mert elég élvezetes olvasmány. A kedvencem a következő idézet:
"S a sváb amilyen nyugodalmas nép a vízben és a szárazon, olyan dühös, ha a tűzbe kerül. Mikor vésztűz üt ki, mely a vagyonát fenyegeti, akkor nekimegy az ördögnek is."
mek.oszk.hu/00600/00697/html/